Ｐａｇｅ 313 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼友愛ボートの件 みかん野郎 09/11/15(日) 22:05 ┣Re:友愛ボートの件 薩摩 09/11/15(日) 22:31 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 みかん野郎 09/11/15(日) 22:48 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 薩摩 09/11/16(月) 1:28 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 みかん野郎 09/11/16(月) 2:15 ┗Re:友愛ボートの件 アリエフ 09/11/15(日) 23:24 ┗Re:友愛ボートの件 みかん野郎 09/11/15(日) 23:40 ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/17(火) 4:10 ┗Re:友愛ボートの件 コマゴマ 09/11/17(火) 21:06 ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/17(火) 21:25 ┣Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/17(火) 22:02 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/18(水) 2:17 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/18(水) 20:02 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/19(木) 0:02 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/19(木) 19:17 ┃ ┣Re:友愛ボートの件 ど素人 09/11/19(木) 20:09 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/20(金) 17:48 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 ど素人 09/11/20(金) 18:36 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/20(金) 21:43 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 ど素人 09/11/20(金) 22:47 ┃ ┃ ┣Re:友愛ボートの件 アリエフ 09/11/20(金) 23:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/21(土) 19:02 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/21(土) 10:43 ┃ ┃ ┣Re:友愛ボートの件 ど素人 09/11/21(土) 17:27 ┃ ┃ ┃ ┣Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/22(日) 10:02 ┃ ┃ ┃ ┗何かなあ・・ アリエフ 09/11/23(月) 23:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re:何かなあ・・ ど素人 09/11/24(火) 1:05 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/21(土) 19:13 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/22(日) 10:28 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/24(火) 0:02 ┃ ┃ ┣Re:友愛ボートの件 酒匂135 09/11/24(火) 1:45 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/25(水) 21:35 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 紅葉饅頭 09/11/26(木) 3:21 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/26(木) 6:57 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/26(木) 21:23 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/28(土) 6:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/28(土) 7:59 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/1(火) 8:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/12/1(火) 20:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/7(月) 15:14 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/12/7(月) 19:30 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/9(水) 20:43 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 みかん野郎 09/12/10(木) 0:05 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/10(木) 10:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 みかん野郎 09/12/11(金) 22:38 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/16(水) 0:26 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 みかん野郎 09/12/16(水) 2:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/20(日) 6:04 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/24(火) 20:36 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/25(水) 21:27 ┃ ┃ ┣Re:友愛ボートの件 みかん野郎 09/11/26(木) 1:37 ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 紅葉饅頭 09/11/26(木) 2:19 ┃ ┃ ┃ ┣Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/26(木) 7:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/26(木) 20:29 ┃ ┃ ┃ ┗業務連絡 アリエフ 09/11/26(木) 23:03 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/26(木) 19:52 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/28(土) 6:13 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/28(土) 8:22 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/1(火) 8:35 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/12/1(火) 20:25 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/7(月) 13:45 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/12/7(月) 19:21 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/9(水) 21:31 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/21(土) 18:57 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/22(日) 10:54 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/23(月) 23:49 ┃ ┣だからさ・・ アリエフ 09/11/23(月) 23:54 ┃ ┃ ┗Re:だからさ・・ たがみ 09/11/24(火) 0:20 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/24(火) 20:52 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/25(水) 21:58 ┃ ┣Re:友愛ボートの件 アリエフ 09/11/26(木) 0:33 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/26(木) 7:06 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/26(木) 20:06 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/28(土) 6:32 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/11/28(土) 8:51 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/1(火) 7:46 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 おうる 09/12/1(火) 20:45 ┃ ┣Re:友愛ボートの件 アリエフ 09/12/1(火) 23:24 ┃ ┣Re:友愛ボートの件 elebras 09/12/2(水) 10:53 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/7(月) 15:41 ┃ ┣Re:友愛ボートの件 おうる 09/12/7(月) 19:40 ┃ ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/12/10(木) 10:40 ┃ ┗これを最後のレスにします おうる 09/12/7(月) 20:12 ┗Re:友愛ボートの件 アリエフ 09/11/17(火) 23:36 ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/18(水) 2:17 ┣Re:友愛ボートの件 薩摩 09/11/18(水) 18:07 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/19(木) 0:00 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 薩摩 09/11/19(木) 0:43 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/19(木) 1:33 ┣Re:友愛ボートの件 アリエフ 09/11/20(金) 0:25 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 みかん野郎 09/11/20(金) 23:31 ┃ ┗Re:友愛ボートの件 アリエフ 09/11/20(金) 23:43 ┗Re:友愛ボートの件 elebras 09/11/25(水) 11:00 ┗Re:友愛ボートの件 たがみ 09/11/25(水) 20:52 ┗Re:友愛ボートの件 elebras 09/12/2(水) 10:27 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 友愛ボートの件 ■名前 ： みかん野郎 ■日付 ： 09/11/15(日) 22:05 -------------------------------------------------------------------------
| これから入営する者です。 今回の鳩山首相の「友愛ボート構想」が実現した場合、自分は艦を守りきれる自信がありません。 見ず知らずの他人(多数)に艦内を闊歩されるのも気分悪いですし、ナイフ一本でも持って艦長を拘束されたら、どうしようもありません。 対テロ的な観点以外でも、議論願います。 ttp://www.asahi.com/politics/update/1115/TKY200911140401.html <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6; .NET CLR 2.0.50727; ....＠210-194-210-236.rev.home.ne.jp> |
| > これから入営する者です。 > 今回の鳩山首相の「友愛ボート構想」が実現した場合、自分は艦を守りきれる自信がありません。 > 見ず知らずの他人(多数)に艦内を闊歩されるのも気分悪いですし、ナイフ一本でも持って艦長を拘束されたら、どうしようもありません。 > 対テロ的な観点以外でも、議論願います。 > > ttp://www.asahi.com/politics/update/1115/TKY200911140401.html 元海自隊員で募集相談員を拝命している者です。 まずは入隊おめでとうございます、と挨拶をさせて頂きます。 本題ですが。 元々自衛艦は規定人員以外の乗艦を基本的に想定していません。 輸送艦や試験艦、潜水艦救難（母）艦など、本来の乗員以外の乗艦を想定しているのはごく一部の艦だけです。 試験艦の場合は装備試験に伴う民間企業の技術者を同乗させる為のスペースが、潜水艦救難艦であれば救難潜水艦の乗員を収容するスペースが、輸送艦であれば陸自隊員の乗艦を想定しています。 このうち試験艦と潜水艦救難艦は艦種から考えて鳩山首相の言う任務に充当する事はまず不可能で、残された輸送艦にその可能性が出てきます。 しかしながら輸送艦では上記記事にあるような「医療体制の支援｣などに関してはその能力が低く、医療施設をコンテナ化して搭載する、等の処置が必須となるでしょう。 はっきりと言ってしまえば現状の自衛艦にこのような任務を十分に行うだけの艦は存在しないと言って良いと思います。 ぶっちゃけてしまえばアメリカのような病院船を建造、しらせのように運行のみ海上自衛隊で行い、医療関係者を各国から集めれば良いだけの事に思えます。 少なくとも現状で現在就役済みの自衛艦を用いてこんな事を行う可能性は皆無に等しいのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 2.0.50727;...＠p4082-ipbf302hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| > 元海自隊員で募集相談員を拝命している者です。 > まずは入隊おめでとうございます、と挨拶をさせて頂きます。 ありがとうございます！ > 少なくとも現状で現在就役済みの自衛艦を用いてこんな事を行う可能性は皆無に等しいのではないでしょうか。 新ＤＤＨを充てるそうです。 おおすみ級と同じようなものと判断しているのかも知れません。 ＮＧＯ(テロ犯)がそのまま艦を持っていってしまうのもありそうですよね(冷汗 もし、護衛艦が遭難者を救助した際の行動規定などはどうなってますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6; .NET CLR 2.0.50727; ....＠210-194-210-236.rev.home.ne.jp> |
| > もし、護衛艦が遭難者を救助した際の行動規定などはどうなってますか？ この辺はまだ守秘義務が残ってる範囲かなぁ……。 とりあえず通常の遭難者救助ならそれこそ救助優先なのでまずは助ける事が第一になります。 ただ、これが紛争地域等で相手が武装している可能性も考慮に入れろ、というのは多分明確な規定がないです。 救助訓練等でも小火器を用意するという事はありませんでしたし。 艦内哨戒レベルが上がった場合は小銃持って警戒という事もあるけど、これは基本的に停泊中の話。 はっきり言ってしまえば現行の自衛隊法に則る限り、件の行動は事実上不可能と判断して良いと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 2.0.50727;...＠p4082-ipbf302hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| > > もし、護衛艦が遭難者を救助した際の行動規定などはどうなってますか？ > はっきり言ってしまえば現行の自衛隊法に則る限り、件の行動は事実上不可能と判断して良いと思います。 つまり、民間人(？)を乗せても無防備でいなければならないと…汗 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6; .NET CLR 2.0.50727; ....＠210-194-210-236.rev.home.ne.jp> |
| 今、Yahooのサイトのニュースを見たところですが、友愛ボートは紛争地域には派遣しないと、方針変更したみたいですよ。 まあ、上が寝言言っているようなものだと考えればいいでしょ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > 今、Yahooのサイトのニュースを見たところですが、友愛ボートは紛争地域には派遣しないと、方針変更したみたいですよ。 > まあ、上が寝言言っているようなものだと考えればいいでしょ。 自衛隊は政府の下部組織に過ぎないし、民主党の強硬な政策が通ってるのを見て分かるように、民意には逆らえないと思います。 「〜しろ」と言われたら「はい」としか自衛隊は答えられないのは明白です。 そもそも、体験航海とかじゃなくて、「民間人(国籍不明)」を自衛艦内で活動させたら不測の事態というのもあり得るじゃないですかね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6; .NET CLR 2.0.50727; ....＠210-194-210-236.rev.home.ne.jp> |
| 民間人に扮して潜入したテロリストを排除できないというのでは、軍隊の名折れではないでしょうか。 我が国の海自がそこまで弱いとも思いませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i60-42-158-81.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| 我が国の海自が弱いかどうかは存じませんが、 > 民間人に扮して潜入したテロリストを排除 それこそがテロ対策に責任のある立場の方々の頭を悩ませている点なのでは？ テロだのゲリラだのは、多くの場合民間人に扮したり紛れたりするものの様ですし さらに、 『民間人に（出来るだけ）損害を出さずに』 と言う条件が付くでしょうから。 そんな条件が無いなら、民間人に扮したテロリストの排除も少しは楽になるかも知れませんね。 もしかしたら現場に立つかも知れない方が心配なさるのも無理からぬ事と思います。少なくとも楽観は出来ないでしょうから。 今回の友愛ボートに関しては、偉い人たちの寝言で済んで欲しいと思ってますが <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; GTB6; .NET CLR 1.1.432...＠61-24-84-3.rev.home.ne.jp> |
