Ｐａｇｅ 256 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼「あたご」衝突事故について よしかず 08/2/20(水) 21:24 ┣Re:「あたご」衝突事故について アリエフ 08/2/20(水) 22:13 ┃ ┗Re:「あたご」衝突事故について よしかず 08/2/21(木) 0:09 ┣Re:「あたご」衝突事故について 酒匂135 08/2/21(木) 1:04 ┃ ┗Re:「あたご」衝突事故について よしかず 08/2/21(木) 21:11 ┣見えてないってことはないはずだが Ａｌｐｈａｂｅｔｔｅ 08/2/22(金) 17:29 ┃ ┗Re:見えてないってことはないはずだが よしかず 08/2/28(木) 8:02 ┗Re:「あたご」衝突事故について elebras 08/2/28(木) 14:23 ┣すると？ じゃま 08/2/28(木) 20:03 ┃ ┣Re:すると？ アリエフ 08/2/28(木) 23:05 ┃ ┣Re:すると？ 松 08/2/28(木) 23:51 ┃ ┣Re:すると？ まなかじ 08/2/29(金) 1:18 ┃ ┗Re:すると？ elebras 08/2/29(金) 9:21 ┃ ┣Re:枝葉末節の話ですが きるろい 08/2/29(金) 11:17 ┃ ┃ ┗Re:枝葉末節の話ですが elebras 08/2/29(金) 23:53 ┃ ┣Re:すると？ JLPY 08/3/1(土) 0:00 ┃ ┃ ┗Re:すると？ elebras 08/3/1(土) 0:57 ┃ ┃ ┗Re:すると？ JLPY 08/3/1(土) 3:08 ┃ ┃ ┗Re:すると？ RNR 08/3/1(土) 15:04 ┃ ┣eleblasさんへ じゃま 08/3/4(火) 19:26 ┃ ┃ ┣なぜこのようなことをおっしゃるのか理解しかねます ヒロじー 08/3/4(火) 22:38 ┃ ┃ ┃ ┗これは変ですね じゃま 08/3/8(土) 5:06 ┃ ┃ ┃ ┗Re:これは変ですね ヒロじー 08/3/8(土) 7:18 ┃ ┃ ┗Re:eleblasさんへ きるろい 08/3/5(水) 7:43 ┃ ┃ ┗きるろいさんへ じゃま 08/3/8(土) 5:15 ┃ ┃ ┗Re:きるろいさんへ きるろい 08/3/8(土) 8:53 ┃ ┣他にもあります。たとえば、ですね… じゃま 08/3/5(水) 17:49 ┃ ┃ ┣Re:やさしくしてほしいんですか。 きるろい 08/3/5(水) 18:52 ┃ ┃ ┃ ┗「 感動したくなるほど、貴方の知的水準の低さが伺えるレスですね！」byアリエフさん じゃま 08/3/8(土) 5:24 ┃ ┃ ┃ ┗貴方の知的水準の低さが伺えるレスですか。 きるろい 08/3/8(土) 8:54 ┃ ┃ ┗本題と離れた事を議論するならば さびしんぼう 08/3/5(水) 20:36 ┃ ┣「9海里以下の距離で探知すると」？？ じゃま 08/3/5(水) 20:07 ┃ ┃ ┗Re:「9海里以下の距離で探知すると」？？ S 08/3/5(水) 23:51 ┃ ┗まあまあeleblasさん、逃げないでくださいよ じゃま 08/3/8(土) 4:56 ┃ ┗Re:まあまあeleblasさん、逃げないでくださいよ taro 08/3/8(土) 8:37 ┣Re:「あたご」衝突事故について sinn 08/2/29(金) 14:54 ┃ ┣Re:「あたご」衝突事故について まるき 08/2/29(金) 23:07 ┃ ┃ ┗見張り員 sinn 08/3/2(日) 9:17 ┃ ┃ ┗Re:見張り員 yamato 08/3/3(月) 11:22 ┃ ┃ ┗ベテラン海自隊員・・・ sinn 08/3/4(火) 21:59 ┃ ┣Re:「あたご」衝突事故について elebras 08/3/1(土) 1:14 ┃ ┃ ┗「潮気」のある方の意見 sinn 08/3/2(日) 9:39 ┃ ┃ ┗Re:「潮気」はもう抜けてると思いますけど・・・ elebras 08/3/3(月) 11:14 ┃ ┃ ┗Re:「潮気」はもう抜けてると思いますけど・・・ sinn 08/3/4(火) 22:03 ┃ ┗Re:「あたご」衝突事故について きるろい 08/3/1(土) 5:55 ┃ ┗Re:「あたご」衝突事故について tac 08/3/1(土) 13:54 ┃ ┣それは勝手な想像 すすむ 08/3/1(土) 14:53 ┃ ┗Re:「あたご」衝突事故について きるろい 08/3/1(土) 15:59 ┃ ┗大型船情報 sinn 08/3/2(日) 10:01 ┗Re:「あたご」衝突事故について よしかず 08/2/29(金) 21:59 ┗Re:「あたご」衝突事故について elebras 08/3/1(土) 0:36 ┗Re:「あたご」衝突事故について とおりす 08/3/4(火) 23:06 ┣Re:「あたご」衝突事故について よしかず 08/3/4(火) 23:46 ┣Re:「あたご」衝突事故について elebras 08/3/4(火) 23:57 ┗Re:「あたご」衝突事故について とおりす 08/3/5(水) 23:09 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 「あたご」衝突事故について ■名前 ： よしかず ■日付 ： 08/2/20(水) 21:24 -------------------------------------------------------------------------
| 議論ボード向きではないかもしれませんが、色々と報道が錯綜する中で 論点の整理などになるかと思い、トピックスを立てさせて頂きました。 今回のあたご衝突事故で（一般紙の）論点となっているのは、 １）なぜ高性能レーダーを搭載しながら漁船を発見できなかったか ２）ブリッジに１０人近くいながら、誰も発見できなかったのか ３）なぜあたごは漁船発見時「後進」のみで舵を切らなかったのか ４）そもそも両船の位置関係はどうだったのか などでしょうか。 時事通信によるとあたごは衝突12分前（午前３時55分）に漁船を 視認しており、午前４時の交代時に引き継ぎがうまく行われなかった ことが回避行動が遅れた原因ではないか、という話も出ていますが… 事故自体はとても痛ましいものですし、行方不明の方々の安否を祈る ばかりですが、今回の事故報道で疑問に思ったことや、あるいは疑問に 思われていることで「こうではないか」といったある程度方向性を 見いだせるような話をするのも不毛ではないかと思います。 ただ、進行中の事故を取り上げるということで、不謹慎だと皆様が 思われるようでしたら、トピックスは削除させて頂きたいと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12.2 (KHTML,...＠61-26-106-206.rev.home.ne.jp> |
| まあ、もう少し待ちましょ。現在、捜査中であり、双方の証言に食い違いが見られるんだから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠acfkok003188.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > まあ、もう少し待ちましょ。現在、捜査中であり、双方の証言に食い違いが見られるんだから。 新s（あらたにす）http://allatanys.jp/ またはYahoo！ニュースなどでも各社の社説を読むことができますが、 だいたい新聞各社の社説や事故に対するオピニオンが出揃い始めたことも あって「そろそろ時期だろうか」とも思ったのですが… そうですね。肝心の事故に対する証言や検証が進んでいない今の段階で あれこれいうのは控えたほうが良いでしょうか。いえ、もちろんこれは 他の方の発言を牽制するものでもなく、ご意見がある方はぜひお伺い したいと思っていますが… 「丸」辺りでキチンとした検証記事を組んでくれると良いのですが。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12.2 (KHTML,...＠61-26-106-206.rev.home.ne.jp> |
| 私も、まだ尚早ではないかと思います。 しばらくたって、あきっぽいマスコミが別の事件を追いかけ始めたころ、あらためて提起してみてはどうでしょうか。そのころには信頼できる情報もある程度はそろっているでしょう。 （「意外なところを漂流していた乗員二人が救出された」というニュース、明日の朝に聞ければよいのですが…） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...＠p929cc9.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp> |
| > 私も、まだ尚早ではないかと思います。 > しばらくたって、あきっぽいマスコミが別の事件を追いかけ始めたころ、あらためて提起してみてはどうでしょうか。そのころには信頼できる情報もある程度はそろっているでしょう。 > > （「意外なところを漂流していた乗員二人が救出された」というニュース、明日の朝に聞ければよいのですが…） そうですね。では、この話題は「無期限延期」ということで 塩漬けにしてしまいたいと思います。 情報や論点が整理されて、メディアなどでいまより冷静に 分析が行われるようになったら、また再開したいと考えて おります。その時はまた、ご意見などお聞かせ下さい。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12.2 (KHTML,...＠61-26-106-206.rev.home.ne.jp> |
| 月はカンカン照りなわけで（今月の満月って２／２０ごろだっけ？）たとえ漁船側が灯切っていても見張り員に見えてないってことはない。「あたご」がレーダー切ってるのも考え辛いからレーダー上でも見えていたと思われる。ということは前方に何かがいるのはわかっていなければならんだろう。しかもナビゲーションライトが見えてればおおまかなベクトルもわかるわけで･･･ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠TPH1Abh008.tky.mesh.ad.jp> |
| > 月はカンカン照りなわけで（今月の満月って２／２０ごろだっけ？）たとえ漁船側が灯切っていても見張り員に見えてないってことはない。「あたご」がレーダー切ってるのも考え辛いからレーダー上でも見えていたと思われる。ということは前方に何かがいるのはわかっていなければならんだろう。しかもナビゲーションライトが見えてればおおまかなベクトルもわかるわけで･･･ http://www.asahi.com/national/update/0222/TKY200802220315.html 朝日新聞によると、あたごは清徳丸を見失っていた可能性が大きいようです。 また当時の位置関係も明らかとなってきており、僚船の回避行動によって 清徳丸の進路が大きく制限されていたことや、そのためあたごの回避行動も かなり制限されていた状況だったことなどが想定されるようです。 また、メディアでも「なぜ漁船側はイージス艦を回避しなかったのか」という 疑問が出されるようになっていますね。これに対して、護衛艦特有の塗装色が 原因となって発見しずらかったのではないかという意見もあるようです。 今後の報道にも注視したいと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12.2 (KHTML,...＠61-26-106-206.rev.home.ne.jp> |
| 漁船の操船経験を持つ一人の個人的意見としてですが・・・ 「あたご」と漁船、どちらが互いを発見するのが早かったか、という事なら、漁船が先に「あたご」を発見していたと断言出来ます。おそらく12海里程度で「あたご」マスト灯（白灯）は見えたはずです。これは目視でもレーダーでもほぼ同じでしょう。 逆に「あたご」は多分、9海里以上ではレーダーでも目視でも見えていないと思います。これはマストトップ高とレーダーアンテナ高、見張り高さの差がそういう状況を作ります。 ここだけはレーダーの専門家として・・・ > １）なぜ高性能レーダーを搭載しながら漁船を発見できなかったか これには大きな誤解があると思います。イージスが搭載する、所謂「高性能レーダー」とはSPY-1PARであって、対水上レーダー、若しくは航海用レーダーではありません。どんな高性能なレーダーであっても、水平線より下の目標を探知する能力はありません。SPY-1はブリッジ中部にアンテナを備えている分、ブリッジ上部にアンテナのある航海用レーダーより、対水上目標の探知距離は劣ります。 そして、その航海用レーダーも、民生用よりも使い勝手が優れているわけでないのは、米海軍が本来の装備に加えて、市販民生品を後から装備している事で、想像ができます。 これは日本だけではないのかも知れませんが、「軍用装備は超越した性能を持っている」と思い込んでいる人が多いのも事実です。しかし、どんな超越的性能だろうが、物理法則を無視して、働く事はありません。 これまでの経験では、少なくとも航海計器としての性能で、民生用レーダーの性能を凌駕する軍用レーダーには未だ出会っておりません。 また、漁船の操船経験者に戻って・・・ 事故の原因は簡単です。「漁船が自衛艦に接近した事」これが原因です。別に自衛艦に限りませんが、航海中の本船に小さな漁船で接近するというのは非常にリスキーな行為です。漁労中で操船の自由が限られるならいざ知らず、漁場へ向かう途中と言う、十分に操船余地がある状況で、敢えて本船に接近する必要はありません。自衛艦だろうが、タンカーだろうが、ぶつかれば沈んで犠牲を払うのは漁船です。 海難審判では、避航義務を怠った「あたご」の「責任」を問われるかもしれませんが、それはあくまで事故に対する責任であって、「原因」は漁船の不用意な接近です。視界不良の霧の中から現れたわけじゃなし、避けようと思えば簡単に避けられるんですから。それは経験で良く判っているつもりです。 以上、経験に基づく個人的意見でした。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.12) Gecko/...＠200.7.198.14> |
| > 逆に「あたご」は多分、9海里以上ではレーダーでも目視でも見えていないと思います。これはマストトップ高とレーダーアンテナ高、見張り高さの差がそういう状況を作ります。 まったく無知なので、ご意見をうかがいたいのですが、無茶苦茶な仮定ですが、たとえば漁船群に「震洋」がまぎれて突進してきたら、「あたご」は避けられない、ということでしょうか。 事故の原因は簡単です。「漁船が自衛艦に接近した事」これが原因です。別に自衛艦に限りませんが、航海中の本船に小さな漁船で接近するというのは非常にリスキーな行為です。漁労中で操船の自由が限られるならいざ知らず、漁場へ向かう途中と言う、十分に操船余地がある状況で、敢えて本船に接近する必要はありません。 「漁船が自衛艦に接近した事」は、逆にいえば「自衛艦が漁船に接近したこと」でもあると思うのですが、トン数の小さい漁船の方が悪い、ということでしょうか。 数万トン級のタンカーと数トンの漁船が遭遇した場合など、普通どうしているのでしょうか。レーダーでは「船の大きさ」が判別できるものなのでしょうか。 自衛艦だろうが、タンカーだろうが、ぶつかれば沈んで犠牲を払うのは漁船です。 > 海難審判では、避航義務を怠った「あたご」の「責任」を問われるかもしれませんが、それはあくまで事故に対する責任であって、「原因」は漁船の不用意な接近です。視界不良の霧の中から現れたわけじゃなし、避けようと思えば簡単に避けられるんですから。それは経験で良く判っているつもりです。 テレビや新聞の報道では「海上交通法では、相手を右に見た方に回避義務が生じる」と言っており、だから「あたご」が悪い、って雰囲気ですが、あれは間違いなのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| 先日の貴方様の書き込みで、「裁判では真に有罪か否か判定できない」との趣旨の主張を拝見しましたが、その論理によると、ここで当事者でもない我々がどちらが悪いか、言い合っても全く無意味ではないのでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠acfkok006199.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| マスコミの偏った報道は今に始まったことではありませんからね。というか、無知故のいわれの無いような批判もしてますし。 高性能レーダーとか言って、対空レーダーと対水上レーダーをごっちゃに考えてるのはいい例でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220024118169.bbtec.net> |
| > > 逆に「あたご」は多分、9海里以上ではレーダーでも目視でも見えていないと思います。これはマストトップ高とレーダーアンテナ高、見張り高さの差がそういう状況を作ります。 > > まったく無知なので、ご意見をうかがいたいのですが、無茶苦茶な仮定ですが、たとえば漁船群に「震洋」がまぎれて突進してきたら、「あたご」は避けられない、ということでしょうか。 9浬って、約16700mです。 9浬に入れば見える、つまり15000mで捕捉できるってことです。 15km先で発見するわけですから、爆装艇がその漁船群に紛れ込んでいないという確信が護衛艦側にある場合にのみ、話が続きます。 > テレビや新聞の報道では「海上交通法では、相手を右に見た方に回避義務が生じる」と言っており、だから「あたご」が悪い、って雰囲気ですが、あれは間違いなのでしょうか。 要するに、こういうことでしょう。 道交法において自動車は歩行者に対してその通行を妨げてはならないという定めがありますが、横断歩道で待っていてさえ、止まらない車はごまんといます。 そういうとき、車は歩行者に対して譲るもんだと言い張って、減速していない車の前にわざわざ飛び出して車にはねられた。 この場合、確かに道交法に遵って車の運転者の側に前方不注意という運転義務違反が問われるのですが、それ以前に減速していない車の前を横切ろうという決断を下すという無駄なリスクを、elebrasさんは非難されているのだと思います。 人が車と体当たり勝負して勝てるわけがないのと同じく、漁船が往時の軽巡に匹敵するほどの大型護衛艦と体当たり勝負して沈まない方がおかしいわけです。 法的な優先権を主張して命を賭けたチキンレースに臨むくらいなら、さっさと遠くから避ける方が利巧でしょ？ 早い話、あの勝浦の漁船団は、信号のない横断歩道で、ダンプカーの目の前を走り抜けようとした小学生の集団みたいなもんなんですよ。 そのうちの一人がダンプに轢かれた、確かにこの場合どう見たってダンプの運転手が悪いということになる、なるけれども、小学生もダンプが通り過ぎるまで待ってから安全に渡ったってよかったじゃないか、と。 また、逆にダンプ、つまりあたごの側から見れば、とにかく小学生なんてのは動きの予測がつきませんから、下手にハンドルを切って避けようとするのはかえって危ないかもしれません。急な針路変更によって、警戒していなかった他の歩行者を巻き込むかもしれない。 こっちはダンプなんだし、減速しないで走れば、飛び出しは危ないんだから、どうせ通り過ぎるのを待つだろうと思っていて、道路横断開始に気づくのが遅れた以上、とにかく力一杯ペダルを踏んでフルブレーキ以外の手立てがないのは仕方ありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠251.net219117119.t-com.ne.jp> |
