Ｐａｇｅ 311 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼チート in 戦国時代 春眩 09/11/11(水) 22:16 ┣Re:チート in 戦国時代 アリエフ 09/11/12(木) 0:03 ┃ ┗ついでにRe:チート in 戦国時代 アリエフ 09/11/12(木) 0:16 ┃ ┗Re:ついでにRe:チート in 戦国時代 春眩 09/11/14(土) 0:03 ┃ ┗Re:ついでにRe:チート in 戦国時代 アリエフ 09/11/14(土) 0:23 ┃ ┗Re:ついでにRe:チート in 戦国時代 春眩 09/11/14(土) 2:07 ┣Re:チート in 戦国時代 元法学部生 09/11/12(木) 9:43 ┃ ┗Re:チート in 戦国時代 春眩 09/11/13(金) 23:57 ┣Re:チート in 戦国時代 ＳＵＤＯ 09/11/12(木) 16:17 ┃ ┗Re:チート in 戦国時代 春眩 09/11/13(金) 23:58 ┃ ┗Re:チート in 戦国時代 ど素人 09/11/15(日) 8:42 ┗Re:チート in 戦国時代 おうる 09/11/12(木) 20:20 ┗Re:チート in 戦国時代 春眩 09/11/13(金) 23:59 ┣Re:チート in 戦国時代 おうる 09/11/14(土) 2:01 ┃ ┗Re:チート in 戦国時代 春眩 09/11/14(土) 15:15 ┃ ┗Re:チート in 戦国時代 おうる 09/11/14(土) 23:12 ┗Re:チート in 戦国時代 カンタニャック 09/11/16(月) 23:50 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： チート in 戦国時代 ■名前 ： 春眩 ■日付 ： 09/11/11(水) 22:16 -------------------------------------------------------------------------
| とあるきっかけにより、 未来知識で時代を先取りできたら素敵…… という妄想が高じてきてやむにやまれなくなったので 此処で風呂敷を展開してみることにしました。 愚にも付かない想定ですが、お付き合いいただければ幸いです。 戦国時代レベルの技術力で、単発式のボルトアクションは作れるでしょうか。 雷管は難しいと思ったので、紙薬莢の中に火打石を内蔵した 単発式のボルトアクションライフルというのを考えたのですが、実現可能でしょうか？ また、各種職人を大名が動員して工業性手工業方式で生産＆研究開発したら 生産力と技術力の向上が可能となるでしょうか。 他にも改革できるところはありそうですが、さし当たって思いついたのをば。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR...＠118x241x58x76.ap118.gyao.ne.jp> |
| > また、各種職人を大名が動員して工業性手工業方式で生産＆研究開発したら生産力と技術力の向上が可能となるでしょうか。 予算それに科学技術を含む情報の流通が非常に限られている、そんな状況で研究開発を効率的にやろうたって限界があるってこと。 北朝鮮が国家総動員で生産力と技術力の向上を図ろうとしてきたけど、うまく行かないのは何故なんでしょうかねえ。 工業性手工業、何それ？w <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| ま、イギリスを発端とするヨーロッパ産業革命が何故、発生したか、その原因について調べて、日本の戦国時代と比較してみるべきなんだろうなあ。本質的なこと知りたいんであれば。 経済社会史関係の書籍でも読んでみたら、そんなもの読みたくないと言うんだろうけど、まあいいや。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 戦国語るのに北朝鮮持ち出す人に言われてもね（苦笑 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR...＠118x241x58x76.ap118.gyao.ne.jp> |
| > 戦国語るのに北朝鮮持ち出す人に言われてもね（苦笑ま ま、国家総動員やれば技術力も生産力も増大すると考えているおめでたいアンタへの皮肉だよ（爆笑） <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US) AppleWebKit/532.0 (KHTML, like...＠KD114018120253.ppp-bb.dion.ne.jp> |
| 君の意見なんか聞いてないからもう一々首突っ込まなくていいよ。 あと門外のことに説法すると恥晒すよ。 いつぞやみたいにさ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR...＠118x241x58x76.ap118.gyao.ne.jp> |