| 最近の自衛隊はテロ対策を色々講じていたと聞きますが。 彼らを船にのせてしまえばいいのでは？ それで失敗するようなら、失敗を元に新たな戦訓を導き出せばいいだけでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 最近の自衛隊はテロ対策を色々講じていたと聞きますが。 > 彼らを船にのせてしまえばいいのでは？ > それで失敗するようなら、失敗を元に新たな戦訓を導き出せばいいだけでしょう。 輸送艦や試験艦以外の自衛官にテロ対策要員を乗せるようなスペースはありません。 また、失敗したとしてその損害がどれほどになるか考えていますか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >輸送艦や試験艦以外の自衛官にテロ対策要員を乗せるようなスペースはありません。 輸送艦のおおすみを使うということですが。 それにしても、友愛ボートという名前はどうにかなりませんかね。 >また、失敗したとしてその損害がどれほどになるか考えていますか？ 友愛ボート構想に反対なのですか。 それとも別の船を使えということなのですか。 パシフィック・パートナーシップへの参加、悪くないと思うんですけど。 どうしても民間人を乗せられないなら、自衛官だけで派遣するしかないでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 輸送艦のおおすみを使うということですが。 > それにしても、友愛ボートという名前はどうにかなりませんかね。 > 友愛ボート構想に反対なのですか。 > それとも別の船を使えということなのですか。 > パシフィック・パートナーシップへの参加、悪くないと思うんですけど。 > どうしても民間人を乗せられないなら、自衛官だけで派遣するしかないでしょうね。 他の枝にある別の方のレスにあるように、自衛艦（に限らずほとんどすべての軍艦）は、その艦を動かすために必要な要員以外の人員を乗せるようには作られていないんですよ。 軍艦によっては1つのベッドを2人の乗組員が共有しなければならないことすらあるんです。そうした軍艦に、たとえ自衛官であったとしても余計に乗せて世界を回らせること自体が非現実的なんです。 ましてや友愛ボート構想を実現しようとすれば、乗組員以外に十数人〜数十人は乗せて航海をし、しかも行った先で更に民間人を収容するような真似さえしなければなりません。 数日程度ならまだしも、航海は数カ月単位になります。1人〜2人の「お客さん」ならともかく、船について何も知らないような素人を集団で乗せて数ヶ月間生活を共にすることになると、乗組員にかかる負担はソマリア沖海賊対策や防衛出動などの比ではなくなります。 海上自衛官以外の自衛官や民間人にとっても、客船でもない自衛艦に長期間にわたって乗り組み、洋上生活することは大きな負担になります。 おおすみ型であっても同じことです。客船や貨客船とは違うんです。 友愛ボートなどというものは、実際に行う現場の人間の負担について全く考えていない、ただの寝言にすぎません。やるならそれ用の船を用意すべきです。 それを自衛艦でやるなど全く非合理的ですし、自衛艦である必要性も全くありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >それを自衛艦でやるなど全く非合理的ですし、自衛艦である必要性も全くありません。 アメリカでは、パシフィックパートナーシップにルイス・アンド・クラーク級貨物弾薬補給艦を出しているそうですが、日本のおおすみでは同じことはできませんか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > アメリカでは、パシフィックパートナーシップにルイス・アンド・クラーク級貨物弾薬補給艦を出しているそうですが、日本のおおすみでは同じことはできませんか。 海上自衛隊に余剰艦艇があるわけではありません。 また、米海軍は平時からすでに世界中に戦力を展開しており、自前の支援体制が出来上がっていますが、海上自衛隊にはそのような体制作りはできていません。 「行って来い」と命令して出港させさえすれば終わりというようなものではありません。自衛艦で同じことをやろうとすれば支援体制を整えなければならないのです。 まして、軍艦となれば民間商船などとは扱いが根本的に事なります。ただ、航行するというだけで政治的な意味を持つのが軍艦です。日本が持つ歴史的背景もからむため、訪問先や航路付近の諸外国に対する配慮は欠かせません。 それを自衛艦でやろうというのですから、下準備のために防衛省や外務省がやらねばならない業務も民間商船でやるのとはケタ違いです。 民間商船でやれば支援体制づくりも現場の人間の負担もよほど少なくて済みます。それを何故、自衛艦を出して厄介事を増やすのか理解に苦しみます。 行政を効率化して国民の税金の無駄をなくすと言っている張本人が、労多く利の少ない行事をやろうというのですから、矛盾もいいところでしょう。寝言以外の何物でもありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| 神戸地震が起きるまで世間では自衛隊はただの悪者、災害派遣こそ自衛隊が一般国民に認められる道ですよ。 そして日本の旗を立てた軍艦が被災地に行くことは、支援の象徴にもなる。 労があることは確かでしょうが、所詮は内外へのパフォーマンス、救出した人員の数を競うわけではありませんので、利が少ないというのもいかがなものかと思いますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6)＠218.223.133.10.eo.eaccess.ne.jp> |
| > そして日本の旗を立てた軍艦が被災地に行くことは、支援の象徴にもなる。 日の丸さえ掲げていれば軍艦である必要はないでしょう。 > 労があることは確かでしょうが、所詮は内外へのパフォーマンス、救出した人員の数を競うわけではありませんので、利が少ないというのもいかがなものかと思いますよ。 天災であれ人災であれ、戦災であれ…被災地の人たちは切羽詰まった状態に陥っているものであり、たとえ支援であっても外から来た人が物見遊山のようにのんべんだらりと無駄なことをやっているのを好意的に受け止めることはできません。むしろ、平時外交よりも質の高いパフォーマンスが求められます。 同じ総トン数の船で軍艦と民間商船を比べれば、どちらがより多くの人や物を運べるか？と言えば間違いなく後者です。 インドネシアではおおすみ型が活躍しましたが、同型が揚陸輸送艦であるがゆえに港湾施設を必要としなかったためです。このように「その艦でなければならない理由」があるのならば話は異なってきます。 しかし、いかに被災地であっても検疫の必要が無くなるわけではありませんから、「港湾施設を必要としない」という揚陸輸送艦が持つ機能は無条件に喜ばれるわけでもないでしょう。港湾以外の場所を活動拠点にすることは、揚陸された救援物資や収容すべき被災者の管理業務や被災地の治安維持に混乱や支障をきたす恐れもあるため、救援を受け入れる側も体制を整える都合が生じます。 また、単純に輸送能力だけを評価する限り、おおすみ型であっても同じサイズの民間商船には勝てません。それに外国の軍艦というのはたとえ同盟国のものであっても受け入れる側にとってあまり好ましいものではありません。 内外へのパフォーマンスであるのならばなおさら、パフォーマンスの目的をどれだけ達成できるか？は重要な要素であり、それこそが「利」です。 必要に応じて自衛艦を出すというのであれば、それは構わないでしょう。 しかし、そのためには様々な準備が必要です。その準備は全く何一つできておらず、想定している状況や派遣の形態すら明確ではありません。明らかになっているのはただ「自衛艦を出す」という点のみであり、その自衛艦が被るであろう負担も、さらされるであろう危険性も下準備に奔走するであろう外務省や防衛省の苦労も、受け入れる側の都合も全く考えられていません。 特に海上自衛隊は人材不足が深刻化する中で、法整備も間に合わない中で災害派遣や海外派遣といった任務の拡大と複雑化で負担ばかりが増しており、組織の維持そのものが難しくなりつつある状況にあります。そこへ友愛ボート発言です。様々な状況を認識したうえでの発言とは、当事者たちは誰も受け取らないでしょう。 具体性の何一つない「思いつき」にすぎません。 そして、一国の首相は公式の場で考えもなしに「思いつき」を口にしていい立場にはありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 日の丸さえ掲げていれば軍艦である必要はないでしょう。 > 日本を認めてもらうという意味では必要は無いでしょう。 ただ自衛隊が認められるためには、折に触れて自衛隊もできる限りのことをする必要があるということです。 > 天災であれ人災であれ、戦災であれ…被災地の人たちは切羽詰まった状態に陥っているものであり、たとえ支援であっても外から来た人が物見遊山のようにのんべんだらりと無駄なことをやっているのを好意的に受け止めることはできません。 何もしないよりマシです。 > 同じ総トン数の船で軍艦と民間商船を比べれば、どちらがより多くの人や物を運べるか？と言えば間違いなく後者です。 > インドネシアではおおすみ型が活躍しましたが、同型が揚陸輸送艦であるがゆえに港湾施設を必要としなかったためです。このように「その艦でなければならない理由」があるのならば話は異なってきます。 都合よく民間の最適の船が出港準備を整えているとは限りません。 > しかし、そのためには様々な準備が必要です。その準備は全く何一つできておらず、想定している状況や派遣の形態すら明確ではありません。明らかになっているのはただ「自衛艦を出す」という点のみであり、その自衛艦が被るであろう負担も、さらされるであろう危険性も下準備に奔走するであろう外務省や防衛省の苦労も、受け入れる側の都合も全く考えられていません。 だからこれから準備が必要なんです。それから苦労するの・働くのが嫌な役人は辞めてもらって結構です。首相や閣僚の発案があったら働くのは当たり前です。 > 特に海上自衛隊は人材不足が深刻化する中で、法整備も間に合わない中で災害派遣や海外派遣といった任務の拡大と複雑化で負担ばかりが増しており、組織の維持そのものが難しくなりつつある状況にあります。 もちろん法整備や内規作り、訓練は必要でしょう。 >そこへ友愛ボート発言です。 様々な状況を認識したうえでの発言とは、当事者たちは誰も受け取らないでしょう。 具体性の乏しさは否定しません。 ただ首相は軍人や役人のためにいるわけでは無いので、問題は軍人や役人が何を望むかより、国益に合う道があるかでしょう。 形にできるかどうかはわかりませんが、具体性の肉付けはやってみるべきと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6)＠218.223.133.10.eo.eaccess.ne.jp> |
| 海上自衛隊は日本近海や日本のシーレーン防衛を計画して整備されており、その状態は予算や人材の不足からやや無理のあるものとなっています。 現状でもすでに無理が出ている状態なのです。 そこへ更に任務を増やして、果たして本業に支障を来さずにすむでしょうか？ 防衛予算を減らして任務を増やし、働かない奴は辞めてくれていい…海上自衛官は奴隷じゃないんです。公務員を遊ばせておくのは確かに問題ですが、海上自衛隊はすでに慢性的な人材不足に陥っており、各隊員には無理のかかった状態です。その海上自衛隊に更に負荷をかけて徒に苦労をさせることが国益にかなうこととは到底思いません。むしろ逆です。愚行以外の何物でもありません。 日本には離島の診療を担当する小型の診療船・病院船を除き、本格的な病院船が存在せず、かなり以前から病院船を建造しようという構想や研究があります。それらは主に広域災害対応を想定して構想されており、件の友愛ボート構想のような災害派遣には適しています。 既存の自衛艦を無理に派遣するよりは、病院船建造に予算をつけて実現し、その病院船を充当する方が適切でしょう。 自衛艦をこき使うよりよほど少ない労で高い利を得られます。 海上自衛隊を友愛ボート構想に対応できるように装備・人員・法律を整備するにしろ、病院船を建造するにしろ、どのみち友愛ボート構想をまともに実現するためには4年では不足でしょう。自分の任期中に実現できるかどうかも怪しいことを十分な事前研究もせずに、公式の場で日本国首相として発表してしまう軽率さ、無責任さにはあきれるばかりです。 準備が整うまで災害が待ってくれるわけは無いので、どのみち自衛隊は派遣されることになるでしょう。今までがそうだったように。 法整備は必要になります。それは友愛ボート構想などとは無関係に今までも必要だったものですし、求められ続けたものですし、これからも必要になります。 そして、そういう法整備は何よりも現場の実務者たちを守るために行われなければなりません。 現場の実務者である自衛官を守るために法整備を行ったとして、「自衛艦に民間人を乗せる」という構想が成立させるのは難しいものになるでしょう。武器使用について、乗艦させた民間人が暴動を起こしたり、民間人の中にテロリストが潜んでいたりする可能性（そしてそれに対応して起こる艦内白兵戦が起こる可能性）を想定せずには十分な法整備などできるはずがないからです。 日本国内には積極的に人を殺害しうる業務を想定した法律がありません。上記のような法律が作られるとすれば初めてのことになり、相当な年月を要する議論を経なければならないでしょう。 自衛隊を内外に認知させ、積極的に運用できるようにするためには、そうした軍隊としての核心に触れる議論をしなければなりません。日本はそれを回避しつづけてきました。 今後、そうした議論が本格的になされ、日本の防衛にかかわる法が整っていくのであれば、いまだ未熟さをぬぐいきれない民主主義国日本としては歓迎すべきことです。 友愛ボート構想が、軍隊としての核心に積極的に向き合うようなものだとは思えません。むしろ核心部分を回避するための方便のようにすら思えます。それが単なる私の思い込みに過ぎないのなら良いですが、仮に軍隊としての核心に向き合うように議論や準備が進めば、発表した「友愛ボート構想」とは日本が軍隊を使うための名目に過ぎない…と諸外国に思われることになるでしょう。逆に友愛ボート構想が発表通りのものであるなら、軍隊としての核心をまたしても回避し、自衛官たちにこれまで同様に無責任な負担を背負わせ続ける愚行に終わるでしょう。 どちらに転んでも、良いことがあるようには思えません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 海上自衛隊は日本近海や日本のシーレーン防衛を計画して整備されており、その状態は予算や人材の不足からやや無理のあるものとなっています。 > 現状でもすでに無理が出ている状態なのです。 > そこへ更に任務を増やして、果たして本業に支障を来さずにすむでしょうか？ 現場の自衛隊員は大変だと思いますよ。ただそれを、外務省・防衛省の苦労といわれると違和感を感じます。防衛省といわれると現場の隊員より背広組みを想起します。 確かに今でも本業に無理はあるでしょうし、ある程度の縮小も必要かと思います。 スキャンダルがやけに海自に頻発した遠因に、人手不足もあるでしょう。 ただ災害派遣も本業と同じように大事なものなんです。卵が先か鶏が先かになりますが、自衛隊そのもののアレルギーを払拭しイメージを改善していかないと、人手不足も予算不足も永遠に解決しません。 > 日本には離島の診療を担当する小型の診療船・病院船を除き、本格的な病院船が存在せず、かなり以前から病院船を建造しようという構想や研究があります。それらは主に広域災害対応を想定して構想されており、件の友愛ボート構想のような災害派遣には適しています。 > 既存の自衛艦を無理に派遣するよりは、病院船建造に予算をつけて実現し、その病院船を充当する方が適切でしょう。 > 自衛艦をこき使うよりよほど少ない労で高い利を得られます。 適切な船がどれかわかっていない点は、総理の発言としてはお粗末ですね。まあ他にも色々お粗末ですが。 ただ使えるものは何でも使う、できることを探してなんでもやっていく姿勢が大事なんです。ヘリを派遣し重傷者を搬送するだけでも、大事な仕事でしょう。 その他課題は色々的を得ていると思いますよ。 ただ稚拙とはいえ友愛ボート構想のような発案が出てくることも大事であり、その稚拙さを補うならいいのですが、いちいち揚げ足を取って潰しにかかるような風潮を見ると、そうした人こそ必要な法整備・軍隊としての核心に触れる議論等を避けているように見えてなりません。 もちろん国民の議論の結果、軍隊は認められないという答えが出ることを恐れる気持ちを持つ人達がいるのも理解できないことではありませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6)＠218.223.133.10.eo.eaccess.ne.jp> |
| > ただ稚拙とはいえ友愛ボート構想のような発案が出てくることも大事であり、その稚拙さを補うならいいのですが、いちいち揚げ足を取って潰しにかかるような風潮を見ると、そうした人こそ必要な法整備・軍隊としての核心に触れる議論等を避けているように見えてなりません。 言いだしっぺの側が潰されにくいような具体的プラン、疑問点に対する回答案示さないと議論・検討する意味ないよね。それだけの努力をあの政権はやっているのかね。事務方に丸投げして終わりというパターンになりそうなんだけどさ（笑） <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > 言いだしっぺの側が潰されにくいような具体的プラン、疑問点に対する回答案示さないと議論・検討する意味ないよね。 これからつつき合わせていこう、というところなんではないでしょうか。 イラク派兵のときも色々手探りだったと思いますし。 今具体的なプランがないことをもって否定すべきとは思いません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 現場の自衛隊員は大変だと思いますよ。ただそれを、外務省・防衛省の苦労といわれると違和感を感じます。防衛省といわれると現場の隊員より背広組みを想起します。 > ただ災害派遣も本業と同じように大事なものなんです。卵が先か鶏が先かになりますが、自衛隊そのもののアレルギーを払拭しイメージを改善していかないと、人手不足も予算不足も永遠に解決しません。 自衛隊のイメージがハリウッド映画に登場する米軍のように良くなったとしても、潤沢な防衛予算が認められるようになったとしても、人材不足は解決しないでしょう。若干、入隊希望者は増えるかもしれませんが、人材不足の原因は入隊希望者の不足ではなく、入隊者が途中で辞めていってしまう点にあると聞いています。 一人前になる前に辞めてしまい、使える人材になってくれないという一般企業が抱えている問題と似たような状況であり、自衛隊のイメージ云々ではなく、日本全体の人の質そのものに関わる問題であるように思います。 > ただ使えるものは何でも使う、できることを探してなんでもやっていく姿勢が大事なんです。ヘリを派遣し重傷者を搬送するだけでも、大事な仕事でしょう。 目的のために手段を選ばないという積極性は大事です。 しかし、どの手段を用いた場合にどのような結果をもたらすかは考えられなければなりません。さもなければ、手段のために目的を忘れてしまうということになりかねません。 > ただ稚拙とはいえ友愛ボート構想のような発案が出てくることも大事であり、その稚拙さを補うならいいのですが、いちいち揚げ足を取って潰しにかかるような風潮を見ると、そうした人こそ必要な法整備・軍隊としての核心に触れる議論等を避けているように見えてなりません。 出発点を間違えた議論は踊るばかりで進まず、下手をすればとんでもない結論にすら達します。自衛隊は日本を守るための軍隊である…という本質を見失って、ただ命令すれば何でもやってくれる便利な組織として運用し続ければ、徐々に本業よりも余技に力がそそがれるようになり、やがて本業を果たせなくなります。 もし、友愛ボート構想という発案を自衛隊を認知させる目的を達成するための手段とするならば、自衛隊は「日本を守る軍隊」ではない何かとして認知されるようになってしまうかもしれません。たとえば「日本を守る」ではなく「世界を守る」だったり「難民を救う」になってしまったり、「軍隊」ではなく「警察」や「救助隊」になってしまったり…それが自衛隊にとって、日本にとって幸福な結果をもたらすようには思えません。 むしろ、誰の手にも余るやっかいな問題を呼び起こすことになってしまうでしょう。 > もちろん国民の議論の結果、軍隊は認められないという答えが出ることを恐れる気持ちを持つ人達がいるのも理解できないことではありませんが。 日本人は物事の核心に触れる議論について、特に自分と異なる考えと正面から向き合うことを、本能的に避けるような傾向があるように見受けられます。 憲法9条改定の問題などで顕著ですが、議論そのものは活発であるにもかかわらず、なぜかその問題を議論したがる人は自分と同じ考えを持つ同士でしか議論したがりません。自分とは異なる考えを持つ者と正面から向き合って議論することを避け続けるため、結局問題は解決に向けて進展せず、自分の考えの「正しさ」を確認する作業で終わってしまう。 ただ、自分の主義主張に都合のいい「空気」を醸成し、全体をその「空気」に従わせる…この点、日本の政治体制は民主主義国家でも、日本人は民主主義者になりきれていない自覚なき全体主義者なのだろうと思えてなりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| でも後ろ向きな姿勢ばかりでは、自衛隊は縮小の一途ですよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6)＠218.223.133.10.eo.eaccess.ne.jp> |
| 私の立場からすると、私が後ろ向きなのではなく、友愛ボート構想が横向きなのです。 自衛隊を積極的に運用していくのであれば、自衛隊は間違いなく軍隊なのですから、軍隊として活動できるように法整備を整える必要があり、そのためには日本の軍隊について、軍隊としての核心部分について、戦争について、憲法第9条について、正面から向き合うように議論を行った上でなければなりません。 友愛ボート構想はそうした問題にそっぽを向いたまま自衛隊の活動を制度化し、ただ進もうというものです。 これでは軍隊としての核心部分の議論は全く進みません。下手をすれば後退します。なお、ここで言う「後退」とは、日本国民の総意として「日本に軍隊は必要ない」という結論が出てしまうことを意味しません。 やり方としてはごまかしと言われても仕方のないものであり、不健全です。 日本にとっても自衛官にとっても外務省や防衛省にとっても不幸な結果を導き出す可能性が高いものです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| > でも後ろ向きな姿勢ばかりでは、自衛隊は縮小の一途ですよ。 自衛隊による国際貢献を否定するわけではないけど、貴方様の論理って組織維持第一主義ではないかと批判されそうですねえ。事業仕分けやっている今日、そのような論理だけで通用すると思う？ま、３年くらいＲＯＭっていることをお奨めします（笑） <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| またいつもの冷やかし目的か真面目な考えがあるのかわかりませんが、第一ではありませんが組織維持も大事なことですよ。 それで事業仕分けが行われる時代に、自衛隊はどうあるべきなんですか？ 事業仕分けがあるからこそ、人命救助とか目に見える働きが必要かと思いますよ。 これまでどおり安全保障の一言で予算をつけようとする行為のほうが、事業仕分けでは切られそうですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6)＠218.223.133.10.eo.eaccess.ne.jp> |
| >自衛隊のイメージがハリウッド映画に登場する米軍のように良くなったとしても、潤沢な防衛予算が認められるようになったとしても、人材不足は解決しないでしょう。若干、入隊希望者は増えるかもしれませんが、人材不足の原因は入隊希望者の不足ではなく、入隊者が途中で辞めていってしまう点にあると聞いています。 海自の人材育成がなってないというなら、それも改革しなければならないのではありませんか？ 確か旧日本海軍でも、中佐・少佐級の中堅将校の育成を怠っていたのが苦戦の原因だった、という話があるのではないですか。海上護衛戦で読みました。 現代戦で大東亜戦争のごとき長期戦が現出するとは思いませんが、だからこそ、有事に対して即応できる体制が必要なのでは。 少なくとも定員割れで出動するのも大変な体制ではダメだと思います。 >出発点を間違えた議論は踊るばかりで進まず、下手をすればとんでもない結論にすら達します。自衛隊は日本を守るための軍隊である…という本質を見失って、ただ命令すれば何でもやってくれる便利な組織として運用し続ければ、徐々に本業よりも余技に力がそそがれるようになり、やがて本業を果たせなくなります。 それならば、イラク派兵やソマリア派兵の件もやるべきではなかったのでは？ ソマリアはまだいってませんけど。 日本に国際社会への貢献を求めるのは止めてほしい、と堂々といえばいいのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 海自の人材育成がなってないというなら、それも改革しなければならないのではありませんか？ > 確か旧日本海軍でも、中佐・少佐級の中堅将校の育成を怠っていたのが苦戦の原因だった、という話があるのではないですか。海上護衛戦で読みました。 > 現代戦で大東亜戦争のごとき長期戦が現出するとは思いませんが、だからこそ、有事に対して即応できる体制が必要なのでは。 > 少なくとも定員割れで出動するのも大変な体制ではダメだと思います。 つまり、友愛ボート構想などというものを具体化する前に解決せねばならない問題が山積しているということです。 > それならば、イラク派兵やソマリア派兵の件もやるべきではなかったのでは？ > ソマリアはまだいってませんけど。 > 日本に国際社会への貢献を求めるのは止めてほしい、と堂々といえばいいのです。 それは論理の飛躍です。 国際社会への貢献は自衛隊を派遣することでしかできないわけではありません。また、私は自衛隊を派遣することそのものに反対するものではありません。日本が人的貢献を行うとすれば自衛隊を出すほかないのですから、致し方の無いことでもありました。 問題は自衛隊を出すのであれば、彼らが軍隊として当り前な行動ができるように準備をしてやらねばならない。これまで自衛隊はそうした準備が不十分なまま送り出され、様々な負担を強いられてきました。これはこれまで自分たちの国の自存自衛についての議論を行わなかったツケといってもいいものです。確かに出さずに済むのであれば出すべきではなかったでしょう。 しかし、日本の国際的な立場からすれば人的貢献をしないわけにはいかず、国際情勢も自衛隊派遣のための準備を待ってはくれませんでした。何も準備が出来ていないけど何かしなければならないという必要上、自衛隊を出すのは（当事者としては迷惑そのものですが）当然のことで、発想自体も不健全とは思いません。言ってみれば緊急避難的な対応です。 友愛ボート構想はその緊急避難的な対応を、本質的な問題を放置したまま制度化してしまう点が問題なのです。 十分な議論を重ね、自衛隊を日本の軍隊として内外に認知させ、軍隊として活動できるように法整備をしないまま、友愛ボート構想を実現して、もし派遣した自衛艦や人員がテロや戦禍に巻き込まれても、その責任の所在が不明確になってしまいます。誰も責任がとれません。国としても責任をとりきれません。 被害者あるいは被害者遺族に対して「何故こんなことになったのか？」という答えを明確に出すことができません。下手をすれば十分な補償をしてやることもできなくなる可能性すら出てきます。 そうした、言ってみれば自衛官にとって不幸極まりない状態は、むろん今もこれまでも同じです。この問題は解決しなければなりません。 この解決は十分な議論をおこなって法整備を行うことでしか解決しません。友愛ボート構想はこの「自衛官にとって不幸極まりない状態」をそのまま制度化（つまり恒久化）してしまう可能性が非常に高いのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >つまり、友愛ボート構想などというものを具体化する前に解決せねばならない問題が山積しているということです。 じゃあその問題が解決するまで、海外に手を出すのは止めたらいいじゃないですか。 日本には解決するべき問題がたくさんあり、それまで派兵も支援もしないと。 でもそれじゃダメなんですよね？ >被害者あるいは被害者遺族に対して「何故こんなことになったのか？」という答えを明確に出すことができません。下手をすれば十分な補償をしてやることもできなくなる可能性すら出てきます。 民間人は自分の志願でいったということでいいんじゃないでしょうか？ イラク派兵のときもそうだったように自己責任で。 イラクで人質になった人たちに国が賠償したという話は聞きませんし。 >この解決は十分な議論をおこなって法整備を行うことでしか解決しません。友愛ボート構想はこの「自衛官にとって不幸極まりない状態」をそのまま制度化（つまり恒久化）してしまう可能性が非常に高いのです。 それはインド洋での給油活動でも同じでしょう。 結局、友愛ボートそのものは悪くないが、自衛隊が活動するにあたっての法整備をしっかりしてくれ、ということですね。 それには私も同意します。 もし鳩山政権が不十分な法整備のもとで送り出したら私も批判しますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| ちょっと待ってください。 > もし鳩山政権が不十分な法整備のもとで送り出したら私も批判しますよ。 この段がありますから大丈夫だろうと思いますが、 > 民間人は自分の志願でいったということでいいんじゃないでしょうか？ > イラク派兵のときもそうだったように自己責任で。 > イラクで人質になった人たちに国が賠償したという話は聞きませんし。 友愛ボートは国の方針なのですから、いくら民間人やNGOが「本人の意思」で参加したといっても、志願だから責任取らないでは特攻隊と同じ理屈になりませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 1.0.3...＠p0371e6.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp> |
| >志願だから責任取らないでは特攻隊と同じ理屈になりませんか？ なりますよね。 まあ政府が責任を取るとしても、それで政府に大打撃という事態にはならないと思いますが。 派遣中止論ぐらいは出るかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > なりますよね。 > まあ政府が責任を取るとしても、それで政府に大打撃という事態にはならないと思いますが。 > 派遣中止論ぐらいは出るかもしれません。 ・・・あんたなにいってるんですか？ 政府に打撃がどうこうじゃなくて人の生き死にがかかってるんですよ？ なんですぐに死んでもしょうがねえ、でも政治的に問題ないし〜って発想になれるんですか？ 身の安全は何とかなるだろうで見切り出発した末にとっつかまってお上に泣きついたイラクの三馬鹿は底なしだったから国民から不興を買って自己責任とされたわけですが、国に限らずまともな組織ならまず自分や部下の安全を第一に考えるもんです。 行くなら行くでどうしたら全員で笑って帰ってこれるのか、そのためにはどうすればいいのかを準備し、現地で運用していくかって諸準備をきっちりこなすために責任の所在を明確化させなきゃいけないんでしょ。 で、そこら辺がすごくあいまい且つレベルが下がるから自衛官と民間の共同という名の寄せ集めは、非合理的だって話になるからこういう流れになってるわけで。 自衛官にせよ、民間人にせよあなたと同じ一個の人間が現地で活動する、ということを基準に考えて話してくださいよ。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.2.15 Version/10.01＠i58-93-119-239.s04.a011.ap.plala.or.jp> |
| >政府に打撃がどうこうじゃなくて人の生き死にがかかってるんですよ？ >なんですぐに死んでもしょうがねえ、でも政治的に問題ないし〜って発想になれるんですか？ 犠牲者は出すべきではありませんが、犠牲者がでたあとのことも考えておくのは当たり前でしょう。 あなたは何かやるとき失敗した後のことは考えないのですか？ >身の安全は何とかなるだろうで見切り出発した末にとっつかまってお上に泣きついたイラクの三馬鹿は底なしだったから国民から不興を買って自己責任とされたわけですが、国に限らずまともな組織ならまず自分や部下の安全を第一に考えるもんです。 アメリカが「テロとの戦い」を進めるに当たって、軍民の区別なくその目的に奉仕しているというアピールは非常に重要だったと思います。 イラク人質事件は結果として不幸な事件でしたが、それをもって人質達を否定するべきということにはならないでしょう。 少なくとも「テロとの戦い」を進めたい側としては。 日本の人質バッシングこそ、世界からは異様に見られたのではありませんか。 >行くなら行くでどうしたら全員で笑って帰ってこれるのか、そのためにはどうすればいいのかを準備し、現地で運用していくかって諸準備をきっちりこなすために責任の所在を明確化させなきゃいけないんでしょ。 組織の独立性を尊重する形で、恐らく「警告」や「協力要請」の形で意思疎通が行われるのでは。 そもそも、民間支援団体が、紛争地帯で明確に軍隊の指揮下におかれた例ってあるんでしょうか？ そしてそれが後で責任問題に発展した例は…。 まあ、これまでの紛争で、現地の軍隊と民間支援団体がどのような関係で動いていたか、そういう研究していけばいいんじゃありませんかね。 >で、そこら辺がすごくあいまい且つレベルが下がるから自衛官と民間の共同という名の寄せ集めは、非合理的だって話になるからこういう流れになってるわけで。 先達のアメリカがすでにやっていることを参考にするということもできます。 アメリカ人にできて日本人にできないことはないでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 犠牲者は出すべきではありませんが、犠牲者がでたあとのことも考えておくのは当たり前でしょう。 > あなたは何かやるとき失敗した後のことは考えないのですか？ 失敗した時に国として責任が取れなくなるから、友愛ボート構想は実現すべきではないのです。 あなたは、国が責任がとれなくなるという可能性を意図してか無視し、国が責任をとらされることは無いだろうから犠牲者が出ても問題ないというような内容の主張してしまっています。 自分の発言の内容をもう一度確認すべきです。 > アメリカが「テロとの戦い」を進めるに当たって、軍民の区別なくその目的に奉仕しているというアピールは非常に重要だったと思います。 > イラク人質事件は結果として不幸な事件でしたが、それをもって人質達を否定するべきということにはならないでしょう。 > 少なくとも「テロとの戦い」を進めたい側としては。 > 日本の人質バッシングこそ、世界からは異様に見られたのではありませんか。 話がずれています。 彼らは自分たちの責任で行動した結果、事件に巻き込まれ、結果として国に責任をとってもらった…という情けない立場にありました。だから、自己責任を追及する声があがったのです。 米国に限らず、政府が国家として国の責任において行う事業においては、国が全ての責任を負わねばなりません。 そのことをあなたは理解していません。 > 組織の独立性を尊重する形で、恐らく「警告」や「協力要請」の形で意思疎通が行われるのでは。 > そもそも、民間支援団体が、紛争地帯で明確に軍隊の指揮下におかれた例ってあるんでしょうか？ > そしてそれが後で責任問題に発展した例は…。 > まあ、これまでの紛争で、現地の軍隊と民間支援団体がどのような関係で動いていたか、そういう研究していけばいいんじゃありませんかね。 現在アフガニスタンで行われている民間支援団体の多くは米軍等軍の護衛の下で活動をしています。軍の護衛なしには、すでに政治的要素を含む行動は一切不可能な治安状況になっているからです。 日本もペシャワール会等が米軍とは無関係に独自の活動していたにもかかわらず、活動家がテロの標的にあって犠牲者を出し、今ではこれまでのような活動を行えない状態に陥っています。 > 先達のアメリカがすでにやっていることを参考にするということもできます。 > アメリカ人にできて日本人にできないことはないでしょう。 できません。 別のレスに書きましたが、自衛隊は戦争できないからです。日本は紛争地帯で武器を使用する法的根拠を持ちません。国内ですら、積極的に人を殺害する業務を認める法律が存在しません。 米軍は法的根拠を持って戦争できる軍隊です。 両者の違いは決定的であり、否定のしようがありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >失敗した時に国として責任が取れなくなるから、友愛ボート構想は実現すべきではないのです。 責任の取り方にも色々あると思いますよ。 昔「ここで退いては英霊に対して申し訳が立たない」というのもありましたが。 >現在アフガニスタンで行われている民間支援団体の多くは米軍等軍の護衛の下で活動をしています。軍の護衛なしには、すでに政治的要素を含む行動は一切不可能な治安状況になっているからです。 この記事によると、すでに日本の文民が派遣されているそうなのですが。 この拡大版は不可能なんでしょうか。 アフガン支援…日本の活動拠点の情勢は http://www.news24.jp/articles/2009/03/02/10130189.html <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 責任の取り方にも色々あると思いますよ。 > 昔「ここで退いては英霊に対して申し訳が立たない」というのもありましたが。 それは「無責任」の代表例です。 成功の見込みも無く、かといって退く勇気も無い、負けて責任をとらされるのが怖いので、「このまま継続していればなんとかなるかもしれない」とあても無く考えて反対派を抑え込むための口実です。 > この記事によると、すでに日本の文民が派遣されているそうなのですが。 > この拡大版は不可能なんでしょうか。 すでにどころか、米軍が派遣する前から日本の文民は派遣されて活動していましたよ。そしてテロの標的にされる心配もありませんでした。 今はテロが無差別化し、日本人であってもテロの標的になってしまいます。現地人に受け入れられ、溶け込んで活動していたのに殺されてしまった伊藤氏が良い例でしょう。 今アフガンで活動する文民には米軍が護衛をつけています。活動はいわば護送船団方式で、支援する文民を集団で行動させ、その集団を護衛部隊が取り囲むようにして守りながら活動しています。 そして、ただでさえ現地人に歓迎されていない（自分たちの安全を脅かす2大勢力の一方である）米軍と行動をともにするため、日本に対する現地人の印象も悪くなりつつあるという弊害が生じています。 普段、ニュースや新聞を見ていませんね？ この程度のことは毎日、ニュースや新聞をチラ見しているだけでもわかるようになるはずのことです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >それは「無責任」の代表例です。 >成功の見込みも無く、かといって退く勇気も無い、負けて責任をとらされるのが怖いので、「このまま継続していればなんとかなるかもしれない」とあても無く考えて反対派を抑え込むための口実です。 まあ、明治憲法体制そのものが無責任ですから。 それに当時は、民意も財界も政界も、撤退論など論外って感じじゃなかったですかね。 >今アフガンで活動する文民には米軍が護衛をつけています。活動はいわば護送船団方式で、支援する文民を集団で行動させ、その集団を護衛部隊が取り囲むようにして守りながら活動しています。 現地はそんな負け戦みたいな状態になっているのですか？ それでは、先行投資した計1800億も回収できるかどうか怪しいものじゃないですか。 給油活動にかかる90億も、もうドブに捨ててるようなものだということで…。 >そして、ただでさえ現地人に歓迎されていない（自分たちの安全を脅かす2大勢力の一方である）米軍と行動をともにするため、日本に対する現地人の印象も悪くなりつつあるという弊害が生じています。 そんな危険の中にあえて飛び込んで、他の国ができない支援をやろうというのに、なぜ日本の評価が下がるのです？ ともかく、日本は国際貢献をなさなければならないのでしょう。 諸外国に対して日本の印象を落とさぬために。 つまりは日本のメンツのためということで。 >普段、ニュースや新聞を見ていませんね？ アフガンの戦況がそこまで悪化してるとは知りませんでしたね。 つまりなんですか、同盟国は、日本をベトナム戦争みたいな泥沼に引きずり込もうとしたわけですか。 そして日本はそれに頭からはまり込もうとしていると。 同盟国に対してずいぶん酷いことやってくれるじゃありませんか。 もし、誰もが撤退を言い出せず、割の合わない状況にはまりこんでいるのであれば、我々日本人が率先して撤退を言えば、日本の国際的な評価に寄与しませんか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > まあ、明治憲法体制そのものが無責任ですから。 > それに当時は、民意も財界も政界も、撤退論など論外って感じじゃなかったですかね。 どのみち、本件とは関係のないことです。また、あなたの認識も根拠が薄弱です。 > 現地はそんな負け戦みたいな状態になっているのですか？ > それでは、先行投資した計1800億も回収できるかどうか怪しいものじゃないですか。 > 給油活動にかかる90億も、もうドブに捨ててるようなものだということで…。 インド洋での各国海軍の艦艇が哨戒活動を行うことで、タリバン勢力は海上の補給・連絡ルートを大きく圧迫されます。補給・連絡ルートを内陸部に限定されることは、兵站コストの点で大きな負担になります。 素人の目にもハッキリわかるほど明確な形では効果は現れませんが、確実な効果が期待でき、同時に絶対にやらねばならない活動でもあります。 そうした活動をバックアップすることは十分に意味があります。 それにまだアフガン復興は始まったばかりで結果は出ていません。 > そんな危険の中にあえて飛び込んで、他の国ができない支援をやろうというのに、なぜ日本の評価が下がるのです？ > ともかく、日本は国際貢献をなさなければならないのでしょう。 > 諸外国に対して日本の印象を落とさぬために。 > つまりは日本のメンツのためということで。 米軍と一緒に活動することでから、自分たちを不幸に貶めている米軍の仲間…として見られるからです。 これは現地人の感情の問題であり、理屈ではありません。 > アフガンの戦況がそこまで悪化してるとは知りませんでしたね。 > つまりなんですか、同盟国は、日本をベトナム戦争みたいな泥沼に引きずり込もうとしたわけですか。 > そして日本はそれに頭からはまり込もうとしていると。 > 同盟国に対してずいぶん酷いことやってくれるじゃありませんか。 あなたもそういうやっかいな状況が生起しているところへ積極的に自衛隊を送り込もうと主張しておられた一人ですよ。 ベトナム戦争よりもマシなのは、タリバン勢力に対して支援する国家が存在するわけではない点です。困難ではありますが、兵器類の補給を封じることが可能です。 > もし、誰もが撤退を言い出せず、割の合わない状況にはまりこんでいるのであれば、我々日本人が率先して撤退を言えば、日本の国際的な評価に寄与しませんか。 寄与しません。むしろ、卑怯者として世界中から後ろ指を指されることでしょう。 アフガンから撤退しても誰も得しません。強いて言うなら得するのはタリバン勢力だけです。 狂信的原理主義を支持者・参加者あつめの旗印にしている彼らが再びアフガンの実権を握ったとすると、中央アジア地域の政情不安定は救いようのないレベルで深刻化します。 中東地域の石油に頼り切っている日本は、中央アジア（同じイスラム世界）の危機を見捨てた国として、中東諸国の不興を買うことになるでしょうし、米国およびその同盟諸国からの不興も買わざるを得ないでしょう。 また、同地域のイスラム原理主義の台頭は中国やロシアに対する直接的な脅威となり、中露両国の不興も買うことになるでしょう。中央アジアのイスラム原理主義の台頭は必然的に上海同盟を軍事的・経済的・政治的を強化させ、欧州から東アジアにかけての周辺地域にとっての副次的な脅威となって現れます。もちろん、日本や米国にとってもやっかいな脅威となってしまいます。 現在、世界経済をけん引しているロシア・中国・インドといった市場で日本企業は非常に不利な立場にならざるをえません。 撤退は最も「割の合わない」結果しか導き出しません。 だから、せめて最もリスクの少ない活動に限定すべきであり、それを可能とする「言い訳」と同盟国ならびに関係各国の理解を得ていたのですから、無理にリスクを拡大する必要などなかったのだと私は考えています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FL1-118-110-128-134.tcg.mesh.ad.jp> |
| >そうした活動をバックアップすることは十分に意味があります。 それなら、湾岸戦争のときに日本が出した百億ドルの戦費だって、意味はすごくあったんじゃないんですか。 評価は散々だったようですが。 やはり、あなただって「日本人が血を流すことに意味がある」と思ってるんでしょう？ >それにまだアフガン復興は始まったばかりで結果は出ていません。 しかし、現地ではテロが頻発していて、米軍の護衛なしには支援活動も行えないほど治安が悪化しているのでしょう。 これでアメリカが撤退しようものなら、治安維持はますます絶望的となるんじゃありませんか？ 治安の維持なくして復興はありえず、復興がなければ日本の支援の効果もでず、これまで突っ込んできた金は全部無駄ということに。 >米軍と一緒に活動することでから、自分たちを不幸に貶めている米軍の仲間…として見られるからです。 >これは現地人の感情の問題であり、理屈ではありません。 つまり、中東に対しては「日本独自の支援」ということを大いにアピールしなければならないわけです。 よって、そのためには、アフガン支援は徹底して日本人の手でやる必要があるということになりますが。 >あなたもそういうやっかいな状況が生起しているところへ積極的に自衛隊を送り込もうと主張しておられた一人ですよ。 自衛隊ではなく民生支援ですが。 たとえ犠牲を出しても支援を続け、中東に日本の存在をアピールする、という選択肢もあると思います。 >寄与しません。むしろ、卑怯者として世界中から後ろ指を指されることでしょう。 >アフガンから撤退しても誰も得しません。強いて言うなら得するのはタリバン勢力だけです。 アメリカはすでにアフガンからの足抜けを考えているようですが。 1年後、「アメリカの目標は達成された。アフガン駐留は成功だった」という状況になると思いますか？ 米国：アフガン撤退、増派完了後に戦略再評価 米国防長官、見直し可能性言及 http://mainichi.jp/select/world/news/20091203dde007030007000c.html >狂信的原理主義を支持者・参加者あつめの旗印にしている彼らが再びアフガンの実権を握ったとすると、中央アジア地域の政情不安定は救いようのないレベルで深刻化します。 そんなことをいわれても、日本はアメリカの手伝いに過ぎないんですから。 何もできませんよ。 >中東地域の石油に頼り切っている日本は、中央アジア（同じイスラム世界）の危機を見捨てた国として、中東諸国の不興を買うことになるでしょうし、米国およびその同盟諸国からの不興も買わざるを得ないでしょう。 給油活動でアメリカに協力している時点で、すでにアメリカの一味として不興を買っていませんか。 >また、同地域のイスラム原理主義の台頭は中国やロシアに対する直接的な脅威となり、中露両国の不興も買うことになるでしょう。中央アジアのイスラム原理主義の台頭は必然的に上海同盟を軍事的・経済的・政治的を強化させ、欧州から東アジアにかけての周辺地域にとっての副次的な脅威となって現れます。もちろん、日本や米国にとってもやっかいな脅威となってしまいます。 しかし、アメリカのアフガン復興が成功しない限り、いずれそう言う状況になるのは避けられません。 そんな状況を阻止しなければならないといっても、それを阻止する力は日本にはありません。 そしてアメリカにもないでしょう。 アメリカが撤退するまでに、アフガンの復興とタリバンの討伐が成功すると思えません。 >だから、せめて最もリスクの少ない活動に限定すべきであり、それを可能とする「言い訳」と同盟国ならびに関係各国の理解を得ていたのですから、無理にリスクを拡大する必要などなかったのだと私は考えています。 要するに、これまでの日本の活動は全部無駄で、ただ諸外国から嫌われないためだけにやっていること、ということですよね。 逆に言えば、諸外国に申し開きできる理由さえあれば、さっさと撤退した方が良いというのがあなたの考えですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i60-42-163-143.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > それなら、湾岸戦争のときに日本が出した百億ドルの戦費だって、意味はすごくあったんじゃないんですか。 > 評価は散々だったようですが。 > やはり、あなただって「日本人が血を流すことに意味がある」と思ってるんでしょう？ 理解が及んでいないようです。 「評価が散々」では意味が無いんですよ。無駄なんです。 > しかし、現地ではテロが頻発していて、米軍の護衛なしには支援活動も行えないほど治安が悪化しているのでしょう。 > これでアメリカが撤退しようものなら、治安維持はますます絶望的となるんじゃありませんか？ > 治安の維持なくして復興はありえず、復興がなければ日本の支援の効果もでず、これまで突っ込んできた金は全部無駄ということに。 無駄になりますね。 だから米軍を始め、国際社会はアフガンの復興に本腰を入れ始めたんじゃないですか。 あなたは何が言いたいんですか？レスを繰り返すごとに一貫性が失われて、あなたが何をいいたいのか分かりにくくなっています。 > つまり、中東に対しては「日本独自の支援」ということを大いにアピールしなければならないわけです。 > よって、そのためには、アフガン支援は徹底して日本人の手でやる必要があるということになりますが。 それが既に不可能な状態になっていることが理解できませんか？ > 自衛隊ではなく民生支援ですが。 > たとえ犠牲を出しても支援を続け、中東に日本の存在をアピールする、という選択肢もあると思います。 友愛ボート構想は自衛隊が主体となって実施される事業ですよ？ あなたはこのスレの趣旨を忘れたんですか？ > アメリカはすでにアフガンからの足抜けを考えているようですが。 > 1年後、「アメリカの目標は達成された。アフガン駐留は成功だった」という状況になると思いますか？ 何故、米国がアフガンからの撤退時期を発表したか、自分の都合のいい材料に使おうとしているようですが、その理由や背景を理解しないまま使おうとしても意味がありませんよ。 米国は目標を達成しないまま撤退するつもりで撤退時期を発表したとでも思ってるんですか？ > そんなことをいわれても、日本はアメリカの手伝いに過ぎないんですから。 > 何もできませんよ。 あなたは友愛ボート構想が米国の使いっぱしりをするための政策だと思ってるんですか？ > 給油活動でアメリカに協力している時点で、すでにアメリカの一味として不興を買っていませんか。 目に見えるところでやっているかどうかの違いは大きいことを理解すべきです。 > しかし、アメリカのアフガン復興が成功しない限り、いずれそう言う状況になるのは避けられません。 > そんな状況を阻止しなければならないといっても、それを阻止する力は日本にはありません。 だからアフガン復興に力がそそがれているんじゃないですか。 > そしてアメリカにもないでしょう。 > アメリカが撤退するまでに、アフガンの復興とタリバンの討伐が成功すると思えません。 それはあなたの個人的感想にすぎません。そして、その感想に根拠は無い。 > 要するに、これまでの日本の活動は全部無駄で、ただ諸外国から嫌われないためだけにやっていること、ということですよね。 > 逆に言えば、諸外国に申し開きできる理由さえあれば、さっさと撤退した方が良いというのがあなたの考えですか？ なぜ、あなたがそのように曲解したがるのか理解できません。 何かの駆け引きのつもりですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FL1-118-110-128-134.tcg.mesh.ad.jp> |
| >理解が及んでいないようです。 >「評価が散々」では意味が無いんですよ。無駄なんです。 日本の立場から行けば、欧米に恨まれないようにしつつ、中東からも恨まれないやり方で、中東に影響力を確立する方法を模索する、ということになると思います。 中東の油は重要ですからね。 >無駄になりますね。 >だから米軍を始め、国際社会はアフガンの復興に本腰を入れ始めたんじゃないですか。 数年の間に日本が行ってきた1800億円ばかりの支援は、現地の治安回復や復興には何の効果もなかったということですか…。 もし「本腰を入れる」なら、1800億円の倍は金を突っ込んで、人間の派遣ももっとやらないといけない、ということになりそうですね。 でも、これって鳩山政権がやるといってる民政支援強化そのものでは？ >それが既に不可能な状態になっていることが理解できませんか？ 復興支援の活動がこれから始まるといったり、でも現地の情勢はそんなものは無理だといったり、あなたのいうことはよくわかりません。 >友愛ボート構想は自衛隊が主体となって実施される事業ですよ？ >あなたはこのスレの趣旨を忘れたんですか？ スレの趣旨的には、友愛ボート構想とアフガン支援という二つの話をしているのですが。 >米国は目標を達成しないまま撤退するつもりで撤退時期を発表したとでも思ってるんですか？ しかし、あなたは現地で米軍は負け続けているかのようなことを言っていたじゃありませんか。 現地の情勢は米軍の手に負えなくなっているんでしょう。 ならば、いずれ撤退するしかなくなるんじゃありませんか？ 報道でもアフガン情勢の好転を伝えるものはないようですし。 >あなたは友愛ボート構想が米国の使いっぱしりをするための政策だと思ってるんですか？ 友愛ボート構想とは、米国主導のパシフィックパートナーシップに参加することなんですから、そうなると思いますが。 少なくとも日本主導ではないわけで。 >目に見えるところでやっているかどうかの違いは大きいことを理解すべきです。 その目に見える支援というのは、あなたが否定し続けている現地での民生支援に他ならないと思いますが。 給油活動の場合、米軍に軍事的に協力しているのが目に見えているわけですから、中東に対してあまりいい印象を与えないかも知れませんよ。 >だからアフガン復興に力がそそがれているんじゃないですか。 その復興活動が上手くいってなくて、いまや軍の護衛なしには支援活動も行えず、支援側にも無差別テロの犠牲者が続出してる、とあなたはいっていたじゃありませんか。 どちらなんですか？ >それはあなたの個人的感想にすぎません。そして、その感想に根拠は無い。 まあ、アメリカが中東に新秩序を樹立し、現地の情勢が安定するのであれば、日本がこれまで突っ込んできた金も無駄にはならないのですが。 悲観的な予測が外れてくれるよう祈っております。 >なぜ、あなたがそのように曲解したがるのか理解できません。 >何かの駆け引きのつもりですか？ あなたがリスクも少ないがメリットもない選択肢を選んでいるからですよ。 ならば、欧米に対するメンツの問題さえどうにかなってしまえば（諸外国を納得させるに足る理屈さえつけば）、さっさと撤退するべき、ということになると思うのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i60-42-163-143.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > >理解が及んでいないようです。 > >「評価が散々」では意味が無いんですよ。無駄なんです。 > 日本の立場から行けば、欧米に恨まれないようにしつつ、中東からも恨まれないやり方で、中東に影響力を確立する方法を模索する、ということになると思います。 > 中東の油は重要ですからね。 別にそれだけが目的ではありません。 主目的ではあるけど。 > >だから米軍を始め、国際社会はアフガンの復興に本腰を入れ始めたんじゃないですか。 > 数年の間に日本が行ってきた1800億円ばかりの支援は、現地の治安回復や復興には何の効果もなかったということですか…。 > もし「本腰を入れる」なら、1800億円の倍は金を突っ込んで、人間の派遣ももっとやらないといけない、ということになりそうですね。 > でも、これって鳩山政権がやるといってる民政支援強化そのものでは？ 私を含め、反対派多数です。 > >それが既に不可能な状態になっていることが理解できませんか？ > 復興支援の活動がこれから始まるといったり、でも現地の情勢はそんなものは無理だといったり、あなたのいうことはよくわかりません。 友愛ボートが無理なんです。 > >友愛ボート構想は自衛隊が主体となって実施される事業ですよ？ > >あなたはこのスレの趣旨を忘れたんですか？ > スレの趣旨的には、友愛ボート構想とアフガン支援という二つの話をしているのですが。 スレタイ見てください。 > >米国は目標を達成しないまま撤退するつもりで撤退時期を発表したとでも思ってるんですか？ > しかし、あなたは現地で米軍は負け続けているかのようなことを言っていたじゃありませんか。 > 現地の情勢は米軍の手に負えなくなっているんでしょう。 > ならば、いずれ撤退するしかなくなるんじゃありませんか？ > 報道でもアフガン情勢の好転を伝えるものはないようですし。 最終的に撤退に追い込まれるかもしれないけど、各国の軍・警察がとりあえず現地の治安維持能力を現在鋭意整備中であります。 > >あなたは友愛ボート構想が米国の使いっぱしりをするための政策だと思ってるんですか？ > 友愛ボート構想とは、米国主導のパシフィックパートナーシップに参加することなんですから、そうなると思いますが。 > 少なくとも日本主導ではないわけで。 米側に呼応して声明を出したにせよ、日本の政策です。 紛争地域派遣はしないとの首相のお言葉をご存知ありませんか。 > >目に見えるところでやっているかどうかの違いは大きいことを理解すべきです。 > その目に見える支援というのは、あなたが否定し続けている現地での民生支援に他ならないと思いますが。 > 給油活動の場合、米軍に軍事的に協力しているのが目に見えているわけですから、中東に対してあまりいい印象を与えないかも知れませんよ。 原点に返っていただきたい。 給油の話では無いでしょう。 > >だからアフガン復興に力がそそがれているんじゃないですか。 > その復興活動が上手くいってなくて、いまや軍の護衛なしには支援活動も行えず、支援側にも無差別テロの犠牲者が続出してる、とあなたはいっていたじゃありませんか。 > どちらなんですか？ 色々、支援しています。 芽吹かない支援が多いのです。 他の支援に連動している支援も多数あり、それらが上手くいっていません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6.3; .NET CLR 2.0.50727;...＠61-23-35-151.rev.home.ne.jp> |
| >別にそれだけが目的ではありません。 >主目的ではあるけど。 国債貢献は利益があるからやるものでしょう。 諸外国から嫌われないためだったり、「支援」によって現地への影響力を確保したり、治安の悪化による新しい敵の登場を防ぐためだったり、「よその国がやっているから」だったり。 > 私を含め、反対派多数です。 あなた方の意見は、給油活動の再開（アメリカへの軍事的協力）＋金だけ送る支援活動（小切手外交）ですよね。 いやまあ、アフガンでの支援活動には、これまでも少数ながら日本人は参加しているようですが。 >友愛ボートが無理なんです。 海自の検討を待とうと思います。 >スレタイ見てください。 おうるさんと私はアフガン民政支援の話もしております。 >最終的に撤退に追い込まれるかもしれないけど、各国の軍・警察がとりあえず現地の治安維持能力を現在鋭意整備中であります。 その活動が本当に実を結ぶかどうかが最大の問題でしょう。 復興も進まず、治安も回復しないで、「勝った勝った」とうそぶいてアメリカが撤退してしまえば、おうるさんが言っているように、反米勢力の勃興と中東の不安定化は避けられないでしょう。 これからは復興支援重視に切り替えたから大丈夫、といいますが、それはつまり、アメリカはタリバンや武装勢力を直接攻撃で潰すのあきらめたということですよね。 そして、復興の促進で、タリバンのような組織を間接的に締め上げるということをやりたいと。 ということは、これまでにあなた方が否定してきた、鳩山政権の民生支援強化こそが、真にアメリカから求められているものなのでは？ 日本の給油活動の停止をアメリカは容認した理由はそれでは。 もちろん日本の民生支援強化も失敗する可能性は高いですが、結局は中東への宣伝が目的ですから…。 >米側に呼応して声明を出したにせよ、日本の政策です。 >紛争地域派遣はしないとの首相のお言葉をご存知ありませんか。 アフガン政策への協力であるインド洋給油活動への参加と同じ程度には、日本の政策かもしれませんね。 紛争地域に派遣しないなら、自衛艦が派遣された先で反日テロに遭う危険は大幅に減少しませんか。 >色々、支援しています。 >芽吹かない支援が多いのです。 >他の支援に連動している支援も多数あり、それらが上手くいっていません。 アメリカの軍事力による直接的な圧力がある段階でそれでは、将来はおぼつかないのでは。 単に初動が上手く行っていないというだけならいいんですが、だんだん悪化しているらしいじゃないですか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i60-42-163-143.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| 若輩であるための今までの言葉の足りなさをお詫びします。 すみませんでした。 以降、私の独断と偏見。 > >別にそれだけが目的ではありません。 > >主目的ではあるけど。 > 国債貢献は利益があるからやるものでしょう。 … 国の起こす行動はすべて国益のためです。 それは否定しません。 しかし、『欧米に恨まれないようにしつつ、中東からも恨まれないやり方で、中東に影響力を確立する方法を模索する、ということになると思います。』と申された貴方の意見に対し、『単に、困っている人たちに手を差伸べる、上から目線の行動』であるのでは無いかと思うのが、私の率直な意見です。 ただ、我が愛する国家の首相が、貴方の申すような小賢しい思いを巡らせている訳はない、というような、ある種現実逃避的な発想があったかもしれません。 > > 私を含め、反対派多数です。 > あなた方の意見は、給油活動の再開（アメリカへの軍事的協力）＋金だけ送る支援活動（小切手外交）ですよね。 > いやまあ、アフガンでの支援活動には、これまでも少数ながら日本人は参加しているようですが。 私は何も、給油と資金援助だけで事足りるとは、考えておりません。 必要ならば、アメリカと足並みを揃え、ＰＫＦとしての活動も、またよしです。 > >友愛ボートが無理なんです。 > 海自の検討を待とうと思います。 スレタイを、ご理解ください。 > >スレタイ見てください。 > おうるさんと私はアフガン民政支援の話もしております。 左様で。 > >最終的に撤退に追い込まれるかもしれないけど、各国の軍・警察がとりあえず現地の治安維持能力を現在鋭意整備中であります。 > その活動が本当に実を結ぶかどうかが最大の問題でしょう。 > 復興も進まず、治安も回復しないで、「勝った勝った」とうそぶいてアメリカが撤退してしまえば、おうるさんが言っているように、反米勢力の勃興と中東の不安定化は避けられないでしょう。 > これからは復興支援重視に切り替えたから大丈夫、といいますが、それはつまり、アメリカはタリバンや武装勢力を直接攻撃で潰すのあきらめたということですよね。 > そして、復興の促進で、タリバンのような組織を間接的に締め上げるということをやりたいと。 > ということは、これまでにあなた方が否定してきた、鳩山政権の民生支援強化こそが、真にアメリカから求められているものなのでは？ > 日本の給油活動の停止をアメリカは容認した理由はそれでは。 > もちろん日本の民生支援強化も失敗する可能性は高いですが、結局は中東への宣伝が目的ですから…。 あなたは、現状を推論を交えて理解する能力に長けているようですね。 残念ながら、私にはできない芸当です。 米軍は、軍の増派を決定致しました。決して、楽観視の上の決断ではありません。軍事を含む、多様な手段を用いての対抗策です。 米国は、我が国の現状を鑑みての現実的な行動を求めているように思えます。 「不可能であることをしろ」では無く、「可能なことを求めている」と、分析しま す。 > >米側に呼応して声明を出したにせよ、日本の政策です。 > >紛争地域派遣はしないとの首相のお言葉をご存知ありませんか。 > アフガン政策への協力であるインド洋給油活動への参加と同じ程度には、日本の政策かもしれませんね。 > 紛争地域に派遣しないなら、自衛艦が派遣された先で反日テロに遭う危険は大幅に減少しませんか。 それで本当に、他の反日勢力による攻撃があり得ないと、誰がどのように保証していただけるか、示していただけないでしょうか？ 一隻何億と金を掛けて造った船が、次々と沈んでいく様を想像できますか？ 恐らくあるであろう国民のバッシングに、国体が揺らぐのは目に見えてます。 > >色々、支援しています。 > >芽吹かない支援が多いのです。 > >他の支援に連動している支援も多数あり、それらが上手くいっていません。 > アメリカの軍事力による直接的な圧力がある段階でそれでは、将来はおぼつかないのでは。 > 単に初動が上手く行っていないというだけならいいんですが、だんだん悪化しているらしいじゃないですか。 日本の戦後も、テロが続発したり、軍の一部が暴走したりしました。 戦後の混乱が、多国籍軍の治安維持能力の限界に達したのが、現状と考えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6.3; .NET CLR 2.0.50727;...＠61-23-43-130.rev.home.ne.jp> |
| >私は何も、給油と資金援助だけで事足りるとは、考えておりません。 >必要ならば、アメリカと足並みを揃え、ＰＫＦとしての活動も、またよしです。 軍事支援と資金援助以外の支援って、どんなのがあるんですかね。 人を出す民生支援は不可なんですよね？ 危険だから。 >あなたは、現状を推論を交えて理解する能力に長けているようですね。 >残念ながら、私にはできない芸当です。 あなたはアメリカの意図を推定していないので？ >米軍は、軍の増派を決定致しました。決して、楽観視の上の決断ではありません。軍事を含む、多様な手段を用いての対抗策です。 その記事は読みました。確かに増派するといっていますが、同時に撤退開始日程にも言及していますね。 ３万人再増派 ２０１１年７月に撤退開始 オバマ大統領、アフガン戦略公表 http://sankei.jp.msn.com/world/america/091202/amr0912021126009-n1.htm 問題なのは、2011年までに現地の治安が回復させ、新たな秩序を築き、アメリカ（そして日本）が中東によい影響力を残せる形で撤退できるのかということです。 現地軍は「新戦略」を考えているそうですが、常識的に考えて出来そうな支援はこれまでにほとんどやっているでしょうから、よほど画期的な思いつきでもない限り、現地の情勢を好転させるのは難しいでしょう（私は事実上無理だと思います）。 となると、日本はアメリカが失敗した後のことも考える必要がでてくると思います。 つまり、アメリカと一緒に逃げ帰るのか、それとも現地に残って日本独自の支援を続けるのか、ということです。 後者は当然危険も伴うし金もかかりますが、要は中東に対して日本の存在をアピールが目的ですから…。 >それで本当に、他の反日勢力による攻撃があり得ないと、誰がどのように保証していただけるか、示していただけないでしょうか？ パシフィックパートナーシップには、アメリカの他にインドネシアやオーストラリア、韓国などが参加しておりますが、これまでに彼らが襲撃されたという話は聞いたことがありません。 日本よりずっと敵が多い彼らでさえそうなのですから、あえて日本の艦艇や日本人を優先して攻撃してくるような反日組織が登場する確率は無視できるほど低いと思いますが。 たぶんシーシェパードやグリーンピースに捕鯨船が襲われる確率のほうが高いのでは。 >一隻何億と金を掛けて造った船が、次々と沈んでいく様を想像できますか？ >恐らくあるであろう国民のバッシングに、国体が揺らぐのは目に見えてます。 どうやら無駄金になりそうなアフガン支援合計1800億円を決定した自民党は、100回倒閣されても足りないでしょうね。 >戦後の混乱が、多国籍軍の治安維持能力の限界に達したのが、現状と考えます。 今度の増派で、多国籍軍の治安維持能力は回復すると思いますか？ 私は悲観的ですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i60-42-163-143.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 軍事支援と資金援助以外の支援って、どんなのがあるんですかね。 > 人を出す民生支援は不可なんですよね？ > 危険だから。 なぜ、そういう風に断定的なんですか？だれもそんな事言ってません。 友愛ボートやパシフィックパートナーの方が危険は高いです。実際、イスラム勢力は世界中に居るし、友愛ボートで出張ってきた無防備な民間人が、過激派の牙に掛かっても「しょうがない」と、遣り過ごすのですか？被災者が暴徒に化すのもよくある話です。 それでも、支持しますか？ > >あなたは、現状を推論を交えて理解する能力に長けているようですね。 > >残念ながら、私にはできない芸当です。 > あなたはアメリカの意図を推定していないので？ 本音と建前を弁えているだけです。それに、そう言ったら私はＣＩＡの陰謀(証拠無し)も信じてる方ですが、そんなこと言っても埒が明かないのは目に見えています。 推論だけで議論できるのは、ホームルームのクラス会議くらいまでです。 > >米軍は、軍の増派を決定致しました。決して、楽観視の上の決断ではありません。軍事を含む、多様な手段を用いての対抗策です。 > その記事は読みました。確かに増派するといっていますが、同時に撤退開始日程にも言及していますね。 >中略 > 問題なのは、2011年までに現地の治安が回復させ、新たな秩序を築き、アメリカ（そして日本）が中東によい影響力を残せる形で撤退できるのかということです。 > 現地軍は「新戦略」を考えているそうですが、常識的に考えて出来そうな支援はこれまでにほとんどやっているでしょうから、よほど画期的な思いつきでもない限り、現地の情勢を好転させるのは難しいでしょう（私は事実上無理だと思います）。 現地の治安維持能力を育成できれば、その後は国連が口出す処では無いと思います。 たとえ、また紛争を起こすようでは、国連直轄区域が出来るかもしれないですね。 私には予想もつかない将来の話ではありますが。 > >それで本当に、他の反日勢力による攻撃があり得ないと、誰がどのように保証していただけるか、示していただけないでしょうか？ > > パシフィックパートナーシップには、アメリカの他にインドネシアやオーストラリア、韓国などが参加しておりますが、これまでに彼らが襲撃されたという話は聞いたことがありません。 > 日本よりずっと敵が多い彼らでさえそうなのですから、あえて日本の艦艇や日本人を優先して攻撃してくるような反日組織が登場する確率は無視できるほど低いと思いますが。 > たぶんシーシェパードやグリーンピースに捕鯨船が襲われる確率のほうが高いのでは。 話になりません。確率論で安心できるのですか？ いち一般人の話ではなく、国家の威信が掛かっているのです。 もう一度聞きます。誰が、どのように、反日勢力による民間人への攻撃があり得ないと保証していただけるのか、示していただけないでしょうか？ > >一隻何億と金を掛けて造った船が、次々と沈んでいく様を想像できますか？ > >恐らくあるであろう国民のバッシングに、国体が揺らぐのは目に見えてます。 > どうやら無駄金になりそうなアフガン支援合計1800億円を決定した自民党は、100回倒閣されても足りないでしょうね。 単なる自民批判なら他所でも事足りるでしょう。 問題なのは、その沈む船に民間人が居る可能性が大であることでしょう。 > >戦後の混乱が、多国籍軍の治安維持能力の限界に達したのが、現状と考えます。 > 今度の増派で、多国籍軍の治安維持能力は回復すると思いますか？ > 私は悲観的ですが。 少なくとも、現地入りの部隊には、「期待していない」などとは、一言も言えないでしょう。 自分は、一応は回復するものと思います。(継続するかどうかは別) <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6.3; .NET CLR 2.0.50727;...＠61-23-43-130.rev.home.ne.jp> |
| >なぜ、そういう風に断定的なんですか？だれもそんな事言ってません。 あなたの意見は見る限り、人を出す支援には反対としか思えませんが。 そうなると、できる支援は軍隊を出すか小切手外交しかありません。 >友愛ボートやパシフィックパートナーの方が危険は高いです。 それは悪いのは過激派や暴徒であって、日本政府が恨まれる筋合いはないでしょう。 アフガンへの民生支援にもいえることですが、もし日本人が襲われたのを日本政府のせいにするなら、それこそ日本政府がこれまでやってきたことが原因だということなりますよ。 イラク派兵からこっち、散々アメリカに協力しておいて、いまさらイスラムに日本人だけ狙うなともいえないでしょう。 それは日本人の選択だったんだからしょうがないことで、おうるさんによれば他に選択肢がなかったのだからどうしようもないのでしょう。 我々日本人が襲われるのは、かつての日本人の誤断のツケを支払っているのです。 かといって、いまさら「危険だから」を理由に引くことができる立場でもありません。 >推論だけで議論できるのは、ホームルームのクラス会議くらいまでです。 将来の予測は常に推論ですよ。 あなたはアメリカのアフガン政策は上手くいくといい、私はそうはならないという。 あなたの言ってることも私の言ってることも、どっちも推論でしょう。 >現地の治安維持能力を育成できれば、その後は国連が口出す処では無いと思います。 「育成できれば」っていうのが困りものですよね。 > 話になりません。確率論で安心できるのですか？ そんなに人を出すのがイヤなら、今後の国際貢献は小切手外交のみに絞るべきじゃないですかね。 国際的な評判は散々でしょうが、死人がでるのがイヤではしょうがないでしょう。 > いち一般人の話ではなく、国家の威信が掛かっているのです。 危険を覚悟で世界のために活動する、というのも国家の威信がかかっていると思いますが。 「日本は大国としての義務を果たしていない」というのは昔からある批判ですよね。 日本人が死ぬのが怖いから何もやるな、というのであればそれはそれでいいんじゃないですか？ 別の国家の威信は地に落ちるでしょうが。 > 少なくとも、現地入りの部隊には、「期待していない」などとは、一言も言えないでしょう。 > 自分は、一応は回復するものと思います。(継続するかどうかは別) アメリカは現地人を雇用した警官などを育成しているようですが、アメリカ軍がその軍事力を活用しても鎮圧できなかったものを、それより数段能力が劣るであろう治安維持部隊でどうこうできるとは思えませんね。 まさか同じ民族の絆でどうにかなるとも思えませんし。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i219-164-52-105.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > じゃあその問題が解決するまで、海外に手を出すのは止めたらいいじゃないですか。 > 日本には解決するべき問題がたくさんあり、それまで派兵も支援もしないと。 > でもそれじゃダメなんですよね？ いいわけないですね。あなたの言っていることは駄々を捏ねる子供と同じです。 > 民間人は自分の志願でいったということでいいんじゃないでしょうか？ > イラク派兵のときもそうだったように自己責任で。 > イラクで人質になった人たちに国が賠償したという話は聞きませんし。 自己責任という論法は全く通用しません。 なぜなら友愛ボート構想は国が主体となって行う事業であり、それに関わる人物は民間人であれ外国人であれ、日本政府は責任を持つ必要が出てきます。 志願だから自己責任などという話には絶対にできません。 イラクでの人質は国の事業に参加したわけではなく、自分たちの独自の事業であり、日本政府はむしろイラクへの渡航を避けるようにと警告を発しています。彼らはその警告を無視してイラクへ渡航したので「周囲に迷惑かけやがって」と自己責任を求める声が上がったのです。友愛ボート等の国の事業で生じるアクシデントとは根本的に違います。一緒にしてはいけません。 友愛ボートに参加した人がその事業に携わることで何らかの被害をこうむったのであれば、国はほぼ全面的にその責任を負わねばなりません。 > それはインド洋での給油活動でも同じでしょう。 > 結局、友愛ボートそのものは悪くないが、自衛隊が活動するにあたっての法整備をしっかりしてくれ、ということですね。 > それには私も同意します。 > もし鳩山政権が不十分な法整備のもとで送り出したら私も批判しますよ。 話を十分に理解なさっておられないようです。 インド洋も含めこれまでの活動も確かに法整備が不完全でした。しかし、議論を重ねる暇も法を整える時間も与えられないまま、派遣しなければならない状況が生じたため、これらの派遣は一種の緊急避難的措置としての対応と捉えることができるのです。 しかし、友愛ボートはまだ「自衛隊を派遣しなければならない」状況にはなっていない事に議論も法整備もする前から「自衛隊を派遣しますよ」と宣言してしまっている。そして、必要な議論や法整備にかかる時間や手間については全く考えられていない。おそらく鳩山首相自身、ことの重大さに全く気付いていないのでしょう。 一国の首相が公式の場で発言するということは、それだけでその国の政府として約束しているのと同じ意味を持ちます。約束した以上はその通りにしなければ様々な意味で信用問題となってしまいます。である以上、自衛艦じゃなくてもこなせる作業であっても自衛艦を派遣しなければならなくなる可能性すら出てきます。 出すのであれば法整備をきちんと…というのは当然の前提条件です。 しかし、今の日本で自衛隊が海外で軍隊として活動できるように法整備を行うには、議論を重ねる時間は10年やそこらでは全く不足しているのです。憲法問題もからんでくるため、当然ながら鳩山首相の任期中には絶対に解決できません。日本が戦争に巻き込まれでもすれば、否応も無く短期間で解決させざるを得ないでしょうが、そのようなプロセスが成立する可能性は現状では限りなく皆無に近い。 そしてこれから10年以上、自衛艦が派遣される必要のある災害等が全く生じないと考えることはあまりにも楽観的過ぎる観測であり、ほぼ間違いなく十分な議論が重ねられ、法整備が完成する前に自衛隊は派遣されることになるでしょう。 つまり彼は事実上、必要十分な法整備も議論もできないまま自衛艦を派遣することを全世界に事前に約束してしまっているのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >友愛ボートに参加した人がその事業に携わることで何らかの被害をこうむったのであれば、国はほぼ全面的にその責任を負わねばなりません。 そのあたりも含めて、今後の民生支援で民間人を派遣する必要がでた場合の試金石としても検討するべきではありませんか。 あなたは今後、民生支援で民間人を派遣する必要など起こらない、と思いますか。 ところで、アメリカでは、パシフィックパートナーシップに参加している民間人に死傷者出た場合、政府はどう対応するといってるのでしょうか。 すでにＮＧＯや民間人を乗せて活動しているそうですが。 >インド洋も含めこれまでの活動も確かに法整備が不完全でした。しかし、議論を重ねる暇も法を整える時間も与えられないまま、派遣しなければならない状況が生じたため、これらの派遣は一種の緊急避難的措置としての対応と捉えることができるのです。 別にゆっくり議論してもよかったのではありませんか。 インド洋での給油活動が緊急避難とはよくわかりません。 そもそも日本には誰も大して期待していないのでは？ やってきたらリップサービスで褒めるぐらいはするでしょうけど。 それにしても悪い前例を作ったものです。 いい加減な準備で出撃してこられては、味方だって相手だって困惑するでしょう。 >そしてこれから10年以上、自衛艦が派遣される必要のある災害等が全く生じないと考えることはあまりにも楽観的過ぎる観測であり、ほぼ間違いなく十分な議論が重ねられ、法整備が完成する前に自衛隊は派遣されることになるでしょう。 それならば、やはり動きながら法整備もやるといういい加減なやり方しかないじゃありませんか。 >つまり彼は事実上、必要十分な法整備も議論もできないまま自衛艦を派遣することを全世界に事前に約束してしまっているのです。 良くも悪くもさして批判はされないと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| 長らくＲＯＭっててすみません。 > >友愛ボートに参加した人がその事業に携わることで何らかの被害をこうむったのであれば、国はほぼ全面的にその責任を負わねばなりません。 > 試金石としても検討するべきではありませんか。 自分が言うのもなんですが、これは悪政です。 わざわざ痛みを被ることは無いと思います。 > ところで、アメリカでは、パシフィックパートナーシップに参加している民間人に死傷者出た場合、政府はどう対応するといってるのでしょうか。 他国で起きたことに責任も何もありません。 日本は「どうするか、自分で考えるべき」でしょう。アメリカで何しようと、日本が関わる理由がありません。 他国からの「要請」ならともかく、「〜しろ」は内政干渉です。 突っ撥ねても日本は痛くも痒くもなく、国際的にも問題はありません。 後学のためなら、静観すべきでしょう。 > >インド洋も含めこれまでの活動も確かに法整備が不完全でした。しかし、議論を重ねる暇も法を整える時間も与えられないまま、派遣しなければならない状況が生じたため、これらの派遣は一種の緊急避難的措置としての対応と捉えることができるのです。 > 別にゆっくり議論してもよかったのではありませんか。 戦場が発生してしまいました。 悠長なことは言っていられません。 > そもそも日本には誰も大して期待していないのでは？ 多国籍軍艦隊に大いに貢献しました。 更に、艦隊を通じ、現地に展開する部隊への支援となりました。 これが、日本が表明し実際に行動した結果として役に立たなかったとしたら、多国籍軍自体無意味です。 > >そしてこれから10年以上、自衛艦が派遣される必要のある災害等が全く生じないと考えることはあまりにも楽観的過ぎる観測であり、ほぼ間違いなく十分な議論が重ねられ、法整備が完成する前に自衛隊は派遣されることになるでしょう。 > それならば、やはり動きながら法整備もやるといういい加減なやり方しかないじゃありませんか。 準備段階で「わざわざ」不備を出す理由が分かりません。 「失敗するから」と、最初から失敗するのは愚か者のすることでは？ 成功に向けて失敗するならまだしも、更なる失敗への失敗をするのでは、成功は一生現れないでしょう。 >>つまり彼は事実上、必要十分な法整備も議論もできないまま自衛艦を派遣することを全世界に事前に約束してしまっているのです。 >良くも悪くもさして批判はされないと思います。 日本人で無ければ問題ありません。 信用無くば約束が無く、約束無ければ日本は国益を得られません。 ぶっちゃけ、北朝鮮は国連で嘘吐きまくって世界中から断絶されてるのに、ちゃんと貿易できてる国(韓、中、露…)には、嘘を吐いてません。 批判して結構です。 賛成派の方、日本が嫌いですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6; .NET CLR 2.0.50727; ....＠210-194-210-236.rev.home.ne.jp> |
| 予備自衛官補課程修了予備二等陸士 兼Ｈ２２年度陸上自衛隊幹部候補生学校採用試験合格者です。 まずはみかん野郎さん、居場所は同じかわかりませんが、志は同じだとおもいます。来年から同じ目標に向けがんばりましょう。 ＞たがみさん 高校生か、学部１,２年生くらいですよね？ みなさんがやるべきか、否かではなく、できるか、否かというレベルでお話されていることはご存知ですか、またその意味は理解してらっしゃいますか？ とりあえずせっかくこういう制度があるんで、行って現実を学ばれてはいかが 予備自衛官補制度 http://www.mod.go.jp/gsdf/reserve/seido/yobijiho_01/ ある意味で自衛隊なりにかんがえた民間力活用のひとつの方法だったりします。 自衛隊では何らかの技術のある人間を自衛隊と一体化して役立てていくには10〜50日の訓練が必要と考えているようです。（まあそれでも問題山積みだと思いますけどね） 実際運用していく上で、フネのスペースとか以前に自衛隊と民間が事前の訓練もなしに一緒に行動することがどれだけ難しいか、行けば肌でわかるとおもいます。なぜelebrasさんやアリエフさん、おうるさんらがあなたの考えに（同じようなニュアンスで）否定的なかんがえをしめすのかよくわかると思います。 なにがいいって勉強させてもらって金がもらえるところですよ。 そういうのを理解しようとする努力をする気がないというのならば、あなたはこういった方面に口を出すべきではないでしょう。権利ではなく、倫理の問題として。人として。 ＞ところで、アメリカでは、パシフィックパートナーシップに参加している民間 ＞人に死傷者出た場合、政府はどう対応するといってるのでしょうか。 ＞すでにＮＧＯや民間人を乗せて活動しているそうですが。 これは「日本はやるべき、できる」とするあなたが自分で調べて、論拠とすべきことです。できないといってる論戦相手にねだる類の話ではないです。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.2.15 Version/10.01＠i58-93-119-239.s04.a011.ap.plala.or.jp> |
| >みなさんがやるべきか、否かではなく、できるか、否かというレベルでお話されていることはご存知ですか、またその意味は理解してらっしゃいますか？ 私は、やるべきだし、できると思っていますよ。 >実際運用していく上で、フネのスペースとか以前に自衛隊と民間が事前の訓練もなしに一緒に行動することがどれだけ難しいか、行けば肌でわかるとおもいます。 私は事前の訓練なしで行動しろとは言ってませんし、鳩山首相もそうは言っていないと思いますが。 >これは「日本はやるべき、できる」とするあなたが自分で調べて、論拠とすべきことです。 あなたはどんな根拠でもって否定していたのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 私は、やるべきだし、できると思っていますよ。 > 私は事前の訓練なしで行動しろとは言ってませんし、鳩山首相もそうは言っていないと思いますが。 > あなたはどんな根拠でもって否定していたのですか？ 私は「やるべきだけど出来ない」という立場から「出来ないことをやろうとするのは間違っている」と主張しています。 そして「出来ない」理由は繰り返し述べています。 しかし、あなたは「出来る」理由を一つも述べていません。すくなくとも、私が「出来ない」理由として挙げた論拠を否定しうる根拠を全く述べていません。 このスレであなたに否定的な立場をとる人たちは、大筋で私の主張に同感のようです。 まず、あなたは私が「出来ない」理由として挙げた根拠を否定しうる、あなたの根拠を挙げるべきでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| > ＞たがみさん > 高校生か、学部１,２年生くらいですよね？・・ そのように見せかけて駄々をこねる子どものふりをしながら、ここに居座ってプロパガンダしようとしているのかもしれん。実年齢30〜50代だったりして・・ ま、話が通じそうにないのだから、放置しておいた方がよいと思うぞ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > そのあたりも含めて、今後の民生支援で民間人を派遣する必要がでた場合の試金石としても検討するべきではありませんか。 > あなたは今後、民生支援で民間人を派遣する必要など起こらない、と思いますか。 > ところで、アメリカでは、パシフィックパートナーシップに参加している民間人に死傷者出た場合、政府はどう対応するといってるのでしょうか。 > すでにＮＧＯや民間人を乗せて活動しているそうですが。 アメリカは「軍」を持っており、そして米軍は法的根拠を持って戦争に対応できるように法整備がなされています。ハードもソフトもそれに対応できる能力を持っています。 つまり、危険な地域であっても、自前の軍事力でもって民間人の協力者たちを守ることができるのです。 しかし、自衛隊は違います。 まず、自衛隊は戦争できません。武器を持っていても、それを使う法的根拠を持たないからです。法的根拠が無いため、米軍のように「どういう状況になったらどう対応するか」という交戦規則のようなマニュアルが未整備です。 日本国内での戦闘しか考慮していないため、外国での文化・風俗・言語・宗教の違う民間人や民間人に紛れ込んだテロリストに対応する方法について、全く何の準備もできていないのです。 日本国内で戦う限り、戦場にいる民間人は全て日本人であり、米軍以外の外国人は全て敵勢力として対応できますが、現在行われているような外国の治安維持活動や平和維持活動には、それでは対応できません。 自衛隊は外国では軍として活動できない武装組織なのです。 > 別にゆっくり議論してもよかったのではありませんか。 そのような暇は与えられていませんでした。 １０年もの歳月をかけていれば、イラクにもアフガンにも周辺諸国にも何の貢献もできませんし、日本が先進国として追うべき国際的義務を果たせません。 > インド洋での給油活動が緊急避難とはよくわかりません。 そもそも、自衛隊は憲法上認められるべきではないはずの組織であり、言ってみれば為政者たちの強引な法解釈と「高度に政治的問題」として違憲/合憲の判断を意図的に下さない裁判所の裁量によって黙認された存在です。 それがおおっぴらに活動していること自体、法治国家として大きな問題なのです。それを海外で、しかも同盟国ですらないやたらと複雑な政治情勢におかれた地域で活動させるとなると、法的根拠の怪しい事業とならざるをえません。 本来なら、それこそ10年や20年も議論を重ねて、憲法改正を断行する等の法整備を整え、日本国として責任を持てる状態にしてから成さねばならないことなのです。憲法第9条を掲げる法治国家としては、本来やってはいけないことなのです。 しかし、当時の国際情勢と日本の立場でそれを行わざるを得ず、時限立法による暫定措置によって「仮の」法的根拠を作り上げることで対応しているわけです。 だから、緊急避難的措置なのです。 > そもそも日本には誰も大して期待していないのでは？ 当時、何の要請も無かったと思ってらっしゃるのでしたら、事実誤認です。当時の新聞やニュースをつぶさに調べられることをお勧めします。 > それにしても悪い前例を作ったものです。 > いい加減な準備で出撃してこられては、味方だって相手だって困惑するでしょう。 あなたが「とりあえず試金石としてやってみるべき」の結果は、これまでの自衛隊派遣を超える「悪い前例」になるでしょう。 「それにしても悪い前例を作ったものです」とおっしゃるあなた自身が、その「悪い前例」をもっとひどいレベルでやれと主張していることに気付いてください。 > >そしてこれから10年以上、自衛艦が派遣される必要のある災害等が全く生じないと考えることはあまりにも楽観的過ぎる観測であり、ほぼ間違いなく十分な議論が重ねられ、法整備が完成する前に自衛隊は派遣されることになるでしょう。 > > それならば、やはり動きながら法整備もやるといういい加減なやり方しかないじゃありませんか。 それでは法整備の議論が暫定的に行われている活動に引きずられてしまい、正常な議論が行われません。 また、暫定的に行われている活動の法的根拠を確保することが困難になります。 それでは活動に参加したために何らかの被害をこうむった人たちが浮かばれません。国としての責任も持てなくなります。 > 良くも悪くもさして批判はされないと思います。 それはあなたの個人的な感想にすぎません。そして、その感想は非常に楽観的と言ってよいでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >つまり、危険な地域であっても、自前の軍事力でもって民間人の協力者たちを守ることができるのです。 友愛ボート構想というのは、東南アジアでアメリカが主導しているパシフィックパートナーシップに参加することで、つまりスマトラ沖地震のような対自然災害での支援にかり出されることになると思うのですが。 あなた方の話を聞いていてずっと疑問だったのですが、テロ集団がウヨウヨいる地域に本当に派遣されるのでしょうか。 >日本国内での戦闘しか考慮していないため、外国での文化・風俗・言語・宗教の違う民間人や民間人に紛れ込んだテロリストに対応する方法について、全く何の準備もできていないのです。 では、サマワで現地勢力と交渉して自衛隊の安全を確保していたというのは、まったくの嘘だったのですか？ あれと同じことはもうできないのですか。 >当時、何の要請も無かったと思ってらっしゃるのでしたら、事実誤認です。当時の新聞やニュースをつぶさに調べられることをお勧めします。 当時の日本の同盟国や国際社会が、とにかくすぐに日本が参加するという事実を欲していたと。 日本はその要求を断ることができなかったのであり、時限立法のようないい加減な準備で送り出したのはやむをえないことだった。 これは緊急避難なのだ。 こういうことが当時のニュースや新聞に出ていたんですかね。 >それはあなたの個人的な感想にすぎません。そして、その感想は非常に楽観的と言ってよいでしょう。 まあ楽観的でしょうね。 イラク派兵のような横紙破りができたぐらいなのですから、やり方次第でだいたいなんでもできると思いますよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 友愛ボート構想というのは、東南アジアでアメリカが主導しているパシフィックパートナーシップに参加することで、つまりスマトラ沖地震のような対自然災害での支援にかり出されることになると思うのですが。 > あなた方の話を聞いていてずっと疑問だったのですが、テロ集団がウヨウヨいる地域に本当に派遣されるのでしょうか。 派遣すると鳩山首相は言っていたようですが？ だから、問題なんじゃないですか。 また、最悪の事態を想定するのは責任あるものの使命です。人の命を危険に晒しかねない業務に楽観論で人を派遣するのは、常識ある大人がやっていいことではありません。 > >日本国内での戦闘しか考慮していないため、外国での文化・風俗・言語・宗教の違う民間人や民間人に紛れ込んだテロリストに対応する方法について、全く何の準備もできていないのです。 > > では、サマワで現地勢力と交渉して自衛隊の安全を確保していたというのは、まったくの嘘だったのですか？ > あれと同じことはもうできないのですか。 安全を確保すべく有形無形の努力は重ねられました。 しかし、現地人との間の衝突を避けきれず、結局基地にロケット弾等を撃ちこまれる事件が発生しています。 また、基地の外では外国の軍隊に護衛についてもらうという、はなはだ軍隊としては情けない状態での派遣でもありました。 > 当時の日本の同盟国や国際社会が、とにかくすぐに日本が参加するという事実を欲していたと。 > 日本はその要求を断ることができなかったのであり、時限立法のようないい加減な準備で送り出したのはやむをえないことだった。 > これは緊急避難なのだ。 > > こういうことが当時のニュースや新聞に出ていたんですかね。 あなたが見ていないことや、あなたが理解できるレベルでニュースや新聞に載っていた事のみが事実であり、それ以外は嘘である…とでも思っていらっしゃるんですか？ もちろん、当時のニュースや新聞の中で、ニュース解説や識者のコメントとしてそうした情勢判断等は報じられていました。ウィキペディアでも、当時の情勢や沸き起こった議論の内容について、部分的にですが解説されています。 > まあ楽観的でしょうね。 > イラク派兵のような横紙破りができたぐらいなのですから、やり方次第でだいたいなんでもできると思いますよ。 それは「できる」とは言いません。 たとえば、「あなたは人を殺すことができますか？」と問われたとして、ふつうの人は「できない」と答えます。むろん、殺害という行為自体は物理的にも身体能力的にも知的能力的にも可能です。しかし、人を殺した結果、後で自分の周りで起こるであろう様々な事…刑事事件である以上、逮捕されて実刑を負う。親族もろとも社会的な批判にさらされる。それまでの自分と近親者との人間関係が崩壊し、生活が一変する。社会復帰が絶望的…といった要素を考え、「できない」と答えざるをえないのです。つまり「可能ではあるけれども、実行した結果には責任をとりきれない」とわかっているから、「できない」と答えるのです。 あなたは「結果に責任をとりきれるかどうか？」を考えないから「できる」という答えにたどりついてしまうだけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >派遣すると鳩山首相は言っていたようですが？ >だから、問題なんじゃないですか。 パシフィックパートナーシップは米国主導ですから、米国軍の護衛が付くんじゃないんですか。 米軍にも手がつけられないような危険地域に派遣はされないと思いますが。 >また、最悪の事態を想定するのは責任あるものの使命です。人の命を危険に晒しかねない業務に楽観論で人を派遣するのは、常識ある大人がやっていいことではありません。 まあ、楽観的だろうと悲観的だろうと、我が国は国際貢献による犠牲を甘受しなければならないんですけどね。 >また、基地の外では外国の軍隊に護衛についてもらうという、はなはだ軍隊としては情けない状態での派遣でもありました。 それが日本の現状なのだからしょうがないでしょう。 これからもいっぱい笑いものになるんじゃないんですか？ >あなたは「結果に責任をとりきれるかどうか？」を考えないから「できる」という答えにたどりついてしまうだけです。 でも、あなたのいう「責任」は、日本の総理大臣にも、政府にも取れないわけですよね。 しかしそれでも国際貢献はしなければならないといってるわけで。 責任を取れないからそんなことはやらない、とはあなたは言わないんでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > パシフィックパートナーシップは米国主導ですから、米国軍の護衛が付くんじゃないんですか。 > 米軍にも手がつけられないような危険地域に派遣はされないと思いますが。 米軍が護衛につくことは問題の解決にはつながりません。 あなたはまだわかっておられないようです。 民間組織と自衛隊は違うのです。 > まあ、楽観的だろうと悲観的だろうと、我が国は国際貢献による犠牲を甘受しなければならないんですけどね。 それはあなたの個人的な思い込みにすぎません。 ベトナム戦争で勝っていたにもかかわらず、厭戦気分に満ちた世論のために米軍はベトナムからの撤退を余儀なくされました。 民主主義国家は国民に事態を悲観する風潮が満ちると、結果を考えない政策決定をしてしまう事があります。たとえ、日本の将来のために絶対に必要なことであっても、犠牲が生じ、かつそれが日本国民にとって耐えがたいものとなれば、全て否定されてしまいます。また、日本は第2次大戦のトラウマをまだ克服しきれていません。 犠牲の甘受を期待するのは無謀でしょう。 > それが日本の現状なのだからしょうがないでしょう。 > これからもいっぱい笑いものになるんじゃないんですか？ それを解決する必要があります。 でなければ、たとえリスクを強いて活動したとしても、「世界の笑いもの」としての活動であれば、国際貢献を行う意味がありません。 > でも、あなたのいう「責任」は、日本の総理大臣にも、政府にも取れないわけですよね。 死んだ人間を生き返らせることはできませんし、人の死という損失の全てを埋め合わせることはできませんが、何故その人が死んだのか？という問いに対する明確な答えを用意することはできます。 その答えを明確にすることで、せめて犠牲を受け入れやすいものとし、同時に犠牲に対する埋め合わせを必要十分なものとすることが可能になります。 国家が犠牲者に対してとる責任とは、そういうものですし、そうならざるをえません。そして、そういう形で責任をとるべきなのです。 そういう国家としての責任をとれるようにすることを可能にするには、十分な議論を重ねて、日本が抱えている戦争や軍隊の本質にかかわる問題を解決しなければなりません。 しかし、友愛ボート構想はそういう問題に取り組むことを回避することでしか可能とはなりませんし、国家としての責任を意図して回避することを前提にしています。 > しかしそれでも国際貢献はしなければならないといってるわけで。 > 責任を取れないからそんなことはやらない、とはあなたは言わないんでしょう。 言いますし、そうだからこそ友愛ボート構想などというものに反対しているのです。 行うのであれば、国が責任を取れる形で人を送り出さねばならんのです。完全ではないにしろ、国はそうすべく努力しなければならないのです。 しかし、あなたはそういう努力をしようという姿勢すらない。ただただ、無責任に「行くべきなんだから誰か行けよ」と言っているだけです。これは人として、もっとも軽蔑すべき態度だと私は思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FL1-118-110-128-134.tcg.mesh.ad.jp> |
| >米軍が護衛につくことは問題の解決にはつながりません。 >あなたはまだわかっておられないようです。 >民間組織と自衛隊は違うのです。 パシフィックパートナーシップへの参加は検討するだけ無駄であり、赤星海幕長は職を辞してでも反対すべきだった、ということになりますか。 海自艦艇「友愛ボート構想」に備えて 米の活動に参加へ http://www.asagumo-news.com/news/200911/091119/09111904.htm > これについて赤星海幕長は同１７日の記者会見で、「友愛ボート」を実現するために政府・防衛省内で実際の派遣、活動内容について検討を開始したことを明らかにした。 > 米国は２００７年から東アジア地域に艦艇を派遣し、政府、軍、関係機関、ＮＧＯが協力して医療活動や文化活動を行う「パシフィック・パートナーシップ」を展開しており、海自も初年度から医官らを派遣しているが、来年は海自艦艇も参加させて「友愛ボート」に備えた訓練を行うことを検討している。 > これについて海幕長は「“パシフィック・パートナーシップ２０１０”は来年５月から９月にかけて行われ、これへの参加を検討している。海自艦艇には過去、（国内で）公共団体などの民間人も乗って一緒に活動したことはあるが、海外での実績はないので、ＮＧＯが乗る場合の法的根拠など、政府全体で検討すべき問題はある。だが、友愛ボートは大災害発生に備えた（各国政府・民間共同の）訓練の場ともなり、相互理解と協力関係の増進、わが国の平和と安全にも寄与するものと思う」と述べた。 >犠牲の甘受を期待するのは無謀でしょう。 災害救助のときに自衛隊やNPOが犠牲を出すことがありますが、日本人はその犠牲を甘受できませんか。 >死んだ人間を生き返らせることはできませんし、人の死という損失の全てを埋め合わせることはできませんが、何故その人が死んだのか？という問いに対する明確な答えを用意することはできます。 だからそれが「国家のため」とか「国益のため」とか「世界平和のため」ではないのですか？ 国の事業で派遣されるんですから。 >そうだからこそ友愛ボート構想などというものに反対しているのです。 パシフィックパートナーシップへの参加には賛成（ただし十分な準備ができるなら） というのがあなたの意見ではありませんでしたか。 >しかし、あなたはそういう努力をしようという姿勢すらない。 私はパシフィックパートナーシップに参加するに当たっての法整備や訓練には賛成ですが。 そもそも、鳩山政権がそういうことをやらないというのはいつ決まったのです？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i60-42-163-143.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > パシフィックパートナーシップへの参加は検討するだけ無駄であり、赤星海幕長は職を辞してでも反対すべきだった、ということになりますか。 話をわざとずらすのはおやめなさい。 実務者たる制服組や官僚たちは政権にある政治家が思いついたことに助言を加えたり具体化するのが仕事です。 検討というのは可能性の模索であって、助言や具体策を提示は検討の結果として行われるものです。 > 災害救助のときに自衛隊やNPOが犠牲を出すことがありますが、日本人はその犠牲を甘受できませんか。 災害救助と戦災と一緒にする理由は何ですか？ あなたの主張は場当たり的で一貫性がありませんし、論理的でもありません。 > だからそれが「国家のため」とか「国益のため」とか「世界平和のため」ではないのですか？ > 国の事業で派遣されるんですから。 それが命をかけるに値するものであるという共通認識が日本にはありません。むしろ戦後教育の中でそういった共通認識を持つことは「悪」であるとすら考えられるようになっているのです。 また思想・信条の自由を保障している以上、そうした共通認識を国民の全てに強要することもできません。 仮にそうした共通認識を作り出すためにも、またそうした共通認識に基づく義務に法的強制力を持たせるためにも法整備が必要なのです。 > パシフィックパートナーシップへの参加には賛成（ただし十分な準備ができるなら） > > というのがあなたの意見ではありませんでしたか。 違いますね。少なくとも正確ではありません。 あなたは私に限らず、他者の発言や情報を自分の都合のいいように曲解する癖があるようです。 国際貢献は必要だし多いにすべきだが、国として責任を持てるようにすべきである。というのが私の意見です。 そして、友愛ボート構想は国として責任を持てないような状態のままで実施するものです。 パシフィックパートナーシップへの便乗は、日本国として責任を持てるものとは思いません。米国にある程度の責任を持ってもらわねばなりませんし、対米感情の悪い地域での活動ともなれば、日本もその影響を受けます。 国際貢献活動は、同調する他国との協力は必要ですが、あくまでも最終責任は自国でとれるように行うべきと考えます。 > 私はパシフィックパートナーシップに参加するに当たっての法整備や訓練には賛成ですが。 > そもそも、鳩山政権がそういうことをやらないというのはいつ決まったのです？ あなたはまた私の話を読み返しもしないで似たような質問を繰り返していますね。何故、相手の話をきちんと受け取らないのか？何故、質問をする前に事前に調べないのか？ 北朝鮮が外交交渉の場であなたと同じような交渉戦術を用いますが、何かの駆け引きのつもりですか？ その質問の答えはすでに述べています。 法整備に最低でも10年以上の歳月が必要であり、鳩山政権は10年も続かない。鳩山政権自体が4年の任期中に実現できることをマニフェストに掲げており、また再び政権交代が起こることを前提とした政権運営を目指している（政権交代が繰り返されるのが健全な政治体制だというのが民主党の理念）。 仮に政権を10年以上運営できる見込みがあったとしても、必要な法整備には憲法改正が含まれており、憲法改正には国民投票が必要となるが国民投票のあり方すら定まっていない以上、実際に10年やそこらで実現できる可能性は無い。 つまり、鳩山政権は必要十分な法整備を行う時間も能力も無く、にもかかわらず実現しようとしているということは、法整備を行わずに強行しようとしているのと同義である。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FL1-118-110-128-134.tcg.mesh.ad.jp> |
| >実務者たる制服組や官僚たちは政権にある政治家が思いついたことに助言を加えたり具体化するのが仕事です。 >検討というのは可能性の模索であって、助言や具体策を提示は検討の結果として行われるものです。 友愛ボート構想に問題点があるのなら、それを指摘するのが海幕の役目のはずですね。 あなた方がここで友愛ボート構想は不可能だといってきたことが正しければ、当然、海幕も同じ理由をかげて全力で反対に回るでしょう。 >災害救助と戦災と一緒にする理由は何ですか？ >あなたの主張は場当たり的で一貫性がありませんし、論理的でもありません。 分けて考えるべき理由があるんですか？ >国際貢献は必要だし多いにすべきだが、国として責任を持てるようにすべきである。というのが私の意見です。 >そして、友愛ボート構想は国として責任を持てないような状態のままで実施するものです。 >国際貢献活動は、同調する他国との協力は必要ですが、あくまでも最終責任は自国でとれるように行うべきと考えます。 だから、それはこれから研究していけばいいんじゃないんですかと。 非常時の指揮権は自衛隊が取るのかとか、NGOの扱いはどうするのかとか。 米軍からのノウハウを教わる必要もあるでしょう。 何も今日明日派遣されるというわけではないし、検討も始まったばかりじゃないですか。 最も順調に行けば、来年から訓練が始まるという話ではなかったですかね。 >あなたはまた私の話を読み返しもしないで似たような質問を繰り返していますね。何故、相手の話をきちんと受け取らないのか？ あなたの答えでは納得できないからですよ。 いつもの横紙破りと憲法の拡大解釈で何とかしたらいいじゃありませんか。 これまでの派兵と同じように。 今回それが出来ない理由があるので？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i60-42-163-143.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| ・海自の増強（艦艇の増勢） ・関係諸外国との折衝 ・現地勢力との交渉 ・訓練 やることはたくさんありますが、不可能とはいえないとも思います。 >行政を効率化して国民の税金の無駄をなくすと言っている張本人が、労多く利の少ない行事をやろうというのですから、矛盾もいいところでしょう。寝言以外の何物でもありません。 やはりお金の問題がアキレス腱ですねぇ。 もっとも、これまでの自衛隊派兵で、採算が取れたものがどれだけあるかは知りませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > やはりお金の問題がアキレス腱ですねぇ。 > もっとも、これまでの自衛隊派兵で、採算が取れたものがどれだけあるかは知りませんが。 インド洋での給油活動が年間約９０億円弱、給油活動を打ち切って代わりに実施される新たなアフガン支援は年間平均９００億円。実質的コストは約13倍に達するそうですが、現時点での評価はインド洋での給油活動の方が高いようです。 直接テロ被害をこうむる危険の少ない洋上での活動と、13倍のコストをかけて外国の軍隊に護衛してもらいながら少なからぬ人数を非武装のまま現地でテロの危険に晒す活動を比較して、どちらが割に合う活動なのか？ 現地への民政支援は以前からインド洋給油活動と並行して、それなりの規模で行われていたはずですが…採算を考えているわけではないのでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >実質的コストは約13倍に達するそうですが これまでのアフガンへの民生支援が合計で1800億だそうですから、これに給油活動費年90億を足すと、まあ2300億程度になりますかね。 単純にコストだけで比較すると2倍強というところですか。 >現時点での評価はインド洋での給油活動の方が高いようです。 どこからのどんな評価なのですか？ 別にいい噂は聞きませんが（悪い噂も聞きませんけど）。 >直接テロ被害をこうむる危険の少ない洋上での活動と、13倍のコストをかけて外国の軍隊に護衛してもらいながら少なからぬ人数を非武装のまま現地でテロの危険に晒す活動を比較して、どちらが割に合う活動なのか？ 日本人は、現地での活動で犠牲者が出る分には平気の平左で耐えるでしょう。 イラク人質事件や橋田氏事件の前例を見る限りそう思いますね。 現地で何人か死ぬぐらいでは、世論が沸騰して政権が致命傷を負う、ということも起こらないでしょう。 他人事ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 日本人は、現地での活動で犠牲者が出る分には平気の平左で耐えるでしょう。 > イラク人質事件や橋田氏事件の前例を見る限りそう思いますね。 > 現地で何人か死ぬぐらいでは、世論が沸騰して政権が致命傷を負う、ということも起こらないでしょう。他人事ですね。 情緒論に持ち込むのは止めようぜ。だから３年ＲＯＭってろ！スローガン叫ぶことしか能が無い、批判にある程度耐えられる具体的プラン、回答案持ってこようとしない貴方様がここで運動しようたって無駄なんだよ。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| >情緒論に持ち込むのは止めようぜ。 情緒論もなにも、世論対策を考えるには、日本人の感情が何をどこまで許容するか、何を許容できないのか、ということを考えなければならないと思いますが。 アメリカはベトナム戦争で、国内の厭戦気分に対処するのにえらく苦労したじゃありませんか。 >批判にある程度耐えられる具体的プラン、回答案持ってこようとしない貴方様がここで運動しようたって無駄なんだよ。 あなたの求めている具体的なプランとは、一体どの程度まで具体的なプランなのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > >実質的コストは約13倍に達するそうですが > > これまでのアフガンへの民生支援が合計で1800億だそうですから、これに給油活動費年90億を足すと、まあ2300億程度になりますかね。 > 単純にコストだけで比較すると2倍強というところですか。 > > >現時点での評価はインド洋での給油活動の方が高いようです。 > > どこからのどんな評価なのですか？ > 別にいい噂は聞きませんが（悪い噂も聞きませんけど）。 アフガン政府や米政府、および海外のメディアやシンクタンクです。 適当に検索をかけるだけでもＨｉｔするでしょうからネット上で探してみてください。 インド洋給油活動を停止し、民政支援一本にするという政府の決定についてどう評価されているか…私は悪い評価は良く見ますが、良い評価はあまり目にしません。 > 日本人は、現地での活動で犠牲者が出る分には平気の平左で耐えるでしょう。 > イラク人質事件や橋田氏事件の前例を見る限りそう思いますね。 > 現地で何人か死ぬぐらいでは、世論が沸騰して政権が致命傷を負う、ということも起こらないでしょう。 > 他人事ですね。 別の枝でも書きましたが、あなたは話を理解しておられません。 特に、犠牲者が生じた場合の予測が全くの見当はずれです。 イラクの人質や橋田氏は日本国政府が「危険だから渡航しないように」と警告を発している地域に、自らの意思で警告を無視して渡航しているのです。政府が「安全を保障できません」「責任を持てません」と公言しているにもかかわらず、踏み込んで警告通りに危険な目にあっているから、被害者が「自己責任」と避難をあびるのです。 日本政府が行うアフガンの民政支援は日本政府の責任において実施されるものです。イラクの人質事件や橋田氏の事件とは根本から違います。 日本政府が主催する事業に参加する人は民間人であろうと公務員であろうと自衛官であろうと、志願であろうと強制であろうと、何かあれば日本政府が責任を持つ必要があるのです。ましてや日本政府が危険この上ないとわかっている地域に、その危険をあえて冒して「行ってきてください」と指示を出すのですから、何かあった時に政府は責任を逃れることはできないのです。 当然、政府への責任追及はイラク事件や橋田氏の事件の時とは全く異なるものになります。 この程度のことは常識として理解してください。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >アフガン政府や米政府、および海外のメディアやシンクタンクです。 ただで支援してくれるんだからアフガン政府が否定的になるはずないでしょう。 アメリカの反応は民政支援でも一定の評価をするんじゃないんですか。 インド洋での給油活動よりはさがるでしょうが。 >インド洋給油活動を停止し、民政支援一本にするという政府の決定についてどう評価されているか…私は悪い評価は良く見ますが、良い評価はあまり目にしません。 「小切手外交」「湾岸戦争の二の舞」というあれですか。 ところで、インド洋給油を続けることで、我々は何を得ることができるのでしょうか？ 大抵の民生支援はひも付きで行われるわけですが。 >別の枝でも書きましたが、あなたは話を理解しておられません。 >特に、犠牲者が生じた場合の予測が全くの見当はずれです。 >当然、政府への責任追及はイラク事件や橋田氏の事件の時とは全く異なるものになります。 どうですかね。 イラクの人質や橋田氏だって、現地のために危険を顧みずに働き、すなわち日本の名誉のために頑張っていたのは確かなんですが、その点すら日本では評価されませんでしたよね。 「無謀だが志は評価する」という肯定的な評価が出てもおかしくないはずなのに。 パシフィックパートナーシップに参加した民間人が犠牲になれば、確かに反応は違うものにはなるでしょうが、無関心が大勢を占めるのではと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > イラクの人質や橋田氏だって、現地のために危険を顧みずに働き、すなわち日本の名誉のために頑張っていたのは確かなんですが、その点すら日本では評価されませんでしたよね・・ おうる氏のレスの趣旨が全く理解できてないようだね。政府、公的機関の職務として行く場合と、全く個人的な動機で行く場合とで、政府の負うべき責任は異なってくるんではないかい？ まあ、アンタのような論理をふりかざしている連中がいるのは確かだが（笑） <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| >政府、公的機関の職務として行く場合と、全く個人的な動機で行く場合とで、政府の負うべき責任は異なってくるんではないかい？ イラクへの民生支援は、日本の公的機関の職務としていくんですか？ それってＮＧＯを参加させる意味あるんですか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > ただで支援してくれるんだからアフガン政府が否定的になるはずないでしょう。 そうでもありません。 日本のＯＤＡは様々な発展途上国のために使われていますが、中には批判の対象となってしまっている事業もあります。 > アメリカの反応は民政支援でも一定の評価をするんじゃないんですか。 > インド洋での給油活動よりはさがるでしょうが。 国際貢献が日本という国の貢献度を向上させるためのパフォーマンスとしての一面を持っていることを忘れないでください。 外国の評価が下がるということは、その貢献・支援の意味が無いことと同じなのです。 コストに見合った効果が無いのであれば、するべきではないのです。 > ところで、インド洋給油を続けることで、我々は何を得ることができるのでしょうか？ > 大抵の民生支援はひも付きで行われるわけですが。 安全を確保したうえで「日本の国際貢献」を行うことができます。 先に言ったように年間９０億円の予算で、テロリストの標的になる心配も無く、アフガン問題に対する国際貢献を行うことができるのです。 それを中止することで日本は別の対応を迫られましたが、その対応の結果はインド洋の給油活動の13倍のコストをかけて、テロリストの標的になる可能性のある民政支援を行わなければならないという状況に陥りました。 安全を失い、年間平均８００億円の余計な予算を使い、これまでと同じ効果しか上げられそうにない活動を行わなければならなくなったのです。 > どうですかね。 > イラクの人質や橋田氏だって、現地のために危険を顧みずに働き、すなわち日本の名誉のために頑張っていたのは確かなんですが、その点すら日本では評価されませんでしたよね。 彼らは日本の名誉のために活動していたわけではありません。あなたの勘違いです。 また、彼らは日本政府の依頼や命令によって活動していたわけではありません。むしろ、彼らは日本政府が暗に「やめてくれ」と言っていたことをやって、「だから言わんこっちゃない」という状況に陥っているのです。 > 「無謀だが志は評価する」という肯定的な評価が出てもおかしくないはずなのに。 出ていましたよ？ あなたが知らないだけでしょう。 > パシフィックパートナーシップに参加した民間人が犠牲になれば、確かに反応は違うものにはなるでしょうが、無関心が大勢を占めるのではと思います。 これも単にあなたの非常に楽観的な感想にすぎません。 日本政府に何の責任も無い活動で死亡した橋田氏（ビルマ）や伊藤氏（アフガン）ですらあれだけのニュースになったのです。一人でも死亡し、しかもそれが日本政府の責任において行われた事業で…となれば、ただでは済みません。 それこそ、蜂の巣をつついたような騒ぎになるでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >日本のＯＤＡは様々な発展途上国のために使われていますが、中には批判の対象となってしまっている事業もあります。 そういうのもあるでしょうね。それで、アフガン支援が同じようなことになると思いますか？ >コストに見合った効果が無いのであれば、するべきではないのです。 効果といっても、あなたのいう「日本の国債貢献」によって得られるものはなんなのです。 他国軍の連携の経験というのはそれはそれで貴重ですが。 >安全を確保したうえで「日本の国際貢献」を行うことができます。 >先に言ったように年間９０億円の予算で、テロリストの標的になる心配も無く、アフガン問題に対する国際貢献を行うことができるのです。 他国からみれば、「俺たちが現地で血を流している後ろで何を威張ってるんだ」といわれませんか。 そもそも、90億円というのは、日本政府がこれまでアフガンに行ってきた民政支援計1800億円の存在を無視してますよ。 もっと金がかかってます。 >彼らは日本の名誉のために活動していたわけではありません。あなたの勘違いです。 >また、彼らは日本政府の依頼や命令によって活動していたわけではありません。むしろ、彼らは日本政府が暗に「やめてくれ」と言っていたことをやって、「だから言わんこっちゃない」という状況に陥っているのです。 しかし、彼らの行動はアメリカやイギリスが欲していたものではありました。 対テロ戦争の大義名分を守り、そしてイラク統治の順調さを示すためには、現地に民間人を入れて活動させる必要があります。 もちろん危険ですけど、現地のために日本人が頑張っているという姿勢は、アメリカやイギリスのためだけでなく、日本のためにも役に立ったと思います。 人質バッシングでぶち壊しになりましたが。 >出ていましたよ？ >あなたが知らないだけでしょう。 そうでしたか。 あまりにもバッシングばかりが強すぎて気づきませんでした。 >これも単にあなたの非常に楽観的な感想にすぎません。 >日本政府に何の責任も無い活動で死亡した橋田氏（ビルマ）や伊藤氏（アフガン）ですらあれだけのニュースになったのです。一人でも死亡し、しかもそれが日本政府の責任において行われた事業で…となれば、ただでは済みません。 >それこそ、蜂の巣をつついたような騒ぎになるでしょう。 政府が責任を取るとして、彼らの犠牲を悼み今後一層現地の復興のために尽くす、というのではいけませんかね。 人質バッシングの後に来たものは大衆の無関心でしかなかったわけで、その経験から行くと、あまり大事にもなりそうにもないと思いますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > そういうのもあるでしょうね。それで、アフガン支援が同じようなことになると思いますか？ あり得ます。 サマワでもそうした事態が生じました。 > 効果といっても、あなたのいう「日本の国債貢献」によって得られるものはなんなのです。 > 他国軍の連携の経験というのはそれはそれで貴重ですが。 貿易立国である日本は外国との良好な関係、そして国際情勢の平和と安定なしには正常な存続が望めません。日本は武力による戦争を戦わずに、貿易という名の経済戦争を戦い続けることで存続する国なのです。 世界の平和と安定のために尽力できるだけの力を有しながら、何もせずにただただ自分の利益だけを追求していれば、世界から嫌われていってしまいます。そうなると、貿易という名の経済戦争に不利になってしまいます。 どれだけ良い商品を作って提供しても、日本に対する悪い印象があれば外国の商品に勝てません。 > 他国からみれば、「俺たちが現地で血を流している後ろで何を威張ってるんだ」といわれませんか。 > そもそも、90億円というのは、日本政府がこれまでアフガンに行ってきた民政支援計1800億円の存在を無視してますよ。 > もっと金がかかってます。 その1800億円の支援は以前から行われたものであり、これからも存続します。それは自公政権でも、現政権でも変更はありません。現政権が変更を加えたのは給油を中止して、新たに民政支援を（追加して）行うという点です。 そして、中止される事業が年間90億円、中止される事業の代わりに行われる事業が年間900億円です。900億円の新事業は中止される90億円の事業の代わりなのですから、比較するなら90億円と900億円…単純に費用だけを比較して10倍…のみで何の問題もありません。 > しかし、彼らの行動はアメリカやイギリスが欲していたものではありました。 > 対テロ戦争の大義名分を守り、そしてイラク統治の順調さを示すためには、現地に民間人を入れて活動させる必要があります。 > もちろん危険ですけど、現地のために日本人が頑張っているという姿勢は、アメリカやイギリスのためだけでなく、日本のためにも役に立ったと思います。 > 人質バッシングでぶち壊しになりましたが。 それはあなたの個人的な思い込みにすぎず、客観的事実ではありません。 テロの標的になることが分かっている以上、米軍も英軍もイラク人以外の一般民間人がイラクに入国することを歓迎していません。 彼らがどういうルートでイラク入りしたか調べてみればわかると思いますが、彼らの入国ルートは正規のルートではなく、いわば密航ルートで入国しています。そもそも一般民間人は正規ルートでの入国はできません。 > 政府が責任を取るとして、彼らの犠牲を悼み今後一層現地の復興のために尽くす、というのではいけませんかね。 > 人質バッシングの後に来たものは大衆の無関心でしかなかったわけで、その経験から行くと、あまり大事にもなりそうにもないと思いますが。 イラクでの件は当人の自己責任ということで決着がついたからです。実際に彼ら自身にしか責任はありませんでした。彼らは自分の安全を確保するための何らかの方策を行っていたわけでも無く、全くの無防備でした。 政府が責任を負うということは、まず参加者の安全を確保することが求められ、次に何かあった場合は被害状況に応じて補償が求められます。 名誉…というものだけでは補償にはなりません。お金だけの問題でもありません。被害者（あるいは被害者の家族）が生きている限り、その人の生活が被害によって受けた影響についてずっとフォローし続ける義務が生じます。 マスコミの追跡取材も続くでしょう。世間が忘れかけたとしても、責任そのものが消え去るわけではないのです。 また、事業そのものへの影響も生じます。 大規模な予算とそれ相応の準備を敷いて実施された派遣事業が、被害者が一人出ただけで存続の危機に立たされることになります。人質バッシングのような避難が政府に向けられれば、時の政権は事業中止を検討せざるを得ないでしょう。だからといって、安易に中止すれば国際的信用を失うことにもなります。 国際的信用を失えば、日本の貿易にも有形無形の影響が出ますから、日本だけが良ければいいという問題でもありません。かといって、更なる犠牲者が出るのを看過することもできません。 日本はとてつもない問題に取り組まなければならなくなるのです。そして、そのような状況に誰も責任をとれません。首相が辞任したり、政権が交代すれば良いというような問題でもありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| >サマワでもそうした事態が生じました。 結局、サマワ派兵は「割に合った」のでしょうか。 >貿易立国である日本は外国との良好な関係、そして国際情勢の平和と安定なしには正常な存続が望めません。日本は武力による戦争を戦わずに、貿易という名の経済戦争を戦い続けることで存続する国なのです。 しかし日本経済の外需依存は意外と低めでは？ 食料資源の輸入はすごくいっぱいいりますが。 >世界の平和と安定のために尽力できるだけの力を有しながら、何もせずにただただ自分の利益だけを追求していれば、世界から嫌われていってしまいます。そうなると、貿易という名の経済戦争に不利になってしまいます。 日本は現状国際社会のために働ける力を持ってないし、その準備もできてない。 それができるまでに少なくとも10年はかかる。 …これがあなたの主張ですよね？ なら泥縄準備不足での派兵も止むを得ないのでは。 >どれだけ良い商品を作って提供しても、日本に対する悪い印象があれば外国の商品に勝てません。 値段や製品の出来よりも、日本への悪印象が原因で競争に負けたことってあるんですか？ 対日感情的には、むしろ戦争の記憶が生々しく残ってる高度経済成長期のほうがずっと悪かったと思いますけど。 >その1800億円の支援は以前から行われたものであり、これからも存続します。 1800億の方は2009年で中止されてませんか。 あと、給油活動の国際的評価ですが、やはり前線で戦ってる諸国軍よりは相当落ちるんじゃありませんか？ 外国だって、日本の「貢献」の実態を知らないわけじゃないでしょう。 給油を評価する声に期待をするのも危険では。 給油活動もすごく危険だというなら、給油に参加している自衛艦が失われる危険を90億にプラスしなければならないと思いますが。 >日本はとてつもない問題に取り組まなければならなくなるのです。 しかし、日本が軍事的、経済的に国際貢献をやらなければならないのであれば、どうあってもその種の責任から逃れられませんが。 ならば、死傷者がでたとしても、必要な犠牲として甘受しなければならないということです。 そのあたりを政府がきちんと説明し、また犠牲を増やさないための相応の手配りをした上で、動いていくしかないでしょう。 日本の危険な国際貢献はまだまだ続くのですから、死者が出たくらいでおたついてどうするんです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 結局、サマワ派兵は「割に合った」のでしょうか。 > しかし日本経済の外需依存は意外と低めでは？ > 食料資源の輸入はすごくいっぱいいりますが。 日本が鎖国し、国内だけの産物で養える国民人口はおおよそ三千万人が限度と言われています。つまり、一億二千万の国民のうち３／４は貿易によって得られる資源や食糧によって養われているのです。 国際貿易で不利になるということは、日本にとって決して良い結果はもたらしません。 > なら泥縄準備不足での派兵も止むを得ないのでは。 だから現状で時限立法による緊急避難的措置によって派遣されているんじゃないですか。 > 値段や製品の出来よりも、日本への悪印象が原因で競争に負けたことってあるんですか？ 「日米貿易摩擦」で検索でもしてください。 明確に負けたことはありませんが、これまでどれだけ日本企業が圧力を受けてきたか…その一部分ぐらいは垣間見ることができるでしょう。 > 対日感情的には、むしろ戦争の記憶が生々しく残ってる高度経済成長期のほうがずっと悪かったと思いますけど。 > 1800億の方は2009年で中止されてませんか。 そうでしたっけ？ > あと、給油活動の国際的評価ですが、やはり前線で戦ってる諸国軍よりは相当落ちるんじゃありませんか？ 給油活動がダメなら、民政支援でもダメということになるじゃないですか？ どちらも前線で戦っているわけではないんです。 > 給油活動もすごく危険だというなら、給油に参加している自衛艦が失われる危険を90億にプラスしなければならないと思いますが。 自衛艦が失われる危険なんて私は一言も言ってませんが？ > しかし、日本が軍事的、経済的に国際貢献をやらなければならないのであれば、どうあってもその種の責任から逃れられませんが。 > ならば、死傷者がでたとしても、必要な犠牲として甘受しなければならないということです。 今の日本人にそんな覚悟はありません。必要性すら認めないでしょう。 > そのあたりを政府がきちんと説明し、また犠牲を増やさないための相応の手配りをした上で、動いていくしかないでしょう。 友愛ボート構想はそういう「政府がきちんと説明」するための準備を否定することで成立する事だと、私が繰り返し述べていることがまだ理解できませんか？ > 日本の危険な国際貢献はまだまだ続くのですから、死者が出たくらいでおたついてどうするんです。 別のレスでも書きましたが、民主主義国家では国民感情によって政策が大きく左右されるものなのです。 １０年程度は継続しなければ水泡に帰しかねない小泉改革の痛みにすら耐えられずに政権交代を選択した国民に、「死者が出たくらいでおたつかない」ような胆力を求めるのは無理というものです。 そして、私にはあなたがあなた自身やあなたの近親者がその「死者」の一人になる可能性を一切考えずに主張しているように思えてなりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FL1-118-110-128-134.tcg.mesh.ad.jp> |
| 自分や近親者が「死者」の一人になるような可能性を意識せず、無責任なプロパガンダをやっているような糞餓鬼をいつまでも相手にしても無意味だと思いますが。 そろそろ完全放置なされては・・ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| おいらもアリエフさんに賛成。 多分、何言っても無駄。 あたしも放置のつもりだったんですけれど、船を完全に舐めてますんで、一言だけ書いたら、とんちんかんな答えが返って来た。（笑 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10.5; ja-JP-mac; rv:1.9.1.5) Gecko/2...＠169.cpe-190-155-146.gye.satnet.net> |
| >国際貿易で不利になるということは、日本にとって決して良い結果はもたらしません。 国際貢献しない国が国際貿易で不利になる、とも思えませんが。 >「日米貿易摩擦」で検索でもしてください。 例えば湾岸戦争のとき、もっと積極的に陸自や海自を派遣していたら、貿易摩擦でアメリカは日本企業に手加減してくれたんでしょうか。 どうもそうは思えませんが。 >給油活動がダメなら、民政支援でもダメということになるじゃないですか？ >どちらも前線で戦っているわけではないんです。 現地での活動の方が危険度はより高いんでしょう。 危険を進んで引き受けることが、諸外国からの尊敬につながるのでは？ >今の日本人にそんな覚悟はありません。必要性すら認めないでしょう。 将来だったらその覚悟がつくというんですかね。 >友愛ボート構想はそういう「政府がきちんと説明」するための準備を否定することで成立する事だと、私が繰り返し述べていることがまだ理解できませんか？ 友愛ボートの件は海自で今検討しているようですが、あなたと同じ理由での反対はあったのですか。 >１０年程度は継続しなければ水泡に帰しかねない小泉改革の痛みにすら耐えられずに政権交代を選択した国民に、「死者が出たくらいでおたつかない」ような胆力を求めるのは無理というものです。 小泉改革なんて、郵政造反組を復活させた時点で頓挫してませんか。 もしあと10年ぐらい自民党政権が続いていたら、トリクルダウンの一つや二つ起こっていたんですかね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i60-42-163-143.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > 国際貢献しない国が国際貿易で不利になる、とも思えませんが。 それは単にあなたが世間知らずなだけです。 > 例えば湾岸戦争のとき、もっと積極的に陸自や海自を派遣していたら、貿易摩擦でアメリカは日本企業に手加減してくれたんでしょうか。 > どうもそうは思えませんが。 なぜ、湾岸戦争の時に限った話になるのか理解できません。 > >給油活動がダメなら、民政支援でもダメということになるじゃないですか？ > >どちらも前線で戦っているわけではないんです。 > > 現地での活動の方が危険度はより高いんでしょう。 > 危険を進んで引き受けることが、諸外国からの尊敬につながるのでは？ あなたはレスによって全く正反対の主張をする癖でもあるんですか？ それとも自分の主張など最初からなく、条件反射的に相手の揚げ足をとろうとする趣味でもあるんですか？ > 将来だったらその覚悟がつくというんですかね。 犠牲を覚悟をするためには、その犠牲が必要であるという共通認識が必要です。そうした共通認識は戦後教育では否定的です。 新たに共通認識を作るには議論をする必要があり、そのためには時間が必要なのです。 時間が必要であるということはこれまでに散々繰り返して説明したはずですが、あなたは意図的にそのことを忘れているのですか？ > 友愛ボートの件は海自で今検討しているようですが、あなたと同じ理由での反対はあったのですか。 誰の話をしてるんですか？ また、権威ある誰の反対意見でないのなら取り上げる価値は無いとでも考えているんですか？ であるならば、あなたの意見はより一層説得力を失うことを理解すべきです。なぜなら、あなたの主張は一貫性に欠き、責任感も乏しく、論理的でも無いからです。 > 小泉改革なんて、郵政造反組を復活させた時点で頓挫してませんか。 > もしあと10年ぐらい自民党政権が続いていたら、トリクルダウンの一つや二つ起こっていたんですかね。 それをここで指摘することに何の意味があるんですか？ 10年続けなければ政治・経済の構造改革が完了しない…それだけ長期の負担に耐えられないという日本の国民性がここでは重要なのであって、小泉改革の完成後の姿やとん挫の理由はここでは全く重要ではありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FL1-118-110-128-134.tcg.mesh.ad.jp> |
| >なぜ、湾岸戦争の時に限った話になるのか理解できません。 日米貿易摩擦が最も激しくなった頃に日本に求められた国際貢献といえば、湾岸戦争ではありませんか。 私は湾岸戦争に積極的姿勢で協力したとしても、「それはそれ、これはこれ」でアメリカの圧力は変わらなかったと思いますが。 >犠牲を覚悟をするためには、その犠牲が必要であるという共通認識が必要です。そうした共通認識は戦後教育では否定的です。 >新たに共通認識を作るには議論をする必要があり、そのためには時間が必要なのです。 >時間が必要であるということはこれまでに散々繰り返して説明したはずですが、あなたは意図的にそのことを忘れているのですか？ しかし、国際社会は日本を待ってくれないということをあなたは言ってきたはずです。 教育の問題とか言い出したら、10年どころか20年〜30年で見なければならないではありませんか。 現状でも「緊急非難」をいいわけに派兵やら給油活動のような軍事支援ができたのだから、できるんじゃありませんか。 あなたは、中東の復興は早急に求められていることだ、だからしょうがないのだ、と私に説明してくれました。 あなたこそ自分の言っていることを否定するのですか。 >誰の話をしてるんですか？ >また、権威ある誰の反対意見でないのなら取り上げる価値は無いとでも考えているんですか？ >であるならば、あなたの意見はより一層説得力を失うことを理解すべきです。なぜなら、あなたの主張は一貫性に欠き、責任感も乏しく、論理的でも無いからです。 実際にやれるかどうかで考えれば、すでにやっているアメリカという先例がある以上、やれるとしか思えませんが。 パシフィックパートナーシップには、アメリカのほかにオーストラリアやインドネシアも参加していますが、彼らだって、派遣される地域にアメリカほどの軍事力を展開してるわけではありません。 >10年続けなければ政治・経済の構造改革が完了しない…それだけ長期の負担に耐えられないという日本の国民性がここでは重要なのであって 国民性で言えば、アメリカなんて10年も持たずにアフガンからの撤退を考えているじゃありませんか…。 アメリカ人は軍人が死ぬのにすら耐えられないダメ国民なのですか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i60-42-163-143.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| まず、あなたは議論という作業の本質を理解できていません。 自分の意見・主張・考え方を互いに提示し、相手の意見・主張・考え方を互いに理解し合い、自分自身の理解と認識を深め、それぞれの意見・主張・考え方に欠いている部分を補い、より完成に近いものを追求していくことが議論の目的です。 ただ、自分の言いたいことを相手に押しつけさえすればいいというものではありません。相互理解こそが議論の目的なのです。相手の言いたいことを理解できなければ意味が無いんです。それでは単なる口げんかです。 しかし、あなたは相手の言っていることを理解しようとしません。 自分の主張について言い返せないことを指摘されれば、それには以後触れず修正もしない。相手の揚げ足を取ろうと必死になっているが、相手が何をいいたいのかを理解しないままなので、話の主題や自分の意見に沿ったものかどうかもお構いなしになってしまう。結果、レスが進むにつれ言っていることが支離滅裂になっていく。似たようなことを何度も繰り返し言わせてしまう。 相手を負かすことが目的になってしまっているから、自分の意見や主義主張はブレまくり、周囲の人にはすでにあなたが何をしたいのか？何を言いたいのか？が分からなくなっているでしょう。自分自身、何をどうしたいのか見失ったままレスしている。 それを証拠に、あなたのレスには主体性が無い。 他の誰かはこういったがどうなのか？こういう記事があるがどうなのか？と、他力本願で、たまに自分が主体になったことを言ったかといえば根拠の薄弱な個人的感想のみ。 全く不毛です。 あなたが学び取るべきことは多く提示されているにもかかわらず、あなたはそれを吸収しないし、またあなた以外の人達が学び取るべき未知の何かを提示することもできてもいない。 自分の言っていることに責任も持っていないし、誠意もない。 相手をしてくれている人に対して非常に失礼です。 私以外の人たちがこのスレに参加しない理由、あなたの相手をするのをやめてしまった理由はまさにそれです。 あなたは非常に不誠実であり、あなたの相手をするのは非常に疲れるのです。そして無意味です。 私もこれ以上あなたに付き合うつもりはありません。正直、適当なところで見切りをつけず、ここまでスレッドを続けてしまったことを後悔しています。 あなたが持っている疑問に対する答えのほとんどは既に、私や他の方がレスしています。 友愛ボート構想が抱える問題点もほとんど既に、私や他の方がレスの中で指摘しています。 なのに、あなたはそれを否定しうる答えを全く提示しないまま、ただ相手の揚げ足取りに熱中し、相手の言おうとしていることを理解しないまま自分の言いたいことを繰り返した。だからこれ以上続けても堂々巡りになるだけです。 夕時のスーパーで「これ買う」と駄々をこねる幼児と同じで、まともに取り合えません。 まだ、友愛ボート構想について考えや理解を深めたいのなら、このスレを読み返し、あとは自分で検証してください。 どうしても理解できない事があればAnsQにでも質問すれば、誰かが答えてくれるでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FL1-118-110-128-134.tcg.mesh.ad.jp> |
| >彼らを船にのせてしまえばいいのでは？ 船に乗せろって・・最近、例えば米軍横田基地でもオープンハウスのとき、入り口で入場者に対し、一々、バックの中こじ開けたりして荷物チェックやってるのは何故なんでしょうね？あの米軍がですよ。 横田基地よりずっ〜と狭く込み入った艦内で武器を隠し持った奴らが変なことし始めたら、そこに米軍のテロ対策要員が乗り込んでいたとしても対応に困ったりするんじゃないんでしょうかねえ。 それにしても、おめでたい寝言をおっしゃる方がいるもんだなあ・・ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| >例えば米軍横田基地でもオープンハウスのとき、入り口で入場者に対し、一々、バックの中こじ開けたりして荷物チェックやってるのは何故なんでしょうね？ では民間人を船にのせるときにそれをやればいいのでは？ >横田基地よりずっ〜と狭く込み入った艦内で武器を隠し持った奴らが変なことし始めたら 民間人は一つの部屋に入れておればいいのではないでしょうか。 多少窮屈でもしょうがないでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > では民間人を船にのせるときにそれをやればいいのでは？ 最初から外国人を救助＆医療要員として乗せるならそれも良いでしょう。 しかし、問題なのは肝心の救助対象にそういった輩が混ざっていた時です。 多数の救助者を収容中に一人一人確認なんて出来やしません。 > 民間人は一つの部屋に入れておればいいのではないでしょうか。 > 多少窮屈でもしょうがないでしょう。 食事はどうしますか？ トイレはどうしますか？ 洗面風呂（シャワー）は？ フネの中でひとつの部屋に入れられたままでは恐ろしくストレスが掛かります。 多少窮屈でも、などと言うのはフネの中で長期生活を経験していれば絶対に出てこない台詞です。 特に救助者は精神的に参っている場合が多いのですから、そこに軟禁に近い居住環境では精神的にも肉体的にも状況を悪化させるだけでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 2.0.50727;...＠p3106-ipbf902hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| >多数の救助者を収容中に一人一人確認なんて出来やしません。 でもそれはサマワでの活動のときも同じだったのでは？ 給水活動などをやるときにも、近づいてくる民間人をいちいち調べていたのでは。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > でもそれはサマワでの活動のときも同じだったのでは？ > 給水活動などをやるときにも、近づいてくる民間人をいちいち調べていたのでは。 サマワでは現地部族の協力を得ている事を忘れてはいませんか？ そういった協力を前提としていない、不特定多数の収容とは訳が違います。 自衛艦に限らず、フネに多数の統制の取れていない民間人を収容する事の困難さというものを少し考えた方が宜しいかと。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; YTB720; .NET CLR 2.0.50727;...＠p3106-ipbf902hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| >サマワでは現地部族の協力を得ている事を忘れてはいませんか？ では現地でそういう対策を講じた上でなら実現可能ですね？ >自衛艦に限らず、フネに多数の統制の取れていない民間人を収容する事の困難さというものを少し考えた方が宜しいかと。 鳩山首相のいう友愛ボート構想、もといパシフィック・パートナーシップに参加するにあたっては、民間人を軍艦に乗せてからの訓練ぐらいはやるのではないでしょうか。 アメリカでも演習をやっていると聞きます。 訓練を受ければなんとかなるのでは。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| 話が見えてないようですね。 一つは、救援活動及び民間人輸送のための比較的長期間の航海に用いることのできる艦艇があるか？それが無ければ、民間の船をチャーターするのか？そのような使用可能な資材の上での問題 そしてもう一つは、紛争地帯への派遣、あるいは武装している可能性のある「民間人」を収容し艦艇で輸送するような作戦を運営する場合における、トラブル対応のための現場自衛官ないしその部隊に委ねられる法的権限の問題。すなわち、非武装のように見せかけて実際は爆弾を積んで自衛艦に突っ込み自爆攻撃をやらかすような小型ボートに備え、現場部隊等が事前発砲等の予防措置を講じることが、現行法規下で可能なのか。もし、その障害となるような法規を変更できないとしたら、作戦に対してどの程度の制約をかけなくてはならないか？例えば、紛争地帯や武装民間人がいる危険な所には「友愛ボート」の自衛艦を派遣しないとか。いつぞやのカンボジアＰＫＯのように。 まあ、こんな難しいこと考えずに床屋談義してればいいのかも・・ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| ずっと放置しててすみませんでした。 とにかく、常時定数割れを起こしている現状で、更に予算縮小で弾みをつけられた自衛隊の火の車に、これ以上鞭打つようなことはやめてもらいたいです。 私個人の見解では、現状で友愛ボートは無謀でよろしいでしょうか？ 反論があればどうぞ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6; .NET CLR 2.0.50727; ....＠210-194-210-236.rev.home.ne.jp> |
| ま、事務方に検討させていくうちに色々な問題点があることがわかり、構想を大幅変更ないし縮小するか、あるいは検討中のままで政権交代まで行くんじゃないの？ 言いだしっぺも途中で関心示さなくなるかもね・・それでおしまいとか（笑） <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| > 民間人は一つの部屋に入れておればいいのではないでしょうか。 > 多少窮屈でもしょうがないでしょう。 すげーなぁ・・・・ 一応、元船乗り、今でも時々船で航海する事がある、退役某国海軍予備役経験者として言わせてもらいましょう。 あんた船乗って航海した事ある？伊豆大島でも良いから。下手すると、民間人死ぬよ。船酔いって知ってますか？つらいよ〜〜〜、凄く。外洋なんかへ出たら酔い止めなんか効果ゼロだからね。フィンスタビ？ピッチングは無くなりません。酔う原因はピッチングだから。ああ、程度の差はあれ、誰でも酔いますから。ひどい人は動けなくなる。普通は三日くらいで慣れて、その後は大丈夫なんだけど、何人かに一人は直らない人が居る。こう言う人は命に関わります。ちなみに実際に見てるから。それも個室、トイレ、シャワー付きの豪華客船で。死にましたんで。 それから忘れないで欲しいが、あたしの今居る国では、銃器の所持は合法。あたしも所持してます。非常時の避難で所持品検査なんかやったら暴動起きるよ。外国舐めないでね〜〜〜。今、夜の8時半過ぎだけど、今日はまだ銃声聞いてないな。1週間に一度くらいは拳銃、散弾銃、短機関銃の発砲音聞こえますでね。ここの人だとP-kunが良く知ってるよ。（笑 ちなみに交戦地域でも、渡航中止勧告が出てる所じゃありません。この国最大の都市で、人口約200万居ます。 で、この対策どうします？海自って陸戦能力有ったっけ？それとも避難者の治安維持と救助要員の安全確保に陸自でも積んできますか？あれ？救助要員のスペースが・・・・ いかに非現実的な事言ってるか判ったかな？経験したいなら歓迎しますよ。（笑 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10.5; ja-JP-mac; rv:1.9.1.5) Gecko/2...＠169.cpe-190-155-146.gye.satnet.net> |
| アメリカはパシフィックパートナーシップに参加するに当たって、どういう現実的な対応をしているのですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠i125-201-199-91.s02.a043.ap.plala.or.jp> |
| > アメリカはパシフィックパートナーシップに参加するに当たって、どういう現実的な対応をしているのですか？ だれかこの人が何言いたいのか教えてくれませんか？ どーして、あたいがアメリカの事知っていなきゃならんの？？？？？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X 10.5; ja-JP-mac; rv:1.9.1.5) Gecko/2...＠169.cpe-190-155-146.gye.satnet.net> |