| ほとんどが詭弁のガイドラインにひっかかりそうな、ご意見なので、敢えて答える必要を感じないのですがね。 > まったく無知なので、ご意見をうかがいたいのですが、無茶苦茶な仮定ですが、たとえば漁船群に「震洋」がまぎれて突進してきたら、「あたご」は避けられない、ということでしょうか。 「ありそうもない仮定を用いて反論」 いえ、避けられるでしょ。「震洋」の最大速度は25Kt強、一方「あたご」は短時間で30Kt強にまで加速出来ますから。周囲の漁船にどういう被害がでるのか知りませんが、回避は可能でしょうね。 で、まったく無知なので、どういう戦略、戦術状況であるならば、「日本籍」出ある事が明確な漁船団に、これまた旧日本軍兵器である、「震洋」が紛れ込んで、「あたご」に向かって突進するのでしょうか？説明を願いたい。 また、9海里以下の距離で探知すると、どうして回避できないのかの説明も宜しく。 > 「漁船が自衛艦に接近した事」は、逆にいえば「自衛艦が漁船に接近したこと」でもあると思うのですが、トン数の小さい漁船の方が悪い、ということでしょうか。 > 数万トン級のタンカーと数トンの漁船が遭遇した場合など、普通どうしているのでしょうか。レーダーでは「船の大きさ」が判別できるものなのでしょうか。 「都合良く曲解して反論」 残念ながら、時速18Kmで走る自転車は、時速27Kmで走る自動車に接近は出来ないのですよ。自動車が自転車に接近を許さない限り。 で、レーダーで船の大きさは判別できますよ。最近のXバンドだと船の形もおぼろげながら判るんですけどね。 ところで、私が言及していない、「悪い」って言葉を使っていますが、どこから持って来たのです。？私の書いたのは「原因」であって、「善し悪し」じゃ無いですが？ 「意味の無い権威付け」 > テレビや新聞の報道では「海上交通法では、相手を右に見た方に回避義務が生じる」と言っており、だから「あたご」が悪い、って雰囲気ですが、あれは間違いなのでしょうか。 「海上交通法」ってどこの国の法律ですか？日本には無いですが。日本に存在しない法律に基づいて、善悪語られてもねぇ・・・・ で、報道に関して言えば、「間違いだらけ」で正しいと思いますね。交差角25度前後の「反航交差」の絵をだしておきながら、平気で30分前に6海里で視認して後15Ktの速度で進んでなお1.5海里前方に相手がいて、衝突を回避したなんて書くくらいですから。 で、これも無知故に知りたいのですが、どの法律に、相手を右に見たら回避しなければいけないって書いてあるんでしょうか？もし法律にそう書いてあるなら、多分ですが、世界中で船が海を走れなくなるか、最良の状況でも目的地に到着出来ないはずなんですが。 ところで、しきりに「悪い」って言ってますけれど、どんな基準に基づいた善悪なんです。？まだ海難審判は始まってないですから、少なくとも「法的責任」について言及しているのでは無いと思うのですが。？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.12) Gecko/...＠200.7.198.14> |
| 前提として、elebras様にはいささか揚げ足取りになってしまいますが、先般投稿された個人的意見にはなるほどと納得していることを先にお断りしておきます。 > 「意味の無い権威付け」 > > テレビや新聞の報道では「海上交通法では、相手を右に見た方に回避義務が生じる」と言っており、だから「あたご」が悪い、って雰囲気ですが、あれは間違いなのでしょうか。 > > 「海上交通法」ってどこの国の法律ですか？日本には無いですが。日本に存在しない法律に基づいて、善悪語られてもねぇ・・・・ 海上交通法でぐぐると割りに引っかかるんですが、海上交通安全法が正しい表記かな。 ただ、概説海上交通法とか割りに出てくる表記なので、表記の揺らぎ内で収めても良いんじゃないでしょうか。 ただ、じゃま氏が投稿した文章を読むと、何で今の時点で善悪の話をするのかとか、自分の疑問と相手の意見の区別がいい加減な投稿だなあとか、質問と称して自分の意見を述べたいだけなんじゃねえかとか、もうちょい文章練って書けば相手が無用なイラつきを起こす事も無かろうになどと思ってしまう文章ですから、elebras様がいささかトゲのあるコメントを投稿されるのも理解できます。 しかし、付け込まれるような隙が出来る事もあるので、正面から堂々論破できるのであれば枝葉末節な事はどうでもよろしいのではないかな、と思うのですがいかがでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠ntsmne016022.smne.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 海上交通法でぐぐると割りに引っかかるんですが、海上交通安全法が正しい表記かな。 > ただ、概説海上交通法とか割りに出てくる表記なので、表記の揺らぎ内で収めても良いんじゃないでしょうか。 残念ですが、法的責任を語る上で、依拠する法律がなんであるか、避けて通れないはずです。道義上の責任を語るのであるならば、別に海上交通法だろうが、なんだろうが、揺らぎの範囲で構いませんが。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.12) Gecko/...＠200.7.198.14> |
| 相手を右に見る船が避けよ。といのは「海上衝突予防法」第15条（横切り船）に詳しく載っています。 基本的に「衝突の恐れがない」と思われるときは回避する義務はありませんので、船舶が運航出来なくなるというようなことはありません。 そこで、今回のあたごと漁船団の位置関係からするとあたごが避航船で、漁船団が進路保持船となっているようです。漁船団は回避するどころか基本的には進路と速力を保持しなければなりませんので、漁船団があたごを発見した時点では、そもそも回避行動が取れません。 しかし避航船がなんら回避行動を取らない場合、進路保持船は直ちに汽笛の短音を急速に五回以上鳴らすことが求められていますので、まず漁船がそれを行ったというような話を聞きません。漁船の落ち度はここにあると思います。 しかしながら、あたごの艦橋での見張り員や当直士官が、漁船団に対して衝突寸前までなんら回避行動や、汽笛信号、発光信号、無線による呼び出しを行っていないのも気がかりです。この事故の核心は、自衛隊員の慢心や艦内の勤務体制よりも、単なるヒューマンエラーによるミッシングチェーンの構築なのではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...＠nttkyo802035.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 相手を右に見る船が避けよ。 これを、 > 基本的に「衝突の恐れがない」と思われるときは回避する義務はありませんので、 を言わずに、それだけを言ったら、航海は不可能になると思いますが？ 基本的に、海上衝突予防法の精神は、「避けられる方が避けよ」です。私たちは海法履修の最初でこれを教えられましたが、最近は違うのかな？ この法律は「海上衝突を未然に防ぐ」ために制定されたのであって、善玉、悪玉を決めるためにあるわけではありません。 相手を右舷に見る側が回避するという規則は、基本的に同等の操船能力を有する船舶同士において適用されるのであって、一方が他方に比べ劣った、あるいは優れた操船能力を有する場合、同じ法律の別項に記載される通り、「操船不自由船」に対する航法が適用される場合もあります。自衛艦を「操船不自由」とするのは、はなはだ不適当かと思われますが、対する漁船の操船能力は自衛艦をはるかに優越するものであり、法の精神から言えば、保持船ではあっても、衝突回避に対する責任は漁船にもあった、と審判で解釈されるケースもあり得ます。 ですから、金科玉条のごとく保持船、義務船の関係を語るのは、「正しい」とは言えないかも知れないのです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.12) Gecko/...＠200.7.198.14> |
| > 基本的に、海上衝突予防法の精神は、「避けられる方が避けよ」です。私たちは海法履修の最初でこれを教えられましたが、最近は違うのかな？ > この法律は「海上衝突を未然に防ぐ」ために制定されたのであって、善玉、悪玉を決めるためにあるわけではありません。 全くその通りです。 > 相手を右舷に見る側が回避するという規則は、基本的に同等の操船能力を有する船舶同士において適用されるのであって、 操船性能がどの程度かは、一概には判断できないことです。 >一方が他方に比べ劣った、あるいは優れた操船能力を有する場合、同じ法律の別 >項に記載される通り、「操船不自由船」に対する航法が適用される場合もありま >す。 >自衛艦を「操船不自由」とするのは、はなはだ不適当かと思われますが、対する >漁船の操船能力は自衛艦をはるかに優越するものであり、 漁船の操船性より今回は、あたごからの視認性、漁船からの視認性がもんだいになるのでは？操船性能にしても、方やＣＰＰの双発ガスタービン機関と双舵のＤＤＨ、方やＦＰＰ単軸のディーゼル＆クラッチ式。止まろう、変針しようという意思があれば、両方とも可能な船舶だと思いますが。 法の精神から言えば、保持船ではあっても、衝突回避に対する責任は漁船にもあった、と審判で解釈されるケースもあり得ます。 > > ですから、金科玉条のごとく保持船、義務船の関係を語るのは、「正しい」とは言えないかも知れないのです。 法の精神は避ける船が避けよですが、この場合漁船は接近する船舶が何か分からず、あたごは接近そのものに注意を払っていないようです。直ちに避航義務が漁船にあるとはいえないと思いますが。相手船の動向が分からないうちは針路保持船が変針すべきではないと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...＠nttkyo802035.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 海審が始まるまでは本件については触れたくないので例示で。 > > 法の精神から言えば、保持船ではあっても、衝突回避に対する責任は漁船にもあった、と審判で解釈されるケースもあり得ます。 まさにその事例が今回の現場の間近で起きています。 ttp://nippon.zaidan.info:80/seikabutsu/2006/00394/contents/0353.htm <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; msn Opti...＠Air1Aak145.ngn.mesh.ad.jp> |
| > ほとんどが詭弁のガイドラインにひっかかりそうな、ご意見なので、敢えて答える必要を感じないのですがね。 eleblasさんの書き込みは、かなり混乱しているのですが、次のような概要を見て取りました。 1.eleblasさんは、じゃまに対し,「私はおまえを憎んでいる」というメッセージを送っている。 2.eleblasさんは、じゃまより、自分の知識が豊富であることを、議論ボードの閲覧者、および、じゃまに誇りたい。 3.eleblasさんは自分の位置がじゃまより優位であると主張したい。 4.eleblasさんは、1.〜3.の各項を衆人環視のもとに示したい。 1.〜4.のうち、他の要求と矛盾しないのは、4.のみで、これは議論ボードに書き込むことで実現します。 では、問題が残るのはどこか？ もし1.を示したいなら、単に応答しなければ良い（無関心という形態で）のですが、それでは2.の要求を達成することができません。 また、2.を示すと、3.の要求が成立しなくなってしまいます。 なぜかというと、eleblasさんは、2.の欲求を満たすためには、じゃまを自分と対等に扱う必要が出てくるからです。 そうしないと、これは、小学生が幼稚園児に向かって「ボクは掛け算の九九ができるんだ」と自慢すると同じような、caricatureになってしまう危険があるからです。 これは、同時にeleblasさん自身が小学生レベルに降りなければならない危険性も孕んでいるので、特に注意したい点です。 全体として、eleblasさんの書き込みは、contradictionを形成していると思います。 みなさんは、どうお考えになりますか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > eleblasさんの書き込みは、かなり混乱しているのですが、次のような概要を見て取りました。 と、おっしゃっていますが、概要とは「物事のおおすじ。大体の内容。」を示すものであり、このあとに続く文章は客観的に見て概要となっておらず、私の目にはeleblasさんの内心をじゃまさんが悪意を持って忖度したような内容だと映りました。 またeleblasさんの投稿は、混乱しているようにも見えません。 1.について、eleblasさんはじゃまさんに憎悪を抱いているようには見えません。私には、お怒りであるか呆れておられるか、あるいはその両方のように見えます。 2.及び3.について、eleblasさんの発言にじゃまさんがレスをつけられたので、返答を返されたように見えます。 4.について、公開掲示板でのやりとりである以上他者の目にやり取りが触れるのは当然かと思います。そもそも2.の内容と重複しており意味のある条件に見えません。 > 全体として、eleblasさんの書き込みは、contradictionを形成していると思います。 私には思えません。 今まで閲覧のみでしたが、レスをつけてみました。 なぜ無関係の人間がレスをつけるのかって？ それはじゃまさんが > みなさんは、どうお考えになりますか。 と書かれていたため、私見を披露した次第です。 そもそもこのスレッドは“「あたご」衝突事故について”であり、それに付随ないし派生する話題を取り扱われるべきかと思います。 じゃまさんのこの度の投稿は、じゃまさんによるeleblasさんへの個人攻撃以外の内容が含まれておらず、はなはだ不適切であると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo344070.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > じゃまさんのこの度の投稿は、じゃまさんによるeleblasさんへの個人攻撃以外の内容が含まれておらず、はなはだ不適切であると思います。 これは変ですね。 「じゃまの投稿は個人攻撃なので不適切である」という主張ですが、 Ａ：個人攻撃は Ｂ：不適切である としますと、「Ａ＝Ｂ」という形になります。 しかし、この場合、Ｂの内容自体がＡを否定するので、パラドックスが生じてしまいます。 「Ａ≠Ｂ」になってしまうのです。 いいかえると、個人攻撃は不適切である、という命題自体が、個人攻撃になっているのです。 そもそも、議論において、反論を個人攻撃であるとしてしまうと、議論が不可能になってしまいます。 みなさんは、どうお考えになりますか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > これは変ですね。 > 「じゃまの投稿は個人攻撃なので不適切である」という主張ですが、 申し訳ないのですが私は何も主張していません。 じゃまさんが先の投稿で > みなさんは、どうお考えになりますか と書かれていたのに応じて、私が読む限りじゃまさんが個人攻撃をしているようにしか受け取れないと記しただけです。 後段について、反論するならスレッドの主題に沿ってすればいいだけのことです。 私がレスをつけたじゃまさんの投稿にはスレッドの主題に関する話題がなにもありません。 じゃまさんがスレッドの主題に沿って反論しているのなら、その内容の是非はともかく私がレスをつけることもありませんでしたが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo193029.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| たまにしか書きませんが。 > 4.eleblasさんは、1.〜3.の各項を衆人環視のもとに示したい。 > > 1.〜4.のうち、他の要求と矛盾しないのは、4.のみで、これは議論ボードに書き込むことで実現します。 有り体に申し上げて、個人向けのメッセージを送信する手段が存在しないのに、どうやって衆人環視の環境以外で貴方にメッセージを遅れというのでしょうか、この場以外に貴方向けにどうやって意見を表明したらいいのでしょうか。 で、反対意見を衆人環視の場で送られて恥をかかされた（と貴方は思っておられるわけで、まあ多分ソレは正しいんだと思いますが）からと言ってそれは不当だというのははっきり言って如何なものかと思いますが。 > では、問題が残るのはどこか？ 以上の点が非常に問題だと思います、貴方の論がelebras氏の容れる所でないからと言って、出来ないことで人を殴りつけるような真似をして僕は悪くないと仰っても誰も理解できるとは思えませんが、もう少し素面でお話頂けますでしょうか。 > みなさんは、どうお考えになりますか。 議論以前におかしいでしょう、ミスタイプそのものまであげつらう気力はないですが、本題に入る前に前提がおかしいのでは話になりません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.12) Gecko/20080201 Firef...＠SMNfi-01p1-148.ppp11.odn.ad.jp> |
| > 有り体に申し上げて、個人向けのメッセージを送信する手段が存在しないのに、どうやって衆人環視の環境以外で貴方にメッセージを遅れというのでしょうか、この場以外に貴方向けにどうやって意見を表明したらいいのでしょうか。 そうですね。たしかにこれは不可能ですね。 わたしが誤っていました。 eleblasさんときるろいさんにお詫びします。 > で、反対意見を衆人環視の場で送られて恥をかかされた（と貴方は思っておられるわけで、まあ多分ソレは正しいんだと思いますが）からと言ってそれは不当だというのははっきり言って如何なものかと思いますが。 よくわかりませんが、反論にたいして再反論してはいけない、ということですか。 それはおかしいと思います。 > 以上の点が非常に問題だと思います、貴方の論がelebras氏の容れる所でないからと言って、出来ないことで人を殴りつけるような真似をして僕は悪くないと仰っても誰も理解できるとは思えませんが、もう少し素面でお話頂けますでしょうか。 「出来ないことで人を殴りつけるような真似」というのが、どのあたりなのか、具体的に示していただけないでしょうか。 eleblasさんは「漁船の操船の経験がある」とおっしゃられていますので、かなり、知識が豊富であると自負されていると思いますが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| まず、一部漢字が間違っておりまして、じゃまさんには理解しがたかったかも知れない点はお詫びしておきます。 > > 有り体に申し上げて、個人向けのメッセージを送信する手段が存在しないのに、どうやって衆人環視の環境以外で貴方にメッセージを遅れというのでしょうか、この場以外に貴方向けにどうやって意見を表明したらいいのでしょうか。 ハイ、ここ、遅れではなく、送れですね、ごめんなさい。 > そうですね。たしかにこれは不可能ですね。 > わたしが誤っていました。 > eleblasさんときるろいさんにお詫びします。 指摘しなきゃいけないほど頭に血が上っておられるのでしょうか。 elebras氏でしょ？eleblas氏じゃないでしょ？ 酔っぱらってるのか素面なのか知りませんが、人の指摘を理解する能力がないと見なされますが。 > > で、反対意見を衆人環視の場で送られて恥をかかされた（と貴方は思っておられるわけで、まあ多分ソレは正しいんだと思いますが）からと言ってそれは不当だというのははっきり言って如何なものかと思いますが。 > > よくわかりませんが、反論にたいして再反論してはいけない、ということですか。 > それはおかしいと思います。 再反論であるならこのように複数人からコメントがつくことはないでしょうね、客観的に見て反論に見受けられないからですよ、聞かれた設問の内容に対してこれこれこうであると回答するのが反論であって、その態度を難詰するのが再反論だとは流石に思えないんですが、定義論になると水掛け論になりかねないですが。 > > 以上の点が非常に問題だと思います、貴方の論がelebras氏の容れる所でないからと言って、出来ないことで人を殴りつけるような真似をして僕は悪くないと仰っても誰も理解できるとは思えませんが、もう少し素面でお話頂けますでしょうか。 > > 「出来ないことで人を殴りつけるような真似」というのが、どのあたりなのか、具体的に示していただけないでしょうか。 いや、申し訳ありません、貴方の文章読解力が人並みにあると勘違いしておりました、申し訳ない。 貴方、上でこの場以外に貴方向けにどうやって意見を表明したらいいのか、と言ったら > そうですね。たしかにこれは不可能ですね。 > わたしが誤っていました。 と仰っておられる訳ですが、つまり、elebrasさんはその知識を貴方に恥をかかせないように意見を表明する事は出来ない訳です、貴方がグダグダ述べていた前提は貴方が仮に個人向けの窓口でも設けていたら回避出来た訳です、でも、それが出来ない事はあなたもわかっているはずですね。 で、貴方の意見に対し何らかの意見を呈したくても議論ボード以外では表明の手段がありませんよね、それを貴方は悪意を持って受け取っておられますが、それはさておき、悪意にしろ善意にしろ議論ボードで意見を表明した事を非難されても他に表明のしようがない訳ですから、それはお門違いという物でしょう。 出来ないことを要求していたと言う事は貴方ご自身もわかっておられるはずなんですが、それも理解できていないと評価させて頂きます、では、これ以上はお節介の部類に入るかと思いますので、もう一つの方にレスをして退場させて頂きます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.12) Gecko/20080201 Firef...＠SMNfi-01p1-79.ppp11.odn.ad.jp> |