| ボルトアクションほどスムーズに連射できるものではありませんが、早合という方法がありますが、これでは駄目ですか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.1; Win64; x64; Trident/4.0; .N...＠92.78.100.220.dy.bbexcite.jp> |
| > ボルトアクションほどスムーズに連射できるものではありませんが、早合という方法がありますが、これでは駄目ですか？ 早合は確かに発射速度は向上しますが、火縄銃兵の課題である戦場での機動や火力密度 立ったままの装填などを解決するものではない（あとインパクトがない^^；）ため、 触れませんでした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR...＠118x241x58x76.ap118.gyao.ne.jp> |
| 雷管といっても銃用の衝撃雷管に必要なのは雷汞で充分ですから、ブツの知識さえあれば戦国時代の化学工業水準でも作れます（原材料たるアルコールと硝酸と水銀は入手できるはずです） 逆に火打石式は、大量に消費される雷管用火打石の入手や加工に問題があるでしょう（火打石の性能も問題でしょう） つまりドライセ銃程度の基本機能を有した銃を戦国時代に作ることは、知識と予算さえあれば不可能では無いでしょう。それを規格化した大量生産に出来るかどうかはわかりませんが。 また戦国時代にも様々な技術の発展がありますが、それらは何らかの利益を期待して有力商人や権力者が職人・産地等を庇護し援助したという面が無視できません。つまり、やることはやってます。 <Opera/9.80 (Windows NT 5.1; U; ja) Presto/2.2.15 Version/10.01＠p4045-ipbf4203marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| ＞ブツの知識さえあれば戦国時代の化学工業水準でも作れます 硝酸が戦国時代レベルで作れることを初めて知りました。 恥ずかしながら硝酸といえば ハーバー・ボッシュ⇒オストワルトのコンボしか頭になかったもので。 ＞職人・産地等を庇護し援助したという面が無視できません。つまり、やることはやってます。 職人を港近くの工業区画に集めて政府主導のコンビナート工業都市化なんてのは 無理でしょうね…… <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR...＠118x241x58x76.ap118.gyao.ne.jp> |
| 戦国時代だって硝石は大量輸入していたんだから、硝酸（塩）の確保は、どっちみち輸入なんじゃ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6)＠218.223.133.10.eo.eaccess.ne.jp> |
| まず、必要なものは研究も開発もされ、実用化も見込めるかもしれませんが、切実に必要とされないものにそれほどのリソースが割かれることは期待できません。 果たして、当時の鉄砲（以下、単に鉄砲とします）に速射性が求められたでしょうか？ 黒色火薬を装薬に使う火器は一度発射すれば白煙が立ち込め、視界が遮られて射撃が困難になります。このためＷＷ１ごろまで歩兵用火器の自動化は技術的に可能であったにもかかわらず実用性は疑問視されていました（もちろん、他にも理由はあります）。 ただでさえ有効射程距離が短く、命中率の悪い鉄砲の射撃速度を上げても弾の消費が増えるだけで、実質的な火力の向上にはつながりません。まともに敵を視認しながら撃てるのは最初の数発だけで、その後は白煙の向こうにいる敵にあてずっぽうで撃つほか無くなってしまうからです。それよりは合戦場で横隊を作り、弾を浴びせるた方が威力を発揮できます。 未知の兵器である鉄砲は実際の威力ではなく、音と煙で相手の戦意を殺ぐ心理兵器としての威力でもって戦場に君臨しています。鉄砲がいきわたった戦国末期ともなると心理兵器としての魔力は減衰し、実際の威力が重要になってきますが命中率の悪さや火力発揮の持続性の悪さ（煙で前が見えなくなる…弾が無くなる…射程距離が短いので敵を火力圏内に長く捉え続けることができない…等の理由で火力発揮を持続できない）は結局変わりません。そしてそれらの特性が改善されない限り、速射性を持たせても実用性は無いといってよいでしょうし、必要ともされないでしょう。 平野での合戦よりも隘路等狭い場所での武力衝突が多い日本では、十分な横隊を展開できない場合もあるため、ある程度の速射性向上は必要となるため早合のような工夫もされました。 が、早合をジャラジャラとぶら下げるのはただ歩くだけでも不都合がありますし、湿気の多い日本で密封の不完全なたくさんの容器に小分けするのは火薬の乾燥状態を保つのも困難ですから、鉄砲の装弾方法が全面的に早合に切り替わることはありませんでした。 単に雷管だけ実用化したとしても、また早い装弾を可能にする機械構造の量産化が可能になったとしても、視界をふさぐ煙、短すぎる有効射程、悪すぎる命中精度、一発分ずつ小分けにした状態では火薬の乾燥を保てない容器（早合or薬莢）、小さくても十分な射程距離と破壊力を発揮できる弾、これらの問題が解消されない限り、鉄砲の（史実を上回る）速射性向上が実用性を認められることはありませんし、必要ともされないでしょうし、実現もしないでしょう。 未来からタイムスリップした誰かが有力大名になって大号令を発して実現せしめたとしても、金と労力に見合う程度の使い物にはならなかった…ということになると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| ＞白煙が立ち込め、視界が遮られて射撃が困難 ＞有効射程距離が短く命中率の悪い鉄砲の射撃速度を上げても弾の消費が増えるだけで実質的な火力の向上にはつながりません その為の後装銃、ライフリングです。 事実、ドライゼ銃導入により可能になった散兵戦術はの威力は戦史が示す通りです。 ただ銃兵の全てを後装銃に換装し、訓練し、運用する国力は戦国時代ではとうてい無理でしょうから、 野戦陣地を構築し、出来れば主力を火縄から銃剣付フリントロックに換装し、 銃兵の火力密度と機動性の向上をはかりつつ、 一部精鋭に後装銃を装備させ散兵線を形成して敵指揮官の狙撃を行う。 また、敵の予想進路に配置した狙撃兵によって敵を拘束する。 ……のが出来たらいいなあ というのが産業革命以前の世界でとれる最大限の戦術ではないかと。 自分で言っておいてライフリングどうしよう…… <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR...＠118x241x58x76.ap118.gyao.ne.jp> |
| > その為の後装銃、ライフリングです。 > 事実、ドライゼ銃導入により可能になった散兵戦術はの威力は戦史が示す通りです。 > ただ銃兵の全てを後装銃に換装し、訓練し、運用する国力は戦国時代ではとうてい無理でしょうから、 > 野戦陣地を構築し、出来れば主力を火縄から銃剣付フリントロックに換装し、 > 銃兵の火力密度と機動性の向上をはかりつつ、 > 一部精鋭に後装銃を装備させ散兵線を形成して敵指揮官の狙撃を行う。 > また、敵の予想進路に配置した狙撃兵によって敵を拘束する。 ただでさえ十分な火花を発する良質な火打石に乏しい日本で、雨や湿気に弱いフリントロック式が普及するとは考えにくいものがあります。実用化したとして装薬用と着火用で2種類の火薬を持ち歩かねばならなくなるかもしれません。欧州ですらフリントロック式小銃の廃止が決定されたこともあります。日本の環境ではフリントロック式の欠点がより顕著になりやすい傾向にあります。 後装式は戦国時代には大砲で運用実績がありますが、発射ガスのシールの問題を解決できていません。より小さい鉄砲で実用化にこぎつけるのは無理でしょう。 そもそも、構造の簡単な前装式ですら銃尾の栓の信頼性を確保できるまでに随分と苦労しています。信頼性のある後装式の実現はライフルよりも無理があるでしょう。 また、当時の人が銃剣という着想を得たとしても、短い割に重たすぎる槍（着剣した鉄砲）の実用性は認められない可能性もありますし、まだ貴重な鉄砲隊を徒に危険にさらすことは好まれないでしょう。 > 自分で言っておいてライフリングどうしよう…… 産業革命までライフルの量産は事実上不可能でしょうね。 ライフル用とマスケット用では弾も違いますから兵站の問題も出てきます。 当時の鉄砲隊は一人ひとりが鉄砲の扱いに熟練していたというわけではありません。鉄砲の扱いに十分な知識を持っているのは隊長だけで、他はほぼ言われたとおりに動くだけの普通の足軽です。 その鉄砲隊に散兵戦術をとらせるのは難事と考えるべきです。 複雑でデリケートな兵器の実用化と、それを用いた複雑な戦術の実現には、職業軍人による常備軍の配備、訓練や運用の標準化といった運用環境の整備も必要になるでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| ＞十分な火花を発する良質な火打石に乏しい日本で、雨や湿気に弱いフリントロック式が ＞普及するとは考えにくいものがあります フリントロックの話になると日本の火打石の性能が低いというのはよく耳にしますが、具体的にどのように 劣っているのかがどうも良く分かりません。言及した資料はあるのでしょうか。 ＞装薬用と着火用で2種類の火薬 これは火縄もフリントもおなじでは？ ＞銃剣という着想を得たとしても、短い割に重たすぎる槍（着剣した鉄砲）の実用性は ＞認められない可能性もありますし、まだ貴重な鉄砲隊を徒に危険にさらすことは好まれないでしょう 槍兵相手に銃剣突撃しかけるわけではなく、飽く迄自衛用です。 帯剣している鉄砲隊に銃剣がどれだけメリットがあるか分かりませんが。 ＞複雑でデリケートな兵器の実用化と、それを用いた複雑な戦術の実現には、職業軍人による ＞常備軍の配備、訓練や運用の標準化といった運用環境の整備も必要になるでしょう。 取りあえず小手先技として足軽ではなく馬上衆相当の下級武士にライフル持たせて 散兵させようとか考えていたんですがどんなもでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6; .NET CLR...＠118x241x58x76.ap118.gyao.ne.jp> |
| > ＞十分な火花を発する良質な火打石に乏しい日本で、雨や湿気に弱いフリントロック式が > ＞普及するとは考えにくいものがあります > フリントロックの話になると日本の火打石の性能が低いというのはよく耳にしますが、具体的にどのように > 劣っているのかがどうも良く分かりません。言及した資料はあるのでしょうか。 使われている石の種類がそもそも違う…という話もあるようですが、石英や玉髄等が欧州でも火打石として使われ、日本でも豊富に産出し、なおかつ主要な火打石として使われていたので種類の問題ではないようです。 日本の場合は産出量の豊富な石切り場から切り出されたものではなく、河原に転がっているものを砕いて尖らせて使うのが一般的で、理想的な形状と大きさをした火打石を調達するのが困難だったようです（河原の石は小さく丸くなっているものが多いから）。 対して欧州では民家の建材としてフリントを使う例もあるほど、十分な大きさをもった石材を豊富に産出し、理想的な形状と大きさの火打石を調達するのも容易です。 個人的には火打石のみではなく火打金の品質も影響しているのではないかと思っています（明確な根拠はありませんが）。 > これは火縄もフリントもおなじでは？ 失礼、そうでした。 > 槍兵相手に銃剣突撃しかけるわけではなく、飽く迄自衛用です。 散兵戦を行うということは、その鉄砲隊が敵に補足されてしまう可能性が高くなることを意味します。 足軽で構成され、他の兵科に守られる通常の鉄砲隊ですら自衛用に帯剣しています。その鉄砲隊以上に敵と白兵戦を行う可能性が高い以上、自衛用だから…銃剣突撃をするわけじゃないから…という言い訳は意味がありません。 > 帯剣している鉄砲隊に銃剣がどれだけメリットがあるか分かりませんが。 リーチが少し長くなるだけですね。 しかし、銃剣の固定方法が短期間で完成するとは思えませんから、かなり頼りない「槍」です。しかも重たく、乱暴に扱うと鉄砲として使えなくなってしまう恐れもある。 > 取りあえず小手先技として足軽ではなく馬上衆相当の下級武士にライフル持たせて > 散兵させようとか考えていたんですがどんなもでしょう。 現代風にいえば下級士官や下士官のみで構成される特殊部隊ですね。ただ、そういう部隊を運用するにはそれだけ多くの下級武士が必要です。 軍勢の屋台骨となるべき下級武士をそれだけ集中させるということは、他が犠牲になります。他を犠牲にすることなくそれだけ下級武士を集めるとなると、軍勢全体の規模（そしてそれを支える国力）がよほど大きくなければなりません。 極小規模な武力衝突、平時に行われる不正規戦等であればそうした部隊は有用ですが、全面的な武力衝突となる戦場では少数精鋭よりも多勢の弱兵の方が有用となります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 6.0; Trident/4.0; GTB6; SLCC1; ....＠FLH1Aax222.tcg.mesh.ad.jp> |
| > 自分で言っておいてライフリングどうしよう…… ライフリングは、１５世紀に発明されたとされていますから、手間はかかり精度を維持するのも大変でしょうが、ライフル銃をつくること自体は可能でしょう。 ライフルマスケットは命中率と射程で滑腔マスケットに勝っていますが、高価で装填に時間がかかる（ベーカーライフルで滑腔銃の二倍程度）という欠点があります。そのため、ライフル銃は独立戦争時の大陸軍（アメリカ軍）の一部やナポレオン戦争時のイギリスのベーカーライフル装備部隊などの例外はあるものの、ミニエー式ライフルが発明される１９世紀中葉までは軍用銃の主流にはなりませんでした。 ただし、一斉射撃には不利だが、狙って撃つときには有利なライフルマスケットが安定して供給されるなら、個人戦闘重視の日本では、士分の持ち鉄砲、あるいは経験を積んだ鉄砲足軽の装備として普及する可能性は高いでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; GTB6; .NET CLR 1.1.4322; In...＠p4234-ipbf7001marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |