Ｐａｇｅ 268 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼偽装空母は攻撃吸収するか？ ラシキモノ 08/7/6(日) 18:33 ┣Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ７３式 08/7/7(月) 6:15 ┣Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ 高村 駿明 08/7/7(月) 12:27 ┣もったいない おうる 08/7/7(月) 20:34 ┣くだらない思いつきですが ど素人 08/7/7(月) 22:38 ┃ ┗Re:くだらない思いつきですが 高村 駿明 08/7/7(月) 22:43 ┣Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ＳＵＤＯ 08/7/8(火) 3:22 ┃ ┣Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ７３式 08/7/9(水) 0:01 ┃ ┗Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ７３式 08/7/9(水) 0:25 ┃ ┗Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ＳＵＤＯ 08/7/10(木) 21:37 ┃ ┗Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ７３式 08/7/11(金) 17:24 ┃ ┗Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ＳＵＤＯ 08/7/12(土) 13:38 ┃ ┗Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ７３式 08/7/13(日) 7:02 ┃ ┗つまりですね ７３式 08/7/13(日) 7:19 ┃ ┗Re:つまりですね ＳＵＤＯ 08/7/13(日) 20:15 ┃ ┣Re:つまりですね ＢＵＮ 08/7/14(月) 8:17 ┃ ┃ ┗Re:つまりですね ＳＵＤＯ 08/7/14(月) 13:04 ┃ ┃ ┣Re:つまりですね 高村 駿明 08/7/14(月) 13:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re:つまりですね ＳＵＤＯ 08/7/14(月) 14:19 ┃ ┃ ┗化ける相手と化ける理由 ＢＵＮ 08/7/15(火) 6:32 ┃ ┗Re:つまりですね ７３式 08/7/14(月) 10:29 ┃ ┗Re:つまりですね ＳＵＤＯ 08/7/14(月) 13:31 ┃ ┗Re:つまりですね ７３式 08/7/14(月) 18:18 ┃ ┣命の値段 ＳＵＤＯ 08/7/14(月) 21:49 ┃ ┃ ┗Re:命の値段 ７３式 08/7/14(月) 22:04 ┃ ┃ ┗Re:命の値段 高村 駿明 08/7/16(水) 2:58 ┃ ┃ ┗Re:命の値段 トックリ・スター 08/7/17(木) 12:29 ┃ ┃ ┗Re:命の値段 高村 駿明 08/7/17(木) 13:51 ┃ ┃ ┗Re:命の値段 トックリ・スター 08/7/17(木) 17:24 ┃ ┃ ┣Re:命の値段 piper0 08/7/17(木) 20:03 ┃ ┃ ┗Re:命の値段 高村 駿明 08/7/17(木) 21:57 ┃ ┗ちょっと失礼します。 ど素人 08/7/15(火) 11:11 ┃ ┗Re:ちょっと失礼します。 ７３式 08/7/17(木) 22:29 ┃ ┣まさにそれが目的 ど素人 08/7/18(金) 4:29 ┃ ┗Re:被害担当空母 ラシキモノ 08/7/27(日) 16:48 ┃ ┗Re:被害担当空母 ど素人 08/7/28(月) 2:05 ┃ ┗Re:何をコントロールするべきか？ ラシキモノ 08/8/2(土) 20:56 ┣Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ことん 08/7/9(水) 12:37 ┃ ┣Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ きっど 08/7/10(木) 0:04 ┃ ┣Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ 高村 駿明 08/7/10(木) 12:07 ┃ ┃ ┣Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ことん 08/7/14(月) 1:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ 高村 駿明 08/7/14(月) 11:05 ┃ ┃ ┗偽装は簡単に見破れるのですか？ トロッター 08/7/19(土) 16:51 ┃ ┃ ┗Re:偽装は簡単に見破れるのですか？ 高村 駿明 08/7/20(日) 16:40 ┃ ┃ ┗Re:偽装は簡単に見破れるのですか？ トロッター 08/7/25(金) 20:31 ┃ ┃ ┗Re:偽装は簡単に見破れるのですか？ 高村 駿明 08/7/26(土) 2:17 ┃ ┃ ┣Re:偽装は簡単に見破れるのですか？ ＢＵＮ 08/7/26(土) 8:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:空母が沈んでも良い時間帯まで ラシキモノ 08/8/3(日) 7:14 ┃ ┃ ┃ ┗先制されたらそこで勝負あり ＢＵＮ 08/8/3(日) 7:47 ┃ ┃ ┗Re:偽装は見破られても良い ラシキモノ 08/8/3(日) 3:26 ┃ ┃ ┗Re:偽装は見破られても良い 高村 駿明 08/8/3(日) 10:30 ┃ ┃ ┗Re:偽装は見破られても良い ラシキモノ 08/8/8(金) 7:57 ┃ ┃ ┗Re:偽装は見破られても良い 高村 駿明 08/8/8(金) 10:14 ┃ ┗Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ど素人 08/7/11(金) 7:06 ┃ ┗Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ 高村 駿明 08/7/11(金) 9:28 ┃ ┗Re:偽装空母は攻撃吸収するか？ ど素人 08/7/12(土) 13:17 ┗Re:ダメージ・コントロール？ ラシキモノ 08/7/20(日) 5:28 ┗Re:ダメージ・コントロール？ 高村 駿明 08/7/20(日) 16:23 ┗Re:被害担当 ラシキモノ 08/7/24(木) 21:29 ┗Re:被害担当 高村 駿明 08/7/25(金) 10:10 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 偽装空母は攻撃吸収するか？ ■名前 ： ラシキモノ ■日付 ： 08/7/6(日) 18:33 -------------------------------------------------------------------------
| 偽装空母は攻撃吸収するか？ もちろん後知恵ですが、通称「被害担当艦」と某所で話されていた話題でして、有効か無効かをこちらの有識者の意見をこちらで伺いたいです。 軽巡や駆逐艦に網や天幕や木板で偽装飛行甲板を設置し、空母に見せ掛ける。 用法一、空母に随伴させて攻撃目標を分散させて被害を吸収する。 用法二、分派して攻撃隊自体を吸収または敵の艦隊運動を拘束。 仕様 前後左右+5mぐらいの偽装を施すと偽装飛行甲板と速力は 長良級 170x20m, 36kt 陽炎級 120x20m, 35kt 瑞鳳 180x23m, 29kt参考 5500t級の実質速力は30ktぐらいかな。どう？ とのことです。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1109.docomo.ne.jp> |
| よろしくお願いします。 以前、囮空母についての議論は、ここでもありましたが、それは戦艦改造して囮空母にする、というものでしたが、結論としては「そんなのをするぐらいなら本物の空母を造ったほうがマシ」だったと記憶しています。今回のはどうでしょう？ > 用法一、空母に随伴させて攻撃目標を分散させて被害を吸収する。 敵が都合よく「被害担当艦」だけに攻撃するのか？当時の空母は、爆弾一発で離着艦不能の可能性が高いので「被害担当艦」以外の空母が被害を受けた場合、艦隊は戦力を喪失します。 > 用法二、分派して攻撃隊自体を吸収または敵の艦隊運動を拘束。 本隊と分離行動の場合「被害担当艦」以外に空母型の艦艇が無ければ、「被害担当艦」だけに攻撃が集中する可能性は高いでしょう。しかしながら、元が軽巡や駆逐艦なのであれば容易く撃沈され、随伴するであろう他の艦艇も被害を受けてしまうでしょう。 そもそも > 軽巡や駆逐艦に網や天幕や木板で偽装飛行甲板を設置し、空母に見せ掛ける。 といっても、軽巡や 駆逐艦にも余裕は無いでしょう。そして「被害担当艦」は攻撃には寄与しません。造船力も不足していた日本に、そんな艦艇を整備するほどの余裕は無かったと考えますが。 結局、「被害担当艦は、あっても有効に使えるかどうか不確実だし、水上艦艇にも造船所にも余裕は無いので、そんな物を整備するくらいなら、本物の空母なり駆逐艦を造ったほうがマシ」と、前回と同じ結論に達すると自分は考えます。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; KDDI-KC3B) Opera 8.60 [ja]＠pv51proxy07.ezweb.ne.jp> |
| はじめまして。 > 仕様 > 前後左右+5mぐらいの偽装を施すと偽装飛行甲板と速力は > 長良級 170x20m, 36kt > 陽炎級 120x20m, 35kt > 瑞鳳 180x23m, 29kt参考 > 5500t級の実質速力は30ktぐらいかな。どう？ > とのことです。 駆逐艦改装はあり得ないでしょう。そもそも第一線（空母戦）に出るような駆逐艦は、航続力も大きな新型駆逐艦ばかりです。擬装飛行甲板とかを設けて「まったく使えないフネ」にしてしまうのは惜しいですし、そもそもサイズが小さすぎるため、写真解析とかされると、次回からの有効性は減殺されるでしょう。 5,500トン型軽巡洋艦を改装するのであれば、サイズ面は何とかなるでしょう。ただ、軽巡洋艦って、実はかなり貴重な艦艇です。 日本海軍の編成として、駆逐艦を指揮する艦艇として軽巡は必要ですが、それを戦闘力に寄与しない囮空母に改装するのは、造船能力としてどうなのでしょうね。 囮空母は艦艇の改装が必要な割に（日本のドックは基本的に空きがないので、何らかのリソースが犠牲となります）、効果があるかは不明で（例えば長良型改装偽空母と、翔鶴型がいれば、翔鶴型を攻撃しますよね。これが用法一の問題点です）、水上艦艇としての攻撃力は減殺しますから、あまりいい策とは思えません。 素直に重巡を空母改装する、などのほうが戦局に寄与しそうですが、空母改装にリソースを割くなら、陸上機や飛行場設営などにお金をかけたほうがよいかと。 運用面では、実際に使うなら用法二でしょうが、その場合、看破されないためには分派した偽機動部隊に護衛艦を付けなくてはならないわけですよね。 日本海軍には、そんな無駄な戦力はないでしょうし、油もないように思います。 史実のように、前衛に高速戦艦を配置する、でもある程度吸引効果は期待できますし、敵機動部隊を損傷させたなら、補足撃破も期待できます。そして敵機動部隊が出現しなかったり、交戦を避けたなら、前衛部隊で敵飛行場などを叩いてもいいわけです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.15) Gecko/20080623 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 他の方も指摘されておられますが、せっかく戦闘力を有する駆逐艦や軽巡洋艦をハリボテ飛行甲板を作って戦闘力をなくしてしまうのは何とももったいない使い方です。 駆逐艦や軽巡洋艦のような補助艦艇は決して余ってるわけではありませんでしたし、それどころか輸送船腹の絶対量すら不足していた状況で、たかが囮だけのハリボテの為に１隻潰してしまうのは経済感覚を疑われても仕方ないでしょう。 逆に一番「余っていた」艦種を強いて挙げるなら、空母ではなかったかと…(搭載する航空機も不足して使いたくても使えないようなのもあったようですし) そんなことをするぐらいならしまね丸のような特設空母を作って海上護衛や航空機の輸送に投入した方がよほど有効だと思います。 また、ただでさえトップヘビーになりやすい軍艦の上にバカでかいハリボテを搭載すれば、重心は上がるし、風の影響をモロに受けるようになりますから航洋性も安定性も航続性能も一気に低下するんじゃないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠FL1-122-134-104-239.tcg.mesh.ad.jp> |
| 空気入れたビニールボードみたいなのを上に乗っけるのって不可能ですかね？ 必要なときだけ出港時に展開して偽装空母に使うというのは？ いくらなんでも無理ですかね？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠218.223.132.101.eo.eaccess.ne.jp> |
| > 空気入れたビニールボードみたいなのを上に乗っけるのって不可能ですかね？ > > 必要なときだけ出港時に展開して偽装空母に使うというのは？ > > いくらなんでも無理ですかね？ できたとしても、滅茶苦茶可燃物ですね。 艦橋や砲塔、マストはどうするのでしょうか。取り去らないとボードを置けてもフラット・トップになりませんが（どう固定するのか、という気もしますが。洋上の風をなめてはいけません。台風みたいな風は結構吹きます）、これを取り去ると有効な水上戦闘はできませんよね。つまり、改装偽空母と同じです。 史実の空母前衛としての水上打撃艦隊に、偽空母を配置すれば、攻撃してくれるかもしれませんが、なんであれ造船力や資材の無駄だと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.15) Gecko/20080623 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 良い案だと思いますよ。 特設巡洋艦等のいわゆる大き目の商船等にベニヤ板等で擬装して、アリューシャンやインド洋方面等の正面戦線以外で普通に輸送任務につけると宜しいかと。 適宜無線で該方面に空母が居るような情報を流しつつ、空母にしか見えない船が沿岸を通ったり入港すれば、連合軍の諜報も引っかかるでしょうし、そうなれば連合軍の作戦を混乱させることが出来るでしょう。どうせ暇な大型艦は随時偽電だしたり無意味に各所に現れたりしてるんですし、英軍もハリボテ戦艦を同様の使い方してましたから、それらの応用事例としてアリでしょう。 しかし戦場に出すと、例えば駆逐艦や軽巡洋艦にそれっぽく擬装したら、本来の武装が使えませんから、敵兵力を吸引しても、自衛すら出来ずに沈んでしまうことになります。これは幾らなんでも無茶でしょう。 かといって大して余裕があるわけでもない中型程度の高速艦に、高速航行の風速に耐えられる程度の強度をもった偽装に加えて、その擬装と併用できるような武装まで積んだら、恐らく確実に不安定になり、航行の自由すら確保できなくなるかもしれません。 これならば、いっそのこと大型商船やタンカーを使えば良いということになりますが、これらの船舶も貴重品ですから、囮として敵を吸引するのに使うのは勿体無いでしょう。 <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 良い案だと思いますよ。 > 特設巡洋艦等のいわゆる大き目の商船等にベニヤ板等で擬装して、アリューシャンやインド洋方面等の正面戦線以外で普通に輸送任務につけると宜しいかと。 > 適宜無線で該方面に空母が居るような情報を流しつつ、空母にしか見えない船が沿岸を通ったり入港すれば、連合軍の諜報も引っかかるでしょうし、そうなれば連合軍の作戦を混乱させることが出来るでしょう。どうせ暇な大型艦は随時偽電だしたり無意味に各所に現れたりしてるんですし、英軍もハリボテ戦艦を同様の使い方してましたから、それらの応用事例としてアリでしょう。 > > しかし戦場に出すと、例えば駆逐艦や軽巡洋艦にそれっぽく擬装したら、本来の武装が使えませんから、敵兵力を吸引しても、自衛すら出来ずに沈んでしまうことになります。これは幾らなんでも無茶でしょう。 > かといって大して余裕があるわけでもない中型程度の高速艦に、高速航行の風速に耐えられる程度の強度をもった偽装に加えて、その擬装と併用できるような武装まで積んだら、恐らく確実に不安定になり、航行の自由すら確保できなくなるかもしれません。 > これならば、いっそのこと大型商船やタンカーを使えば良いということになりますが、これらの船舶も貴重品ですから、囮として敵を吸引するのに使うのは勿体無いでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠u01127107.ictv.ne.jp> |
| 申し訳ありません。名前入れただけでリターンしてしまいました。 > 良い案だと思いますよ。 > 特設巡洋艦等のいわゆる大き目の商船等にベニヤ板等で擬装して、アリューシャンやインド洋方面等の正面戦線以外で普通に輸送任務につけると宜しいかと。 > 適宜無線で該方面に空母が居るような情報を流しつつ、空母にしか見えない船が沿岸を通ったり入港すれば、連合軍の諜報も引っかかるでしょうし、そうなれば連合軍の作戦を混乱させることが出来るでしょう。どうせ暇な大型艦は随時偽電だしたり無意味に各所に現れたりしてるんですし、英軍もハリボテ戦艦を同様の使い方してましたから、それらの応用事例としてアリでしょう。 特設巡洋艦も余っていますかねぇ？根拠地隊等の旗艦任務や哨戒艇隊の母船任務、それに船団護衛なんかにも使われてますよね。通商破壊隊の報国丸や愛国丸が活動内容からして余っていると言えなくもない、くらいじゃないですかね。 あと、これらの囮艦艇を活動させた場合、その方面への本格的作戦開始や戦力増備を助長することになりませんか？確かに正面戦線の敵戦力は減るでしょうが、結果「二正面作戦」になってしまったら、日本軍の戦力、補給能力等から考えて史実よりも早く戦線崩壊を迎えるような気がします。 > > しかし戦場に出すと、例えば駆逐艦や軽巡洋艦にそれっぽく擬装したら、本来の武装が使えませんから、敵兵力を吸引しても、自衛すら出来ずに沈んでしまうことになります。これは幾らなんでも無茶でしょう。 > かといって大して余裕があるわけでもない中型程度の高速艦に、高速航行の風速に耐えられる程度の強度をもった偽装に加えて、その擬装と併用できるような武装まで積んだら、恐らく確実に不安定になり、航行の自由すら確保できなくなるかもしれません。 > これならば、いっそのこと大型商船やタンカーを使えば良いということになりますが、これらの船舶も貴重品ですから、囮として敵を吸引するのに使うのは勿体無いでしょう。 こちらは、完全同意です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠u01127107.ictv.ne.jp> |
| > 特設巡洋艦も余っていますかねぇ？根拠地隊等の旗艦任務や哨戒艇隊の母船任務、それに船団護衛なんかにも使われてますよね。通商破壊隊の報国丸や愛国丸が活動内容からして余っていると言えなくもない、くらいじゃないですかね。 巡洋艦としては余ってます。 報告丸の遭難以降、この種船舶は実質的に単なる徴用高速大型商船としての輸送任務についており、運送艦籍に移ったものが大半です。 表面的に擬装を施しても、商船としての機能を特に大きく損なうこともないでしょうし、哨戒部隊や護衛部隊の旗艦任務との併用にも問題は無いはずです。単に見かけが空母みたいで偶に偽電を発することが出来ればそれでよいのですから。 > あと、これらの囮艦艇を活動させた場合、その方面への本格的作戦開始や戦力増備を助長することになりませんか？確かに正面戦線の敵戦力は減るでしょうが、結果「二正面作戦」になってしまったら、日本軍の戦力、補給能力等から考えて史実よりも早く戦線崩壊を迎えるような気がします。 他方面に戦力が集中して何が悪いのですか？ どっちにしたって攻略されちゃうんですよ。 実際に太平洋戦争後半は「多方面」作戦を強いられており、それを敵のイニシアチブのみで好き勝手に選択されていたのが実情です。あちこちへの圧力に翻弄され、本命たる中部太平洋の防備が不十分な状態で攻略されてしまったというのが実情ではないでしょうか。 例えば、44年前半に、日本空母数隻を中心とした戦力がインド洋方面を伺う体勢にありと騙すことで連合軍大兵力をインド洋に吸引できれば、中部太平洋の攻勢は数ヶ月は遅れます。その時間はサイパン等の日本側防衛体制の構築に計り知れない影響をもたらすでしょう。 もちろんインド方面に吸引した兵力は、例えばビルマ攻防に大きな影響を与えるでしょうが、ビルマが落ちても本土空襲は無いんです。そしてビルマを攻略した兵力がいきなり直ぐに他方面に転用できるものでもありませんから、44年中の比島上陸等も避けられるかも知れません。 日本が優先的に守らねばならないのは、サイパンと比島、次いでボルネオ〜インドネシアですから、喉元であるサイパンや比島への直接アプローチを一日でも遅らせることが最優先であり、サイパンや比島の前にアリューシャンやビルマが落ちたって我慢できるけど、逆は駄目なんです。 <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| まだ疑問点がありますので、もう少しお付き合いを願えたらと思います。 > 巡洋艦としては余ってます。 > 報告丸の遭難以降、この種船舶は実質的に単なる徴用高速大型商船としての輸送任務についており、運送艦籍に移ったものが大半です。 > 表面的に擬装を施しても、商船としての機能を特に大きく損なうこともないでしょうし、哨戒部隊や護衛部隊の旗艦任務との併用にも問題は無いはずです。単に見かけが空母みたいで偶に偽電を発することが出来ればそれでよいのですから。 特設巡洋艦から運送艦籍になったのには、絶対国防圏の設定があったからで、その構築のために船腹が必要だからであったから、と自分は理解しております。確かに日本の特設巡洋艦は、いまいち使い勝手が悪い艦船であったとは思います。だからといって、ＳＵＤＯさんがおっしゃられる「偽空母」はもっと使い勝手が悪いような気がします。 理由１． 偽飛行甲板をどのように張るか？ デリックの上に張ってしまえば、随分と腰高になってしまい、安定性に疑問が残る。それを嫌って、低い位置に偽甲板を張るのであれば、デリックの移設等の上部構造物の変更、貨物の積み下ろしをどうするか？に工夫が要り、とても「商船の機能を大きく損ねない」とは思われないこと。このような改造をすれば工数も多くなるので改造期間が長くなること。それならばいっそのこと「本物の空母」にしたほうがよっぽどいいと思います。 理由２． 輸送船として使う場合の行き先は？ 特設巡洋艦の生き残りが運送艦籍に移ったのが１９４３年１０月。先に述べた絶対国防圏設定の直後です。大半が７０００総トン以上、速力１４ｋｔｓ以上の優秀船ばかりです。これらの船をアリューシャンやインド洋方面に回す余裕は無いと思います。考えられる行き先は、内南洋かソロモン、マーシャル方面です。そう、絶対国防圏構築及び、海軍が固執したラバウル方面防衛のために。 > 他方面に戦力が集中して何が悪いのですか？ > どっちにしたって攻略されちゃうんですよ。 > 実際に太平洋戦争後半は「多方面」作戦を強いられており、それを敵のイニシアチブのみで好き勝手に選択されていたのが実情です。あちこちへの圧力に翻弄され、本命たる中部太平洋の防備が不十分な状態で攻略されてしまったというのが実情ではないでしょうか。 その通りですね。偽空母が活動しようがしまいが、すでに多正面作戦になっていますね。考えが浅かったです。 > 例えば、44年前半に、日本空母数隻を中心とした戦力がインド洋方面を伺う体勢にありと騙すことで連合軍大兵力をインド洋に吸引できれば、中部太平洋の攻勢は数ヶ月は遅れます。その時間はサイパン等の日本側防衛体制の構築に計り知れない影響をもたらすでしょう。 > もちろんインド方面に吸引した兵力は、例えばビルマ攻防に大きな影響を与えるでしょうが、ビルマが落ちても本土空襲は無いんです。そしてビルマを攻略した兵力がいきなり直ぐに他方面に転用できるものでもありませんから、44年中の比島上陸等も避けられるかも知れません。 こちらにつきましては、上で述べたように「４４年にインド洋方面に優秀船を陽動で使う余裕はない」と思います。 > 日本が優先的に守らねばならないのは、サイパンと比島、次いでボルネオ〜インドネシアですから、喉元であるサイパンや比島への直接アプローチを一日でも遅らせることが最優先であり、サイパンや比島の前にアリューシャンやビルマが落ちたって我慢できるけど、逆は駄目なんです。 はい。サイパンやフィリピン、南方資源地帯を守るためにも、特設巡洋艦籍にあった優秀商船は運送艦として使うほうが良いと思います（うまくはいきませんでしたが）。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠202-94-157-163.cust.bit-drive.ne.jp> |
| > 理由１． 偽飛行甲板をどのように張るか？ デリックの下、上甲板で構わないんです。 空母だって「マスト」あるんですから、「飛行甲板」の上に棒が突き出して立って構わないわけです。 > 理由２． 輸送船として使う場合の行き先は？ 別に内南洋でもソロモンでも構わないですよ。 「空母が来ている」と思わせればよいのです。トラックに空母が更に増えたでもいいし、ラバウルに空母が入ったらしいでも、情報部門と前線部隊は確認と対処に大童になるでしょう。 大空襲を受けた後の、戦闘艦が来なくなったトラックに現れたって良いでしょう。 またアリューシャンやインド方面にも、高速大型商船は投じられています。その船が（別に出自や所属が何であるかなんて些細なこと）偽空母であっても、日本側は特に何の損もしません。 <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > デリックの下、上甲板で構わないんです。 > 空母だって「マスト」あるんですから、「飛行甲板」の上に棒が突き出して立って構わないわけです。 飛行甲板上に棒がつき出していても良いのは分かりますが、甲板の真ん中からっていうのはどうなんでしょう？ 感覚的に違和感があるのですが、これについては、我が家にある「極東丸」のプラモを使い、検証しようと思います。 > 別に内南洋でもソロモンでも構わないですよ。 > 「空母が来ている」と思わせればよいのです。トラックに空母が更に増えたでもいいし、ラバウルに空母が入ったらしいでも、情報部門と前線部隊は確認と対処に大童になるでしょう。 > またアリューシャンやインド方面にも、高速大型商船は投じられています。その船が（別に出自や所属が何であるかなんて些細なこと）偽空母であっても、日本側は特に何の損もしません。 「思わせる」だけなら偽電でも十分ではないでしょうか？敵の手を煩わせるのが主であるなら、わざわざ船を改造しなくてもいいし、ラバウル方面であれば「本物の改装空母」が航空機輸送にあたっていますから、それを活用すれば良いのではないでしょうか？ 陽動を仕掛ける為に無線を発したり、哨戒圏内に入らなければならない（相手に見られないのであれば「空母型」にする意味は無いと思うんですが）訳ですから。偽空母が現れた方面の敵部隊が、増援部隊が来着するまで攻撃を控える訳ではないでしょう。情報部門は確認作業に奔走し、前線部隊は攻撃準備や作戦見積りにてんてこ舞いになるでしょう。でも攻撃を仕掛けたら呆気なく撃退（または撃滅）となったら、日本側の損になりませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; KDDI-KC3B) Opera 8.60 [ja]＠pv51proxy07.ezweb.ne.jp> |
| 後方の根拠地（トラック島やシンガポール等）で活動させるなら空母型に改装する必要は無く、前線根拠地（ラバウルやインド洋方面であればラングーンあたり）に出せばやられる可能性が高い船にわざわざ手間をかける必要があるのかな？ということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; KDDI-KC3B) Opera 8.60 [ja]＠pv51proxy09.ezweb.ne.jp> |
| これは「手間」をどう考えるかの問題です。 前線根拠地にだって大型輸送船は送り込まないといけないのです。 どうせ、危ない場所に大型船を出したら、敵は叩こうとしますから、別に空母型であるから叩かれるということはありません。また、叩かれて沈むかもしれないから、手間の掛かるような改装にしないんです。 つまり、どうせ大型船を出して敵が来るなら、更に混乱させてやればよいというだけのことです。 また最前線には、いきなり現れた大型艦に緊急発進して一撃かけられるだけの兵力余裕はありません。 入港したのが単なる商船だったら、兵力のローテーションや都合の許す範囲での対応で構いませんが、例えばラバウルに来たのが空母だったら、ヌーメアから艦隊出港したり、エスピリッツやクックタウンで休養中の部隊も呼び寄せてガダルやモレスビに前進させる必要も出てきます。これらの準備した部隊は別にラバウルに吶喊するわけではなく単なる警戒レベルの話です（数日後には大規模空襲もあるかもしれませんが、そのころには逃げ出してしまえば構わない） 実際にラバウルに来る空襲の規模は何にも変わらないのに、その後方での騒ぎと警戒の規模は全く違ってくるのです。 これをベニヤ板や天幕を甲板に張っただけの偽者で期待できるなら、やらないよりはやったほうが得でしょう？ そして偽電と違うのは、目撃情報が集まるということです。沿岸監視員や潜水艦の潜望鏡は、最前線でなくても存在するのです。これらがじっくりと観測できるようなら、偽者と看破できるかもしれませんが、それならそれで構わないでしょう（じっくりと観測出来るなら、そもそも色々な面で負けてるのですから）それに偽者の存在を意識させれば、本物の空母すら「偽者かもしれない」と疑心暗鬼を抱かせることが出来るのですから、それはどこかで何かの影響を齎します。少なくとも無駄にはなりません（得にはならないかもしれませんが） これをどの程度の手間で抑えるかなんです。手間がゼロなら絶対に得ですが、では損しかねないという範囲は何処でしょう。 定期修理の次いでとか航行中に、天幕やベニヤ板を張らせるのがそんなに大きな手間だとは、私には思えません。一回でも数個飛行隊を右往左往させられれば、損ではないでしょう（油と輸送リソースを浪費させれば、得失はプラスでしょう） <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| 失礼ながらちょっと混乱があるように思います。 ここで提議されているのは擬装空母を戦闘中の機動部隊に配した場合、 果たして有効かどうか、というお話ですよね。 これについてはそのような船が空母を目標とした攻撃隊にとって 攻撃のその時点で真の目標と見誤る可能性は多少はあるでしょう。 実戦でもそうした誤認の例は多数あります。 その苦労に見合うかは非常に疑問であっても その場ではまったく無効とは言い難いのです。 しかしＳＵＤＯさんのおっしゃるような形での投入はどうでしょう。 泊地に進入した大型輸送船を空母に擬装してあったとして 攻撃後の写真判定でその識別はあっという間についてしまいます。 攻撃時点で、近辺にあると思われる空母と誤認されてこそ価値がある、 「すぐバレるニセモノ」をおよそ空母の存在し得ない場所に置いても 数時間後には効果が消えてしまうことでしょう。 しかも攻撃隊にとってはそれが空母に擬装していようがいまいが、 とにかく目標は目標ですから判別できてもできなくても撃沈すれば良いのです。 そしてもし撃ちもらしても帰還後には容易に判別されてしまいます。 うまく敵に発見されて、しかもニセモノと判断できない程度にちょうど良く艦種を判別して貰えて、なおかつその誤判断が敵部隊の誘引を引き起こすまで継続する、という希望的な仮定に二重に頼ってこそこうした案は成立するのです。 仮に擬装空母の発見後、数時間程度を稼ぎ出すことを当てにして何らかの作戦を立案するにしても、この擬装空母案は人まかせで不確実に過ぎますし、その手間にはまったく見合わないのではないかと思います。もし万が一、といった程度であれば偽電で十分でしょう。出来の悪いニセモノをわざわざ敵に見て貰う必要なんて無いのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| > しかしＳＵＤＯさんのおっしゃるような形での投入はどうでしょう。 > 泊地に進入した大型輸送船を空母に擬装してあったとして > 攻撃後の写真判定でその識別はあっという間についてしまいます。 それは、攻撃されればです。 > しかも攻撃隊にとってはそれが空母に擬装していようがいまいが、 > とにかく目標は目標ですから判別できてもできなくても撃沈すれば良いのです。 空母だとわかっていて（誤解して）中途半端な攻撃隊を出すでしょうか？ またその攻撃隊は、隣にある貨物船と空母に見える貨物船、どっちを攻撃するでしょうか。 つまりは前線近くの、空襲がありそうな場に船を出すならば、それは空母艦隊に偽者を混ぜるのと結局同じで、若干の戦術的効果を期待するということは出来るんです。 そして、敵が必ずしも攻撃隊を出すと限ったわけではありません。 例えばガダル攻防戦たけなわの時期、トラックに偽空母が入った場合、米軍は日本軍の駐トラック母艦数を見誤ることになります。頻繁に潜水艦が張り付いて監視と攻撃を試みている場で、偽電情報とも合致する偽空母の姿を見つけたら、偽電でのみ拾えた空母の情報よりも、より高い確度になるでしょう。そして、いきなりトラックに偵察機を突っ込ませられるものでもありません。つまり確認の術は無いのです。 偽電による欺瞞、戦闘における吸引、どっちも魅力のある手立てです。 ならば、偽電の効果が発揮し難く、それでいて騙せたら美味しい勢力圏外縁で、偽電効果を補強する手段としての偽空母は、無意味ではないでしょう。 戦闘で吸引するならば、いつ起こるか判らないので待機という名の遊兵化を強いられる艦隊戦対応よりも、比較的頻繁に需要のある前線基地等への輸送の一環で使うほうが、役立つ機会は多いでしょう。 つまりは、商船改造偽空母は、それ単体ではなく、偽電作戦や戦術吸引の一部ないし補助補強ないし応用として考えて欲しいんです。 あとは、これを安上がりに出来る手立てをどう見積もるか、ではないかと。 <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 戦闘で吸引するならば、いつ起こるか判らないので待機という名の遊兵化を強いられる艦隊戦対応よりも、比較的頻繁に需要のある前線基地等への輸送の一環で使うほうが、役立つ機会は多いでしょう。 > つまりは、商船改造偽空母は、それ単体ではなく、偽電作戦や戦術吸引の一部ないし補助補強ないし応用として考えて欲しいんです。 > > あとは、これを安上がりに出来る手立てをどう見積もるか、ではないかと。 横合いから失礼致します。 ＳＵＤＯさまの仰る有効性というのは、理解します。使い方次第で、相応の成果が上がることもあるでしょう。 ただ、リソースが少なく、万能兵器好みの日本軍において、そのような船舶改装が実現するのだとしたら、「本当の空母」という形で実現するのではないでしょうか。 つまり、米式の護衛空母のような存在です。仮想巡洋艦よりも護衛空母のほうが多少大きいわけですが、商船構造ベースであることには変わりありませんし、戦闘に参加しない輸送メインと割り切れば、そこそこ使える空母みたいなフネも作れるでしょう。 艦隊戦に使用できないのは、偽空母が簡易護衛空母となってもほとんど変わりませんが、戦術吸引や前線基地への輸送の一環として使うことが前提なのであれば、輸送力の大きい護衛空母のほうが遙かに有益な存在ではないでしょうか。 史実より数隻の護衛空母が増加したなら、例えばガ島を巡る戦いも、ある程度様相を変えたのではないかと思います。航空機の輸送だけでもですが。 諜報的にも米潜水艦には入港した空母が艦隊戦に使える空母なのかどうか、などわかりませんし、トラックに置けば偵察機で確認もできません。もしラバウルなどで写真解析をされても、一応は本物の空母ですから、問題はないのではないかと。 載せる飛行機がなければ、それこそ陸軍単発機の輸送でもすればいいわけですし。 カタパルトがどうこう、などの技術的な問題は「護衛空母の必要性が戦前から認識されていた」なら、相応に変わってくるものでしょうし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.15) Gecko/20080623 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 例えばＴＬタンカーの改造空母は実際に着手されました（大型貨物船の空母化は貨物機能との両立が難しいので断念されました） ただ、カタパルト以前に、エレベータや強度のある飛行甲板といった艤装で、相当に手間の掛かった船になってしまうんです（工数が普通のＴＬ建造の約2倍） 空母と同等以上に不足してるタンカーを減らすのも辛いわけでして、これを容易に決断できるようなら、そもそも貨物船改造タンカーなんか造りませんよね。 つまりは偽情報で引っ掛けるフェイクが本物であるならば、それは最高ですけど（弾除けには使えませんが）それが出来るほど空母数に余裕が有るなら苦労は無いし、仮に空母数が史実よりも増えたとしても、偽空母が追加されて損することもありません。数は有ればあるだけ良いのです。 でも、じゃあ商船改造偽空母は良い案かとなると、疑問なしとはいきません。 つまりはＢＵＮさんが指摘しているように、美味しい話になる幅が狭いんです。ばっちり上手いこと引っ掛けてやったぜとなるには、相当な幸運と工夫と見切りが必要でしょう。 これは、飛行機や船舶の迷彩塗装のようなものだと思えばいいんです。 あれ、効果は全くゼロとはいえないけど、じゃあどれだけ効果あるのかなんて、ちょっと容易には言えないですよね。やんないよりはマシだし、どうせ塗装するなら、多少は効果のありそうな色なり模様なりにしておこうかという程度ですよね。 空母偽装も、その程度に思っておけばいいんです。 場合によっては使い道もあるし、もしかしたら効果的かもしれない、でも大抵の場合、効果は殆ど判らない。そんな程度のものです。 だから、商船としての機能は維持したいし、手間やコストのかかる工事も避けるんです。その船にとっては迷惑極まりないけど、全体としては、一部にそういう化粧をした船があることは、何か機会を得たときに役立つ可能性がある「かもしれない」という選択肢になると考えます。 つうか、騙すなんて、そんなもんでしょう。 100％どころか、5％も成功率あったら凄いと思うんですよ。 偽空母による情報攪乱ってのは、一回釣れれば、上のほうまで騙されて混乱してくれれば戦争全体からみても最高ですが、ベニヤと天幕で攻撃食らった船団の半分でも助かれば、それでも十分かもしれない。 だから、効果とか確度とか成算とかよりは、手軽さと「やーい引っかかった、ばっかでー」というような意地の悪さを、個人的には求めてみたいなと。 <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > > しかしＳＵＤＯさんのおっしゃるような形での投入はどうでしょう。 > > 泊地に進入した大型輸送船を空母に擬装してあったとして > > 攻撃後の写真判定でその識別はあっという間についてしまいます。 > > それは、攻撃されればです。 そうではなくて攻撃でもされない限りかけた手間は「空母」とは受け取られないということです。 > つまりは前線近くの、空襲がありそうな場に船を出すならば、それは空母艦隊に偽者を混ぜるのと結局同じで、若干の戦術的効果を期待するということは出来るんです。 > そして、敵が必ずしも攻撃隊を出すと限ったわけではありません。 > 例えばガダル攻防戦たけなわの時期、トラックに偽空母が入った場合、米軍は日本軍の駐トラック母艦数を見誤ることになります。 なるでしょうか。 トラックには空母類似の陸軍特殊船から空母に見紛うような飛行機輸送船、本物の空母までが出入りして飛行機輸送に就いているのですから。「何に化けるのか」という大切な部分が抜けているのでは？ 潜水艦が横方向から見て空母と認識してくれる擬装と、飛行機から空母に見える擬装とを両立させることを「迷彩塗粧と同じようなもの」と考えるか「非現実的な無駄でとても実用にならない」と考えるかはさておき、擬装空母がＳＵＤＯさんのおっしゃるような形で役に立つには攻撃任務に就いている大型空母に見間違えて貰わなければ「輸送任務の艦船をうまく行けば輸送任務の艦船に間違えて貰う」というこれもまた不思議な努力になってしまいます。 攻撃任務に就いている空母に運良く勘違いして貰うにはそれなりのストーリーを用意しておかなければならないということで、例え本物が動いたとしても相手を都合よく動かせるとは限りませんし、だからといって何らかのストーリーの下に擬装を行うのであればその擬装効果への期待は却って余計なリスクを生むかもしれません。 戦争中期にトラックへ空母と見紛うような船が入るのを潜水艦が発見して、その場で攻撃せず、しかも艦型の照合も行わず「大型空母発見」と打電する可能性に賭けてどれだけチップを積むかという問題ですから、他の勝負事と同じように懐具合によるのでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| > これは「手間」をどう考えるかの問題です。 > 前線根拠地にだって大型輸送船は送り込まないといけないのです。 > どうせ、危ない場所に大型船を出したら、敵は叩こうとしますから、別に空母型であるから叩かれるということはありません。また、叩かれて沈むかもしれないから、手間の掛かるような改装にしないんです。 ベニヤ板を上甲板レベルに張るのは、十分に手間が掛かると思うんですが。例えば、２０ｍ×３０ｍの偽甲板を張るには、１８０ｃｍ×９０ｃｍのベニヤ板なら３７０枚必要です。そして、上甲板までの高さがある柱、ベニヤ板を渡す梁、これらが動かないようにする固定具が必要です。尚且つ、この偽甲板は荷役作業中は邪魔にならないよう退けなければならない訳です（船倉ハッチ上部やデリックアームの可動範囲等）。この規模の偽甲板を「より空母らしく」するために船橋前後に設置したら、相当な手間だと思います。 > つまり、どうせ大型船を出して敵が来るなら、更に混乱させてやればよいというだけのことです。 > また最前線には、いきなり現れた大型艦に緊急発進して一撃かけられるだけの兵力余裕はありません。 > 入港したのが単なる商船だったら、兵力のローテーションや都合の許す範囲での対応で構いませんが、例えばラバウルに来たのが空母だったら、ヌーメアから艦隊出港したり、エスピリッツやクックタウンで休養中の部隊も呼び寄せてガダルやモレスビに前進させる必要も出てきます。これらの準備した部隊は別にラバウルに吶喊するわけではなく単なる警戒レベルの話です（数日後には大規模空襲もあるかもしれませんが、そのころには逃げ出してしまえば構わない） そう、単なる商船であれば、定期便程度の攻撃で済んだものが、偽空母が居たために大規模空襲を呼び込んでしまうかもしれません。そして、偽空母は荷役が終わるまでは身動きが取れないでしょう。被害を避けるには荷役を中止するしかありません。これって損ですよね？ > 実際にラバウルに来る空襲の規模は何にも変わらないのに、その後方での騒ぎと警戒の規模は全く違ってくるのです。 空襲規模が変わらないとは限りません。入港中の空母が１隻ならば、変わらないかもしれませんが、複数隻居た場合は何はさておき空襲するんじゃないでしょうか？停泊中の空母ほど「いいカモ」はいないでしょう。 > これをベニヤ板や天幕を甲板に張っただけの偽者で期待できるなら、やらないよりはやったほうが得でしょう？ 確かに、偽甲板を張れば空母と誤認させることは可能ですし、本物の空母に改造するよりは手間は掛かりません。敵が発見すれば相応のリアクションを取るでしょう。でも、それだけなんです。確かに油や輸送リソースを浪費させられますが、それで実戦力を減らせる訳ではないんです。偽空母の戦闘力で大損害を与えることは困難です。前線所在の戦力と協同して待ち伏せ攻撃をするなりしても、例えばラバウル方面の戦力でも大損害を与えるにはどうか？でしょう。 > そして偽電と違うのは、目撃情報が集まるということです。沿岸監視員や潜水艦の潜望鏡は、最前線でなくても存在するのです。これらがじっくりと観測できるようなら、偽者と看破できるかもしれませんが、それならそれで構わないでしょう（じっくりと観測出来るなら、そもそも色々な面で負けてるのですから）それに偽者の存在を意識させれば、本物の空母すら「偽者かもしれない」と疑心暗鬼を抱かせることが出来るのですから、それはどこかで何かの影響を齎します。少なくとも無駄にはなりません（得にはならないかもしれませんが） > これをどの程度の手間で抑えるかなんです。手間がゼロなら絶対に得ですが、では損しかねないという範囲は何処でしょう。 > 定期修理の次いでとか航行中に、天幕やベニヤ板を張らせるのがそんなに大きな手間だとは、私には思えません。一回でも数個飛行隊を右往左往させられれば、損ではないでしょう（油と輸送リソースを浪費させれば、得失はプラスでしょう） ＳＵＤＯさんの用法では、偽空母を沈められる日本側の大損だと思えてなりません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; KDDI-KC3B) Opera 8.60 [ja]＠pv51proxy07.ezweb.ne.jp> |
| > ベニヤ板を上甲板レベルに張るのは、十分に手間が掛かると思うんですが。例えば、２０ｍ×３０ｍの偽甲板を張るには、１８０ｃｍ×９０ｃｍのベニヤ板なら３７０枚必要です。そして、上甲板までの高さがある柱、ベニヤ板を渡す梁、これらが動かないようにする固定具が必要です。尚且つ、この偽甲板は荷役作業中は邪魔にならないよう退けなければならない訳です（船倉ハッチ上部やデリックアームの可動範囲等）。この規模の偽甲板を「より空母らしく」するために船橋前後に設置したら、相当な手間だと思います。 別に全部ベニヤ板で作る必要は無いんですよ。天幕でも果たせる部分は多いでしょう。荷役の邪魔を考えれば天幕主体でも構わないでしょう。 > そう、単なる商船であれば、定期便程度の攻撃で済んだものが、偽空母が居たために大規模空襲を呼び込んでしまうかもしれません。そして、偽空母は荷役が終わるまでは身動きが取れないでしょう。被害を避けるには荷役を中止するしかありません。これって損ですよね？ 定期便でも商船には致命傷です。仕掛ける側は相応の勝算を持って仕掛けてきます。 つまり、定期便だったら助かったかもしれないのに、大規模攻撃隊を呼び寄せたので沈んだなんてことはありません。 > 空襲規模が変わらないとは限りません。入港中の空母が１隻ならば、変わらないかもしれませんが、複数隻居た場合は何はさておき空襲するんじゃないでしょうか？停泊中の空母ほど「いいカモ」はいないでしょう。 変わりません。 なぜなら変えようが無いからです。 飛ばせる飛行機は、その飛行場にある数が上限なんですよ。 商船だから半分しか出さない、空母だから全部出すなんて無いんです。飛べるやつ全部で飛びます。 > 確かに、偽甲板を張れば空母と誤認させることは可能ですし、本物の空母に改造するよりは手間は掛かりません。敵が発見すれば相応のリアクションを取るでしょう。でも、それだけなんです。確かに油や輸送リソースを浪費させられますが、それで実戦力を減らせる訳ではないんです。偽空母の戦闘力で大損害を与えることは困難です。前線所在の戦力と協同して待ち伏せ攻撃をするなりしても、例えばラバウル方面の戦力でも大損害を与えるにはどうか？でしょう。 戦力とは、つきつめれば、蓄積した兵站のリソースの大小なんですよ。 前線に並べた飛行機の数だけが戦力では有りません。その飛行機をどれだけ動かせる油があるかも「戦力」なんです。 飛行機には寿命もありますし、整備や休養のローテーションも大事です。これらに影響を与えたら、飛行機の幾ばくかを撃墜したのと同じ負担を強いるのです。 目に見える戦果はありません。役立ったかどうかなんて確認も難しいでしょう。でもそれであるからこそ、効果を確認して評価して更なる洗練を模索することが重要なのであって、それが情報戦であり神経戦ではないかと。 <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 別に全部ベニヤ板で作る必要は無いんですよ。天幕でも果たせる部分は多いでしょう。荷役の邪魔を考えれば天幕主体でも構わないでしょう。 これは純粋に疑問なんですが、天幕を張って甲板に見えるんですか？上空からはともかく、潜望鏡で見たら甲板らしく見えますかね？それなりの厚さも必要なんでは？ > 定期便でも商船には致命傷です。仕掛ける側は相応の勝算を持って仕掛けてきます。 > つまり、定期便だったら助かったかもしれないのに、大規模攻撃隊を呼び寄せたので沈んだなんてことはありません。 > > 変わりません。 > なぜなら変えようが無いからです。 > 飛ばせる飛行機は、その飛行場にある数が上限なんですよ。 > 商船だから半分しか出さない、空母だから全部出すなんて無いんです。飛べるやつ全部で飛びます。 ここも疑問なんですが、本当に攻撃隊の規模、変わりませんか？ 例えば、ラバウルは常に連合軍の全力空襲にあっていたのでしょうか？ガダルやモレスビーの航空隊は基地の可動機全力で定期便をしていたんでしょうか？ > 戦力とは、つきつめれば、蓄積した兵站のリソースの大小なんですよ。 > 前線に並べた飛行機の数だけが戦力では有りません。その飛行機をどれだけ動かせる油があるかも「戦力」なんです。 > 飛行機には寿命もありますし、整備や休養のローテーションも大事です。これらに影響を与えたら、飛行機の幾ばくかを撃墜したのと同じ負担を強いるのです。 燃料弾薬も大事だし、機体管理も大事です。それは分かります。 ここからは感情論になってしまいますが、味方の犠牲で得られる成果が「敵の燃料弾薬を浪費させた」では、あんまりです。この枝ではありませんが ＞ だから、効果とか確度とか成算とかよりは、手軽さと「やーい引っかかった、ばっかでー」というような意地の悪さを、個人的には求めてみたいなと。 こんな理由で命を危険に曝されるのは、現代の似て非なる組織に属する者としては、我慢できないし、納得できるものではありません（命令されたら、やらねばならないことも理解していますよ、当然）。 これを避ける為に「情報戦や神経戦に洗練を加える」のでしょうが、自分には思いつきません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; KDDI-KC3B) Opera 8.60 [ja]＠pv51proxy07.ezweb.ne.jp> |
| まあ、結局は感情論になるのは見えてました。 これを言い出したら全てが終わるし、そしてここが個々人によって大きく異なるものですから、妥協点もなければ対話も無理でしょう。 まあ、敵の血が流れないので割に合わないなんて、日本軍が通商破壊とか情報工作とか不得手だった理由もそこなのかなあなんて思えただけ収穫でしたが。 <Opera/9.27 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > まあ、結局は感情論になるのは見えてました。 > これを言い出したら全てが終わるし、そしてここが個々人によって大きく異なるものですから、妥協点もなければ対話も無理でしょう。 そうですね。ここはどうあっても妥協はないでしょう。 > まあ、敵の血が流れないので割に合わないなんて、日本軍が通商破壊とか情報工作とか不得手だった理由もそこなのかなあなんて思えただけ収穫でしたが。 「敵の血が流れないので割に合わない」のではないのです。「自分が犠牲になる上で、味方にどんな利益があるか？そしてその意義は何か？」を考えたとき、自分はＳＵＤＯさんの案にそれを見出せなかっただけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠u01127107.ictv.ne.jp> |
| 商船の空母擬装が、士気に関わるのは確かでしょう。 空母にある程度見えるような擬装が為しえるとして、でも無防備な商船ですから、乗組員から見れば危険性が増すだけの擬装でしょう。 作戦的には、効果があるかもしれませんが、乗組員に意義を説明することは簡単ではありません。ＢＵＮ様の言われる「適切なストーリー」が必要かと（これこれこういう作戦の一環として、陽動が必要であるから、空母への擬装は絶対に必要である、など）。 元より、商船である以上、乗組員の大半は民間人かもしれませんし。人のほとんど乗っていないであろう、軍港に置いてある戦艦のハリボテとは、やはり違うように感じます。 そこを命令でごり押しすることは、無論できるとは思いますが、士気の問題は「感情論」で切り捨てられるほど、簡単な問題とも思えません。作戦上検討が必要な「要素」ではないかと。その辺りのアプローチもあると、効力が増すように感じます。 国力だけで勝負が決まるのであれば、日露戦争の勝利はあり得ないものと思います。士気の問題は日本軍の性格とかではなく、万国共通の話のような。 とはいえ、綺麗な戦争などというのもおかしな話であり、犠牲も陽動も諜報も当然必要だとは思いますが、ストーリーまで与えないと人は動かないのも、真実の一端だと思いますね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.15) Gecko/20080623 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| >商船の空母擬装 かなりの無茶フリになってしまうかもしれませんが、当時の技術で艦船の不沈化（？）ってどのくらいまで可能なんでしょうか？ 商船の空母擬装ということで、基本的に攻撃力は考えていませんよね。せいぜい機銃が数門。あとは積載能力を削ることで抗靭性を得ることで、100機、200機の航空機による攻撃では沈みもしなければ、航海能力も失わない。 それこそ偽装部分のベニヤの飛行甲板なぞ燃えてしまっても、港ですぐ張りかえられるけど、艦船の基本部分は不可侵の”超高防御輸送船”。 であるならば「空母」に偽装して敵軍の戦力をひきつけて、ハリボテを張り替えれば何度でも敵軍の攻撃を受け流せる。（正体がバレナイように仮装する事にも意味がある） 旧軍の艦船は攻撃力に特化したなどとの風説がありますが、その真逆に防御力に特化した船なんてあってもよかったかなぁと思います。 乱暴な計算ですが、10回の空襲を凌げば、９隻分の被害を無効にしたとも考えられますから、「人道的」な兵器かもしれません。 如何でしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠diana.pe.titech.ac.jp> |
| > かなりの無茶フリになってしまうかもしれませんが、当時の技術で艦船の不沈化（？）ってどのくらいまで可能なんでしょうか？ 200機の航空攻撃を受けて、航海能力に支障が出ないフネを作りたいなら、排水量にして少なくとも10万トン以上必要ではないでしょうか。 攻撃してくる航空機がどういうものかにもよりますが、戦艦ティルピッツはダム攻撃用の10トン爆弾で攻撃されていますし、戦艦武蔵が被ったような無数の魚雷命中に対しても、航海能力を失わないという意味ですから、10万トンでも不足かもしれません。 当時最大の戦艦大和で６万トンですから、あり得ませんよね。 また、反跳爆撃を受けても、船体が無事である必要がありますから、不沈化のためには、水線部にも戦艦並みの舷側装甲を施す必要があります。 そんな重量物だらけのフネは、間違いなく速度や浮力に支障を来しますから、高出力機関やバルジの装着が必要となるでしょう。 そこまで厳重に装甲を施しても、フネである以上、戦艦ビスマルクや比叡のようにスクリューや舵をやられたら終わりなのです。 たかが囮に、大型戦艦や空母よりもお金をかけるということは、あり得ません（そこまでしても、敵からすれば“空母１隻”にしか見えないのですが）。 で、商船って、１万トンもないフネが大半なのですが、防御力重視で不沈化した囮艦という発想自体、申し訳ないですが、全く成立し得ないものと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 200機の航空攻撃を受けて、航海能力に支障が出ないフネを作りたいなら、排水量にして少なくとも10万トン以上必要ではないでしょうか。 失敬！ 表現が悪かったですね。 延べ200機の航空攻撃くらいまで吸収できるという意味でした。 また、船殻構造次第で排水量は変わってくるので一概に巨大排水量が必要でしょうか。 後述しますが、200機程度の空襲はシブヤン海会戦時、5〜6波で正規空母計10隻程の攻撃の規模に準じます。 単艦に対してはかなり過剰なものと存じます。 （1隻で1艦隊分の攻撃を引き付けられたら囮としては"超"大成功ではないでしょうか、「大和」級戦艦に匹敵しませんか？） > 攻撃してくる航空機がどういうものかにもよりますが、戦艦ティルピッツはダム攻撃用の10トン爆弾で攻撃されていますし、戦艦武蔵が被ったような無数の魚雷命中に対しても、航海能力を失わないという意味ですから、10万トンでも不足かもしれません。 無茶フリしておいてなんですが、ダムバスターを例としてあげるなら、洋上航行中の艦船に使用される事も相当無茶というか例としては不適当かと。 武蔵の例もシブヤン海会戦時、栗田艦隊に対する航空攻撃の矢面に立ったわけで、単艦、または数隻程度の艦船に対しここまで大規模な航空攻撃を仮定してしまうと、前述の通り、この1隻で艦隊に匹敵する囮能力があることになってしまいます。 > 当時最大の戦艦大和で６万トンですから、あり得ませんよね。 そもそも、不沈戦艦を提案しているのではありませんから、排水量10万トンだ6万トンだとか建造できる造船所に余裕がありませんし、軍艦と同じ構造で不沈化を追求する必要はありません。囮ということで考えると、極力武装は抑えると言うか、事実上非武装の艦（火砲なし、航空機なし）で、牽制のための機銃のみであれば、それなりの余裕が生まれるのではないでしょうか。 > また、反跳爆撃を受けても、船体が無事である必要がありますから、不沈化のためには、水線部にも戦艦並みの舷側装甲を施す必要があります。 まさしくヴァイタルパートの短縮で不要部分はハリボテで充分でしょう。水線部 の装甲は戦艦に準じた構造（もちろん火砲の貫徹力と反跳爆撃の貫徹力の差は含みます）で相応に軽量なもので充分ではないでしょうか。 > そんな重量物だらけのフネは、間違いなく速度や浮力に支障を来しますから、高出力機関やバルジの装着が必要となるでしょう。 攻撃力（含む要員）をほぼ全廃し、積載量も要求されなければ、重量的にはそれなりの余裕が生じませんか？ バルジ、高出力機関不要とは言いませんが、絶対必要になるりますか？ （防御と言う点でバルジは大い有用だと思いますけど。） > そこまで厳重に装甲を施しても、フネである以上、戦艦ビスマルクや比叡のようにスクリューや舵をやられたら終わりなのです。 当時、比較的小型の艦船でも複軸スクリューや応急舵の開発研究ってありませんでしたっけ、機関部への煙路装甲もあったように記憶していますが。 もちろん、ピンポイントでの急所まですべて防御しきれるかと言えば限界はあるでしょうが、極力急所をカバーする”不沈化”の可能性は論じられないでしょうか。 > たかが囮に、大型戦艦や空母よりもお金をかけるということは、あり得ません（そこまでしても、敵からすれば“空母１隻”にしか見えないのですが）。 > で、商船って、１万トンもないフネが大半なのですが、防御力重視で不沈化した囮艦という発想自体、申し訳ないですが、全く成立し得ないものと思います。 水線長150m程度の船殻であればそんなに巨額の建造費がかかるとも思えませんし、 貨客船・商船そのまんまと言うことではなく、軍艦（含む潜水艦!?）、商船構造の良いとこ取りと、奇想･工夫があれば史実の範囲内でどのくらい”不沈化”できるか問いかけてみた次第です。 まぁ、IJNが超重防御艦船を要求するとも思えませんが、艦船の防御に関する件自体は決して無視していたわけではありませんので偽装空母の一変奏として不沈の囮艦を提案してみたまでです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠diana.pe.titech.ac.jp> |
| > > 水線長150m程度の船殻であればそんなに巨額の建造費がかかるとも思えませんし、 貨客船・商船そのまんまと言うことではなく、軍艦（含む潜水艦!?）、商船構造の良いとこ取りと、奇想･工夫があれば史実の範囲内でどのくらい”不沈化”できるか問いかけてみた次第です。 > > まぁ、IJNが超重防御艦船を要求するとも思えませんが、艦船の防御に関する件自体は決して無視していたわけではありませんので偽装空母の一変奏として不沈の囮艦を提案してみたまでです。 そこまで凝った船を造ったなら最早、偽装空母というより信濃型空母ができてしまうような気がします。 安く仕上げるとしたら間接防御や予備浮力に全力を投入し万全の消火設備を備えた艦でしょうかそれこそジュットランドのドイツ艦のような・・・それでもかなりのコストがかかるでしょう。 どうせなら、あ号などの艦載機による空襲が確実に見込まれる大作戦に、結構ダブついてる純粋な客船にそれこそ応急の偽装を施した船を２〜３隻ほどなんてどうでしょう、まあ防御力はアレですが、（爆撃ならなんとか数発、雷撃は・・・） 初投稿ですがよろしくお願いします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠softbank220060107169.bbtec.net> |
| トックリ・スターさまは色々なことをご存じなのですから、百歩譲って仮にそんな船が造れたとしても、効用が極めて限られていることもご承知なのではないかと思いますが。 囮空母の問題点は、最初に申し上げた通り、本物の空母に優先して攻撃してくれるとは限らないこと。また、機動部隊に随伴させるなら、相応の速力が必要となることです。 随伴させないのだとしても、機動部隊に見せるために、相応の護衛が必要となります。 で、単独航行を想定されているのでしょうが、貴方の言われるような使用用途であれば、敵軍は何度もその艦船を攻撃するわけですから、早い内に戦闘力のない囮船だと看破することでしょう。敵に無視されるようになれば、以後何の意味もない船です。 重防御システムを搭載しているわけですから、輸送船としてはまず使えないでしょうし。 > 失敬！ 表現が悪かったですね。 延べ200機の航空攻撃くらいまで吸収できるという意味でした。 単艦で200機の攻撃を吸収できるという意図が、全く理解できません。それこそ、大和型戦艦以上の防御力が必要でしょう。急降下爆撃や水平爆撃を防ぐなら、信濃に施した装甲以上の装甲が必要です。貴方の案では水線部にも装甲を施すようなので、戦艦に匹敵する装甲製造能力を食うわりに、囮にかからなければ効果ゼロの艦船というわけですか。 > また、船殻構造次第で排水量は変わってくるので一概に巨大排水量が必要でしょうか。 少なくとも空母に見える大きさは必要なわけですから、大型商船の規模が必要ですね。船が小さいなら、重量物は支えられませんから、相対的に防御力は小さくなるかと。 >後述しますが、200機程度の空襲はシブヤン海会戦時、5〜6波で正規空母計10隻程の攻撃の規模に準じます。 単艦に対してはかなり過剰なものと存じます。 （1隻で1艦隊分の攻撃を引き付けられたら囮としては"超"大成功ではないでしょうか、「大和」級戦艦に匹敵しませんか？） 無論過剰でしょうが、貴方が言い出した条件であり、妥当かどうかは私の関知するところではありません。そもそも１隻で１艦隊分の攻撃を引きつけるなど、できないと思いますが。単独航行の空母１隻を沈めるのに（仮に沈まないとしても）５〜６波も攻撃隊を出すでしょうか。甲板に穴が空けば無力化したものと判断するでしょうし、反撃もしてこないのですから、処分・拿捕用の駆逐艦でも出すのではないかと。 > 無茶フリしておいてなんですが、ダムバスターを例としてあげるなら、洋上航行中の艦船に使用される事も相当無茶というか例としては不適当かと。 想定用途が書かれていないため、囮空母が軍港内で停泊しているケースも想定しただけなのですが。 > そもそも、不沈戦艦を提案しているのではありませんから、排水量10万トンだ6万トンだとか建造できる造船所に余裕がありませんし、軍艦と同じ構造で不沈化を追求する必要はありません。囮ということで考えると、極力武装は抑えると言うか、事実上非武装の艦（火砲なし、航空機なし）で、牽制のための機銃のみであれば、それなりの余裕が生まれるのではないでしょうか。 その船は何ノットで動かすつもりなのですか？ 空母に見えるなら、それなりの速度が出る必要がありますよね。そうしたら、機関部の幅は軍艦と変わりません。不沈化のみを追求しようとも、軍艦構造と大差ない船となることでしょう。 > まさしくヴァイタルパートの短縮で不要部分はハリボテで充分でしょう。水線部 > の装甲は戦艦に準じた構造（もちろん火砲の貫徹力と反跳爆撃の貫徹力の差は含みます）で相応に軽量なもので充分ではないでしょうか。 前述しましたが、役に立つかどうかもわからない船のために、戦艦級――つまり200ミリ以上の装甲を製造するわけですね。戦艦に準じた水線部構造にするなら、重量物である舷側装甲を支える構造が必要であり、もはや商船構造ではなく、軍艦そのものですよね。 図体が空母なみで、軍艦構造、その上で航空機ゼロ、武装ほぼゼロの艦艇など、かかるコストに全く見合わないと思います。装甲製造費は、すごくかかるものですが。 > 攻撃力（含む要員）をほぼ全廃し、積載量も要求されなければ、重量的にはそれなりの余裕が生じませんか？ バルジ、高出力機関不要とは言いませんが、絶対必要になるりますか？ （防御と言う点でバルジは大い有用だと思いますけど。） だから何ノット出すつもりなのですか？ 10ノットとかなら、何度か攻撃しても沈まない時点で、水上艦艇を出されて拿捕されますよね。武装ゼロだから、抵抗不能ですし。 > 当時、比較的小型の艦船でも複軸スクリューや応急舵の開発研究ってありませんでしたっけ、機関部への煙路装甲もあったように記憶していますが。 > もちろん、ピンポイントでの急所まですべて防御しきれるかと言えば限界はあるでしょうが、極力急所をカバーする”不沈化”の可能性は論じられないでしょうか。 せいぜい１万トンの船であれば、どのような構造を導入するにせよ、不沈たり得えないでしょう。そもそも、その船は相当高価な防御構造を有する上に、敵に攻撃されなければ役に立ちませんが、速度が出ないなら、味方艦隊の展開に対応することも、敵のいる場所に随時移動することもできないのです。 で、貴方のお考えだと要員も多数載せる気がないわけですから、ダメコン効果も減殺されますね。あまりにも都合のよい考えではないかと。 > 水線長150m程度の船殻であればそんなに巨額の建造費がかかるとも思えませんし、 貨客船・商船そのまんまと言うことではなく、軍艦（含む潜水艦!?）、商船構造の良いとこ取りと、奇想･工夫があれば史実の範囲内でどのくらい”不沈化”できるか問いかけてみた次第です。 戦艦並みの舷側装甲構造とか、既存艦艇の防御構造の応用ではない、新型防御構造を備え、相応の速力が発揮できる艦艇に「巨額の建造費がかからない」とは全く思えません。 日本海軍の戦艦改装にかかった莫大な費用は「海軍休日が出した」と言われているのです。ちなみに、沈まない艦船に商船構造を導入するメリットが一つでもあるのでしょうか。それほど、囮空母に装甲製造能力とか、艦船建造能力を割くのであれば、素直に装甲空母を作ればよいかと。 > まぁ、IJNが超重防御艦船を要求するとも思えませんが、艦船の防御に関する件自体は決して無視していたわけではありませんので偽装空母の一変奏として不沈の囮艦を提案してみたまでです。 日本海軍の艦艇防御は、他国にそれほど劣っていないというか、米国以外には劣っていないように思います。 大和や大鳳を見ればわかる通り、必要な艦艇には相応に防御を施していますし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| すいません、どこらへんに偽装甲板があることによって失われる命があるかちょっとわからないのですが。 空母だから全力攻撃して沈める、輸送艦だから兵力を出し惜しみして打ちもらすなんてあるのでしょうか？ 普段輸入豚肉を食ってるものにとっての、近江牛と松坂牛位の違いしかなくて、輸送艦でも全力出撃するに十分なおいしい獲物だと思うのですが。 手が届くならどちらにしても全力出撃してくるでしょうし、そう言った意味では敵の攻撃圏内ではどっちでも失われる命は同じだと思うのですが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠218.223.132.101.eo.eaccess.ne.jp> |
| 返答が遅れて申し訳ありません。 > すいません、どこらへんに偽装甲板があることによって失われる命があるかちょっとわからないのですが。 > > 空母だから全力攻撃して沈める、輸送艦だから兵力を出し惜しみして打ちもらすなんてあるのでしょうか？ > > 普段輸入豚肉を食ってるものにとっての、近江牛と松坂牛位の違いしかなくて、輸送艦でも全力出撃するに十分なおいしい獲物だと思うのですが。 > > 手が届くならどちらにしても全力出撃してくるでしょうし、そう言った意味では敵の攻撃圏内ではどっちでも失われる命は同じだと思うのですが。 いや、「輸送船だから兵力を出し惜しみ」するわけじゃないんです。「相手が空母だから、徹底的に攻撃するんじゃないか？」ということです。南東方面には、ガダルカナルやエスピリツサント、ポートモレスビー等の航空基地がありますが、それぞれの基地航空隊は単一任務に服しているわけでは無いでしょう？哨戒に出るものもあれば、味方艦船の護衛、陸軍部隊の支援、航空撃滅戦を命じられる部隊、色々いるわけじゃないですか。ご指摘のように、輸送船が入港しても叩きに来るでしょう。でも、それが空母部隊（と信じられる）であったら、他任務についている部隊も動員して、より徹底的に叩くんではないか？ということなんです、自分が言いたいことは。 ニューギニア方面の輸送船は、確かに入港する度に空襲を受けていて、多数の船舶が沈没しています。輸送船は、連合軍にしてみたら「味方を殺す兵器を運んでくる船」であるのだから攻撃して当たり前です。ですが、全滅しているわけでもありません。来襲機も、多数飛来しているようでもありません。数機の爆撃機が、何回も航過しながら、爆撃している感じです。 これが空母部隊に対してだったらどうでしょう？もしかしたら、攻撃規模は変わらないかもしれません。しかし、自分は徹底的に叩きにくるんではないか？とおもうのです。空母部隊は、直接的に被害を与えることが出来ます。そして洋上に出たら、再補足できる保障はありません。それが港に停泊しているんです。打ちもらせば大変だ、と思って任務割やローテーションを崩してでも攻撃に来るんではないでしょうか？多数機の攻撃は、より多くの被害を齎すことになるのではないでしょうか？ 連合軍が引っかかるかどうか分からないし、引っかかったところで味方に必ず被害が出るとも限りませんが、ただでさえ少ない輸送船の被害を増大させる可能性があることをするべきではないでしょう、と思うのです。 連合軍にそのような行動をさせれば成功だというのであれば、何も言うことはありません。 自分は自衛官です、それも下っ端の。上で感情的になったのは、自分は偽空母に乗せられる立場にあるからです。別に人道だとかそんなんじゃなく、「やーい、引っかかった」と上層部が喜ぶために行かされるんじゃあんまりだよ、と素で思ったからです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠u01127107.ictv.ne.jp> |
| 現場ですぐに出せる兵力だけでなく、”哨戒に出るものもあれば、味方艦船の護衛、陸軍部隊の支援、航空撃滅戦を命じられる部隊”これを引っ張り出して、あいての戦力を無駄使いさせようというのが目的だと思っていました。 もちろんそれで、生き延びるはずであった輸送船を沈められればこの作戦はマイナス、どっちにしろすぐ出られる攻撃隊で沈む運命の船が、”哨戒に〜命じられる部隊”を引っ張り出せば、それがこの作戦のプラスだと思っていました。 まあ人道的にひどすぎる、士気が上がらないから無理なんじゃ、というのももっともですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠218.223.132.101.eo.eaccess.ne.jp> |
| たとえ感情論だとしても裏返せば空母乗組員なら被害担当して当たり前ということになりますよね？ 空母護衛軽巡の乗組員の話では自嘲的に、防空力が無いために攻撃目標にさえならない、という話と。 だからこそ安全だという話を見たことがあります。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1110.docomo.ne.jp> |
| > たとえ感情論だとしても裏返せば空母乗組員なら被害担当して当たり前ということになりますよね？ > 当たり前というか、真っ先に襲われてしかも最も脆弱であるということは現実ですよね。しかも当時もある程度わかっていたと思います。当たり前じゃなくする方法も、ほとんどありませんし。（あったらこんなお題要らない。） ただ、自国海軍の基幹戦力であり花形（？）であるのか、ただの的なのかは、式がぜんぜん違うということでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠218.231.164.243.eo.eaccess.ne.jp> |
| 攻撃力を強化する。 防御力を強化する。 そんな当たり前の思考展開は当然かと思います。 しかし、必要なときに必要な場所でしか戦力が発揮できない制限された軍事影響力を強化する方策に於いて、敵の攻撃力を制御する方策もあって良かったのではないかと思う次第です。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1114.docomo.ne.jp> |
| > 軽巡や駆逐艦に網や天幕や木板で偽装飛行甲板を設置し、空母に見せ掛ける。 ここまで凝らなくても前後左右にキャンバス展開した「筏」でいいような気も。 飛行甲板は航空偵察時にしか意味が無いですから。 > 用法一、空母に随伴させて攻撃目標を分散させて被害を吸収する。 > 用法二、分派して攻撃隊自体を吸収または敵の艦隊運動を拘束。 途中まで曳航しておいて、被発見後は畳むなり沈めるなりすれば、 「消息不明の空母部隊」として予備警戒させる事になるかもしれませんが。 もしくは泊地に置いておくとか言う消極的な欺瞞工作になりますけどね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠p1039-ipbf45sasajima.aichi.ocn.ne.jp> |
| > ここまで凝らなくても前後左右にキャンバス展開した「筏」でいいような気も。 > 途中まで曳航しておいて、被発見後は畳むなり沈めるなりすれば、 > 「消息不明の空母部隊」として予備警戒させる事になるかもしれませんが。 空母並みの巨大筏を曳航するのはかなりの骨折りになりそうですが。 > もしくは泊地に置いておくとか言う消極的な欺瞞工作になりますけどね。 やはりそちらの方が効率的で、かつ効果的でしょうね。向こうから見つけてくれるのならばわざわざ出向く必要はないかと。 ハリボテはハリボテらしく、空っぽのまま精一杯見栄を張って相手が誤認してくれるのを期待するべきで、何ら役に立たないデカブツを無理矢理戦場に持っていっても戦術的効果は期待出来ないでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠RMC219122060212.rmc.ne.jp> |
| どうもこんにちは。 > > 軽巡や駆逐艦に網や天幕や木板で偽装飛行甲板を設置し、空母に見せ掛ける。 > > ここまで凝らなくても前後左右にキャンバス展開した「筏」でいいような気も。 > 飛行甲板は航空偵察時にしか意味が無いですから。 筏を何ノットで曳航するのかはわかりませんが、いかに航空偵察であれ、艦隊の大まかな速力はわかります。筏連れではとても基準速力18ノットとか出すのは無理で、筏艦隊の速力は潜水艦の水中速力なみになるのではないでしょうか。 また、筏を沈めて空母を消滅させ、敵を混乱させるにせよ、敵には発見されるわけですから（でないと囮の意味がありませんので）「筏空母の護衛艦」に攻撃が集中するのは自明の理ではないかと。護衛戦闘機もない水上艦艇は多大な被害を受けると思いますが、それは許容できるのでしょうか。 そもそも、空母搭載機の被害とは、母艦がやられることよりも、攻撃隊として出撃したさいに、敵艦隊や戦闘機にやられたり、航法ミスや着艦ミスで帰還不能になったりするケースも多く、囮母艦がどの程度、航空機の被害軽減となるのでしょうか。 あと（スレ違いで恐縮ですが）ＳＵＤＯさまも仮想巡洋艦をベニヤ板で擬装と言われていますが、筏やベニヤ板の飛行甲板上に、どのように艦載機を配置するのでしょうか。 いくら何でも、１機の航空機もなく、エレベーターもないような擬装飛行甲板は、上空からでもわかるのではないかと思いますが。 航空機を載せるとしたら、ダミーで作るのでしょうか。搭載スペースの問題がありますし、写真解析を行えば正体が判明し、二度は使えぬ手になるように思いますが。 駆逐艦・軽巡改装にせよ、仮想巡洋艦改装にせよ、筏の曳航にせよ、そのために必要な資材や改装の手間に見合うとは思えないのですが。 > もしくは泊地に置いておくとか言う消極的な欺瞞工作になりますけどね。 空母に見えるほどの巨大な筏を作るのであれば、普通に空母機能を備えた輸送船を作ったほうがいいような。どちらにせよ、ドックを確保し、資材を集めるわけですから。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.15) Gecko/20080623 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| えーと、よろしくです。 > > > 軽巡や駆逐艦に網や天幕や木板で偽装飛行甲板を設置し、空母に見せ掛ける。 > > > > ここまで凝らなくても前後左右にキャンバス展開した「筏」でいいような気も。 > > 飛行甲板は航空偵察時にしか意味が無いですから。 > > 筏を何ノットで曳航するのかはわかりませんが、いかに航空偵察であれ、艦隊の大まかな速力はわかります。筏連れではとても基準速力18ノットとか出すのは無理で、筏艦隊の速力は潜水艦の水中速力なみになるのではないでしょうか。 すいません。一応航空偵察の及ばないような区域での活動前提のつもりだったんで、飛行甲板については省略してたのです。どうせ上から見えませんし。 元々的にするだけの船を作るなら、そのリソースで他に使えないかって言う意味での「影武者空母」「書割空母」ですので別に護衛が無くても怪しまれても別にいいんです。敵の手の及ぶようなところで空母らしく活動なんて無理ですし。 そういうのが内南洋にいるとか、どこそこに向かってるとかそういうのを欺瞞できたらある程度相手のリソースを拘束できるんじゃないかと、ま、そういう発想だったわけで。 なので、本来のタイトルのような使い方ではないので別枝にすべきだったかな、と・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠CMU1-118-111-251-4.aic.mesh.ad.jp> |
| どうも、こんにちは。 > すいません。一応航空偵察の及ばないような区域での活動前提のつもりだったんで、飛行甲板については省略してたのです。どうせ上から見えませんし。 > 元々的にするだけの船を作るなら、そのリソースで他に使えないかって言う意味での「影武者空母」「書割空母」ですので別に護衛が無くても怪しまれても別にいいんです。敵の手の及ぶようなところで空母らしく活動なんて無理ですし。 よくわからないのですが、敵潜水艦から見て空母に見えるような筏を、単独航行させて発見させ、敵軍を混乱させるということなのでしょうか。 確かに筏相手に魚雷を撃ち込んでも、効果がありません。で、甲板上にも上空にも航空機は存在しないのですから、それこそ浮上して大砲で砲撃されるのでは？ 敵潜水艦も浮上すれば、一発で筏であることを看破できるでしょうし、筏はひとたまりもなく撃沈されるのではないでしょうか。 で、少なくとも空母大の筏を作るという時点で、かなりのマンパワーと建造場所（おそらくドック）が必要です。造船能力の消費に見合う策なのでしょうか。 そもそも暗号解読で、ある程度兵力配置まで看破されているのが日本軍なのですから、偽空母以前に、諜報分野の根本的な強化が必要だったのではないかと思います（それが実現可能かは、また別な話です。なぜ暗号が破れたのかもよくわからないので）。 筏や商船改造偽空母を配置するよりも、暗号を破られないほうが、よほど味方に益する部分が多いでしょう（暗号解読による待ち伏せで、味方商船をやられなければ、戦局の悪化はよほどゆるやかだったはずですが）。これこそ別のスレッドですが……。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.15) Gecko/20080623 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 古代から張りぼてや偽装は戦争で用いられて、それなりに敵の注意をそらしたり、見方の目的をごまかしたりしているケースがあり、WW２でもアフリカ戦線でワーゲンの偽装戦車や張りぼての基地や戦車作ってますよね。 グラーフシュペーも航海中に何度も偽装変えたりしてます。 太平洋の日米戦は、偽装もしてないのに双方とも、かなりの数の誤認、誤戦果報告してます。 素人考えでも「なぜ」と思うような通常艦船と空母の見間違いもあれば、ひどいケースでは陸軍機が海軍機を撃墜したり、現代と違って遠方からレーダーで捕捉してミサイルという時代ではありません。至近距離で機銃を撃ちまくるのです。 騙せればラッキー位の偽装なら相当単純でいけると思うのですが。 > 筏を何ノットで曳航するのかはわかりませんが、いかに航空偵察であれ、艦隊の大まかな速力はわかります。筏連れではとても基準速力18ノットとか出すのは無理で、筏艦隊の速力は潜水艦の水中速力なみになるのではないでしょうか。 速力が遅ければ偽装空母とみなされ、さらに無視されるのであれば正規空母も 通常は低速で走れば安心です。 > あと（スレ違いで恐縮ですが）ＳＵＤＯさまも仮想巡洋艦をベニヤ板で擬装と言われていますが、筏やベニヤ板の飛行甲板上に、どのように艦載機を配置するのでしょうか。 > いくら何でも、１機の航空機もなく、エレベーターもないような擬装飛行甲板は、上空からでもわかるのではないかと思いますが。 > 航空機を載せるとしたら、ダミーで作るのでしょうか。搭載スペースの問題がありますし、写真解析を行えば正体が判明し、二度は使えぬ手になるように思いますが。 戦場で、移動中の空母らしき物を発見したら、まず基地に帰って写真解析してから作戦を決めるでしょうか？ 疑わしきは放置するとは思えません。戦果を時間をかけて写真解析するのはわかりますが。 もちろん、これはＷＷ２当時の戦場での正確な識別はかなり困難だったのではないかという前提です。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠r-123-48-42-228.g104.commufa.jp> |
| > 太平洋の日米戦は、偽装もしてないのに双方とも、かなりの数の誤認、誤戦果報告してます。 > 素人考えでも「なぜ」と思うような通常艦船と空母の見間違いもあれば、ひどいケースでは陸軍機が海軍機を撃墜したり、現代と違って遠方からレーダーで捕捉してミサイルという時代ではありません。至近距離で機銃を撃ちまくるのです。 > 騙せればラッキー位の偽装なら相当単純でいけると思うのですが。 「空母に見せかける」というのを軽く考えているように思えます。 給油艦を空母と間違えて撃沈などの例はありますが、「その効用を期待してわざわざ改装」するというのは、工廠の作業能力を消費します。 かといって「フラットトップに見せる」というのは、擬装煙突を一つ設けるとかいう次元ではありません。航海中に戦況を見て取り払ったりなどは困難かと。 > > 速力が遅ければ偽装空母とみなされ、さらに無視されるのであれば正規空母も > 通常は低速で走れば安心です。 25ノットも発揮できる、戦艦陸奥は、どうして機動部隊の行動に随伴できなくなって、貴重な駆逐艦を護衛として付けられて放置されたのでしょうか。 そもそも何のために、機動部隊は高速を発揮できるのでしょうか。 空母は空母だけで戦争をしているのでしょうか。 擬装のために、機動部隊本来の任務を速度制限することを本末転倒と思わないのでしょうか。私にはちょっと同意できませんね。 > 戦場で、移動中の空母らしき物を発見したら、まず基地に帰って写真解析してから作戦を決めるでしょうか？ > 疑わしきは放置するとは思えません。戦果を時間をかけて写真解析するのはわかりますが。 > もちろん、これはＷＷ２当時の戦場での正確な識別はかなり困難だったのではないかという前提です。 識別困難なこともありますし、攻撃してくれる可能性もあるでしょうが、そのために払うリソースは相応に大きく、その割には不確実ですから、手間に見合うとは思えないという話が既に出ているのですが。それでは納得がいかないということでしょうか。 機動部隊に随伴させれば、擬装軽巡を無視して翔鶴型など、本当の母艦を攻撃される可能性は多々ありますし、別な囮艦隊を作れば、誘引されるかも不明な囮艦隊向けに、多大な油や貴重なタンカーを使うことになりますね。 かといって単独航行させれば、下手をすれば撃破後拿捕されますが。 商船を擬装して、空母がいるように見せかけるというのも、米英のように大型高速商船を潤沢に保有しているなら、あるいはいいのかもしれません。 が、日本のようにそれが「ものすごく貴重品」である国の場合、本来の輸送任務に全力をあげたほうがいいのではないかと。 こんな不確実なものにリソースを割くなら、別なことをしたほうがいいのではないでしょうか。そもそも空母って、そんなに必要なんでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| ごちゃごちゃ書いたせいで、ちょっと誤解を招いてしまいました。 私が言いたいのは、この作戦が良いか悪いかではなく単純に題名通り 「偽装は簡単に見破れるのですか？」だけです。 実際の誤認例を見るかぎり誤認させるだけなら大改造は必要と思えないのです。 言いたいというより教えて欲しいに近いかな。 > > 速力が遅ければ偽装空母とみなされ、さらに無視されるのであれば正規空母も > > 通常は低速で走れば安心です。 正規空母を低速で走らせろと言っているのでなく速度が遅い＝偽装空母と判断される事はない、という意味です。 >手間に見合うとは思えないという話が既に出ているのですが。それでは納得がいかないということでしょうか。 反対の人達は改造は大変、賛成の人は簡単、あるいは手間に見合うですね。 それを考える前提の一つとしてどのレベルなら誤認するのかを考えたのです。 私は作戦としては？ですが、 > > 騙せればラッキー位の偽装なら相当単純でいけると思うのです。 これはＳＵＤＯさんのいわれる天幕レベルの話しです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠r-123-48-117-173.g104.commufa.jp> |
| > 「偽装は簡単に見破れるのですか？」だけです。 > 実際の誤認例を見るかぎり誤認させるだけなら大改造は必要と思えないのです。 > 言いたいというより教えて欲しいに近いかな。 さぁ？ 軽巡に天幕を張って空母に誤認される確率と、軽巡本来の性能を発揮できなくなるデメリットを天秤にかければ、行うに値しないように個人的には思えるだけです。 大型商船に天幕を張ることも、本来の荷役作業の妨げとなったり、必要以上に攻撃される確率が高まる（発見して欲しいタイミングで見つかるとは限りませんから）可能性と天秤にかけるなら、個人的には手間のほうが重いように思います。 > 正規空母を低速で走らせろと言っているのでなく速度が遅い＝偽装空母と判断される事はない、という意味です。 米軍のように、索敵機が爆弾投下も行う軍隊において、見つけた偵察機の爆弾が１発命中しただけで、致命傷になりかねないのが商船擬装偽空母の運命ではないかと。 速度も遅く、対空砲も皆無なのですから、大規模攻撃隊を呼び込む前に、いきなり沈みかねません。陽動効果を発揮するためには、犠牲覚悟で複数の偽空母を出す必要があるでしょう（発見してもらうためです）。 で、もし撃ちもらしたなら、写真解析される運命です。 以後、対空砲を撃ってこず、護衛戦闘機もいないという特徴を持つ、不自然な空母型艦艇は、ごく小兵力で対処されるか、無視される可能性も高いように思います。 何であれ防御力皆無ですから、貴重な大型船舶を無意味に沈めかねません。速度は本当に不要ですか？ 味方艦隊の展開に対応できないような囮空母は役に立つのでしょうか。「発見して欲しい場所」にたどり着けない囮など無意味ではないかと。 > 反対の人達は改造は大変、賛成の人は簡単、あるいは手間に見合うですね。 > それを考える前提の一つとしてどのレベルなら誤認するのかを考えたのです。 > 私は作戦としては？ですが、 > > > 騙せればラッキー位の偽装なら相当単純でいけると思うのです。 > > これはＳＵＤＯさんのいわれる天幕レベルの話しです。 ＳＵＤＯさまが言われる程度の効果（５％も間違えてくれたら上出来）はあるんじゃないでしょうか。私はそれに積極的な意義を見いだせないわけですが。 あと駆逐艦戦隊の指揮艦艇が、戦闘時の視界を制限するというのはどうかと。 で、大型商船は軽巡よりも貴重品です。何度も書いてますが、空母なんて沈んでもいいんじゃないかと。載せる飛行機が充分供給できないのだから、基地航空隊のほうが訓練度の低い搭乗員の犠牲も減りますし。侵攻作戦じゃない限りは、そんなにいらないような。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| >何度も書いてますが、空母なんて沈んでもいいんじゃないかと。 私も同意見です。 ミッドウェー海戦などの結末を物語的に読んで感じる口惜しさと 実際の航空戦で為すべきこととは分けて考えないと・・・。 現実には、日本の空母は大小問わず商船に化けていますが、 日本の商船は空母に化けなかったのは何故なんでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| 空母が沈んでも良いと言っても矢張り正規空母なら二回程度、軽空母なら一回程度の飛行機を海戦時に吐き出すまでは収容能力と発進能力を期待したいですし、 それが出来ずに先制されて期待される攻撃が出来なかった例も多く見られるのではないでしょうか？ 商船偽装は単艦単位で被害局減を思考努力しているからではないでしょうか？ それを艦隊単位で考えられるのではないかという疑問から立てさせていただいたトピックです。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1144.docomo.ne.jp> |
| > 空母が沈んでも良いと言っても矢張り正規空母なら二回程度、軽空母なら一回程度の飛行機を海戦時に吐き出すまでは収容能力と発進能力を期待したいですし、 > それが出来ずに先制されて期待される攻撃が出来なかった例も多く見られるのではないでしょうか？ 洋上航空戦で敵攻撃隊に先制されるような事態が発生した段階で戦闘はほぼ負けです。ミッドウェーでも先制されて戦闘機隊の発着に追われて攻撃隊の準備はまったくできないまま敗北しているように先制された時点でまず勝機はありません。 不幸にして先制された場合に備える手段は敵が都合よく誤認して都合よく行動してくれるのを期待する他にもあると思いますよ。 基本的に擬装は目立つモノを目立たないモノに擬装する方が効率がよく、目立たないモノを目立つモノに擬装することは無駄が多いということです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| 前半についてはどうも用法一、二、三、の区分が混濁したまま語られているようにお見受けします。 軽巡偽装については前二者が議論に上ると思うのですが、それ程の資材と工数を費やさずに艦隊に接近する索敵機に「空母発見」を打電させる効果を発揮できないでしょうか？ 例えばダビットの様に舷側に張り出しと砲塔レベルの支柱を作り、偽装網で飛行甲板を見せ掛ける。 もちろん、艦橋やマストは高く出っ張りますし、高めの砲塔や煙突も中心線に多少飛び出しますが、遠めから第一発見電報を打たせる効果はありそうです。 攻撃隊の現着時にも、咄嗟の攻撃目標になるのではないかと思います。 それで本物空母が守れれば御の字ではないでしょうか？ カタパルト上の水偵も丁度飛び出してよい具合です。 また、いざ水雷戦となるまでには時間がありそうなので、偽装網と支柱を投棄することも可能ではないでしょうか？ 逆に資材を用意しておけば航海中の偽装工事も可能でしょう。 空母が沈んでも良いとのことですが、整備力と索敵の弱い日本が対空母戦のための攻撃起点となる時まで、戦力維持を考えて基地航空隊に大きな比重を置いて作戦成功の見込みが高まるのでしょうか？ 敵がどこに来るか分かりませんが、基地機動を行ったら前線基地に戦力を集中させても攻撃前の戦力消耗が激しすぎるような気がします。 先に述べましたように用法一、二、の様な戦術偽装は相互攻撃圏に出入りしながら咄嗟の判断を必要にする空母戦の結果を左右するようなミスリードが可能だと思います。 また、写真分析をされた場合もその後の発見空母情報で敵に正偽判定を追加することにより、本物を偽装と誤判定したり攻撃を躊躇したり、さらなる索敵努力を敵に強いたりと、敵の負荷を増大させる効果あると思います。 <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy186.docomo.ne.jp> |
| > 前半についてはどうも用法一、二、三、の区分が混濁したまま語られているようにお見受けします。 分けられていない議論だったので、全てを含んで話す必要があるということです。 > 軽巡偽装については前二者が議論に上ると思うのですが、それ程の資材と工数を費やさずに艦隊に接近する索敵機に「空母発見」を打電させる効果を発揮できないでしょうか？ > 例えばダビットの様に舷側に張り出しと砲塔レベルの支柱を作り、偽装網で飛行甲板を見せ掛ける。 > もちろん、艦橋やマストは高く出っ張りますし、高めの砲塔や煙突も中心線に多少飛び出しますが、遠めから第一発見電報を打たせる効果はありそうです。 > 攻撃隊の現着時にも、咄嗟の攻撃目標になるのではないかと思います。 > それで本物空母が守れれば御の字ではないでしょうか？ > カタパルト上の水偵も丁度飛び出してよい具合です。 > また、いざ水雷戦となるまでには時間がありそうなので、偽装網と支柱を投棄することも可能ではないでしょうか？ > 逆に資材を用意しておけば航海中の偽装工事も可能でしょう。 繰り返しになりますが、どのように偽空母を使うかにもよりますが、本物の空母に優先して、怪しげな偽空母を攻撃する確率は高くないと思います。軽巡だろうと、商船改造だろうと資材も工数もかなり費やすと思いますし（擬装網を設置するための装備は、現場でお手軽に擬装というレベルではなく、設計リソースが必要となるわけです）。 で、都合良く擬装を破棄する時間が与えられるかどうかもわからないのが、実戦場ではないかと。三国志の計略じゃないんですから、機動部隊に随伴する戦闘艦艇に重量可燃物を搭載することは、それだけでもデメリットだと思うのですがね。 どうして、そこまで擬装空母にこだわられるのか、私にはわかりません。 イフで空母戦を勝たせたいなら、別な方法論があるのではないかと思います。 > 空母が沈んでも良いとのことですが、整備力と索敵の弱い日本が対空母戦のための攻撃起点となる時まで、戦力維持を考えて基地航空隊に大きな比重を置いて作戦成功の見込みが高まるのでしょうか？ > 敵がどこに来るか分かりませんが、基地機動を行ったら前線基地に戦力を集中させても攻撃前の戦力消耗が激しすぎるような気がします。 そんなことを言われても、実際に日本空母は艦載機を充分に確保できたことがありませんし、空母搭乗員の育成は基地搭乗員の育成よりも確実に手間がかかります。 ミッドウェーで空母が沈んだからこそ、ガ島を巡る空母戦に必要な搭乗員と航空機材をある程度充足できたというのも事実ですし。 空母が沈まないに越したことはないでしょうが、様々なリソースを費やして「器」だけ守っても「中に入れるものがない」状況にしかならないのも、目に見えています。 そして軽巡はまだしも、貴重な大型商船の犠牲が割に合うものとも思いません。 そもそも、日米の空母戦力がある程度拮抗していた時期に、米空母の脅威というのは、そこまで大きなものだったのでしょうか。 空母の攻撃力には持続力がありません。サプライズ効果は大きいでしょうが、実際のところがっぷり四つに組み合って戦っていたのは、お互いの基地と基地なのではないのでしょうか。そりゃあ空母10隻とかなら、奇襲の時点で敵航空戦力を根こそぎ破壊する芸当も可能でしょうけど、大戦後期の対応不能な米機動部隊しか、そんなことはできません。 そして、空母戦が起こるのは、どちらかが特定拠点への侵攻作戦を決意した場合であって、通常、どこに現れるかわからない敵機動部隊の捕捉撃破は、味方機動部隊をもってしても極めて困難だと思います。つまり基地であろうと、空母であろうと、敵機動部隊の捕捉率は変わらないということです（まぁ、米軍の暗号が解読できたなら、というイフがあれば結果はまた違うでしょうけど）。 だからこそ、日本軍には必ず敵空母が出てくる重要拠点――つまり空母戦が起こるであろうミッドウェーを攻撃する必要があったわけですが。 で、再三書いていますが、日本軍が史実で採用した艦隊前衛の水上打撃部隊に、（軽巡改装の）偽空母を配属するなら、他に空母がいないために攻撃される可能性もあるでしょう。しかし、偽空母は護衛戦闘機を出せません。二度目は通用しないのではないかと。 もちろん、充分な成果が上がる前に、索敵機の爆弾１発で撃沈される可能性もあります（インド洋で赤城がやられそうになった事例ですね）。 敵艦隊と接触する可能性の高い艦隊前衛に、水上戦前に破棄できるかどうかもわからない空母擬装を施すことの足手まとい分（指揮能力や士気低下も含めて）と、割に合わないのではないかと。 つまるところ、攻撃力に持続力がない（大戦後半の米軍のように、大補給部隊と、護衛空母による艦載機補給が行えるなら別ですが）空母を軸に各種作戦を考える自体が、厳しいように思います。 要するに日本軍は、敵重要拠点に侵攻して、空母戦を無理矢理引き起こしても、敵空母を撃破しきるだけの戦力がないということです（敵艦隊攻撃で艦載機をやられ過ぎて、もし空母が生き残っても戦力ゼロとなるということなのですが）。 そして陸上機の足が充分に届かないところで作戦を行う愚は、ガ島戦が証明してくれましたし、空母をメインと考えないという史実の決断は、妥当なものではないかと。 あと索敵のことを言われますが、日米空母戦の索敵成果はほぼ同等ですし、ついでに言うなら、陸上機のほうが足が長いのですから、これも空母優位とは言えないでしょう。 > 先に述べましたように用法一、二、の様な戦術偽装は相互攻撃圏に出入りしながら咄嗟の判断を必要にする空母戦の結果を左右するようなミスリードが可能だと思います。 敵がこちらの思惑通り動いてくれるなら、その通りではないでしょうか。 ただ、敵が作戦に引っかかったかどうかの確認が容易ではないことは、レイテが証明してくれているものと思いますが。 入り組んだ作戦は、得てして実行時に問題が生じるものかと。 > また、写真分析をされた場合もその後の発見空母情報で敵に正偽判定を追加することにより、本物を偽装と誤判定したり攻撃を躊躇したり、さらなる索敵努力を敵に強いたりと、敵の負荷を増大させる効果あると思います。 発見して欲しい地点で、発見してもらい、なお偽空母だと看破されないという幸運に、を期待するというのは、かなり都合がいいと思うのですが。 そうした努力に引っかかる確率と、擬装の手間は割に合わないのではないかと。 ツボにハマれば仰るようになると思いますが、本物が先に発見されるかもしれませんし、擬装空母の展開に期待するということは、偽物の展開が遅れた場合は本物の機動部隊の行動が制約されるということです（で、作戦が予定通りにならないことは多々あるのではないかと）。で、機動部隊は大規模な補給部隊による支援がない限り、戦場に何日もとどまれないわけです。あまり凝った擬装作戦はどうかと思いますが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| そうは言っても、見たいものは見間違ってしまうものなのです。だって彼らが見たいんだから。 戦場で怪しげな空母を攻撃するのか？と仰りますが、怪しげかどうかはどのような注力で判定できるのでしょうか？ また偽空母が居るとわかったとして、それが正空母でないと判定する努力も必要になり、敵にリソースを強要すれことになってくるわけですよね？ 停泊中とはいえ前後甲板に展開する天幕、それと帆船の展帆や収帆、これらやこれらの延長で擬装される偽空母にはもう一杯フネを建造するような多大な資材や設計工数がかかっているんでしょうかね？ <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1110.docomo.ne.jp> |
| なぜ私にだけレスを付けるのでしょうか。与しやすいのですかねぇ。 > そうは言っても、見たいものは見間違ってしまうものなのです。だって彼らが見たいんだから。 > > 戦場で怪しげな空母を攻撃するのか？と仰りますが、怪しげかどうかはどのような注力で判定できるのでしょうか？ いやその。戦闘機が機銃掃射をするくらいの距離に近づくのが、航空攻撃ですよね。 また、攻撃隊は攻撃目標を遠方から認識して、近づいて攻撃するわけですよね。本物と偽物がいたとして、魚雷や爆弾を落とす前に、天幕だと気付くのではないでしょうか。偽物の飛行甲板らしいものの上には、航空機はないわけですし。 両方がいるなら、航空機が搭載されている大型艦を狙うのでは？ 逆に、本物がおらず、「偽空母しかいない」艦隊なのであれば、護衛戦闘機もいませんから、何ら妨害を受けずに観察できますよね。前にも書きましたが、米軍は無線が通じる軍隊なのですが。日本軍相手なら、ある程度通じるかもしれませんが……。 > また偽空母が居るとわかったとして、それが正空母でないと判定する努力も必要になり、敵にリソースを強要すれことになってくるわけですよね？ 現場で容易に見分けられるなら、大した努力を強要できないでしょう。容易に見分けられないような偽空母にするなら、本格的な改装が必要となります。 それなら、本物の空母を作ったほうがいいですよね？ > 停泊中とはいえ前後甲板に展開する天幕、それと帆船の展帆や収帆、これらやこれらの延長で擬装される偽空母にはもう一杯フネを建造するような多大な資材や設計工数がかかっているんでしょうかね？ 軽巡の場合なら、フラット・トップに見えるような高さまで、天幕の支柱を立てる必要があるわけですよね。しかも、その支柱は水上戦闘に備えて容易に破棄できる構造の上に（これは貴方が言い出したことですが）、機動部隊随伴時に大幅な速力・航続力低下を起こさないような軽量構造である必要があります。 とはいえ、軽量でも30ノット以上の航行で発生する強風に対して簡単に壊れない構造でもある必要があります。それが強風の吹かない停泊中に張る天幕と同じとは到底思えません。対空砲を搭載しただけで、重すぎるからと主砲を撤去しているのが日本駆逐艦ですが、5,500トン型とて大差ないのでは？ つまり、込み入った設計となるでしょうから、かなりの設計リソースを食うものと思います。こんなことにリソースを費やすなら、その人員を別の部署（海防艦とか戦時標準船の設計とか）に向けたほうがいいと思います。 商船の場合なら、そもそも空母に見えるほどの、貴重な大型商船を「犠牲前提」の任務に就かせることに、私は何の意義も感じられません。それが確実な効果がある任務ならともかく、低速の商船偽空母にできる任務は、たかが知れているでしょう。 そして、機動部隊の囮任務に就いている以上、本来の輸送任務には使えません。なまじ空母に見えることで、狙われる危険性は増します。 日本の商船が必要数に対して足りていた時期など、ほとんどないのですから、国力を無視した贅沢な使い方だな、としか思えません（私は例えばバタビア沖海戦は、誤射で味方有力商船を沈めている時点で、日本の戦略的敗北と思うような人間なので）。 どうしても囮空母が必要なら、「艦載機を調達できなかった本物の空母」を使えばいいんじゃないでしょうか。少数でも艦載機を載せておけば、同時発進機数は増加しますし、味方空母がやられたときに、逃げ込める甲板数が増加するでしょうから。 そして天幕とかベニヤ板と違って、本当に本物の空母ですから、写真解析をしても見分けは付きません。まぁ、こんなことに使うより、そのカラ空母には、陸上基地に航空機材を輸送させたほうが、戦局に寄与すると思いますが。 で、この話は繰り返しになっていますよ。別な切り口はないのですか？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| いかだの曳航できちんと航跡出るんでしょうか？ 下手に動くと逆にばれやすいような気がします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠218.223.132.101.eo.eaccess.ne.jp> |