| eleblasさんが、じゃまを批判するのと同様な、矛盾を持った書き込みで、混迷する場合が、このサイトではよく見られますので、紹介してみます。 １．Ans.Q その他1289 アリエフさんの書き込み 「>5 感動したくなるほど、貴方の知的水準の低さが伺えるレスですね！」 ２．Ans.Q 艦船関係4337 RNRさんの書き込み 「ま、海洋大学への名称改編を消滅したと理解するような御仁には理 解不能だと思いますがｗｗｗ」 「ほ〜う。対小型船テロ対策＆海上衝突予防法をご存知かどうか疑わしい 家の人間がねぇｗｗｗ偉くなったもんだねぇ。いやぁ偉い偉いｗｗｗ 「できればでいいんだけど（全く期待してないから）、他船を無事に回避 してから言ってくれます？ご託宣は。」 eleblasさんも、アリエフさんも、RNRさんも、相手を批判しているわけですが、そのためには、相手が自分と同じレベルにある（批判内容を相手が了解できる）ことを前提としなければならない。 でなければ批判は空振りになってしまうからです。 （たとえば、お三方とも、台所のゴキブリに向かって、こんな意見は述べないでしょう。） しかし、批判の内容は、「相手が自分と同じレベルに無い（自分の下位レベルにある）」と述べているので、これは矛盾がnestingしている、パラドックスにあるわけです。 いわゆる、「マトリョーシカ・パラドックス」ですね。 この書き込みも、そうしたパラドックスの中にあることを遁れられません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > eleblasさんが、じゃまを批判するのと同様な、矛盾を持った書き込みで、混迷する場合が、このサイトではよく見られますので、紹介してみます。 理屈を持って人を打つ前に、人の名前を間違えるとか、理屈を捏ね上げてみるとか、そもそもあなたのコメントに付いたレスを無視するがごとき形で人の態度を非難して、皆の同意を得られるとお思いなら考え直されたほうがよろしいと。 いや、私もelebrasさんの言いようにちょいとケチを付けはしましたが、論で負けたからってその態度を難詰しても、誰も同意してはくれませんよ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠ntsmne015021.smne.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 理屈を持って人を打つ前に、人の名前を間違えるとか、理屈を捏ね上げてみるとか、そもそもあなたのコメントに付いたレスを無視するがごとき形で人の態度を非難して、皆の同意を得られるとお思いなら考え直されたほうがよろしいと。 名前を間違えたのは、確かにわたしが悪いですね。 でも理屈は、だいじだとおもいますよ。 「サインコサインで船は動かぬ」が旧海軍の雰囲気だったと高木惣吉氏が述べておられたと思います。 > いや、私もelebrasさんの言いようにちょいとケチを付けはしましたが、論で負けたからってその態度を難詰しても、誰も同意してはくれませんよ。 「皆の」、「誰も」というのは、具体的に、どなたのことですか。 それはアリエフさんや、RNRさんを含んでいる集団なのですか。 そして、その集団には、きるろいさんも含まれているのですか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| いや、どうなんだろう、つまり、じゃまさんは自分の知的水準は最低アリエフさんと同じぐらいで相手の知的水準を評価できるほどはあると、きるろいの知的水準は低いぜ、と評価したと受け取って宜しい訳ですね。 まあ、酔っぱらいは酔ってないと主張するのはよくある話ですが、それはさておき。 > 名前を間違えたのは、確かにわたしが悪いですね。 > でも理屈は、だいじだとおもいますよ。 > 「サインコサインで船は動かぬ」が旧海軍の雰囲気だったと高木惣吉氏が述べておられたと思います。 名前を間違えるぐらい頭に血が上った状態で理屈を捏ね上げてもまともな物にならないと思いますが、冷静になりましょう。 > > いや、私もelebrasさんの言いようにちょいとケチを付けはしましたが、論で負けたからってその態度を難詰しても、誰も同意してはくれませんよ。 > > 「皆の」、「誰も」というのは、具体的に、どなたのことですか。 > それはアリエフさんや、RNRさんを含んでいる集団なのですか。 > そして、その集団には、きるろいさんも含まれているのですか。 アリエフさんやRNRさんは実際に書いておらん訳だから含んでおらんでしょうが、まあ、少なくともこの枝を見る限り、何人かは「あんたの言ってることはおかしい」「よそでやれ」と言っておられますわね。 で、何か現実には存在しそうもない集団が貴方を迫害しているんじゃないか、とでも考えておられるのではないか、と考えておられる訳ですか。 貴方の論は貴方が考えておられるよりも遙かにおかしいんです、主題がいきなりトピックの主題からずれて相手の理屈がどうのとかwarbirdsの雰囲気論に話が飛んだらおかしいでしょう、それを主題は繋がっているのにそれを理解できない相手の知的水準の低さに原因を持っていってもそりゃ構いませんけどね、少なくともヒロじーさんと私と後何名かは貴方の話はこのトピックの主題に対する話題ではなく、脱線してるから本論に戻せと指摘しているのですが、複数から指摘を受けた時点で脱線していると感じる人がいるのだな、オレの考えはおかしいのかも、と考えても良いと思いますけどね。 貴方が思っているより貴方の態度は「サインコサインで船は動かぬ」旧海軍の雰囲気になっていますよ。 で、これは個人的な主観で申し上げますけどね、貴方のその絡み方、酒場の酔っぱらいそのものですよ、論について行けないと相手の理屈やら態度やらを難詰して絡むのって、で、明らかにおかしいと思った事は確かに謝っておられますが、その後、でも自分が正しいよねと主張を続けられる、典型的パターンです。 オレの事を決めつけるな、と怒られるかも知れませんが、何故自分は他人の目に余るのか、と言う事を理解する一助になれば、と主観的ではありますが書き込んだ次第です、自分がどう見られているのか一度お考えになった方が宜しいかと思います。 じゃ、まあ、お節介はこの辺で終了させていただきます、後はご自身で良くお考え下さい。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.12) Gecko/20080201 Firef...＠SMNfi-01p1-79.ppp11.odn.ad.jp> |
| 新スレッド立て直しなさいよ。 スレ立て主に迷惑でしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠61-45-192-196.cust.bit-drive.ne.jp> |
| > また、9海里以下の距離で探知すると、どうして回避できないのかの説明も宜しく。 「9海里以下の距離で探知すると」という話が、なぜ唐突に飛び出してきたのか。 わたしは「9海里以下の距離で探知すると」というのが何を意味しているのか、ちっとも知りません。 けれども、これがelablasさんの自慢のタネであることが、まず間違いないことはわかります。 であればこそ、いきなりこんな話を振ってくるのだと思います。 elablasさんとわたしは、この議論ボード上でお会いするのは初めてですが、わたしの質問に対して、いきなり敵意マンマンの回答をいただいたので、びっくりしました。 おそらく、elablasさんは、自分が詳しい（と自負しておられます）海事関係の話題＆グループに、いきなり知らない奴が飛び込んできたので、本能的に警戒して、こういった反応を示されたのだろうと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| > わたしは「9海里以下の距離で探知すると」というのが何を意味しているのか、ちっとも知りません。 ご自身で引用されていますよね・・ http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=644;id= <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.15.1 (KHTML,...＠192.168.193.192> |
| それでは、eleblasさんの意見を最初から眺めてみましょうか。 > ほとんどが詭弁のガイドラインにひっかかりそうな、ご意見なので、敢えて答える必要を感じないのですがね。 １．「詭弁」とは、たとえば「黒は白である」というような命題ですが、わたしの述べたのは主張や意見でなく、質問のかたちをとっていますので、そもそも「詭弁」の範疇には入らないはずです。 ２．「詭弁のガイドラインにひっかかりそうな」 「詭弁のガイドライン」とは何でしょうか。 あまり聞いたことのないことばづかいですが。 「ガイドライン」というものが、あるとも思えません。 「詭弁に近い」または「詭弁である」でよいのではないでしょうか。 ３.「敢えて答える必要を感じない」 では、なぜ答えているのでしょうか？ 矛盾していますね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank220006023102.bbtec.net> |
| スルー希望。 もううんざりだ。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠AI-202-179-200-199.tik.access-internet.ne.jp> |
| > 事故の原因は簡単です。「漁船が自衛艦に接近した事」これが原因です。 同感です！この、極めて当たり前のことを声高々に述べる「専門家」がいないマスコミに失意を感じます。 そのうえで、いろいろ疑問があるのですが。。。 １）漁場へ集団で向かう途中、その中の数隻が先行する。 ⇒それは、いわゆる「若気の至り」みたいな行動ですしょうか？それとも漁労作業のために必要な行動なのでしょうか？ベテランの操舵する漁船はかわしたが、若い（経験の浅い）人物には、そのトリッキーな操舵は無理であったのではないか？と可能性として思ったのですが。。 ２）右舷同士が接触したと仮定して、小型船が緊急回避をする場合、舳先を向けてしまったと仮定して。 ⇒それは接触を回避出来たとして、「艦首から波（大型船の）波を受けたほうが、艦尾から受けるよりマシ。」といった意識が働いた可能性はあるのでしょうか？ （暴風雨の際。艦首を波に立てるといった機微を、どこかで聞いた覚えがあります） ３）http://www6.kaiho.mlit.go.jp/tokyowan/schedule/scheduleindex.htm 例えば、こうしたサイトなどで大型船の情報を得るらしいのですが。 ⇒護衛艦情報はナイのでしょうか？漁業関係者は把握しないのでしょうか？ ４）イージスシステム稼動中は船外ワッチは禁止だったと記憶しています。 ⇒つまり見張り員が、左右ウィングに出ていなかった可能性はナイですか？ （目視は艦橋内のみであった可能性） （※それは、この位置でイージスシステムを訓練のためにを稼動させたという前提ですが、空港を発着する民間機や友軍（米軍）機を仮想敵と見立てるシュミ レーションがあっても不思議ではナイ？とか？） （艦長は仮眠中ではなく、CICでその指揮をとっていた？とか？） 以上、「原因」「真相」を知りたいと、思いつくままに書きました。 識者の皆様、よろしくお願いいたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank221084130141.bbtec.net> |
| > ４）イージスシステム稼動中は船外ワッチは禁止だったと記憶しています。 > ⇒つまり見張り員が、左右ウィングに出ていなかった可能性はナイですか？ > （目視は艦橋内のみであった可能性） > （※それは、この位置でイージスシステムを訓練のためにを稼動させたという前提ですが、空港を発着する民間機や友軍（米軍）機を仮想敵と見立てるシュミ レーションがあっても不思議ではナイ？とか？） > （艦長は仮眠中ではなく、CICでその指揮をとっていた？とか？） 舞鶴でちょうかいの見学（外からだけ）を、自衛隊広報の尉官さんのガイド付きでしたことがあります。その人も広報になる前はちょうかい乗り組みだったそうですが、周囲に漁船がいたり、ましてや港の中でイージスシステムは絶対つかいませんとのことでした。外海にでて決められた安全距離（これは機密だそうです）に船がでてから、総員艦内へ、イージスシステムを起動する、旨アナウンスがあるそうです。で、イージスシステムが一回電波だすと、見える範囲のカモメがバタバタおちるとか。電子レンジのオバケみたいなものです、とのこと。だから４のシミュレーションやっていた、は考えにくいでしょう。 あと、横須賀ではあたごのために、大歓迎会の準備をしていたそうです（私の父親が築地関連から聞いた情報です）。艦長はそれにでて、様々な部署、役所、政治家、首相、マスコミなどに会うハードな予定があったのではと推測します。恐らくは仮眠していたのではないでしょうか？ <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.12) Gecko/20080201 Firef...＠EATcf-558p216.ppp15.odn.ne.jp> |
| > 総員艦内へ、イージスシステムを起動する、旨アナウンスがあるそうです。で、イージスシステムが一回電波だすと、見える範囲のカモメがバタバタおちるとか。電子レンジのオバケみたいなものです、とのこと。だから４のシミュレーションやっていた、は考えにくいでしょう。 ⇒目視による見張りが粗漏だったから、回避行動が遅れた？その理由として １）見張り能力が低かった（錬度不足、職務怠慢） ２）伝達ミス、判断ミス そして ３）そもそも、（目視による）見張りを怠っていた この状況３）が起こり得る可能性として、考えてみましたが 近海ではイージスは作動させないのなら、言われるように可能性は低いですね。 > あと、横須賀ではあたごのために、大歓迎会の準備をしていたそうです（私の父親が築地関連から聞いた情報です）。艦長はそれにでて、様々な部署、役所、政治家、首相、マスコミなどに会うハードな予定があったのではと推測します。恐らくは仮眠していたのではないでしょうか？ ⇒なるほど、素晴らしい読みですね。 いずれにせよ艦長としては「ユルい」行動ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank221084130141.bbtec.net> |
| はじめまして。 １）ですが見張り能力に対しては問題はないはずです。あたごはSQTに行ってきているので、生半可な錬度では合格しません。当然見張り教育はどの艦に行ってもあるので。そもそもあたごは国内でもSQTを受けていて更には米国でも受けて帰国の途にあるのでそれは確実に無いです。ってか見張りは左右1人ではありますが、艦橋内で働いていてもみんな見張りという認識です。 イージスを作動させていたとしても、水上目標を確実に探知できるわけではありません。特に近ければ近いほど水上目標を失探する場合が多いです。 ちなみに艦長の行動ですが、あれは一般的です。行動予定では検疫を受けるため0900頃横須賀港外に到着するための針路速力であたごは走っていました。で、浦賀水道入口大体房総半島から10〜20マイルで艦長を起こします。事件発生時、丁度起こす時間付近だったのではないかと思います。 小型船の動きを読むことははっきり言って神様のみしか答えられないです。特に関東周辺の小型船（遊漁船や漁船）による挑発行為や威嚇行動、進路妨害をすることもシバシバ。保安庁による小型船舶免許の更新サイクルの縮小や取締りを厳密にしてほしいです。2年前フランス海軍の通信士と話した際、多数の船舶がひしめく浦賀水道1番ブイ1000手前で反航してきた漁船5隻が艦首40をいきなり横切りした際艦長以下激怒し大使館に連絡したそうです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 6.0; ja; rv:1.8.1.12) Gecko/20080201 Firef...＠p2129-ipbf1101souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| とも推察できる、貴重なご意見ありがとうございました。 > １）ですが見張り能力に対しては問題はないはずです。あたごはSQTに行ってきているので、生半可な錬度では合格しません。当然見張り教育はどの艦に行ってもあるので。そもそもあたごは国内でもSQTを受けていて更には米国でも受けて帰国の途にあるのでそれは確実に無いです。 ⇒なるほどです。実戦配備前で錬度不足？とか。。。旧海軍の夜戦能力つまり「卓越した夜間見張り能力とは程遠い、現代のレベル？！」とか、空想しましたが違うようですね。 > ってか見張りは左右1人ではありますが、艦橋内で働いていてもみんな見張りという認識です。 ⇒ただ、例えば外洋の場合の見張りと、この近海でこの時間帯で留意するべきポイントは違うと思うのです。そうした意味で、小型船に対する見張り方やその対応について問題点は無かったのか・という疑問は残ってマス。 > ちなみに艦長の行動ですが、あれは一般的です。行動予定では検疫を受けるため0900頃横須賀港外に到着するための針路速力であたごは走っていました。で、浦賀水道入口大体房総半島から10〜20マイルで艦長を起こします。事件発生時、丁度起こす時間付近だったのではないかと思います。 ⇒なるほど、現状はそんなカンジなんですね分りました。 それにしても、いち民間人としては不思議です。リスキーな海域で、その経験則も多々あるのならば、もう少し何とかならなかったのか？という感想です。 > 小型船の動きを読むことははっきり言って神様のみしか答えられないです。特に関東周辺の小型船（遊漁船や漁船）による挑発行為や威嚇行動、進路妨害をすることもシバシバ。保安庁による小型船舶免許の更新サイクルの縮小や取締りを厳密にしてほしいです。2年前フランス海軍の通信士と話した際、多数の船舶がひしめく浦賀水道1番ブイ1000手前で反航してきた漁船5隻が艦首40をいきなり横切りした際艦長以下激怒し大使館に連絡したそうです。 ⇒つまり、こうしたコトが日常茶飯事であるという認識をもって、、、 当直士官？やレーダー員、見張り員がその任に就いていたのか？本当に？ 。。。という感想です。 いずれにせよ、今後の調査で分るであろうことでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠softbank221084130141.bbtec.net> |
| > １）漁場へ集団で向かう途中、その中の数隻が先行する。 同じ漁船でも、経済的な速度や、最高速度は異なります。海上で緊密な編隊を維持して航行するのは、想像以上に難しいですよ。船団と言っても、目的の漁場が同じだけで、先行する船もあれば、遅れる船もあります。 まぁ、若気の至りは無いとは言いませんが・・・米駆逐艦と漁船で勝負した身としては特に・・・・（苦笑） > ⇒それは接触を回避出来たとして、「艦首から波（大型船の）波を受けたほうが、艦尾から受けるよりマシ。」といった意識が働いた可能性はあるのでしょうか？ 小さなボートじゃないですから、それはあり得ないですね。 > ⇒護衛艦情報はナイのでしょうか？漁業関係者は把握しないのでしょうか？ 普通、どこの国でも軍艦の行動の詳細は公表しないと思いますが？ > ４）イージスシステム稼動中は船外ワッチは禁止だったと記憶しています。 こんな処でイージス稼働させたら大変でしょう。人体への影響はさておいても、他の船の電子機器がどうなるのやら？イージスの周波数から言えば、GPSとインマルサット関係は全滅かも・・・Xバンドはだいぶ離れてるから大丈夫かも知れない（それでも高調波はあるから判らないけど・・・）けれど、Sバンドは・・・・ 実際、Lバンドの対空対水上レーダー、250KW尖頭値で稼働させる度に付近の船のGPSぶっ飛ばしてたケース知ってますから。今は訓練でも港内では作動禁止です。 ああ、断っておきますが、至近距離まで近づいたときの話ですからね。数海里離れれば問題は無いと思いますけれど・・・・ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.12) Gecko/...＠200.7.198.14> |
| > > １）漁場へ集団で向かう途中、その中の数隻が先行する。 > > 同じ漁船でも、経済的な速度や、最高速度は異なります。海上で緊密な編隊を維持して航行するのは、想像以上に難しいですよ。船団と言っても、目的の漁場が同じだけで、先行する船もあれば、遅れる船もあります。 ⇒船団、コンボイとして組織的な行動（巡航）をするわけではないのですね、分りました。 > まぁ、若気の至りは無いとは言いませんが・・・米駆逐艦と漁船で勝負した身としては特に・・・・（苦笑） ⇒！本題を外すのは承知ですが。。。 それは？？速度？。。。ですか？並走したら大変でしょう？？？ > > > ⇒それは接触を回避出来たとして、「艦首から波（大型船の）波を受けたほうが、艦尾から受けるよりマシ。」といった意識が働いた可能性はあるのでしょうか？ > > 小さなボートじゃないですから、それはあり得ないですね。 ⇒納得しました。この、フネが大きい小さいということすら、素人には実感できないし、航跡を見ても情景が実感できないものなんです。。。 > > > ⇒護衛艦情報はナイのでしょうか？漁業関係者は把握しないのでしょうか？ > > 普通、どこの国でも軍艦の行動の詳細は公表しないと思いますが？ ⇒私もそう思ってます（ました）。 この疑問は、 ○漁業関係者は出港に際して安全のための情報（気象）は得るはずだと思う ○ならば、混雑する海域へは大型船情報を得て出港するものなのか？ という発想です。天候以外、特に気にせず出港するのが通念なのかな？。。と > > > ４）イージスシステム稼動中は船外ワッチは禁止だったと記憶しています。 > > こんな処でイージス稼働させたら大変でしょう。人体への影響はさておいても、他の船の電子機器がどうなるのやら？イージスの周波数から言えば、GPSとインマルサット関係は全滅かも・・・Xバンドはだいぶ離れてるから大丈夫かも知れない（それでも高調波はあるから判らないけど・・・）けれど、Sバンドは・・・・ > 実際、Lバンドの対空対水上レーダー、250KW尖頭値で稼働させる度に付近の船のGPSぶっ飛ばしてたケース知ってますから。今は訓練でも港内では作動禁止です。 > > ああ、断っておきますが、至近距離まで近づいたときの話ですからね。数海里離れれば問題は無いと思いますけれど・・・・ ⇒ありがとうございます、納得しました。 ところで、これも本題から外しますが、、、 あらゆる電波（周波数、出力）は管理されてますが、軍用は何でもアリなんですかね？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank221084130141.bbtec.net> |
| > それは？？速度？。。。ですか？並走したら大変でしょう？？？ あんまり自慢になる話じゃないですけど・・・ 新船（40Kt近く出ます。）の試運転で、C.F.アダムス級と競争した事があります。勝ちました。（笑） > 天候以外、特に気にせず出港するのが通念なのかな？。。と はい、天候以外気にしません。まれに月齢を気にする事もありますが。 船舶通過情報は私の田舎ではありませんでしたし、貰っても、通過時間の誤差が大きいですから意味がありません。今回の漁船もそんなもの、持ってなかったと思います。 本船との衝突は回避可能ですが、天候からは逃げられませんので・・・ 陸ではそれほど吹いてないのに、船が一隻も出ない事もあります。これは風陰の無い沖ではしのげないのが理由です。 > ところで、これも本題から外しますが、、、 > あらゆる電波（周波数、出力）は管理されてますが、軍用は何でもアリなんですかね？ 軍用と言えど、周波数帯は決められていて、平時はそれに従ってるはずです。ただし、その周波数帯の中では一般と同様な規制は無い場合が多いです。特に出力は秘匿されますので、どれだけ出ているか、は秘指定の書類を見る資格が無いと正確には判りません。 居住国の場合、有事の際はこの規制を一切無視して良い事になっています。95年にあった隣国との紛争では、短波の船舶通信用周波数でを陸軍が使ったり、UHFのアマチュア無線バンドを空軍が使ったりしていました。 日本では、少なくとも電波法にそういう規定は無いと思うのですが、非常通信と解釈すればできるかも？？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.12) Gecko/...＠200.7.198.14> |
| ※全くの余談です > あんまり自慢になる話じゃないですけど・・・ > 新船（40Kt近く出ます。）の試運転で、C.F.アダムス級と競争した事があります。勝ちました。（笑） ⇒凄い！！！ですねっ？ つか、クルマでいう「慣らし」。。。（これも死語かもしれませんが）は必要ないのか？と思わず考えました＾＾ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠softbank221084130141.bbtec.net> |
| > ３）http://www6.kaiho.mlit.go.jp/tokyowan/schedule/scheduleindex.htm > 例えば、こうしたサイトなどで大型船の情報を得るらしいのですが。 > ⇒護衛艦情報はナイのでしょうか？漁業関係者は把握しないのでしょうか？ この件の疑問に関しては、そのサイト自体に答があるように思うのですが、トップページに 「なお、当ホームページでは大型船とは総トン数１万トン以上の船舶をいいます。」 とありますよね。 このサイトで得ることが出来るのはその条件に該当する船舶だけになりますよね、それに該当する護衛艦は限られてくる訳ですが、把握も何も制限以下で情報公開されていない（海保の基準的には公開の必要のない）船の運航をどうやって把握しろと仰るのでしょうか。 識者のご意見を伺うとかの前にサイトをお読みになってはいかがですか。 無論、この基準に該当する軍艦の行動は公表されているのかな、と言う疑問はあると思うんですが、それは例えば海保に問い合わせてみれば済むことなのかな、とも思いますし、ご自身が提示したサイトに問い合わせ先もありますけど。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.12) Gecko/20080201 Firef...＠SMNfi-01p1-235.ppp11.odn.ad.jp> |
| > このサイトで得ることが出来るのはその条件に該当する船舶だけになりますよね、それに該当する護衛艦は限られてくる訳ですが、把握も何も制限以下で情報公開されていない（海保の基準的には公開の必要のない）船の運航をどうやって把握しろと仰るのでしょうか。 この場合、ここで示されているのは「容積トン」であり、一般の漁船・貨物船などで使われる数値です。護衛艦や軍艦で使用されるのは「排水量」（重量トン）であり、一緒にしてはいけません（この区分けは世界各国でほぼ共通です）。 あたごを容積トンで換算すると、１万トンを超えます。 （容積トンは船の「大きさ」であり、重量トンは船の「重さ」です） とはいえ、海保のページで記載されるのはあくまで民間船舶であり、軍艦については（護衛艦も含め）記載されることはまずないでしょう。 そもそも「東京湾への入港予定の船の一覧」ですし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.12) Gecko/20080201 Firef...＠226.150.12.61.ap.gmo-access.jp> |
| 大型船入航予定情報には米海軍空母や、海自補給艦の名前が出たりしますね。 <Opera/9.26 (Windows NT 5.1; U; ja)＠pl067.nas933.p-hokkaido.nttpc.ne.jp> |
| > > このサイトで得ることが出来るのはその条件に該当する船舶だけになりますよね、それに該当する護衛艦は限られてくる訳ですが、把握も何も制限以下で情報公開されていない（海保の基準的には公開の必要のない）船の運航をどうやって把握しろと仰るのでしょうか。 > > この場合、ここで示されているのは「容積トン」であり、一般の漁船・貨物船などで使われる数値です。護衛艦や軍艦で使用されるのは「排水量」（重量トン）であり、一緒にしてはいけません（この区分けは世界各国でほぼ共通です）。 > あたごを容積トンで換算すると、１万トンを超えます。 > （容積トンは船の「大きさ」であり、重量トンは船の「重さ」です） いや、一緒にしてませんが。 明示しなかったのは私のミスですが、海保のサイトで示される条件に該当する護衛艦は限られるのは事実（DDGの一部やLSTにDDHやAOEとかAGB位になりますかね）ですよね。 > ⇒護衛艦情報はナイのでしょうか？漁業関係者は把握しないのでしょうか？ の設問に対し、護衛艦情報があるとしても限られている可能性を指摘しただけで、あたごがどうであるとかの個別のケースを指した訳ではないんですが、いや、後釣りみたいでかっこわるいけど一応お断りしておきます、誤解を招いたようで申し訳ない。 で、あたごの総トン数は確か推定のみの数字だったと思ったんですが、今は海保のサイトのリストにあたごやその辺りの１万トンを超える軍艦の名前が載ってないんで確認できないのですが、あたごの入港予定当日あたりにあたごがリストに載っていなかったかどうかってわかるんでしょうか？海保に問い合わせればわかるような気はするんですが。 > とはいえ、海保のページで記載されるのはあくまで民間船舶であり、軍艦については（護衛艦も含め）記載されることはまずないでしょう。 > そもそも「東京湾への入港予定の船の一覧」ですし。 いや、浦賀水道航路の航行予定ですから横須賀港に入る奴も含まれますよ。 ホントに含まれないかどうかはすすむさんから指摘があったんでここでは述べませんが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.12) Gecko/20080201 Firef...＠SMNfi-01p1-191.ppp11.odn.ad.jp> |
| 皆様、貴重な情報･ご意見、ありがとうございます。 ともあれ私は陸に棲む部外者として考えたのです。 漁船の安全を阻害するのは、台風や大型船。 気象情報は得るだろうが、大型船情報はどうなのか？ 例えば台風情報。全ては公開されておらず、時に公開されていない台風があるとしたら大変なことです。 ならば、大型船情報。信頼に足る情報なのか？ もともと、そんなに気にせず出かけるのか？ （私が渋滞情報を軽視して、よく後悔するように） そして、遭遇すれば全くのケースバイケースなのだろうか？ それが知りたかったのです。 クルマは道交法で、その運行を管理されてます。 ヒコーキは、もっと厳格に管理されてます。 フネはどうなのか？ 結局のところ大海原を、それぞれが自己責任で航行しているようですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank221084130141.bbtec.net> |
| > 漁船の操船経験を持つ一人の個人的意見としてですが・・・ 貴重なご意見、ありがとうございます。ひとつお伺いしたいのですが… http://www.asahi.com/special/080219/TKY200802220173.html >一方、近海の海域で大型船と漁船が行き会う場合、小回りのきく漁船の方が >回避することが多いのが現状だという。清徳丸と一緒に漁場に向かっていた >金平丸の市原義次さん（５４）は、これまでも相手が大型船の場合、回避義務が >先方にあっても漁船側が回避してきたと指摘。「大型船は回避に時間がかかる >から、そうしてきた」という。 http://www.asahi.com/national/update/0222/TKY200802220315.html 東栄丸と幸運丸はあたごの前方を横切る形で回避していますし、金平丸も左右に 蛇行しつつ回避運動（？）をとっています。また金平丸の船長の言を信じるなら 大型船の回避には慣れていた筈で、「あたご側が回避してくれるだろう」という 希望的観測に基づく事故のようにも思えません。 素人目には、清徳丸は僚船の位置から云って、左には舵を切れないように思えます。 （清徳丸の左側は、金平丸と東栄丸が航行してますからね）一方であたごも、 金平丸と東栄丸の未来位置を考えると、迂闊に舵は切れないように思えます。 わたしなど素人的には、金平丸が蛇行しなければ清徳丸はあたごの横をすり抜ける ように直進できるようにも見えます（そんなことが可能かどうかは分かりませんが） elebrasさんは操縦経験をお持ちとのことで、elebrasさんからみた「漁船４船の それぞれの動き」についてどのような感想を持たれましたか？ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12.2 (KHTML,...＠61-26-106-206.rev.home.ne.jp> |
| > elebrasさんは操縦経験をお持ちとのことで、elebrasさんからみた「漁船４船の > それぞれの動き」についてどのような感想を持たれましたか？ 正直に申し上げて、航跡だけを見たら、突然「あたご」が現れたように見えます。または、「あたご」の進行方向を読み違っていたかも知れません。 私は伊豆の出身ですが、私の港から伊豆諸島方面に向かう場合、本船航路とは直交する形が多くなります。本船はほとんどの場合、左右から来て、左右に抜けます。前から来て後ろへ抜けるという形は、多くはありません。 今回の場合も、「あたご」は右に抜けると思い込んでいたのかも知れません。いくら月夜でも、5海里、6海里の距離で、正確に進行方向は判りません。航海灯が見えれば、どちらの舷をこちらに見せているか、つまり船首がどちらを向いているか、くらいの判断は付きますが、それがどういう角度で交差するかは、レーダーで見ないと判らないでしょう。これは晴天の昼間でも、パッと判断出来ない事すらあります。 漁船の動き自体は、「集団の心理」かもしれません。前の船が針路を変えてないから、自分も大丈夫、と言った心理です。今回は不幸にも「あたご」と漁船団の交差するコースが漁船団の中になったため、前にいた船と後ろにいた船では状況が大きく変わってしまった。航跡図から判る限り、船団の後ろほどクリチカルな操船を強いられ、最も不幸な船は衝突してしまった。 私も船団で航行した経験がありますが、船団の中の位置で危険度が極限まで変化するという状況はそうそうあるわけではありません。普通はみんな抜けるか、みんな避けるか、になります。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.12) Gecko/...＠200.7.198.14> |
| > > elebrasさんは操縦経験をお持ちとのことで、elebrasさんからみた「漁船４船の > > それぞれの動き」についてどのような感想を持たれましたか？ > > 正直に申し上げて、航跡だけを見たら、突然「あたご」が現れたように見えます。または、「あたご」の進行方向を読み違っていたかも知れません。 > 私は伊豆の出身ですが、私の港から伊豆諸島方面に向かう場合、本船航路とは直交する形が多くなります。本船はほとんどの場合、左右から来て、左右に抜けます。前から来て後ろへ抜けるという形は、多くはありません。 > > 今回の場合も、「あたご」は右に抜けると思い込んでいたのかも知れません。いくら月夜でも、5海里、6海里の距離で、正確に進行方向は判りません。航海灯が見えれば、どちらの舷をこちらに見せているか、つまり船首がどちらを向いているか、くらいの判断は付きますが、それがどういう角度で交差するかは、レーダーで見ないと判らないでしょう。これは晴天の昼間でも、パッと判断出来ない事すらあります。 > > 漁船の動き自体は、「集団の心理」かもしれません。前の船が針路を変えてないから、自分も大丈夫、と言った心理です。今回は不幸にも「あたご」と漁船団の交差するコースが漁船団の中になったため、前にいた船と後ろにいた船では状況が大きく変わってしまった。航跡図から判る限り、船団の後ろほどクリチカルな操船を強いられ、最も不幸な船は衝突してしまった。 > 私も船団で航行した経験がありますが、船団の中の位置で危険度が極限まで変化するという状況はそうそうあるわけではありません。普通はみんな抜けるか、みんな避けるか、になります。 なんだか情報が錯綜していてさっぱりわからないのですが、航跡はどんなだったの でしょうか？双方の速度と角度は？ もしよろしければ基本的な情報を整理してく ださいませんか。 あたごは、当該漁船には全くきづかず直進、当該漁船はなんらかの理由であたごを 避けられず衝突という経緯で合ってますでしょうか？ みんなが不思議に思うのは、（素人考えでは）軽快に動けるはずの漁船がなぜ 避けられなかったか、ということに尽きますよね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠21.95.30.125.dy.iij4u.or.jp> |
| > なんだか情報が錯綜していてさっぱりわからないのですが、航跡はどんなだったの > でしょうか？双方の速度と角度は？ もしよろしければ基本的な情報を整理してく > ださいませんか。 わたしも細かい情報は分かりません。わたしは朝日新聞の記事を参照にしました。 http://www.asahi.com/special/080219/TKY200802220315.html > あたごは、当該漁船には全くきづかず直進、当該漁船はなんらかの理由であたごを > 避けられず衝突という経緯で合ってますでしょうか？ http://www.asahi.com/special/080219/TKY200802220173.html 記事によると、あたごは衝突12分前に清徳丸の赤灯を確認しています。 その後、衝突２分前に緑灯を確認していますが、これは清徳丸ではなく 後方の金平丸のものであったとみるべきのようです。 とすると、あたごは（引き継ぎの失敗？原因はまだ分かりませんが） 途中で清徳丸を一度見失い、次に見つけた時は別の船を清徳丸と 誤認していた可能性が高いようです。だとすると、金平丸より手前に いる清徳丸を回避することは、実質不可能ということになります。 > みんなが不思議に思うのは、（素人考えでは）軽快に動けるはずの漁船がなぜ > 避けられなかったか、ということに尽きますよね。 朝日新聞の簡単なイラストだけをみると、回避できる船はきちんと回避して いますね。上リンクによると、幸運丸などはブレることなく回避してます。 これはelebrasさんも以下のように指摘されています。 >航跡図から判る限り、船団の後ろほどクリチカルな操船を強いられ、 >最も不幸な船は衝突してしまった。 清徳丸の技量云々よりも、船団という因子が強く働いたように思えます。 http://www.asahi.com/special/080219/TKY200802240182.html >小回りが利く漁船は行動を予測しにくい。西村さんは「漁船群の中に入ってしまえば、 >１隻をよければ別の１隻と危ない関係になりかねない。大きく迂回（うかい）したり、 >早めに停船したりして漁船群ごと避けることはできなかったのか」と疑問を投げかける。 今の報道では、漁船群が群全体としての回避行動が取れずに各個で回避して しまったこと、あたごが漁船群の真ん中に入ってしまったことが事故の原因の 原因のように（わたしには…です。もちろん素人ですから間違いの可能性も 大です）思われます。もちろん、今後の報道も注視したいと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; Intel Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12.2 (KHTML,...＠61-26-106-206.rev.home.ne.jp> |
| > なんだか情報が錯綜していてさっぱりわからないのですが、航跡はどんなだったの > でしょうか？双方の速度と角度は？ もしよろしければ基本的な情報を整理してく > ださいませんか。 GPS航跡図 http://www.asahi.com/national/update/0221/TKY200802210138.html 速度 証言では「あたご」10Kt 漁船15Kt 交差角度 証言：「あたご」右舷前方 漁船左舷船首 双方の目的地から想定できるコース：「あたご」355度から0度 漁船200度から210度 証言と矛盾しない。 > あたごは、当該漁船には全くきづかず直進、当該漁船はなんらかの理由であたごを > 避けられず衝突という経緯で合ってますでしょうか？ 証言：「あたご」12分前に赤灯確認。漁船約40分前にレーダーで捕捉。 双方共気づいてはいた。出会い関係は「あたご」回避義務船、漁船 針路、速度保持船 衝突の経緯は、各報道で。 > みんなが不思議に思うのは、（素人考えでは）軽快に動けるはずの漁船がなぜ > 避けられなかったか、ということに尽きますよね。 海法上は漁船は「保持船」だから、法律上は「あたご」が進路変更して回避しなければいけません。（法的責任） ただ、衝突で人命含む危険を被る可能性は漁船側だけと言って良い状況ですから、事前にそのような状況（衝突の危険が発生する状況）を回避する責任は漁船にもあります。 （道義的責任） どうして漁船が「あたご」に接近する事になったのかは、全て想像でしかありません。今後海難審判を通じて、明らかになるだろうと思います。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.12) Gecko/...＠200.7.198.14> |
| お二方ありがとうございます。報道記事はあまりあてにならない気もしますが、 金平丸がわざわざあたごの前方を横切っているように見えるのが謎ですね。 錯覚にでもとらわれたのかな。 あと漁船団といってもそれぞれ思い思いの方向に動いているもんなんですかね。 とすればあたごは減速して直進するしかないような・・・ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)＠159.123.30.125.dy.iij4u.or.jp> |