| > いかだの曳航できちんと航跡出るんでしょうか？ > 下手に動くと逆にばれやすいような気がします。 通常のものは出ないと思います。ばれるのを恐れて動けないという話ですが、洋上停止は不自然ですし、危険でもありますね。 とはいえ偽空母の航跡がどうであれ、護衛艦艇がいれば、艦隊の方向や速力はある程度判明します。かなり厳しい話なのではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.15) Gecko/20080623 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| すいません、動かないというのは港においとくという意味でした。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠218.223.132.101.eo.eaccess.ne.jp> |
| スレ主です。貴重なご意見ありがとう御座います。 用法三、大型輸送船に偽装を行って戦略的な陽動を行う。 と言うような議論が活発なようですね。このような地味な陽動と拘束が敵リソースを減らすことができれば、それはそれで戦果と呼べると思います。 用法一、用法二の話題は不活発ですね。 良い写真が見つからないのですが、停泊中に天幕を張った鳥海です。 http://futabamil.hobby-web.net/souko/src/1190473655917.jpg 他にも、お召し艦となった比叡の前後の甲板に張った天幕を見て、艦橋・マスト・煙突の高くない軽巡ならフラットトップに見えやすいんじゃないかなとも思いました。 天幕は2m高ぐらいですかね？計算的には舷側から45度7mの支柱を張り出せれば艦幅+縦横5mの覆いでだいぶ空母らしくなりそうな気がします。 天幕では航走出来そうもないので戦争末期の空襲の為の偽装網の様な物を使えばそれほどトップヘビーにならず、かつ砲雷力をそれほど減ずることなく偽装できませんかね？ 私の頭に浮かんだのは、帆船のノリでの偽装なのでした・・・ 間接防空策？ 機動部隊に随伴する軽巡には水雷戦隊旗艦などの役割があって、決して無為に随伴しているわけではないことは承知しております。 しかし、対空装備が殆ど無く殆ど敵機からスルーされた挙げ句、母艦被爆で司令部移譲の受け皿となり水雷戦を企画、なんて流れが多く切ない限りです。 個艦回避を行う日本の空母では五十鈴のような対空強化を行うより、被害担当艦として見た目空母となって敵を拘束し、分派し、吸収した方が艦隊戦に於ける空母戦力の延命に役立つのではないかと思います。 被害担当艦は攻撃に寄与しない、考え方が健全でない、などのご批判もありますが、空母の発着艦可能時間を伸ばし攻撃力や防空力を維持するのに、防空強化を行う以上に有効である可能性はありませんでしょうか？ <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1151.docomo.ne.jp> |
| > 用法三、大型輸送船に偽装を行って戦略的な陽動を行う。 > と言うような議論が活発なようですね。このような地味な陽動と拘束が敵リソースを減らすことができれば、それはそれで戦果と呼べると思います。 不確実な効果に対して、要求されるリソースがどうも多いのではないか。 囮となる部隊に待っているのは、ほぼ間違いない（無抵抗の末の）全滅であり、士気の問題が大きいのではないか、という点が問題点となっているのではないでしょうか。 > 天幕では航走出来そうもないので戦争末期の空襲の為の偽装網の様な物を使えばそれほどトップヘビーにならず、かつ砲雷力をそれほど減ずることなく偽装できませんかね？ > 私の頭に浮かんだのは、帆船のノリでの偽装なのでした・・・ いかに機動部隊同士の戦いとはいえ、敵艦に対する近接機銃掃射は頻繁に行われています。米軍機は「無線が通じる」軍隊ですから、天幕や網の擬装効果は最低限に留まるのではないかと（呉への空襲でも、擬装した空母は見抜かれた上で、攻撃を受けています）。 あと、軽巡にせよ、駆逐艦にせよ、本来装備を想定されていない擬装があっては、効果的な防空戦闘はまず望めませんし、敵弾回避の困難さも視界不良の発生により上昇することでしょう。重量増加により、恐らく速力も低下し、視界不良やトップヘビーによる操艦性の悪化もありますから、艦隊行動に随伴できるかどうかも定かではありませんが……。 元より、対空砲に多くは望めないわけですが、それでも「日本艦隊は陣形を固め、対空砲火は熾烈だった」などと、米側に評価されることもあります。 もし、擬装がある程度上手くいったなら、「対空砲をまともに撃てない」擬装軽巡は、狙いやすいために、狙われるかもしれませんが、防御力皆無ですから、それこそ瞬時に撃沈・撃破され、早期に効果を失うのではないでしょうか。 > 間接防空策？ > 機動部隊に随伴する軽巡には水雷戦隊旗艦などの役割があって、決して無為に随伴しているわけではないことは承知しております。 > しかし、対空装備が殆ど無く殆ど敵機からスルーされた挙げ句、母艦被爆で司令部移譲の受け皿となり水雷戦を企画、なんて流れが多く切ない限りです。 移譲できる艦艇が駆逐艦よりも、軽巡のほうが、通信指揮能力を考えるなら、まだましなのではないでしょうか。そりゃあ空母や戦艦であったほうがいいでしょうけど。 > 個艦回避を行う日本の空母では五十鈴のような対空強化を行うより、被害担当艦として見た目空母となって敵を拘束し、分派し、吸収した方が艦隊戦に於ける空母戦力の延命に役立つのではないかと思います。 ほとんど効果がないまま、撃沈されるか無視させるように思います。 そもそも、日本空母は保有数に対して、充分な艦載機を補充することも難しいくらいですが、空母という器の数は果たして不足していたのでしょうか。 例えば、仮にミッドウェーなどで空母を大量に失わなかったとしても、それにより新たに生じた空母戦による、多大な艦載機（搭乗員）喪失により、日本機動部隊の戦力は、ほとんど延命できなかったのではないかと考えてしまいます。 囮空母にある程度効果があっても、味方空母の攻撃隊が受ける、多大な被害は減らせませんから、早晩「母艦は生き残ったけど、艦載機がない」という状況が多数発生するように思います。 それでも「航空機輸送戦力」としては、史実より貢献するかもしれませんが……。 > 被害担当艦は攻撃に寄与しない、考え方が健全でない、などのご批判もありますが、空母の発着艦可能時間を伸ばし攻撃力や防空力を維持するのに、防空強化を行う以上に有効である可能性はありませんでしょうか？ それについての返答は、すでにされているのではないかと。 効果がある可能性は否定しないが、それに対するリソースの大きさに見合うとは思えないという形で。 ガ島を巡る空母戦で、イフを考えるなら、例えば「翔鶴型の時点で大鳳型相当の装甲空母を建造していたなら」（どうも時代背景として成立が難しいのですが）とかのほうが、様相が変わるのではないかと。いや「数隻の護衛空母が開戦前にあったなら」「史実より多くのタンカーがあったなら」などでもいいのですが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 戦略配置もそうですし、発進タイミングの一瞬の差で決まることもある空母戦での囮効果を軽視しすぎではないでしょうか？ 用法三は通常輸送が前提で戦闘を前提としていないと思いますが？ 通常輸送でも敵の攻撃圏で攻撃を受けるのは同じ事ですよね？ >>不確実な効果に対して、要求されるリソースがどうも多いのではないか。 例でいうと、軽巡による空母防空は「不確実でない効果があったし、期待に応えるリソースも僅かだったのですか？」 軽巡による空母防空は防空装備も防空戦術も上手く行っていないのは確実のような気がしますが？ 空母戦では艦隊が敵味方の攻撃圏を勘案しながら機動しますので、どうしても拙速先制 が尊ばれます。 従って囮効果が生きてくると思いませんか？ 攻撃を受けたときの囮艦の脆弱性を強調されていますが、本来の空母攻撃を行うべき敵攻撃隊を吸収した時点で大成功ではないでしょうか？ 例えばミッドウェーで三空母が攻撃されたときに囮艦が一隻居れば3/4、二隻居れば3/5程度の攻撃吸収を期待しても良いのではないのでしょうか？ これらの攻撃吸収により、本来離発着不能となる時間帯を遅らせて味方の攻撃隊発進を成功に導くことはそんなに無意味のことでしょうか？ <DoCoMo/2.0 N904i(c100;TC;W24H16)＠proxy1115.docomo.ne.jp> |
| 何故か私の発言にだけ、レスを付けられているようですが、少し解せませんね。他の方も多数意見を書かれているものと思いますが。 > 戦略配置もそうですし、発進タイミングの一瞬の差で決まることもある空母戦での囮効果を軽視しすぎではないでしょうか？ まさにそういう空母戦において、艦隊行動の足手まといにならない完成度に、擬装駆逐艦だの軽巡を高めるためには、フラット・トップ化（上部構造物多数撤去）や航行能力維持（つまり本格的な図面を引くので、設計能力を消費する）も含めた、大改装が必要となりますよね。つまりドック入りが必要となります。 そんなことをする（できる）くらいなら、本物の空母にしたほうがいいですし、本物にするベースとしては軽巡でも小さすぎると思うわけです。 そもそも、囮空母とは日本海軍の兵術思想にある考えなのでしょうか。どういう流れで、そのための予算や資材、改装に必要な場所・人員が出てくるのでしょうか。 > 用法三は通常輸送が前提で戦闘を前提としていないと思いますが？ > 通常輸送でも敵の攻撃圏で攻撃を受けるのは同じ事ですよね？ 全く理解できません。囮空母でなくとも、偽電とかでいいのでは？ という問題提起に対して「実際に空母に見える船舶がいたほうが、相手の対応リソースを食わせられるので効果的だ」という会話の流れから「では攻撃されても沈まないことに特化した不沈囮空母を作っては？」という話に推移してきたのだと思いますが。 で「わざわざ敵に発見され」なければ、空母型の艦船を作る意味はないわけですよ。 通常輸送でもいつかは攻撃を受けるでしょうけど、「わざわざ敵に発見してもらい」陽動効果を狙うための艦船ですから、攻撃を受ける戦闘を前提にしているものと思います。 で、私の立場として「効果はあるかもしれないけど、引っかからないかもしれない。で、貴重な大型船舶を『確実に沈められるための任務』に投入できるほど、日本は裕福ではないのでは？ 士気の問題もあるよね」ということは、何度も表明している通りです。 > >>不確実な効果に対して、要求されるリソースがどうも多いのではないか。 > 例でいうと、軽巡による空母防空は「不確実でない効果があったし、期待に応えるリソースも僅かだったのですか？」 > 軽巡による空母防空は防空装備も防空戦術も上手く行っていないのは確実のような気がしますが？ 軽巡を軽巡として使うのであれば、追加リソースはありませんが？ また、軽巡は駆逐艦戦隊の指揮艦であって、防空目的は副次的なものでしょう。 同じ改装をするなら、防空巡洋艦よりも囮空母にしたほうがいいというお考えなのでしょうけど、いつの時期をお考えなのでしょうか。 例えば重雷装艦なんて無意味だから囮空母にすべき、などと戦前に主張してもまず通りませんし、かといって開戦前に改装していなければ、肝心な時期には間に合いません。 また、ガ島などで多数行われた夜間水上戦闘に対し、改装された囮空母は参加できないのですが、味方空母の損害が減る確率が高まれば、そこは問題ではないのでしょうか。 で、昭和19年とかになれば、防空巡洋艦だろうと、囮空母だろうと大差ないでしょう。マリアナの敗戦は、空母を沈められたからというより、味方艦載機がやられ過ぎて、戦闘が継続できなくなったことによるものです。 防空巡洋艦の方が船団護衛などにも役立ちますから、まだいいように思いますが。 > 空母戦では艦隊が敵味方の攻撃圏を勘案しながら機動しますので、どうしても拙速先制 > が尊ばれます。 > 従って囮効果が生きてくると思いませんか？ 最大に効果的な使い方として、高速戦艦・重巡中心の機動部隊前衛に配備することだ、とは既に書いているのですが。機動部隊本隊に配備するなど愚策としか思えません。 で、わざわざ改装するほどの必要性があると感じられないとも申し上げています。 > 攻撃を受けたときの囮艦の脆弱性を強調されていますが、本来の空母攻撃を行うべき敵攻撃隊を吸収した時点で大成功ではないでしょうか？ 無論、成功ですが、空母戦が一度の攻撃で終了するわけもなく、また軽巡程度の防御力で魚雷や中型爆弾を受けたなら、早期に戦闘不能となるでしょう。 米側としては攻撃隊のごく一部を、微弱な抵抗力しかない小型空母らしき艦艇に向けさせれば対処できるわけですが、それは本当に味方空母の損害を減らせるのでしょうか。 爆弾１発が甲板に当たっただけで、戦闘力を失うのが空母ですから、不確実な効果ではなく、攻撃隊を確実に吸収してもらわなくては困るのですが。だから配置するなら艦隊前衛じゃね？ という話なのです（賛同しているわけではありませんが）。 > 例えばミッドウェーで三空母が攻撃されたときに囮艦が一隻居れば3/4、二隻居れば3/5程度の攻撃吸収を期待しても良いのではないのでしょうか？ > これらの攻撃吸収により、本来離発着不能となる時間帯を遅らせて味方の攻撃隊発進を成功に導くことはそんなに無意味のことでしょうか？ ミッドウェーを想定されているなら、大型空母２隻、中型空母２隻を無視して、怪しげな小型空母を攻撃するという想定がおかしいと思います。 本物の空母甲板には発進が近い艦載機が満載されていて、偽空母の甲板がガラ空きなのであれば、普通本物を叩くと思いますがね。小型空母らしき艦船が既に艦載機を出した後だと想定したとしても、それだけに差し迫った脅威ではなくなっているのですから。 そして、仮に攻撃隊のごく一部が吸収できたとしても、あの状況では爆弾１発命中で充分ですから囮艦も含めて全滅したと思います。 ミッドウェーを一方的な敗戦にしたくないのであれば、筑摩搭載艦載機の偵察が成功していたなら、痛み分けにはなると思います。それは前にスレッドを立てた通りです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.16) Gecko/20080702 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |