Ｐａｇｅ 246 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼空母の存在しない世界 片 07/12/10(月) 12:36 ┣Re:空母の存在しない世界 へな 07/12/10(月) 20:34 ┃ ┗Re:空母の存在しない世界 アリエフ 07/12/10(月) 22:33 ┃ ┗海軍航空隊存続を賭けて ささき 07/12/11(火) 16:05 ┣Re:空母の存在しない世界 早房一平 07/12/10(月) 21:35 ┃ ┣来寇不可能？ 片 07/12/10(月) 23:12 ┃ ┃ ┣酸素魚雷は無敵の兵器？ 富）でてこ 07/12/11(火) 0:47 ┃ ┃ ┃ ┗魚雷は何に向かうのか 片 07/12/11(火) 6:19 ┃ ┃ ┃ ┣Re:魚雷は何に向かうのか ＳＵＤＯ 07/12/11(火) 13:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗水雷戦隊は衰える ＢＵＮ 07/12/13(木) 8:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:水雷戦隊は衰える ＳＵＤＯ 07/12/13(木) 10:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:水雷戦隊は衰える ＢＵＮ 07/12/13(木) 16:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:水雷戦隊は衰える ＳＵＤＯ 07/12/13(木) 18:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:水雷戦隊は衰える 高村 駿明 07/12/14(金) 21:21 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:水雷戦隊は衰える ＢＵＮ 07/12/14(金) 22:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:水雷戦隊は衰える 高村 駿明 07/12/15(土) 9:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗「戦艦」としての巡洋艦 カンタニャック 07/12/16(日) 12:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:「戦艦」としての巡洋艦 ＳＵＤＯ 07/12/16(日) 17:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗「レトロ戦艦」としての巡洋艦 カンタニャック 07/12/16(日) 21:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:「レトロ戦艦」としての巡洋艦 青江 07/12/16(日) 22:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:「レトロ戦艦」としての巡洋艦 ＳＵＤＯ 07/12/16(日) 23:16 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:「レトロ戦艦」としての巡洋艦 片 07/12/17(月) 10:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣さらなる高速化 おうる 07/12/17(月) 20:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:さらなる高速化 片 07/12/18(火) 9:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗最強の巡洋艦 カンタニャック 07/12/18(火) 3:30 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣最低の巡洋艦 ＳＵＤＯ 07/12/18(火) 7:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:最強の巡洋艦 高村 駿明 07/12/18(火) 10:18 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗「主力艦」という新艦種 おうる 07/12/18(火) 21:25 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:「主力艦」という新艦種 ＳＵＤＯ 07/12/18(火) 22:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:「主力艦」という新艦種 カンタニャック 07/12/19(水) 12:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣全ては単純な摂理です ＳＵＤＯ 07/12/19(水) 18:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗遅レス申し訳なし カンタニャック 07/12/22(土) 2:23 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ま、結論として ＳＵＤＯ 07/12/22(土) 8:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:「主力艦」という新艦種 おうる 07/12/19(水) 21:03 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:「主力艦」という新艦種 高村 駿明 07/12/19(水) 21:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗28ktでやるならね・・・ ＳＵＤＯ 07/12/19(水) 22:52 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/19(水) 23:40 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:28ktでやるならね・・・ おうる 07/12/20(木) 20:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/21(金) 11:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ ＳＵＤＯ 07/12/20(木) 22:41 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/21(金) 10:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ おうる 07/12/21(金) 20:46 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:28ktでやるならね・・・ ＳＵＤＯ 07/12/21(金) 21:35 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/22(土) 9:53 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:28ktでやるならね・・・ 薩摩 07/12/22(土) 13:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/22(土) 14:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:28ktでやるならね・・・ 通りすがり 07/12/22(土) 15:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/23(日) 11:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:28ktでやるならね・・・ ＳＵＤＯ 07/12/23(日) 13:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/24(月) 13:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 通りすがり 07/12/23(日) 19:54 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/24(月) 14:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 通りすがり 07/12/24(月) 18:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/26(水) 12:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ ＳＵＤＯ 07/12/23(日) 2:42 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/23(日) 13:13 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ 高村 駿明 07/12/22(土) 9:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗やはり違う枝へ安易にまとめてﾚｽするんじゃなかった おうる 07/12/22(土) 20:20 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:やはり違う枝へ安易にまとめてﾚｽするんじゃなかった 高村 駿明 07/12/23(日) 12:47 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:やはり違う枝へ安易にまとめてﾚｽするんじゃなかった おうる 07/12/23(日) 21:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:やはり違う枝へ安易にまとめてﾚｽするんじゃなかった 高村 駿明 07/12/24(月) 14:58 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:やはり違う枝へ安易にまとめてﾚｽするんじゃなかった おうる 07/12/24(月) 21:22 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:やはり違う枝へ安易にまとめてﾚｽするんじゃなかった 高村 駿明 07/12/26(水) 12:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗ツリー長いよｗ ＳＵＤＯ 07/12/26(水) 17:44 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ツリー長いよｗ ＳＵＤＯ 07/12/26(水) 18:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ツリー長いよｗ 高村 駿明 07/12/27(木) 17:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ カンタニャック 07/12/22(土) 2:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:28ktでやるならね・・・ ＳＵＤＯ 07/12/22(土) 3:31 ┃ ┃ ┃ ┗Re:魚雷は何に向かうのか 富）でてこ 07/12/11(火) 22:19 ┃ ┃ ┗Re:来寇不可能？ 早房一平 07/12/12(水) 21:51 ┃ ┗Re:空母の存在しない世界 りょう 07/12/14(金) 18:42 ┃ ┗Re:空母の存在しない世界 アリエフ 07/12/14(金) 22:42 ┃ ┗無理矢理空母 カンタニャック 07/12/16(日) 3:12 ┣そこに何が生まれるか ＢＵＮ 07/12/10(月) 21:56 ┃ ┣Re:そこに何が生まれるか tac 07/12/10(月) 22:33 ┃ ┃ ┗潜水艦こそ攻撃兵器ではないか、と英国代表はいった 片 07/12/10(月) 23:17 ┃ ┃ ┗取りあえず航空巡洋艦 カンタニャック 07/12/11(火) 21:52 ┃ ┃ ┗何が奇想を葬ったか ＢＵＮ 07/12/13(木) 7:23 ┃ ┗Re:そこに何が生まれるか 片 07/12/10(月) 23:26 ┣Re:空母の存在しない世界 マイソフ 07/12/11(火) 0:12 ┣Re:空母の存在しない世界 ＳＵＤＯ 07/12/11(火) 2:53 ┣Re:空母の存在しない世界 因幡 07/12/13(木) 0:40 ┣Re:空母の存在しない世界 高村 駿明 07/12/14(金) 19:50 ┃ ┣Re:空母の存在しない世界 ＢＵＮ 07/12/14(金) 23:03 ┃ ┃ ┗Re:空母の存在しない世界 高村 駿明 07/12/15(土) 10:13 ┃ ┗ビンボーが作る世界 片 07/12/15(土) 13:20 ┃ ┗Re:ビンボーが作る世界 高村 駿明 07/12/15(土) 15:18 ┃ ┗Re:ビンボーが作る世界 片 07/12/15(土) 16:29 ┃ ┣単純に考えられるのは 片 07/12/15(土) 16:29 ┃ ┃ ┗Re:単純に考えられるのは ＳＵＤＯ 07/12/15(土) 19:13 ┃ ┃ ┗戦艦以上に潰したい空母 片 07/12/16(日) 11:04 ┃ ┗Re:ビンボーが作る世界 高村 駿明 07/12/16(日) 11:02 ┃ ┣Re:ビンボーが作る世界 高村 駿明 07/12/16(日) 11:04 ┃ ┗その当時の先の話、その当時の今の話 片 07/12/16(日) 11:32 ┃ ┗Re:その当時の先の話、その当時の今の話 高村 駿明 07/12/18(火) 10:46 ┃ ┗Re:その当時の先の話、その当時の今の話 片 07/12/18(火) 11:48 ┃ ┗Re:その当時の先の話、その当時の今の話 高村 駿明 07/12/19(水) 21:39 ┣島の防衛戦 富）でてこ 07/12/16(日) 14:28 ┃ ┣防衛すべき島とは 片 07/12/16(日) 15:50 ┃ ┃ ┗Re:防衛すべき島とは 富）でてこ 07/12/18(火) 1:14 ┃ ┣Re:島の防衛戦 アリエフ 07/12/16(日) 17:57 ┃ ┃ ┗Re:島の防衛戦 富）でてこ 07/12/18(火) 2:09 ┃ ┃ ┗Re:島の防衛戦 アリエフ 07/12/18(火) 22:39 ┃ ┃ ┗Re:島の防衛戦 富）でてこ 07/12/24(月) 0:23 ┃ ┃ ┗Re:島の防衛戦 アリエフ 07/12/31(月) 23:08 ┃ ┗Re:島の防衛戦 青江 07/12/16(日) 23:19 ┃ ┣Re:島の防衛戦 ＳＵＤＯ 07/12/17(月) 3:45 ┃ ┃ ┗Re:島の防衛戦 青江 07/12/18(火) 23:41 ┃ ┃ ┗Re:島の防衛戦 ＳＵＤＯ 07/12/19(水) 0:18 ┃ ┗Re:島の防衛戦 富）でてこ 07/12/18(火) 3:08 ┃ ┗Re:島の防衛戦 青江 07/12/18(火) 23:49 ┃ ┣島s 富）でてこ 07/12/24(月) 0:25 ┃ ┃ ┗すみません。書き込み失敗しました。 富）でてこ 07/12/24(月) 0:49 ┃ ┗島の航空戦 富）でてこ 07/12/24(月) 0:46 ┣推進式プロペラ時代 「む」 07/12/17(月) 6:41 ┃ ┣異形の夢 でぐちゃれふ 07/12/17(月) 21:05 ┃ ┃ ┗異形の妄想 「む」 07/12/19(水) 5:27 ┃ ┃ ┗Re:異形の妄想 でぐちゃれふ 07/12/19(水) 20:50 ┃ ┗Re:推進式プロペラ時代 ７３式 07/12/20(木) 12:03 ┃ ┗それで何をやるかが問題 ささき 07/12/20(木) 17:44 ┃ ┣制空です。 「む」 07/12/21(金) 5:28 ┃ ┃ ┗その前に、戦闘機無用論 片 07/12/21(金) 16:47 ┃ ┃ ┣ゴブりんの出番！ ささき 07/12/22(土) 3:47 ┃ ┃ ┃ ┗Re:ゴブりんの出番！ 片 07/12/22(土) 10:12 ┃ ┃ ┃ ┗無理な結果を捻りだすには無理な前提が必要なのです ささき 07/12/23(日) 8:33 ┃ ┃ ┃ ┗Re:無理な結果を捻りだすには無理な前提が必要なのです ＳＵＤＯ 07/12/23(日) 9:20 ┃ ┃ ┗Re:その前に、戦闘機無用論 「む」 07/12/22(土) 16:31 ┃ ┃ ┗空中給油こそ無いものの ささき 07/12/23(日) 8:38 ┃ ┣Re:それで何をやるかが問題 ７３式 07/12/21(金) 11:31 ┃ ┗Re:それで何をやるかが問題 ＳＵＤＯ 07/12/21(金) 12:50 ┗Re:空母の存在しない世界（恭喜発財 連 08/1/1(火) 9:37 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 空母の存在しない世界 ■名前 ： 片 ■日付 ： 07/12/10(月) 12:36 -------------------------------------------------------------------------
| せっかく復活した議論ボードですので。 日本政府と海軍は、昭和９年頃から予備会談が始まった第二次ロンドン会議に際して、｢航空母艦の全廃」｢必要ならば、主力艦(戦艦、巡戦)の全廃もカードとしてチラつかせてもよい」という方針で臨んでいます。 日本はすでに昭和６年に満州事変、７年に上海事変を起こし、８年には国際連盟を脱退する事態にまで至っています。日本から見て中国は陸続きのようなものですから、日本の対中侵攻に軍艦は重要ではなく、もし米英が対日軍事制裁を行おうとするならば彼らの側に巨大な海上戦力が必要、ということになってきます。したがって、航空母艦、主力艦の全廃は日本を野放しにすることにつながる、と米英が警戒し、反対するのも無理はありません。 しかし、第二次ロンドン海軍軍縮条約が成立するなら、巡洋艦への総量規制も生き残りますし、巨大な軍艦を建造しなければならなために生じる国庫への負担もかなり軽減され、社会情勢もそれなりに好転し得たのではないかという幻想も拭い切れません。 仮に昭和１０年に第二次ロンドン海軍軍縮条約が成立し、戦艦、航空母艦がまったくいない世界が訪れていたとしたら、それはどんなものになったものでしょうか。 ご検討いただければ、と思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 排気タービン装備の長距離重爆や長距離戦闘機をアメリカがバンバン作って喜べる世界だな。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727)＠softbank219213071010.bbtec.net> |
| > 排気タービン装備の長距離重爆や長距離戦闘機をアメリカがバンバン作って喜べる世界だな。 陸上基地から発進する長距離重爆部隊がカバーできない海域の作戦のため、各国でV-1の艦載機型のようなものの本格開発に着手する。史実では米海軍が大戦直後にKGW-1 ルーンを開発しているが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠acfkok001184.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > > 排気タービン装備の長距離重爆や長距離戦闘機をアメリカがバンバン作って喜べる世界だな。 > > 陸上基地から発進する長距離重爆部隊がカバーできない海域の作戦のため、各国でV-1の艦載機型のようなものの本格開発に着手する。史実では米海軍が大戦直後にKGW-1 ルーンを開発しているが。 核兵器を持つ空軍に予算の主導権を奪われ、空母建造予算削減の脅威に直面した大戦後の米海軍では水上スキー式ジェット戦闘機シーダート、垂直離着戦闘機ポゴ、亜音速ジェット飛行艇シーマスターなど異形の機体が開発されていますが、このような方向性の発展は考えられないでしょうか？別レスで述べられている飛行艇整備の話とからめると、スパローホークのような飛行艇「艦載機」の発達がありえるかも？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠adsl-76-238-250-83.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| 大変面白い議題ですので参加させてください。 さて、主力艦・空母が居ないとなると、「制海権という概念が変化するのか」を考える必要が出てくるかなと思います。 ゆっくり考えて楽しみたい議題です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; ja-JP; rv:1.4) Gecko/20030624 Netscape/7...＠218.33.211.217.eo.eaccess.ne.jp> |
| > さて、主力艦・空母が居ないとなると、「制海権という概念が変化するのか」を考える必要が出てくるかなと思います。 第二次ロンドン会議日本案による艦艇の数量制限は、 ・戦艦 条件が整うなら全廃 ・空母 条件が整うなら全廃 ・甲巡 8000トン以下×８隻を限度とする。 ・乙巡以下一括35万トン というものを最大限度として条約各国に求めるというもので、巨大な帝国を経営しなければならない英国などからすればいかにも空想的なものと映ったことでしょう。実際、私などからしても危なっかしいまでに空想的な提案に見えてしまい、その真意を測りかねてしまう部分もあります。 しかし、この提案の趣旨は、少なくとも表面上は、海軍兵力の目的を沿岸防衛に極限し、自国の陸地周辺に縛り付けてしまおうとしているかのように見受けられます。 敵方の攻撃兵力がほとんど存在せず、来寇も不可能である場合、防御兵力も過度のものとはなりにくいように思われますね。 しかし、これはあまりにも楽天的なものの見方なのかも知れません ワシントン条約で主力艦が制限されれば重巡洋艦を生み出し、第一次ロンドン条約でその巡洋艦にも制限が加えられると戦時には重巡洋艦に改装できる軽巡洋艦を作り出してしまう。そんなバランスが支配する世界なのですから。 では、この場合の制約下、どんな「裏のかき方」があり得たものか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo187005.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 久々にお邪魔します。議論ボードが復活したとのこと。 色々とまた勉強させていただけると思い楽しみにしております。 > では、この場合の制約下、どんな「裏のかき方」があり得たものか。 酸素魚雷はどうでしょうか？開発に目処が立ったのもこのころと見られ ますし、水雷戦術に対する習熟、戦術完成度への自信があった故かとも 愚考しますが…。 で、実際の用法は？ ちょっと考えが甘いのがアレですが、 1.夜間に集団で包囲→雷撃、2.小部隊を複数、派遣し通商破壊に使用。 （相変わらず、貸しパソからの書き込みなので、タイムリーな書き込み はできません。すみません） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠122x215x64x111.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 酸素魚雷 > 水雷戦術に対する習熟、戦術完成度への自信 > 1.夜間に集団で包囲→雷撃 敵の主力艦群が存在していれば、巡洋艦は昼戦では不利であるがゆえに夜間雷撃で活用されます。 しかし、戦艦、巡戦が存在しないとき、巡洋艦は砲力そのものをもってして百獣の王状態なのです。 それからもっと重要な問題は、いったい何を攻撃することになるのか、ですね。 この点はいかがでしょうか。 相手次第で兵器の発達のあり方はいかようにも変わったのではないか、と思うのですが、では、その相手とは何になるのだろうか、というあたりです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo187005.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 戦艦主砲と異なり射程と貫徹力に劣る中口径砲だけで、1万トンに達する大型艦を仕留めるのはかなり難しいことです。 それに駆逐艦以下にとっては相手が戦艦だろうが巡洋艦だろうが、砲力では対抗できないので雷装で立ち向かうわけで、水雷戦隊（駆逐艦）の獲物が戦艦から巡洋艦に切り替わるだけのことでしょう。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > それに駆逐艦以下にとっては相手が戦艦だろうが巡洋艦だろうが、砲力では対抗できないので雷装で立ち向かうわけで、水雷戦隊（駆逐艦）の獲物が戦艦から巡洋艦に切り替わるだけのことでしょう。 ちょっと様相が変わる可能性はありますね。 日本海軍の水雷戦隊が長く夢見ながらも酸素魚雷による遠距離雷撃戦を実質的に放棄せざるを得なかった大きな理由の一つは、敵主力艦の高速化による命中率の低下です。 条約型巡洋艦はそれよりも高速で、水雷戦隊の攻撃はさらに困難になるはずですから、水雷兵装への期待は史実よりかなり軽いものになり、艦艇の建造にも大きな影響を及ぼすことでしょう。 魚雷が決戦兵器とならないという見通しが存在すれば、水雷戦隊自体も大きく変容してしまうでしょうし、しかも、砲力が低下するのは対主力艦用の大口径砲で、対小型艦艇用の中口径砲は史実と変わらないのですから昼間戦闘は相変わらず困難な課題で、夜間水雷戦もまた困難の度を深めてしまうことでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| > 魚雷が決戦兵器とならないという見通しが存在すれば、水雷戦隊自体も大きく変容してしまうでしょうし、しかも、砲力が低下するのは対主力艦用の大口径砲で、対小型艦艇用の中口径砲は史実と変わらないのですから昼間戦闘は相変わらず困難な課題で、夜間水雷戦もまた困難の度を深めてしまうことでしょう。 はて、戦艦が水雷戦隊に主砲を使わないのは、主砲が敵戦艦を指向しているからでは？ 巡洋艦が「主力」となった場合、その巡洋艦主砲は敵巡洋艦を狙わないのですか？ <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > はて、戦艦が水雷戦隊に主砲を使わないのは、主砲が敵戦艦を指向しているからでは？ > 巡洋艦が「主力」となった場合、その巡洋艦主砲は敵巡洋艦を狙わないのですか？ 一口に言ってしまえば狙わないでしょう。 戦艦を巡洋艦に置き換えたような形での「決戦」は想定しにくくなるからです。 新戦艦程度の速力向上で遠距離魚雷戦は放棄されてしまうのですから、巡洋艦ではさらに困難になり、夜戦さえ触接が難しくなります。事実、水雷戦隊の目となるはずの夜偵は高速の艦隊に対して触接を維持できなかったので、夜間の魚雷戦も成立し難くなるでしょう。 そうした中で侵攻してくる敵艦隊は航空機の活動が妨げられる夜戦を選択する必要はありませんし、相手が夜戦を意識して避けるとなれば、機動力、索敵力においてほぼ互角でしか無い邀撃軍の水雷戦隊は有効な攻撃を掛けられず、戦闘が成立したとしてもそれは混沌としたものになるでしょう。 まして航空母艦が存在しない戦場では強力な艦隊防空は実現できません。数百機の航空機を運用できる空母部隊が存在しなければ、戦闘機による効果的な防空は実現できず、戦前の見通し通り「洋上航空戦では戦闘機の数が限られ、深刻な脅威とはなり難い」ことになり、その結果、昼の戦場は攻撃型航空機の独壇場となることでしょう。しかも目標となる大型軍艦は戦艦よりも脆弱な巡洋艦ですから八〇番爆弾も特殊魚雷も必要ありません。昼間はより一層航空の優劣で勝敗が決する世界となるでしょう。整然とした昼間砲戦はもはや成り立たないかもしれません。戦闘機に妨害されない各種航空機の介入によって砲戦はより一方的なものとなり、昼間に水雷戦隊が突撃するような局面で巡洋艦がまだ敵巡洋艦と砲戦を続けているとは想像しづらいものがあります。 という訳で、航空母艦の不在はかえって航空万能の戦場を出現させるかもしれない、という逆説的な推論なんですが、水雷戦隊を構成する艦艇は鈍重な戦艦が標的であればこその決勝兵器だった訳ですから、標的を失ってしまえばその意義は薄れてしまいます。決勝兵器となり得ない艦艇を史実通りに造り続けることはあり得ないでしょうから、雷撃戦用の艦艇はきっとどこか趣の異なる艦種として別の発達をみるのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| > という訳で、航空母艦の不在はかえって航空万能の戦場を出現させるかもしれない、という逆説的な推論なんですが、水雷戦隊を構成する艦艇は鈍重な戦艦が標的であればこその決勝兵器だった訳ですから、標的を失ってしまえばその意義は薄れてしまいます。決勝兵器となり得ない艦艇を史実通りに造り続けることはあり得ないでしょうから、雷撃戦用の艦艇はきっとどこか趣の異なる艦種として別の発達をみるのではないでしょうか。 いや、航空万能化がいっそう進むだろうという考えには、諸手を挙げて賛同します。 しかし、短期的には、必ずしもそうではないかと。 まず、大海原を高速で動き回ってる奴を捕捉して仕掛ける必要は無いでしょう。仕掛けられたほうが有利ということは全くの事実ですが、動き続ける相手なんか居ないんです。 どっかに攻め寄せてきたら、確実にどっかに溜まるはずです。別に「艦隊」が動いてどっかに行ってたって構わない。荷揚げしてる船団に突っ込めば良いんですから。 勿論、船団に向かうのは航空兵力が主力になるだろうという点にも疑念はありませんが、揚陸侵攻する側は近隣に飛行場が無いような場所を選ぶ等で、ある程度の対策はするでしょう。また突っ込む側もガダルカナルがそうだったように航空優勢を持たないからこそ夜間に殴りこむ等を画策する可能性も高いでしょう。 つまりは基地航空が強大であると同時に十全とはいえない時代ならば、夜間戦闘を否定することは無いと思われます。少なくとも既存の百を超える駆逐艦が代替わりして消えてしまうまでは、この新しい時代に於ける水上艦の使い道の一つとして残されるでしょう。 水雷戦隊による敵主力部隊への夜襲という戦術が過去のものになり、重要性を大きく減じたり、次世代艦に於いては重視されなくなるという可能性は全くその通りだと思いますが、中小型艦に於ける切り札的武装として、雷装は暫く残されるし、混沌化した小規模戦闘に於いては、雷装が重要武装としての価値を減じるとも思いがたいです。 つまりは「雷撃戦用」はなくなるけど「雷撃可能」は暫く残るでしょうと。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 一口に言ってしまえば狙わないでしょう。 > > 戦艦を巡洋艦に置き換えたような形での「決戦」は想定しにくくなるからです。 > 新戦艦程度の速力向上で遠距離魚雷戦は放棄されてしまうのですから、巡洋艦ではさら >に困難になり、夜戦さえ触接が難しくなります。 >実、水雷戦隊の目となるはずの夜偵は高速の艦隊に対して触接を維持できなかったので、夜間の魚雷戦も成立し難くなるでしょう。 そうした中で侵攻してくる敵艦隊は航空機の活動が妨げられる夜戦を選択する必要はありませんし、相手が夜戦を意識して避けるとなれば、機動力、索敵力においてほぼ互角でしか無い邀撃軍の水雷戦隊は有効な攻撃を掛けられず、戦闘が成立したとしてもそれは混沌としたものになるでしょう。 横合いから失礼致します。至らないことも多いかと思いますが、拝読していて疑問もわきましたので、質問を兼ねてお伺い致します。 現実のスラバヤ沖海戦では、戦艦も空母も基地航空も介在しない、「航空機ほぼ不在、重巡主力の昼間砲戦」ですが、巡洋艦は巡洋艦を砲撃し、遠距離雷撃を行い、水雷戦隊による突撃や魚雷発射も行われて、現実に戦果を上げているようですが。アッツでも重巡は重巡と砲戦していますね。欧州でも、巡洋艦同士の昼間砲戦は相応にあったように思います。 条約下で航空巡洋艦などの特殊艦艇が増えても、搭載機が水上機では運用の柔軟性は少なく、特に悪天候においては、これらの存在はかなり無効化されるように思います。 戦艦がなく、航空機の脅威は大きいわけですから、アトランタ級や秋月型のような防空艦艇も増えるでしょう（というか、ほとんどそうなるでしょう）。 ですから少数水上機による航空攻撃が、どこまで有効かは疑問です。 巡洋艦隊にとって恐るべきは、基地陸上機でしょうが、これの脅威は史実と大差なく、史実でも基地航空機が存在する状況において、高速水上艦艇同士の戦闘が起こっているわけですから（戦艦よりも遙かに多く）、そこまで状況が変わるものでしょうか。 ドクトリンの話をされているわけですから、現実の戦闘を例としてもあまり意味はないとお考えかもしれませんが、この世界でも、史実であったように基地航空部隊の傘の外で戦闘が生起する可能性も充分に想定されるのではないかと。 基地航空兵力が強大化した世界で、高速艦艇ばかりがある世界なのですから、傘の外では重巡同士の水上砲戦、傘の中ではガダルカナルのような近距離夜戦になるのではないでしょうか（これも、実際に敵巡洋艦を捕捉して、戦闘が成立しているように思います）。 史実のような戦艦狙いの61センチ大型魚雷は作らないかもしれませんが、「巡洋艦は巡洋艦を狙わない」と言い切れるものでしょうか。 もちろん、航空機がジェット化されるような時期になれば、前提として違ってくるでしょうが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 巡洋艦が巡洋艦を砲撃しなくて何の巡洋艦でしょうか。 当然、巡洋艦は敵巡洋艦と砲戦するでしょう。 ただ、基地航空の介入が無く、天候が悪く・・・と幾つも条件を積み重ねなければならないような望みの無い軍備は行われなず、少し形を変えるだろうということです。 巡洋艦が巡洋艦とまるで戦艦同士の如く撃ち合う決戦は想定しにくくなり、その砲力は局地的な遭遇戦でのみ発揮され、ひょっとしたら条約型巡洋艦という艦種がより早く衰退してしまうかもしれません。 巡洋艦が決勝兵器でなくなれば、防空艦もまた重要性が薄れます。 アトランタや秋月が生まれたのは護るべき大型艦があればこそなのです。 もしこの世界でもスラバヤ沖海戦が戦われるなら、それは巡洋艦戦隊同士の戦いにはならないかもしれませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| どうもありがとうございます。 > ただ、基地航空の介入が無く、天候が悪く・・・と幾つも条件を積み重ねなければならないような望みの無い軍備は行われなず、少し形を変えるだろうということです。 > 巡洋艦が巡洋艦とまるで戦艦同士の如く撃ち合う決戦は想定しにくくなり、その砲力は局地的な遭遇戦でのみ発揮され、ひょっとしたら条約型巡洋艦という艦種がより早く衰退してしまうかもしれません。 > 巡洋艦が決勝兵器でなくなれば、防空艦もまた重要性が薄れます。 > アトランタや秋月が生まれたのは護るべき大型艦があればこそなのです。 条約型巡洋艦が早く衰退するであろうことに、異存はありません。相対的に水上艦艇への依存度・期待度は下がるわけですから。 とはいえ、ロンドン条約からしばらく（あてになる航空機材が揃うまで）は、“主力艦”扱いされ、それまでに起こった戦闘はスラバヤ沖海戦になるのではないかと。 なお戦時が「いつ」になるかは、どなたも話をされていないようですし。軍縮条約が日本案で成立するなら、第二次世界大戦が史実通りに起こるか、まったくわかりません。少なくとも、ドイツ海軍にとっては非常に有利な状況が生まれるような。 なんであれ、B-36のような「条約想定外のバケモノ航空機」が登場した時点で「空母や戦艦がないから、侵攻困難で国防が成り立つ」前提は、かなり崩れますし、そこで条約内容の見直しが行われることになるかと思います（それは、もはやお題の範囲外になるかと思うので、その時点までの話に留めています）。 また戦艦や空母がなくても、潜水艦や航空機を全廃しているわけではないわけですから、どこかに侵攻する陸上兵力は、輸送船団により運ぶしかないでしょう（航空を重視しても、超巨大輸送機でまかなうなんて無理ですから）。 そうなれば、水上艦隊の大半が巡洋艦と駆逐艦しかなくても、船団襲撃、船団護衛の重要性はいささかも低下しませんし、巡洋艦や商船を沈めるのに８インチ砲は不要ですから、遠からずほぼ全ての大砲は両用砲へと変わるでしょう（日米は６インチ砲を防空に使えるようにしていましたし、半端な８インチ砲自体が不要となるような）。 こうした局面で役立つのは、アトランタであり、秋月（というか松）である以上、大型艦艇がなくとも、むしろこのような艦艇は増えるのではないかと申し上げています。 アトランタであれ、魚雷は持てるわけですから、相手が主力艦？である8000トンの重巡でも仕留められる可能性は持っているわけです。主砲が５インチ砲でも大量に浴びせれば、無力化できるわけですし、高速艦艇同士の戦いでは、８インチ砲の射程優位もそれほど絶対的なものではないでしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 巡洋艦は衰えるでしょうか？ 海上に８インチ砲以上の火器が存在しないとなれば、巡洋艦は海上でもっとも大きく強力な「主力艦」、海の女王です。 そうなると、敵巡洋艦の主砲に堪えられる、対８インチ砲防御を充実させた比較的低速の巡洋艦が生まれるのではないでしょうか（アルジェリーやザラがそれに近いでしょうが、最高速度を20ノット台まで落としてもっと防御重量を増やす）。 旧条約型重巡を追いかけることは出来ないが、砲戦になれば旧条約型重巡を圧倒出来る新型巡洋艦は実質「戦艦」となり、旧条約型重巡は実質「巡洋戦艦」となるわけです。 さて、この場合、１万トンの排水量で対８インチ砲防御に加えて十分な水雷防御をこなうことは旧戦艦よりはるかに困難でしょう。また新巡洋艦は駆逐艦よりかなり低速になるので魚雷を当てるのもそれほど困難ではないでしょうから、当たれば「主力艦」（＝新巡洋艦）を撃沈出来る魚雷を主兵装とする水雷戦隊の価値は低下しないのではないでしょうか。 新巡洋艦の制限排水量が8000トンになると海防戦艦的な巡洋艦をつくる国も出てくるかも知れませんが、その場合でも魚雷は有効な兵器になるでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p2146-ipbf2007marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 水雷戦隊で1万トン戦艦に対抗出来るなら、1万トン戦艦の存在意義ってなんです？ 1万トン巡戦は捕まえられない。水雷戦隊には食われる。だったらイラナイじゃん？ <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| だから戦艦と同じですよ。 駆逐艦戦隊に護衛された一万トン戦艦隊は外洋では無敵。 保守的でレトロスペクティブ（回顧主義的）な考えだって事にはまったく同意しますが、お題の通りの状況になれば、多くの海軍は戦艦や空母にかわるものとして、陸上遠距離攻撃機や水上機や潜水艦よりも、取りあえず巡洋艦の主力艦化を考えると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p2146-ipbf2007marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > だから戦艦と同じですよ。 > 駆逐艦戦隊に護衛された一万トン戦艦隊は外洋では無敵。 > > 保守的でレトロスペクティブ（回顧主義的）な考えだって事にはまったく同意しますが、お題の通りの状況になれば、多くの海軍は戦艦や空母にかわるものとして、陸上遠距離攻撃機や水上機や潜水艦よりも、取りあえず巡洋艦の主力艦化を考えると思います。 何かで、１万トン級の巡洋艦は、実質軽巡でしかないと読んだ覚えがありますが、 如何様なものでしょうね？ 対応防御の船を作るには、２万トンクラス必要だそうですが？・・・・ 明治の装甲巡洋艦、あれは、近距離防御装甲だけれど、実際に太平洋戦争で昼間でも８千程度で打ち合ってるし、 そうなると、速度を落として装甲にまわしても、対応防御にはならないし。 と言うことは、６．１インチでも、１万トンクラスなら結構叩けそうですし。 千巻と言うなら三笠クラスの戦艦に２０Cm砲をつむことになるけど、あれは、甲板に装甲は無いでしょう、砲塔の上にも装甲してなかったはずだ。 三笠の装甲を薄くして、甲板と砲塔の上面を装甲することになるけど、十分な火力を乗せられますかね？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p16059-ipad46hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| 違いますよ。 戦艦は単体で無敵です。1万トン戦艦は無敵じゃない。 戦艦とは、他の艦種には圧倒的に強いから遅くても許されるんです。 仮に1万トン巡洋艦、1万トン戦艦、駆逐艦で構成された戦隊は、戦闘が始まったら、戦艦だけ後方に置き去りになって高速の艦だけで戦闘することになるんです。これが戦艦が圧倒的に強力ならば、遅い戦艦を待ってもいいかもしれない。しかし相手が高速部隊ですり抜けられたら困る等の状況も多いでしょう（コロネル沖海戦がいい例ですね） 待ってられないんです。 武装が重巡洋艦と同程度の1万トン戦艦では、戦闘に介入してきても普通の重巡と効果はあまり変わらないのです。だったら介入頻度・確率の高い重巡洋艦のほうが絶対に有効な武器です。1万トン戦艦ならOKだけど重巡では駄目なんてシチュエイションは、その逆よりも絶対に少ないはずです。 戦艦ですら高速化に突き進んでいたのを見れば明らかなことでしょう。 海戦の展開に置き去りにされたら、どれほど強力であっても無意味なんです。そして他艦が全て高速で揃ってる状況で、敢えて遅くしたら、それは何も出来ないのと同じになります。 そして、高速な巡洋艦を実質全廃して、低速艦隊化したら、敵は対応できるのです。 それこそ水雷戦隊の集結と先回りで一斉襲撃して楽勝ですから、水雷戦隊の有効性が高まると同時に、1万トン戦艦の有効性が消滅するのです。 条約時代の水雷戦隊・駆逐艦は、高速化する戦艦との競争に敗北しつつある存在ですが、1万トン戦艦では既に有る水雷戦隊にすら勝てないのです。 もちろん、とりあえず既存の重巡を主力艦的に艦隊の中心に据えるというのはあるでしょう。でも1万トン戦艦の新造はありえないでしょう。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 保守的でレトロスペクティブ（回顧主義的）な考えだって事にはまったく同意しますが、お題の通りの状況になれば、多くの海軍は戦艦や空母にかわるものとして、陸上遠距離攻撃機や水上機や潜水艦よりも、取りあえず巡洋艦の主力艦化を考えると思います。 過去においても定遠には吉野で対抗したわけですからね。 隻数も減らされた新条約下の巡洋艦は、単艦あたり受け持たなければならない海域が広がったこともあり、いっそう高速化をはかる方向に進むのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 隻数も減らされた新条約下の巡洋艦は、単艦あたり受け持たなければならない海域が広がったこともあり、いっそう高速化をはかる方向に進むのではないでしょうか。 高速化ってどの程度まで可能なものでしょうか？ 全長200ｍ強の巡洋艦でも35ﾉｯﾄとなるとV/√Lは1.3を超えます。島風のような極端な艦では1.9という値も出てきますが、機関出力と艦全体の機能のﾊﾞﾗﾝｽを考えれば史実の巡洋艦の速力でも結構いっぱいいっぱいではないかと思います。 仮に駆逐艦並に速力に力を注いでV/√L=1.6まで引き出せば40ﾉｯﾄを超える高速に達しますが、その時に甲板上を吹き抜ける風は海上が無風状態でも20m/s、下手すると平均で25m/s、瞬間最大なら30〜40m/sを超えてしまうかも知れません。 艦上で作業をする乗組員にとってはかなり恐ろしい状況です。見張り、対空戦闘、弾薬運び、消火作業その他ﾀﾞﾒｺﾝ作業を体を支えるだけで精いっぱいな暴風の中で行う事を考えると、出せるが出せない最高速度に実用性がどれだけあるものか、少々疑問に思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠221-186-3-86.ip1.george24.com> |
| その辺は必ずしも「最大速度の向上」と捉えていただかなくて構いません。 目的海域に可及的速やかに駆けつける能力、ですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 各位 枝の拡散を防ぐために、片さんのところにつなげさせて頂きます。 > 青江さん > 何かで、１万トン級の巡洋艦は、実質軽巡でしかないと読んだ覚えがありますが > 如何様なものでしょうね？ > 対応防御の船を作るには、２万トンクラス必要だそうですが？・・・・ １万トン重巡が３５ノットの高速と１０門の８インチ砲と対８インチ防御を兼ね備えるのは無理だということはおっしゃるとおりだと思います。ただし、イタリアのザラ級やフランスのアルジェリーのように最高速度が３１〜２ノットまで低下することを甘受して装甲を強化した例もあります。また、（第一次）ロンドン軍縮条約で建造中止になったイギリスのサリー級は最高速度を30ノットまで落とすかわりに170ミリの舷側装甲と70~85ミリの水平装甲を備えていました。イギリス海軍当局者は、敵戦艦からは逃げられ、より高速の敵重巡と砲戦になれば圧倒的に有利と考えていたからこそ、サリー級を計画したのだと思います。ただし、イギリス重巡の通例で砲塔装甲がなきに等しいことは日本の重巡と同じですから、お題の世界では戦艦から逃げる必要はないのですからもう1〜2ノット速度を落としてでも砲塔装甲を充実させるべきかも知れません。 > SUDOさん > 戦艦は単体で無敵です。1万トン戦艦は無敵じゃない。（中略） > 武装が重巡洋艦と同程度の1万トン戦艦では、戦闘に介入してきても普通の重巡> と効果はあまり変わらないのです。だったら介入頻度・確率の高い重巡洋艦のほ> うが絶対に有効な武器です。1万トン戦艦ならOKだけど重巡では駄目なんてシチ> ュエイションは、その逆よりも絶対に少ないはずです。 実際の海戦に参加して派手にドンパチ出来るのが巡洋戦艦や高速戦艦であることは第一次大戦ですでにわかっていたことですが、それはより低速で強力な艦が不必要ということとは違うでしょう。同数の１万トン戦艦と１万トン重巡が遭遇したら重巡は逃げるしかないでしょう。速度の差を使って重巡側が有利な体勢での砲戦に持ち込める可能性はあるでしょうが、わずかな命中弾で致命的な打撃は受けないとしても速度という最大の利点を失う危険の高い重巡側が勝利する可能性は低いでしょう。相手が逃げれば戦術的には引き分けかもしれませんが、戦略的には勝ちです。 敵がしっぽを巻いて逃げ出さなければならない艦は、直接の戦果をあげることは出来ないかも知れませんが、戦略的には極めて有効です。少なくとも、1936年当時の多くの海軍関係者はそう思うでしょう。 > SUDOさん > 戦艦ですら高速化に突き進んでいたのを見れば明らかなことでしょう。 > 海戦の展開に置き去りにされたら、どれほど強力であっても無意味なんです。> そして他艦が全て高速で揃ってる状況で、敢えて遅くしたら、それは何も出来な> いのと同じになります。 最適解が高速戦艦であることはおっしゃるとおりだと思います。 しかし、速度と攻撃力と防御力のすべての理想を同時に実現できない場合に、切り捨てられるは防御力と決まったわけではありません。第二次ロンドン条約（米英）／無条約（日本）時代の戦艦は、確かに旧世代の戦艦より高速化していますが、多くの艦は計画初期には30ノットを望みながら結局27〜8ノットの中速戦艦で妥協しています。またユトランドの経験に学びながら、低速重防御に振ったネルソン級という例もあります（主力艦は爆沈してはいけないと反省したんだろうなあ）。 １万トン「主力艦」の場合も（日本あたりは高速軽防御で突っ走る可能性はあるでしょうが）、英米はすでに高速軽防御艦は十分にあるからこそ低速（中速）重防御艦を建造する可能性が高いように思えます。旧条約の１万トン艦は補助艦でありある意味アンバランスであってもよい艦種ですが、新条約の１万トン艦は「主力艦」であり、アンバランスな主力艦はたいていの場合使いにくい艦になるでしょう。（と、1936年当時の多くの海軍関係者は思うでしょう。） > 片さん > 隻数も減らされた新条約下の巡洋艦は、単艦あたり受け持たなければならない海> 域が広がったこともあり、いっそう高速化をはかる方向に進むのではないでしょ> うか。 巡洋艦の隻数も削減する場合、既存鑑の一部を維持し新造を当分禁止するなら代艦が建造されるのはかなり先になりそうですから、その間の陸上航空機の発展次第で新巡洋艦は大分違ったものになるでしょうが、航空機の発展はむしろ水上艦の過大な速度向上の要求を失わせる可能性があるでしょう（第二次大戦後の水上艦のように）。 また、１万トン巡洋艦をすべてスクラップにして、新たに8000トン巡洋艦を建造するのなら、８インチ砲にせよ6.1インチ砲にせよ条約で認められる最大口径の砲に対してかなりの防御力を持つそこそこの速度の艦がつくられるのではないでしょうか。高速軽防御の8000トン巡洋戦艦（ああ〜、話がどんどん貧乏になっていく〜）もつくられるかも知れませんが、数が少なくなればなるだけ個艦の価値は相対的に増大しますから、出来る限り沈没しないようにそれなりの防御はするという方向に振れる可能性が高いでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p2146-ipbf2007marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 日本の重巡ですら100〜140mmの傾斜装甲ですので、ザラやアルジェリーを凌ぎますし、米国の重巡も5〜6インチの舷側装甲でして、実際面でこの辺りの連中が最強防御です。欧州の艦を基準に考えないでください（条約守ってないからってのはありますが） また8インチ砲は15km前後で150mm、10km前後で200mm、10km以内だと場合によっては250mm近くを貫徹します。 そして15km前後より近くで交戦するなら、駆逐艦等が突っ込んできますし、重巡搭載の魚雷でも狙える距離になってきます。10km以内なら魚雷が発射されます。これは当たらなくても回避を強いられるということで、砲戦が中断されるという事を意味します。つまり水上砲戦は遠い間合い（約15km以上）で行われるもので、それより近くでは戦力発揮が出来ないのです。 そして重巡洋艦の防御力は、常識的な砲戦距離で8インチ砲に対応した防御力をもっているということになります。200mmとかは過剰防御なんです。 ですから、普通に打ち合っても、重巡は1万トン戦艦に対等に戦えるんです。 高速を活かして10km以内か15km以遠で、どっちも防御が通用するか全く無理な条件で殴り合うことで対等なのです。10〜15kmの距離を維持しないと対等以上に戦えないのは1万トン戦艦のほうなんです。 砲だけで考えれば、重装甲は正しいのですが、近距離砲戦なんかやってたら魚雷が来るんです。それが日露戦争や第一次大戦で示されたことであり、第二次大戦でも繰り返されたことです。 10km以内の防御なんか要らないし、15kmまでに耐えられれば十分なんです。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| 横合いから失礼致します。 仮に、１万トンでデ・モイン級のような重装甲を備えた重巡洋艦（どうも8,000トンが提案されているようですが）を建造できたとして、例えば速力28ノットとかになるでしょう。 艦隊全体が33ノット、日本なら35ノットも望めるであろう高速艦艇がほとんどを占めるであろう世界で、例えば28ノットで主砲も６〜８門程度（砲塔も防御するならそうなるでしょう）の軍艦は、運用上の足手まといではないでしょうか。 数が少ないなら、高速性がなければ運用効率が落ちるのではないかと。また戦時に必要なら、１万トン戦艦に対抗する軍艦を改装／建造することは、戦艦の場合よりは容易でしょう。それこそ陸攻や空母予備艦を改装して、雷撃してもいいのですから。 いくら１万トンで防御を充実させても、魚雷や航空機の爆弾を防ぐことは困難ですし、砲弾に限定しても、戦艦比叡やサウスダコタが陥ったように、小口径弾多数の命中でも累積すれば戦闘力は奪えるのではないかと（日清戦争や廃艦所要弾数の研究が示す通りで）。 また、実際に英巡洋艦隊は火力で勝る独ポケット戦艦に立ち向かっています。あれは１対３ですが、仮に英軍が重巡１隻だったとして「防御力で劣るので逃げる」でしょうか。 なお日本に限定するなら、八八式徹甲弾の時点で水中弾発生を考慮していますし（他国も水中弾効果は認識しているわけですから、日本のような砲弾を作るかもしれません）、８インチ砲の水中弾に対しても充分な防御を備えるのだとしたら、なおさら１万トン戦艦は鈍重なものになるのではないかと。 条約上主砲口径の制限がないなら、モニターやポケット戦艦のような発想もありかもしれませんが、そうでない以上、低速重防御艦は成立しにくいものではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 戦艦・巡洋艦というものをまず整理する必要があると思います。 戦艦は足を止めて殴りあいを演じられる軍艦であり、敵の激しい攻撃を受けながら戦闘から強引に勝利をもぎ取る艦。巡洋艦は戦艦とは違い、ある程度殴り合いを演じられる攻撃力と防御力を求められるものの、どちらかといえばそれを第一義とはせず、高い機動力を持って遊撃的機動的に敵の弱い部分を攻撃するような運用をされる艦です。 戦車に例えるなら、戦艦はタイガーやスターリンといった重戦車、巡洋艦はパンターやT-34のような中戦車に該当すると思います。 他の方々のレスを拝見するに、戦艦・空母のなくなった世界では航空攻撃力が重視されるようになり、どうやら「強力な攻撃力でもって敵から制海権を分捕る」という戦艦に求められた役割は基地航空戦力が担うようになるようです。 であれば、残された海の中戦車たる巡洋艦は、そのまま繰り上がって海の重戦車たる戦艦としての役割をそっくりそのまま担わされることにはならないのではないでしょうか。 重戦車がいなくなった陸上で中戦車は主力戦車となりました。全く同じ現象が起こるというのは単純すぎる考えでしょうが、重戦車でも中戦車でもない主力戦車(実質的には中戦車)が生まれたように、戦艦でも巡洋艦でもない主力艦(実質的には巡洋艦)へと変化していくように想像します。 極端な言い方をすれば、敵を叩いて制空権・制海権を奪うのは航空戦力の役割。短期的にしか戦力を発揮できない航空機の代わりに、航空機が奪った制海権を維持するのが主力艦の役割…というような。 中戦車と主力戦車が大きくは違わず、むしろ他の車両が大きく変化していったように、巡洋艦が主力艦になっても極端な変化はおきずに他の駆逐艦等補助艦艇の方が大きく変化していくように思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠221-186-3-86.ip1.george24.com> |
| > 戦車に例えるなら、戦艦はタイガーやスターリンといった重戦車、巡洋艦はパンターやT-34のような中戦車に該当すると思います。 いや、戦車・自走砲が「戦艦」で、機械化歩兵か機械化騎兵が「巡洋艦」なんですよ。 巡洋艦は戦うのが仕事ではなく、その場に進出するのが仕事なんです。 戦闘を目的とした道具が戦艦であって、巡洋艦の武装は手段でしかないんです。たとえどんな重武装の巡洋艦であろうとも、まずは「歩兵」としての能力と仕事は要求されるんです。 海戦に於ける「武器」が、大口径砲（戦艦）や魚雷（駆逐艦）や飛行機（空母・基地機）になろうとも、それは巡洋艦には基本的に無関係なんです。 言うならば、パトロールカーに乗った警邏の警察官が「巡洋艦」であって、捜査班とか機動隊が他の艦なんです。警邏は応援とか補助として捜査や機動隊に協力したり増員したりもあるでしょうけど、基本的に「おまわりさん」であることに仕事があり、そこに意味があるように、巡洋艦には巡洋艦の仕事があるんです。 それが「何処にでも進出できる」という外洋航行能力なんです。長い足、一通りのことが出来るバランスの取れた武装、大抵の海象に耐えられる航洋性を備え、数がある。 この「万能汎用艦」が巡洋艦であり、その国の担当海域の広さに応じた分の「数」があることがまず第一なんです。数を満足させてまだ余裕があるなら高性能化等はアリですが、速度を殺したら担当できる範囲が減るので数が必要になりますし、数が無いなら武装や防御等は多少諦めるしかない。 この汎用兵力を駆逐艦にある程度期待できるならば、巡洋艦の負担量は減りますが、条約の制限で駆逐艦の大きさや数量に制限があるならば、巡洋艦を小型化させて汎用兵力の根幹を構成するしかありません。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| 今回もおうるさんのところでまとめてレスさせていただきます。 > SUDOさん > 日本の重巡ですら100〜140mmの傾斜装甲ですので、ザラやアルジェリーを凌ぎますし、米国の重巡も5〜6インチの舷側装甲でして、実際面でこの辺りの連中が最強防御です。欧州の艦を基準に考えないでください（条約守ってないからってのはありますが） 素人の私が各国重巡の要目一覧を見ての感想にすぎませんが、１万トン重巡の場合、機関部と弾薬庫部の双方を重防御しようとしてもどちらかの防御が手薄になったり、側面防御が厚ければ甲板防御が薄かったり、甲板防御が強力だと側面防御はしょぼかったり、あるいは砲塔や司令塔の防御がなきに等しかったり、なにかをあきらめざるを得ないんだろうなという気がいたします。 > また8インチ砲は15km前後で150mm、10km前後で200mm、10km以内だと場合によっては250mm近くを貫徹します。 > そして15km前後より近くで交戦するなら、駆逐艦等が突っ込んできますし、重巡搭載の魚雷でも狙える距離になってきます。10km以内なら魚雷が発射されます。これは当たらなくても回避を強いられるということで、砲戦が中断されるという事を意味します。つまり水上砲戦は遠い間合い（約15km以上）で行われるもので、それより近くでは戦力発揮が出来ないのです。 近い間合いに近づく為には時間がかかるわけで、限界砲撃距離近くではほとんど当たらないとしても、肉薄されるまでは３０分から小一時間の実質的な砲戦時間が考えられるでしょう。８インチ砲の発射速度についてあまり楽観的に考えないとしても、その間に数十回の発射が可能です（つくる人間は最大限楽観的に考えていそうに思えますが）。海戦は水物ですからやってみなければわからないにしろ、その間わずかの命中弾で大きな損害を受ける軽防御艦と相当の被弾に堪えられるであろう重防御艦とどっちがいいかという話です。1936年の段階ではこのタイプの実戦経験はどこにもないわけで、対８インチ砲防御に相当の排水量を費やした艦が有利と考えるのは至極自然だと思います。 > 高村 駿明さん > 艦隊全体が33ノット、日本なら35ノットも望めるであろう高速艦艇がほとんどを占めるであろう世界で、例えば28ノットで主砲も６〜８門程度（砲塔も防御するならそうなるでしょう）の軍艦は、運用上の足手まといではないでしょうか。 > 数が少ないなら、高速性がなければ運用効率が落ちるのではないかと。 巡航速度には大差がないでしょうから、戦略的な意味での運用効率に大きな違いはないでしょう。そして１万トン戦艦が戦略的重要な海域に進出すれば、敵の旧巡洋艦は戦うか逃げるかしかないのです。確かにそこでの戦術的優位は旧巡洋艦にあるでしょうが、速度によって防御力を圧倒できるというフィッシャー主義を米英海軍が採用するでしょうか（数的に劣位にある日本海軍はギャンブル性が高くとも高速軽防御主義を貫く可能性はあるかも知れません。） もちろん高村さんがお書きになった様々な要素はあると思いますが、この話は1935〜6年の時点で、排水量１万トン主砲８インチの戦闘艦艇しかつくれず、このタイプの艦が最強の「主力艦」になるという条件が科せられた場合に、その時点の既存艦にあわせて高速を最優先する艦をつくり続けるか（現実は単純な二者択一ではありませんし、条約型重巡が初期のものに比べて後期のものが重防備になっていることも確かですが、要は33〜35ノットといった高速を第一条件にするか否か）あるいは「自艦の主砲に（かなりの程度）堪えられる艦」という主力艦の定義に戻り防御力を重視する艦をつくるかという、基本コンセプトの問題です。 小口径砲弾の集中射撃で重防御艦が無力化されることも、魚雷にせよ水中弾にせよ水中防御がやっかいな問題であることもおっしゃるとおりでしょうが、だから重防御艦はいらないという話にはなっていない筈です。 > おうるさん > 戦艦・巡洋艦というものをまず整理する必要があると思います。 まったく同感です。 > 重戦車がいなくなった陸上で中戦車は主力戦車となりました。全く同じ現象が起こるというのは単純すぎる考えでしょうが、重戦車でも中戦車でもない主力戦車(実質的には中戦車)が生まれたように、戦艦でも巡洋艦でもない主力艦(実質的には巡洋艦)へと変化していくように想像します。 > 中戦車と主力戦車が大きくは違わず、むしろ他の車両が大きく変化していったように、巡洋艦が主力艦になっても極端な変化はおきずに他の駆逐艦等補助艦艇の方が大きく変化していくように思います。 基本的な考え方には同感なのですが、条約型巡洋艦が攻防守のバランスのとれた中戦車／主力戦車といえるのでしょうか。どちらかといえば高速大火力軽防御のM18ヘルキャット駆逐戦車のような気がいたします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p2146-ipbf2007marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 距離を縮めないと有利にならないのは戦艦の側なんですよ。 遠距離で有利は取れないのです。当たらないし、元々8インチ砲は重巡の甲板を抜けるかどうか微妙なのです（実際、それらも勘案して重巡の防御はなされています）重巡の場合、防御甲板の上に一枚か二枚の板があるんで、あわせれば1〜2インチ分ぐらい増加されちゃうんです（ザラとかアルジェリーは1層しか足せませんが）勿論一枚板の装甲よりも弱いですし、材質的にも本来の装甲よりも弱いものですが、砲弾が中口径で軽量ですから、決して無視できない影響力を持ってます。 大きな甲板貫徹力を発揮できる遠距離からの大落角は、弾道的にどうしても上の板をも通る必要が生じやすく、船体構造的に一定レベルの厚みを必要とする各層の板で、それなりの増強効果があるのです。 8インチ砲の甲板装貫徹力は、例えば日本の20.3糎砲で、最大射程28960mで6インチ抜けることになってますが、5インチだと約27000m、4インチは約24500m、3インチなら21000mぐらいと、常識的な射撃距離の20km前後になると、3インチも抜けないのです。米の強力なSHSでも4インチ25240m、3インチ21700mですから変わりません。 日米重巡の実際的な甲板部の厚みは90mmぐらいに達するものもありますから、20km以上で射撃戦しないと、抜くことも難しくなります。また2インチ甲板をSHSなら16800mで抜けることになってますが、現実的に言うと撃角が30〜45度ぐらいから先は、避弾経始的に抜けません。特に上に何枚か余計な板があると被帽がもげちゃってて期待できなくなります。つまり約20kmぐらいから手前では、甲板に当たっても早々抜けませんので、8インチ砲相手では70mm級ぐらいより下の甲板装甲なら実質同じです。70mmでも30mmでも「20km以下なら抜かれない」のです。 そして演習での8インチ砲の射撃距離は精々20〜25km、戦力発揮距離は23〜16kmぐらいとされてます。そうじゃないと当たらないわけですな。 こうして見ると各国の重巡の防御力は非常に良く考えられています。 70mm級以上を張って、できればトータル100mm近くを狙って24〜5kmまでの安全を講じるか、現実的な射撃距離の20kmちょっとまでの防御にすることで一気に重量を節約するか、どちらにも十分な説得力があります。 これを上回る甲板防御とは4インチ以上になりますが、頑張って5インチにしても27000m、更に頑張って6インチにしても29000m。下手しなくてもそんな距離で打つことすら無さそうな距離で、砲弾飛翔秒時や単砲交誤、測距誤差、命中界等のスペシャルコンボで級数的に命中率が無くなっていく領域の+5000m。有り得ない方面への努力になります。 つまりは重巡の防御は、現実的な射撃距離で対応防御を達成しているのです。だから10〜15km以上で打ち合うなら、1万トン戦艦も重巡も同等なんです。 そして10〜15km以内でならば、恐らく舷側装甲も強化しているであろう1万トン戦艦は重巡に優勢ですが、その距離で戦うと有象無象が四方から魚雷を放ってきますので、重厚防御で優勢な砲戦をするという目論みは崩れてしまうのです。 物理的な都合と戦術戦闘レベルの都合から、1万トン戦艦の意味は無いのです。 どう考えても、重巡に対して、戦力の優位を発揮できるシチュエイションが無いのです。 1万トン重巡の防御力は非常に高いレベルでバランスしており、であるからこそボルチモア、デ・モイン、伊吹といった、後に建造された重巡でも大差ない防御でまとまってるのです。 節約すれば舷側120/甲板30-50、頑張って舷側150/甲板85-100の範囲が、美味しいところでしょう。そこを越えても実質的な意味はありません。殆どの第二世代以降の重巡と大型軽巡がこの範囲の防御なのは、ここらが一番効率的だし、意味があるということなんです。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| 何かと師走は忙しいもんで、返事が遅れました。 後期の条約型重巡の防御力が相当程度強化されていることは承知しているつもりですし、砲戦距離を選べることが高速艦の利点の一つであることも理解できます。しかし現実の１万トン重巡が十分な対８インチ砲防御を持っているといえるのでしょうか。ウイチタの防御甲板は2,2インチ、利根は2.5インチありますが、上から落ちてくる弾に対しては悪い方向に傾斜しています。中口径弾の場合はただの甲板も馬鹿には出来ないという話は勉強になりましたが、ＳＵＤＯさんがおっしゃるとおり「元々8インチ砲は重巡の甲板を抜けるかどうか微妙なのです」という微妙な数値でしょう。たしかに2.5インチ＋１インチのデ・モインならかなりの安全性が見込めると思いますが、１万トン艦ではそのための数百トンをひねり出すのはなかなか困難でしょう。舷側防御にしても最大165ミリのウイチタはともかく、傾斜装甲板とはいえ最大100ミリの利根となると15〜20キロでの砲戦でも、安心してはいられないのではないでしょうか。 たしかに必要以上に厚い装甲は無駄でしょうが、現実の条約順守型巡洋艦ははたしてそのレヴェルに達しているのでしょうか。 加えて気休め程度の防御力しかない主砲やら、復元性に問題のある重量配分やら、１万メートルまで近づいても魚雷発射管がないやら、１万トンで三十数ノットの高速を狙うが故の無理があちこちにあるように思えてなりません。３万５０００トン戦艦が存在しない世界でそこまでの無理が必要なのでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p2146-ipbf2007marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 既に説明したように砲弾は撃角で急激に貫徹力を喪失します。 15度の落角の砲弾に15〜20度の傾斜舷側装甲は、垂直装甲に当たった場合に比べて、約1.3〜1.4倍の耐弾力を発揮します。 ちなみに50口径2号20糎砲の九一式徹甲弾の対NVNC装甲への貫徹力は約150mm、落角は15.8度とされています。防御力均衡は貫徹力の9割で達成されますから（バックプレート等がある上、正撃はまずありえないので）150mmの貫徹力に対応するには135mm程度以上があれば達成可能であり、100mmの1.3〜1.4倍、間を取って1.35倍は135mm相当。 つまり、日本重巡の傾斜100mm舷側は15kmの20糎砲に概ね均衡という事になります 15〜20kmの砲戦は、日本重巡には安心安全な距離なのです。 また甲板側の防御力を論じるならば、それは75mm級以上を有して初めて論ずるに値します。75mm級以下ならば、それが30mmだろうが60mmだろうが等価です。75mm級以下でも20kmまでなら角度的に抜かれない、3インチ（76mm）には21kmの距離が必要である。 ですから利根型の甲板の舷側近くの65mmは論評に値しないのです。あれは、舷側装甲の高さを補填し、また上層の甲板を経由しないで達してくる砲弾に対応したものでして、実質的に35mm級甲板部と変わりません。20kmより先なら抜けちゃうし、20km以内ならまず絶対に抜けません。 というわけで、日本重巡（古鷹と青葉を除く）は、中口径には無防備に近い砲塔等はともかくとして、船体は15〜20kmが安全距離になります（弾薬庫に至っては10km近辺まで安全距離です） > たしかに必要以上に厚い装甲は無駄でしょうが、現実の条約順守型巡洋艦ははたしてそのレヴェルに達しているのでしょうか。 各国の重巡は遠距離側20〜24km、近距離側20〜15km内外で、5km前後の安全距離を確保しているのが一般的だったのです。 よって「そのレベルに達していた」ないしは「達しつつあった」ということになります。 勿論、モアを望みたい要素は多々あるでしょう。細かい部分を潰して洗練しただけで14000tのボルチモアになっちゃうように、条約型は完全には程遠いのも事実です。 ですが概ね一定の完成度を条約制限に押し込むという課題に於いて、満点ではなくても十分合格点の完成度でしょう。結局条約の制限内でウェルバランスの艦なんて作れないのです。 それに条約国みんな同じ条件なんですから、アンバランスに苦しむのは何処も一緒です。だったら別にアンバランスでも何も悪くは無い。 バランスを目指した英国の軽巡整備計画は日米の1万トン軽巡の登場で根底から崩されました。リアンダー級は非常にバランスの良い堅艦ですが、アンバランス極まりない攻撃特化艦のブルックリンや最上によって否定されちゃったわけです。 1万トン低速重防御なんて、既存重巡にすら否定されるんですから、何処の誰も作らないでしょう。 重巡が軽巡キラーとして登場し、軽巡と同等以上に早くあろうとしたように、既存の兵力との相対値、他国の軍備との相対値、そして自国の理想、これらをバランスさせていくと、結局は今の艦から大きな飛躍も変化も出来ないかと思われます。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > > 重戦車がいなくなった陸上で中戦車は主力戦車となりました。全く同じ現象が起こるというのは単純すぎる考えでしょうが、重戦車でも中戦車でもない主力戦車(実質的には中戦車)が生まれたように、戦艦でも巡洋艦でもない主力艦(実質的には巡洋艦)へと変化していくように想像します。 > > 中戦車と主力戦車が大きくは違わず、むしろ他の車両が大きく変化していったように、巡洋艦が主力艦になっても極端な変化はおきずに他の駆逐艦等補助艦艇の方が大きく変化していくように思います。 > > 基本的な考え方には同感なのですが、条約型巡洋艦が攻防守のバランスのとれた中戦車／主力戦車といえるのでしょうか。どちらかといえば高速大火力軽防御のM18ヘルキャット駆逐戦車のような気がいたします。 私が巡洋艦をあえて中戦車にたとえたのは攻防走のﾊﾞﾗﾝｽがとれているからです。運用面だけで評価するのであれば、パンターではなくＷＷ２初期の2号戦車ぐらいが適切だろうと思っています。 前のレスで申しましたように敵から制海権を分捕る役割は航空に、制海権を維持する役割は軍艦に…という世界ができあがるのでしょう。 条約前(つまり史実の)戦艦・巡洋艦が将棋の駒であるならば、この世界での主力艦(巡洋艦)は碁石のようなもの。猟犬・闘犬ではなく、番犬。航空戦力が敵を追い払った海域にやってきて「ここは俺の陣地！」とマークし、敵が入ってこれないようにする。敵がやってくれば航空攻撃が行われるまでの間頑張れればよく、最悪逃げたって構わない。ﾋﾞｽﾏﾙｸに撃退されてしまった後のPoWやその他の英艦艇のように遠巻きにして機会があればﾁｮｯｶｲ出すだけでもいい。それがこの世界の主力艦の姿ではなかろうかと想像します。 で、あれば「正面から足を止めて殴り合える」という戦艦の戦闘力は必要のないものでしょう。巡洋艦の足と、敵に「侮れない」と思わせるに足る程度の戦闘力があればいいことになります。 で、敵に「侮れない」と思わせるに足る戦闘力を考えると、史実の巡洋艦と大差ないものになるのではないでしょうか。敵も味方も8ｲﾝﾁ砲が最大最強の砲撃力であれば8ｲﾝﾁ砲への対処があればよく、それは既に巡洋艦には備えられています。極端な大遠距離の命中率なんて考えるだけ無駄ですし、決戦距離で8ｲﾝﾁ砲へ対応できる舷側装甲と航空爆撃に対応できる水平装甲があればおそらく用は足りるでしょう。 更なる高速化というのは、少なくとも最高速という意味での高速化は別途ﾚｽしたように実用上の問題から可能性は低いでしょう。 機関重量の軽減と巡航速度の維持と航続力延長のためにﾃﾞｨｰｾﾞﾙ化するとかはあるかも知れませんが、全体のﾊﾞﾗﾝｽを考えれば極端に船体形状を変更することもできないでしょうから、個艦の機動力に目立った変化が生じる可能性は低いと思います。 あとは雷装や対空火器、その他の艤装品類がどう変化していくかという程度…であるならば、この世界の主力艦の形態が史実の巡洋艦から大きく変化するとは私には考えにくいのです。 SUDO様は小型化を示唆しておられましたが、少なくともエアカバーが数的もの質的にも絶対的な効果を発揮できるようになるまでは1万ｔの枠ぎりぎりまで使った強力な個艦戦力を求められるのではないでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠221-186-3-86.ip1.george24.com> |
| > 近い間合いに近づく為には時間がかかるわけで、限界砲撃距離近くではほとんど当たらないとしても、肉薄されるまでは３０分から小一時間の実質的な砲戦時間が考えられるでしょう。８インチ砲の発射速度についてあまり楽観的に考えないとしても、その間に数十回の発射が可能です（つくる人間は最大限楽観的に考えていそうに思えますが）。海戦は水物ですからやってみなければわからないにしろ、その間わずかの命中弾で大きな損害を受ける軽防御艦と相当の被弾に堪えられるであろう重防御艦とどっちがいいかという話です。1936年の段階ではこのタイプの実戦経験はどこにもないわけで、対８インチ砲防御に相当の排水量を費やした艦が有利と考えるのは至極自然だと思います。 スラバヤ沖やアッツ沖を例に出すのも極端かもしれませんが、重巡の遠距離砲撃は全然当たらないものです。 １対１というケースもあまり考えられませんが、もしその場合であれば軽防御艦の側は、高速を利して自艦の主砲や魚雷が有効な距離に入るまでは、転舵を繰り返すなどして、まともな砲戦を行わないでしょう。防御を重視している以上、搭載主砲数も少ないでしょうから、ほとんど当たらないと見ていいのではないかと。 速度に劣る１万トン戦艦は、戦闘距離についての主導権を握ることはできないでしょう。主砲は同じですから、射程距離自体には優位点はありませんし。 また、悪天候であれば「数十回発砲できる」という前提も崩れる可能性があります。レーダー射撃などできない時代の話ですから。 そして、どんなに防御しても測距儀などは守れませんし、火災などの要因もありますから、そこまで有利にはならないかと。 > 巡航速度には大差がないでしょうから、戦略的な意味での運用効率に大きな違いはないでしょう。そして１万トン戦艦が戦略的重要な海域に進出すれば、敵の旧巡洋艦は戦うか逃げるかしかないのです。確かにそこでの戦術的優位は旧巡洋艦にあるでしょうが、速度によって防御力を圧倒できるというフィッシャー主義を米英海軍が採用するでしょうか（数的に劣位にある日本海軍はギャンブル性が高くとも高速軽防御主義を貫く可能性はあるかも知れません。） 真珠湾においても、ソロモンにおいても「高速で長時間高速機動」は行われているかと。29ノットの比叡が随伴できて、25ノットの陸奥が取り残された実例もあります。 35ノット重巡と28ノット重巡では、敵制空権内に飛び込む危険性を想定した場合は（この世界なら多々あることでしょう）特に、前者の利点が多少の戦術的性能優位を打ち消す判断となるように思います。10時間で70浬も進出距離が違うわけですから。 28ノットで40.6センチ砲を搭載し、航空攻撃にも相応の防御力を持つ「戦艦」なら、速度の不利を補う魅力もありますが、１万トン艦の防御性能は急降下爆撃でも致命傷を負う危険性があります。また連合国は、ポケット戦艦の防御力を実際より大きなものとして評価していたようですが、まったく臆することなく戦闘を挑んでいます。 防御を重視したとはいえ、火力も弱い重巡級でしかない艦は、そこまで脅威でしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 缶と機械を半減しても、30kt前後は出せると思うんですが、まあ、それはさておき。 機関重量浮かせたら、その重量で主砲積めばいいんですよ。 例えばニューオーリンズ級とかウィチタは、ワシントン条約内で最良の防御性能を持った優秀な巡洋艦ですが、こいつの機関半分にして、3連装砲塔を2つか3つ足せばいいんです。4連装4基とか、3連装5〜6基にしちゃうんです。 これなら遠距離でも多少は当たるかもしれませんし、どの距離でも重巡を圧倒します。まず負けないです。しかも素晴らしいのは重防御型と違って、他の獲物にも致命的だという点です。軽巡だって駆逐艦だって粉砕でしょう。そして近距離戦でも実は強い。なぜならば砲数が多ければタコ殴りのチキンレースでも手数で圧倒できるんです。これは他の艦が介入してくる前に、獲物を叩きのめせる可能性の増大にもなります。既に述べたように、重巡の防御は8インチ砲に適合してますから、無理に防護を嵩上げする必要も無いので、速度の代償は武装にして良い筈です。 これなら、ちょっと無理をして艦隊が待っても悪くは無いでしょう。もしも巡洋艦数に余裕があるなら、数隻抱えていても損では無いかもしれません。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 缶と機械を半減しても、30kt前後は出せると思うんですが、まあ、それはさておき。 > 機関重量浮かせたら、その重量で主砲積めばいいんですよ。 英国の1929〜1930年度計画艦である、未成重巡サリー級は30ノットで舷側170ミリ、甲板70〜85ミリと、ウィチタを上回る対８インチ砲最強防御艦となる予定でしたが、砲塔防御25ミリで主砲８門です（主砲10門は重量問題で断念しているようで）。 これを根拠に完全防御なら、28ノットくらいじゃないか、と書いたのですが。 1935年からの建造艦艇ですから、機関の進歩で多少はましになるとしても、１万トンで８インチ主砲15〜18門の重巡は無理ではないでしょうか（砲塔重量がポケット戦艦の28センチ６門を明らかに上回ります。ポケット戦艦の装甲は並みの重巡以下ですが。米国艦ベースの18門艦は砲塔防御なしというお考えなのでしょうか）。 最上型は6.1インチ15門ですが、11,200トンで上限オーバーしていますし。 米国でも１万トンで８インチ砲12門はペンサコラ級のさいに検討されましたが、防御力不足の問題で無理とされています。また、主砲８門でも重量的に無理で、ほぼ無防御で問題となったフランス重巡シュフラン級なんてのもあります（これらは時代がやや前ですが）。 15〜18門艦を仮に建造できたとしても、全長が長くなり、防御が薄弱になるか、船体強度が弱くなって射撃精度に問題を抱えるのではないかと（実際、米重巡の船体は強度の問題か、射撃精度が悪いとされています。同じ砲を搭載したサラトガでは問題がないため、船体であることは明らかでしょう）。 18門艦が建造できるなら、確かに最強だと思いますが、デ・モイン級のように発射速度を３倍にする努力をしたほうが、設計はまだ楽なのではないでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 15〜18門艦を仮に建造できたとしても、全長が長くなり、防御が薄弱になるか、船体強度が弱くなって射撃精度に問題を抱えるのではないかと（実際、米重巡の船体は強度の問題か、射撃精度が悪いとされています。同じ砲を搭載したサラトガでは問題がないため、船体であることは明らかでしょう）。 米重巡の主砲は3連装ですが船体の全幅は日本の重巡より細くつくられています(だから安定性が弱いのですが)。日本の重巡の連装砲塔のﾛｰﾗﾊﾟｽ径は5ｍ強で砲の間隔は1.7ｍです。厳密に設計した場合はともかく、単純に考えて3連装にした場合のﾛｰﾗﾊﾟｽ径は6.7ｍ強、4連装にすると8.6ｍ強といったところです。米重巡の3連装砲塔はﾊﾞｰﾍﾞｯﾄ径8.1ｍﾛｰﾗﾊﾟｽ径7.3ｍ強ありましたから、安定性はともかく強度的な問題からするとﾊﾞｰﾍﾞｯﾄ系は船体全幅の約1/3ぐらいまでは問題なく広げられますから船体規模はそのままでも4連装化はともかく3連装化する事は不可能ではありません。 砲塔重量は米重巡のように自動装填化や装甲化しなければ、そう極端に重くなるということもないでしょう。機関重量軽減や雷装放棄その他武装・艤装品の配分でなんとかなるとは思います。 > 18門艦が建造できるなら、確かに最強だと思いますが、デ・モイン級のように発射速度を３倍にする努力をしたほうが、設計はまだ楽なのではないでしょうか。 砲弾の速度を1000m/sだったとしても20000m飛ぶには20秒かかります。実際には放物線を描くのでもっと時間がかかります。10000mまで接近しても発射から着弾まで10秒以上かかります。 砲撃すれば砲身が熱変形をおこすので砲撃諸元は変化していきます。過熱すればするほどその変化量も大きくなっていきます。それもあって砲撃は弾着を観測して諸元を修正しながら行わなければなりません。 弾幕射撃を行わねばならない対空砲はともかくとして、対艦用の砲の発射ﾚｰﾄを毎分5発もあればもはや十分ｵｰﾊﾞｰｽﾍﾟｯｸで、それ以上に引き上げても実際には役に立たないでしょう。3年式2号20ｾﾝﾁ砲でも毎分3発発射できますから、省力化や命中精度向上はともかく1門あたりの火力増強を目的とした砲の改善の必要性は低いと思われます。 単位時間あたりの投射弾量を向上させるなら射撃ﾚｰﾄを上げるのではなく、門数を増やすしかありません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠221-186-3-86.ip1.george24.com> |
| > 砲弾の速度を1000m/sだったとしても20000m飛ぶには20秒かかります。実際には放物線を描くのでもっと時間がかかります。10000mまで接近しても発射から着弾まで10秒以上かかります。 > 砲撃すれば砲身が熱変形をおこすので砲撃諸元は変化していきます。過熱すればするほどその変化量も大きくなっていきます。それもあって砲撃は弾着を観測して諸元を修正しながら行わなければなりません。 > 弾幕射撃を行わねばならない対空砲はともかくとして、対艦用の砲の発射ﾚｰﾄを毎分5発もあればもはや十分ｵｰﾊﾞｰｽﾍﾟｯｸで、それ以上に引き上げても実際には役に立たないでしょう。3年式2号20ｾﾝﾁ砲でも毎分3発発射できますから、省力化や命中精度向上はともかく1門あたりの火力増強を目的とした砲の改善の必要性は低いと思われます。 ソロモンの米側戦訓では「戦闘時の抗堪性が高い日本巡洋艦・駆逐艦の戦闘力を削ぐには、多数の大口径砲弾を命中させる必要があるが、近距離戦となる夜戦の場合、高速艦同士の交戦は位置変化が大きく、射撃時間が限られるため、短時間に多数の命中弾が必要」という結論があります。その上で、（毎分３〜４発。上限で５〜６発の）重巡８インチ砲弾は威力が充分だが、射撃速度が遅く、（毎分８〜10発の）軽巡６インチ砲弾は射撃速度は充分だが、威力不足と判定されています。 デ・モイン級の８インチ主砲は、まさに「単位時間当たりの投射弾量を確保する」つまり火力増強のために新規開発されたものであり、毎分５発以上ならオーバースペックなのであれば、そのような主砲を新規開発する必要はなかったのではないかと思います。 また、門数が必要なのであれば、同級には排水量制限などないわけですから、主砲を12門以上搭載すれば、より有力な軍艦になったのではないかと。 ちなみにデ・モイン級の３連装砲塔は415トン×３の1245トンであり（ただし前楯203ミリ、側部51〜95ミリ、上部76ミリの重装甲砲塔です。バーベットを含め、装甲を減らせばもっと軽くできるでしょう）、インディアナポリスの３連装砲塔が250トンですから、５基分と同じですね。そういう意味では15門艦は船体が伸びないならできるでしょうが、軽装甲15門艦と、高発射速度の９門艦では後者の火力が、実質的な部分でも勝るように思えます（毎分10発撃てる８インチ砲は、対空戦闘にも役立つような……）。 さて、高速艦艇ばかりで、航空機の脅威が大きいこの世界において、重巡主砲に求められる能力とは「白昼遠距離砲戦を行うこと」なのでしょうか。 私には「ソロモンの戦訓」に類似した研究結果により、近距離夜戦での発射速度を高める方向にシフトしたように思えてなりません（実戦でも米艦は射撃速度を重視しており、戦艦ノースカロライナが毎分３〜４発発射したという話もあるわけで）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 例えば、ウィチタの缶機を半分にして、首尾線上の高角砲2基を外したら、普通に砲塔2〜3基分のスペースになります。砲塔とて、重くないインディアナポリスのもの等を選べば250tですから、ウィチタの原型になったブルックリン級の6インチ3連装150tｘ5から5基で500、6基で750t増加ぐらいです（重心は別に問題になるでしょうけど） 黎明期の出力重量比の良く無いディーゼルのポケット戦艦と比較する意図は良くわかりませんが、ポケ戦は15糎砲も沢山積んでます。それも加えれば5基なら少なく6基で多少オーバーという程度ですから、やはり想定できる範囲に追い込めます。 また機械は2軸でも10万馬力程度を出す例がありますから半減は可能で、7〜8万馬力程度で十分に30ktは射程範囲ですから、ブルックリン級・ウィチタベースですと缶室半減ではなく3/4程度になる気はしますが、それでも500t以上は減るでしょう。 つまり砲数と機関の交換は可能な範囲で、船体は基本的にブルックリン・ウィチタの系列で可能です。 また3万トンもある空母と1万トンでは、船体の動揺だって異なりますし、そもそも砲塔違うんですから比較にはなりません。砲弾の相互干渉の問題もありますから近接して置いた3連装が連装より不利になるのは当たり前のことです。不安なら交互射撃すればいいんですよ。これで砲数同じで射撃速度2倍ということになります。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| おうる様やＳＵＤＯ様の言われることですから、そういう計算は成り立つのでしょうが、ではなぜ実際にそういう巡洋艦が計画もされなかったのでしょうか。 欧州では英サリー級、伊ザラ級、仏シュフラン級、アルジェリー級のように、防御重視で30ノット強の低速重巡が計画／建造されていますが、ご存じの通り主砲はいずれも８門です（前述の通り、サリーは10門積みたかったが断念した、とされていますので８門以上はいらない、というような考えではないのでしょう）。 ３連装とはいえ、インディアナポリスの砲塔は前楯64ミリ、側部38ミリ、上部19ミリで、バーベットもやや厚いですから、英仏艦よりも重い砲塔です。３連装５〜６基搭載が可能なら、英仏艦も連装５〜６基で10門とか12門搭載していたのではないかと（米艦は魚雷がないから、軽いのでしょうか）。 低速重巡に15門とか18門の主砲が積めるなら、低速重防御８門艦より有利、という設計案もありえると思うのですが、私の調査不足か、12門艦すらも米国案以外聞いたことがありません。 これは、英伊仏が建艦技術に劣っているから、ということなのでしょうか（ご説のような軍艦の建造は、仮に行えても米国のみではないかと思います）。 お題とはずれて恐縮ですが、明らかに有利そうな多数搭載艦が、なぜ検討されなかったのか、お手数ながらご教授頂ければ幸いです。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| こちらにﾚｽをつけた方が枝のまとまりが良くなりそうなのでこちらにﾚｽします。 遠距離砲戦における砲身の熱変形の影響は、現代の技術をもってしても解決不可能な問題です。ﾚｰｻﾞｰ等を使って砲身の歪みを計測して補正する方法は実用化されていますが、根本的な解決というわけではありません。 これは砲身長が長い砲ほど深刻な問題になっていくものであり、砲戦距離が長ければ長いほど影響は大きくなります。 砲戦が長引けば当然砲身の温度も上がり、温度が上がればそれだけ砲身はゆがんでいきます。砲戦が短時間であったとしても、射撃速度が早ければ当然温度が上がりますから砲身は歪んでいきます。これをどうにかしようと思ったら接近するしかありません。 ところがそこまで接近しようと思ったら決戦距離よりもずっと距離を詰めねばならず、船足は必中距離まで一気に距離を詰めることができるほど早くはありません。どうしても、敵の砲火を潜らなければならず、その間に一方的にやられないようにするためには応戦するしかないのです。 20kmから砲戦を開始するとして相対速度40ﾉｯﾄで距離を10kmまで詰めたとしても8分以上かかります。毎分2発ずつ撃ったとしても1門あたり16発は撃、4門指向できるとして64発、8門なら128発はお互いに打ち合うことになります。命中率2%としても1発は命中弾を出していることになります。 砲身が歪んでも大丈夫なくらいに接近しようとしたら、その間に確実に1発以上の命中弾を受けざるを得ないことになります。どれだけ接近戦に強い軍艦を作ったとしても、接近戦の強みを活かす前に命中弾は出ていますから、敵か味方のどちらかは戦闘能力に影響が出るようなﾀﾞﾒｰｼﾞを受けている可能性は高く、必中距離まで近づいた頃にはほぼ確実にどちらか一方によるﾀｺ殴り状態になっています。つまり、その頃には戦闘力を発揮できなくなっているか、駆逐艦でも間に合う程度まで敵がボコボコにされちゃっているわけです。(そこまで接近すれば実際に敵味方の駆逐艦が魚雷ひっさげてちょっかい出してきますし) 絶対に何があろうとも夜戦しかしない(おまけに必中距離に接近するまで絶対に見つからない)とか、敵の攻撃を受けずに必中距離まで接近できる確実性がない限り、艦砲は遠距離砲戦を想定せずにはいられないのです。 巡洋艦が近距離で主砲を毎分6発以上撃つのは、歩兵がフルオートで銃をぶっ放すようなもので、実際にフルオートで掃射しなければならないような場面などまず無く、弾が無駄になるだけです。 > 低速重巡に15門とか18門の主砲が積めるなら、低速重防御８門艦より有利、という設計案もありえると思うのですが、私の調査不足か、12門艦すらも米国案以外聞いたことがありません。 > これは、英伊仏が建艦技術に劣っているから、ということなのでしょうか（ご説のような軍艦の建造は、仮に行えても米国のみではないかと思います）。 > お題とはずれて恐縮ですが、明らかに有利そうな多数搭載艦が、なぜ検討されなかったのか、お手数ながらご教授頂ければ幸いです。 簡単な話です。 そんなに沢山砲を積むくらいなら、砲の門数を2/3くらいに減らしてでも一回り大きい砲を積んだ方が戦力になるからです。 砲を15〜18門積むというのは、砲の大きさに上限が設けられているから現実味が出てくるのであって、砲の制限に上限がないなら砲数は命中率を維持できる程度に抑えて砲を大型化した方がいろんな意味で有利なのです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠221-186-3-86.ip1.george24.com> |
| > > 低速重巡に15門とか18門の主砲が積めるなら、低速重防御８門艦より有利、という設計案もありえると思うのですが、私の調査不足か、12門艦すらも米国案以外聞いたことがありません。 低速重防御8門艦というのも存在しませんからね。 史実では戦艦や巡洋戦艦がありますから、低速戦艦もどきを作る意味が薄いのです。 戦艦等の存在や「巡洋艦」としての利用を考えたら、速度は捨てられないわけで、最低必要なレベルの速度と、武装として有効なだけの門数を備えた上で、防御に回せるリソースは定まるわけです。 つまりは、低速艦は史実ではありえないのです。敵味方の戦艦の存在が、それを否定してるわけで、速度の閾値が低くならないと、武装や防御に回せるリソースは増えないと、ただそれだけのことです。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 低速重防御8門艦というのも存在しませんからね。 > 史実では戦艦や巡洋戦艦がありますから、低速戦艦もどきを作る意味が薄いのです。 > 戦艦等の存在や「巡洋艦」としての利用を考えたら、速度は捨てられないわけで、最低必要なレベルの速度と、武装として有効なだけの門数を備えた上で、防御に回せるリソースは定まるわけです。 フランスの後期重巡５隻は31ノットなのですが……。 これは同国の巡洋戦艦であるダンケルクとほぼ同等の速度（公試で31.06ノットを記録していますので）でしかないものです。 31ノットでは例えばフッドやレナウン、シャルンホルストらと遭遇したなら、逃げ切れずに撃沈される速度でしかないように思います（シャルは建造当時になかったわけですが）。にも関わらず、この速度にするのは、史実における「低速重防御主力８門艦」思想そのものではないかと思うのですが。 英１万トン重巡で最後に計画されたサリー級にしても、30ノット重防御艦です。充分「低速戦艦もどきの低速重防御８門艦」ではないかと思うのですが。 イタリアのザラ級も、当初舷側装甲200ミリが要求されており、戦艦不在時の「主力艦」となることが求められています。当初は高速型のトレント級を建造していたわけですから、これもまた「低速重防御主力８門艦」だと思うのですが。 > つまりは、低速艦は史実ではありえないのです。敵味方の戦艦の存在が、それを否定してるわけで、速度の閾値が低くならないと、武装や防御に回せるリソースは増えないと、ただそれだけのことです。 私には30〜31ノット重巡と28ノット１万トン戦艦の存在意義は大差ないように思います。大抵の戦艦からは逃げられ、巡洋戦艦や巡洋艦や駆逐艦には捕捉されるのですから。 で、ＳＵＤＯ様の言われる「１万トン重巡並みの防御力で、８インチ砲を18門搭載し、30ノット強出る軍艦」は、別に「この世界」ではなく、ワシントン・ロンドン条約下でも「低速重防御31ノット重巡」よりも魅力的に映るのではないかと。 そうした軍艦が可能なら、どうしてそのような計画がどうして存在しないのか、不思議だと申し上げているのです。「速力が１ノット高く、重防御だから、フランス艦が18門搭載艦より有利」なんて結論になるとは思えないのですが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > そうした軍艦が可能なら、どうしてそのような計画がどうして存在しないのか、不思議だと申し上げているのです。「速力が１ノット高く、重防御だから、フランス艦が18門搭載艦より有利」なんて結論になるとは思えないのですが。 空母が存在しない世界ではなく、空母が存在するからこそ史実ではあり得なかったのでは？ イタリア艦にしろフランス艦にしろ、それ相応の対空火力を搭載しているわけで、兵装リソースのうちそれなりの分量を対空火力に当てています。 洋上での大規模航空攻撃が想定されるからこそ対空火力が必要で、対艦攻撃兵装である主砲を増やしたくても総合バランスの面から難しかったのではないかと。 翻って空母が存在しないのであれば水上機や陸上基地から発進する爆撃機が主体となるわけで、相対的に対空火力の重要性は低下するでしょう。 結局の所、周囲環境の変化によって対空火力の重要性が薄れ、対艦火力の必要性が上昇したことで多砲塔艦というものが現実味を帯びてくる、そういうことだと思うのですが…。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p4103-ipbf201hiraide.tochigi.ocn.ne.jp> |
| > 空母が存在しない世界ではなく、空母が存在するからこそ史実ではあり得なかったのでは？ > イタリア艦にしろフランス艦にしろ、それ相応の対空火力を搭載しているわけで、兵装リソースのうちそれなりの分量を対空火力に当てています。 > 洋上での大規模航空攻撃が想定されるからこそ対空火力が必要で、対艦攻撃兵装である主砲を増やしたくても総合バランスの面から難しかったのではないかと。 ザラは確かに高角砲16門ですが、そもそも条約制限を大幅に超過していますので、搭載余力が大きかったのでしょう（11,680トン）。また、日本の例から考えると、10センチ高角砲は20トン程度。20センチ連想砲塔は150〜170トン。イタリア艦は150ミリもの砲塔装甲をしているので、200トン以上かと思います。もし他国並みに高角砲を半減しても、合計80トンですから、主砲１基分も確保できないことになります。 主砲を増やす必要があるなら、機関か砲塔や舷側、司令塔の150ミリや、水平装甲の20＋70ミリを削れば、充分増やせたのではないかと（1,680トンも超過していいなら特に）。 つまり「主砲は８門で、やや低速でも構わないので防御力を」という、主力艦的発想の重巡だと申し上げている通りです。 また、フランス低速重巡は高角砲が75ミリ単装×８か、90ミリ単装×８で、対空機関砲も少ないですから、ご指摘は当たらないかと思います。 > 翻って空母が存在しないのであれば水上機や陸上基地から発進する爆撃機が主体となるわけで、相対的に対空火力の重要性は低下するでしょう。 > 結局の所、周囲環境の変化によって対空火力の重要性が薄れ、対艦火力の必要性が上昇したことで多砲塔艦というものが現実味を帯びてくる、そういうことだと思うのですが…。 味方に空母がなく、長距離爆撃機の脅威は史実以上の世界なのですから、むしろ対空火力はより必要ではないかと。 主砲などを積むよりも、高角砲を増やすか、全主砲を両用砲にしたほうが有利だと思います。私は、元よりこの世界の巡洋艦はアトランタや秋月、ウースターのような軍艦が主力になるだろうという立場ですので、元より１万トン重巡など最低限でいいと思っているのですが（小口径弾多数か、魚雷で始末できるので。敵重巡の速度が遅いなら、魚雷が当たりやすいのでむしろ、いいような）。 戦艦くらい火力があれば別ですが、１万トン重巡って、そこまで強力な存在でしょうか。例えば基準排水量14,454トンもある独重巡アドミラル・ヒッパーが、６インチ砲弾２発で機関部に浸水したり、英駆逐艦グローワームに体当たりされたりする事例を考えるに、軽巡や駆逐艦でも数で上回るなら、何とかなるのでは、と思ってしまいます。 もちろん航空機なら、より「なんとかなる」でしょう。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 31ノットでは例えばフッドやレナウン、シャルンホルストらと遭遇したなら、逃げ切れずに撃沈される速度でしかないように思います フォークランドではカタログ上2〜3ノットの優位を以って事実上の無限水面で追撃を行いましたが、約6時間を費やしビスケー湾を半分渡るくらいの距離を逃げ回られました。敵味方ほぼ同等の速度で欧州水面での追撃戦をやってもケリが付く前に他艦の介入を招く可能性が高いのでは？ フランス後期重巡群が建造された時期の31ノットが ｢敵戦艦に出くわしたらおしまい｣と言う割り切りの元に設計された ｢低速重防御巡洋艦｣としての速力であるとは思えません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠p3181-ipbf411souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| > フォークランドではカタログ上2〜3ノットの優位を以って事実上の無限水面で追撃を行いましたが、約6時間を費やしビスケー湾を半分渡るくらいの距離を逃げ回られました。敵味方ほぼ同等の速度で欧州水面での追撃戦をやってもケリが付く前に他艦の介入を招く可能性が高いのでは？ 実戦において、視界に恵まれた戦闘がどの程度あるのかではないかと。 例えば、フッドやレナウン対フランス重巡なら、敵発見が30キロ以内であれば、重巡側がかなりキツイことは確かですよね。 38.1センチがそれこそ１発でも当たったら、おしまいかもしれませんので。 ポケット戦艦も「速度の狭間」を狙った設計ですが、これに対抗するダンケルクなどの優速は、精々２〜３ノット程度です。実際に単艦で遭遇した場合「無限水面での追撃」となるように思います。 これは「実際にどうか」というよりも、その危険性についての話なのですが（それを言うなら「重防御が役に立ち、歯がたたない」こともあるでしょうが）。 > フランス後期重巡群が建造された時期の31ノットが > ｢敵戦艦に出くわしたらおしまい｣と言う割り切りの元に設計された > ｢低速重防御巡洋艦｣としての速力であるとは思えません。 フランス重巡はイギリス巡洋戦艦と戦うことを想定していたのでしょうか。 31ノットで構わなかったのは、味方やイタリアの戦艦が21ノットだったからではないのでしょうか。実際、イタリアが保有戦艦の高速化を図ってから、フランスが重巡を建造した例はないので、何ともいえませんが（サン・ルイ級の要目がわかりませんので）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| フランス重巡はアルジェリーの前級4隻も32〜31ktですから、速度を維持しながら重武装重防御化したともいえるわけで、軽防御高速の最初の2隻が例外だったと見るほうが自然です。 各国の重巡は、イタリアと日本を除けば、32kt前後が普通ですから、アルジェリーはその範囲から極端に逸脱したものでもないかと思いますよ。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 各国の重巡は、イタリアと日本を除けば、32kt前後が普通ですから、アルジェリーはその範囲から極端に逸脱したものでもないかと思いますよ。 確かに、そうかもしれませんね。 日本の高速の方がむしろ異常なのかもしれません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 実戦において、視界に恵まれた戦闘がどの程度あるのかではないかと。 > 例えば、フッドやレナウン対フランス重巡なら、敵発見が30キロ以内であれば、重巡側がかなりキツイことは確かですよね。 > 38.1センチがそれこそ１発でも当たったら、おしまいかもしれませんので。 50ノット出せても視界不良で10キロで出くわしたら速力を利して距離を離す前に撃沈されるかも知れませんから、悪条件を心配しすぎたら船は作れません。 ガチンコで撃ち合って絶対に勝てない格上相手に速力で明白に劣る船はまずいと言うのがボーダーラインであり、31ノット重巡はどうなのかと言うのがポイントですよね。 > ポケット戦艦も「速度の狭間」を狙った設計ですが、これに対抗するダンケルクなどの優速は、精々２〜３ノット程度です。実際に単艦で遭遇した場合「無限水面での追撃」となるように思います。 > これは「実際にどうか」というよりも、その危険性についての話なのですが（それを言うなら「重防御が役に立ち、歯がたたない」こともあるでしょうが）。 ダンケルクは逃げを打つポケ戦を撃沈必須のコンセプトで建造された船なのでしょうか？ 他のまともな戦艦級と戦うためには十分すぎる速力であり、雑魚を逃がす率を抑えるために他要素を削ってまで速力を上げる必要はないでしょう。 > フランス重巡はイギリス巡洋戦艦と戦うことを想定していたのでしょうか。 まともに戦う気は無いでしょうけど、仮にイギリスと敵対してフッドやレナウンに遭遇しても打つ手なしでシュペーの二の舞と言う覚悟では無いと思います。 > 31ノットで構わなかったのは、味方やイタリアの戦艦が21ノットだったからではないのでしょうか。実際、イタリアが保有戦艦の高速化を図ってから、フランスが重巡を建造した例はないので、何ともいえませんが（サン・ルイ級の要目がわかりませんので）。 仮にその通りだとしたらフランス重巡は速度を犠牲にしたコンセプトの船ではないと言う事になるのでは。 味方の戦艦との協同を前提として動くなら欧州水面で31ノットは必要にして十分では？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠p3181-ipbf411souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| > 50ノット出せても視界不良で10キロで出くわしたら速力を利して距離を離す前に撃沈されるかも知れませんから、悪条件を心配しすぎたら船は作れません。 > ガチンコで撃ち合って絶対に勝てない格上相手に速力で明白に劣る船はまずいと言うのがボーダーラインであり、31ノット重巡はどうなのかと言うのがポイントですよね。 31ノットはどうなのか、という話はしていますが、50ノットというような極端な話はしていないのですが。 仏重巡が建造され始めたときに、15インチ砲を搭載した英巡洋戦艦は既に存在し、32ノットの速力を持っていたわけです。大型艦の方が、凌波性に勝るのも明白でしょうから、格上の英艦に対して劣っていると言えるでしょう。 陽炎型やＧ３級などを見ても、速力が0.5ノットとか１ノット足りない程度のことで、もめていることも多くあり、30〜31ノットが、当時の巡洋艦として充分かには疑問はあります。できれば33は欲しいが、機関技術などの問題で無理だっただけではないでしょうか。 ちなみに悪天候や夜戦は「よくある悪条件」なのでは？ > ダンケルクは逃げを打つポケ戦を撃沈必須のコンセプトで建造された船なのでしょうか？ そのように理解していたのですが、違うのでしょうか。 31ノットに達する速力も、前甲板に集中した主砲も、ポケ戦対策だという説明を見たことはありますが、それ以外の説明は見たことがありません。 ドイツの主力艦がまともなデザインになってからの、仏高速戦艦は前部集中型ではなくなっていますし、因果関係はあるのではないかと。 私が不勉強なだけかもしれませんので、ご教授頂ければ幸いです。 > 他のまともな戦艦級と戦うためには十分すぎる速力であり、雑魚を逃がす率を抑えるために他要素を削ってまで速力を上げる必要はないでしょう。 ストラスブールの装甲増厚こそが「まともな戦艦」と戦うための改設計であり、そこまではポケ戦対策としてのあのデザインだったのではないかと。 実際、ストラスブールであれば、大抵の35,000トン戦艦に対しても、そこそこ戦えるでしょうが、ダンケルクでは苦しい局面もあるでしょう。 > まともに戦う気は無いでしょうけど、仮にイギリスと敵対してフッドやレナウンに遭遇しても打つ手なしでシュペーの二の舞と言う覚悟では無いと思います。 １万トンで３万トンを拘束できれば、御の字とＳＵＤＯ様も言われていますが、逃げるという選択肢が少なくなるのは確かですね。 ガチで殴り合っても、まったく勝ち目がないことも確かですし。日本重巡なら、あるいは、という局面もあるかもしれませんが。 > 仮にその通りだとしたらフランス重巡は速度を犠牲にしたコンセプトの船ではないと言う事になるのでは。 > 味方の戦艦との協同を前提として動くなら欧州水面で31ノットは必要にして十分では？ 初期のデュケーヌ級では防御なしで34ノットですからね。「34ノットは有難いけど、防御なしはあんまりだ」ということで、31に下がっただけなのではないかと。 これをもって、速度を犠牲にした重防御と考えております。 仏伊の軽巡・駆逐艦は異常な高速艦ですから、相対的に両国の重防御重巡は「旧式化して全く役に立たない主力艦の代わり」として、不沈性を求められたと理解しています。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 31ノットはどうなのか、という話はしていますが、50ノットというような極端な話はしていないのですが。 いくら速力があっても駄目な時は駄目と言う意味で50ノットの例示をしました > 仏重巡が建造され始めたときに、15インチ砲を搭載した英巡洋戦艦は既に存在し、32ノットの速力を持っていたわけです。大型艦の方が、凌波性に勝るのも明白でしょうから、格上の英艦に対して劣っていると言えるでしょう。 余裕で振り切れる速力設定になってないのは確かでしょうけども 31ノットが巡戦への対処に関して諦め前提の数字とは思えないと言う話です。 仮に対英戦になったとしても単独通商破壊でもしない限り戦艦の後詰は期待できるでしょうし。 > 陽炎型やＧ３級などを見ても、速力が0.5ノットとか１ノット足りない程度のことで、もめていることも多くあり、30〜31ノットが、当時の巡洋艦として充分かには疑問はあります。できれば33は欲しいが、機関技術などの問題で無理だっただけではないでしょうか。 陽炎型は格上相手に雷撃を考えてますから突撃時に少しでも速度が欲しいし G3は巡洋戦艦ですから優先順位として速度を選びたくなるのは当然では。 できればもうちょっと速力乗せたいのは全ての艦船で言える事ですよね。 > ちなみに悪天候や夜戦は「よくある悪条件」なのでは？ 悪視界では見失う距離も短いので振り切るまでの所要時間は昼間と極端な差はないですが、 近距離では射撃の命中率が大幅に増しますから逃げ切れる可能性は下がりますよね。 重巡からすればあまり無理して速力向上しても条件次第であっさり無駄になりかねません。 私が言った悪条件とは逃走時の速力の余裕が少ない事を指しており それを気にしすぎるのは大和の副砲弱点論と同じ事ではないかと言いたいのです。 > そのように理解していたのですが、違うのでしょうか。 > 31ノットに達する速力も、前甲板に集中した主砲も、ポケ戦対策だという説明を見たことはありますが、それ以外の説明は見たことがありません。 > ドイツの主力艦がまともなデザインになってからの、仏高速戦艦は前部集中型ではなくなっていますし、因果関係はあるのではないかと。 > 私が不勉強なだけかもしれませんので、ご教授頂ければ幸いです。 ダンケルクはポケ戦に対してせいぜい2〜3ノットの優速であり条件次第では取り逃がすかも知れない的な事を仰ったので、｢ポケ戦に遭遇したら全力で逃走されても逃がしてはならない！｣と言う設計条件では無いのでは？と思ったのです。 裏返せば31ノット重巡は32ノット巡戦に追われて「全く逃げられなくても構わん｣と言う設計ではないのでは？と言う話になります。 > ストラスブールの装甲増厚こそが「まともな戦艦」と戦うための改設計であり、そこまではポケ戦対策としてのあのデザインだったのではないかと。 > 実際、ストラスブールであれば、大抵の35,000トン戦艦に対しても、そこそこ戦えるでしょうが、ダンケルクでは苦しい局面もあるでしょう。 すみません、この部分は筆が滑りました 流れとしてリシュリューに繋がる系譜はありますがこの時期に33cm砲は対ポケ戦ですね。 > １万トンで３万トンを拘束できれば、御の字とＳＵＤＯ様も言われていますが、逃げるという選択肢が少なくなるのは確かですね。 > ガチで殴り合っても、まったく勝ち目がないことも確かですし。日本重巡なら、あるいは、という局面もあるかもしれませんが。 28ノットなら絶望、33ノットなら独力で振り切れますが 31ノットと言うのは多少辛いけど何とかならなくも無いという線では。 何かしら手を打つ余地がある点で使える使えないを分ける一線より上ではないかと。 > 初期のデュケーヌ級では防御なしで34ノットですからね。「34ノットは有難いけど、防御なしはあんまりだ」ということで、31に下がっただけなのではないかと。 > これをもって、速度を犠牲にした重防御と考えております。 > 仏伊の軽巡・駆逐艦は異常な高速艦ですから、相対的に両国の重防御重巡は「旧式化して全く役に立たない主力艦の代わり」として、不沈性を求められたと理解しています。 デュケーヌ級が防御を犠牲にしたスピード狂重巡なのであって 31ノット重巡の方が常識的なバランスであり、｢低速！｣とレッテル貼れるものでもないと言う考え方も出来るのではないかと。 時系列的に見れば相対的に重防御低速化したと言う点には同意しますが それは元枝の低速強武装重巡案に対して史実ではなぜ作らなかったのと言う突っ込みには使えないんじゃないかなと思えます。 どうも本題と関係ない部分での解釈論で枝作ってしまってすみません 仏海軍がどう考えたかの資料は持ってませんのでここらで失礼します･･･ お相手頂き有難うございました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠p3181-ipbf411souka.saitama.ocn.ne.jp> |
| 私も本筋に関係ないことで枝を伸ばし過ぎましたね。 おつきあい頂き、ありがとうございました。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > フランスの後期重巡５隻は31ノットなのですが……。 > これは同国の巡洋戦艦であるダンケルクとほぼ同等の速度（公試で31.06ノットを記録していますので）でしかないものです。 言い換えれば、フランスの重巡洋艦は、ダンケルクと同等以上に走れないといけないのです。殴り合い始まった時にダンケルクに「まってくれー」とは言えないでしょ？ 各国とも、速度の低下を受け入れても、それでも30kt程度を切ってこないのは、艦隊運動の都合上なんですよ。 それにタイマンで敵巡戦に負けてもいいんですよ。1万トンで3万トンを拘束できれば総合的には勝利ですから、精々時間を稼いで四方八方に通信を垂れ流し、できれば手傷の一つでも負わせてやれば良いのです。なーんも問題は無いです。 > 私には30〜31ノット重巡と28ノット１万トン戦艦の存在意義は大差ないように思います。大抵の戦艦からは逃げられ、巡洋戦艦や巡洋艦や駆逐艦には捕捉されるのですから。 > で、ＳＵＤＯ様の言われる「１万トン重巡並みの防御力で、８インチ砲を18門搭載し、30ノット強出る軍艦」は、別に「この世界」ではなく、ワシントン・ロンドン条約下でも「低速重防御31ノット重巡」よりも魅力的に映るのではないかと。 遅くても強い船は自戦艦で賄えるからですよ。 そして高速戦艦・巡洋戦艦があるなら、30ktでも「遅い」んです。自巡戦（高速戦艦）と隊列も組めないんじゃ困るし、場合によっては高速戦艦群の露払いもして欲しい（つまりは軽巡ですけど） 艦の強さは数でも補填できますが速度は補填できません。 史実における1万トン級は、巡洋戦艦代用と、軽巡洋艦代用を兼ねています。自国の巡戦と軽巡の数や構成と将来への展望によって、この両機能をどの程度重巡で代用するかは変わってくるわけですが、ぎりぎりまで落としても巡戦より速く、出来るなら軽巡よりも速くという範囲は外せないわけです。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 言い換えれば、フランスの重巡洋艦は、ダンケルクと同等以上に走れないといけないのです。殴り合い始まった時にダンケルクに「まってくれー」とは言えないでしょ？ > 各国とも、速度の低下を受け入れても、それでも30kt程度を切ってこないのは、艦隊運動の都合上なんですよ。 ご教授ありがとうございます。つまり、各国の事情を鑑みる必要はあるが、下限が30ノット程度までなら、低速重防御８門艦でも成り立つ可能性があるということでしょうか。つまり下限は30〜31で、28ノットではダメだ、ということですね。 > 遅くても強い船は自戦艦で賄えるからですよ。 > そして高速戦艦・巡洋戦艦があるなら、30ktでも「遅い」んです。自巡戦（高速戦艦）と隊列も組めないんじゃ困るし、場合によっては高速戦艦群の露払いもして欲しい（つまりは軽巡ですけど） > 艦の強さは数でも補填できますが速度は補填できません。 まさにそう思います。ですから、火力や防御力にリソースを割いた30ノットとか31ノットの低速巡洋艦ってどうなのでしょう、と思います。 各国駆逐艦とも、一線級では33以上は出るわけですから（洋上で出せるかは別ですが）、アルジェリーなどの「遅くても強いコンセプト」の巡洋艦自体に疑問があります。史実で存在するので、そう言ってもはじまりませんが。 > 史実における1万トン級は、巡洋戦艦代用と、軽巡洋艦代用を兼ねています。自国の巡戦と軽巡の数や構成と将来への展望によって、この両機能をどの程度重巡で代用するかは変わってくるわけですが、ぎりぎりまで落としても巡戦より速く、出来るなら軽巡よりも速くという範囲は外せないわけです。 では、フランス海軍がやや歪なコンセプトということなのでしょうね。これは既存戦艦が遅すぎるというのもあるのでしょうが。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 遠距離砲戦における砲身の熱変形の影響は、現代の技術をもってしても解決不可能な問題です。ﾚｰｻﾞｰ等を使って砲身の歪みを計測して補正する方法は実用化されていますが、根本的な解決というわけではありません。 > これは砲身長が長い砲ほど深刻な問題になっていくものであり、砲戦距離が長ければ長いほど影響は大きくなります。 > 砲戦が長引けば当然砲身の温度も上がり、温度が上がればそれだけ砲身はゆがんでいきます。砲戦が短時間であったとしても、射撃速度が早ければ当然温度が上がりますから砲身は歪んでいきます。これをどうにかしようと思ったら接近するしかありません。 > ところがそこまで接近しようと思ったら決戦距離よりもずっと距離を詰めねばならず、船足は必中距離まで一気に距離を詰めることができるほど早くはありません。どうしても、敵の砲火を潜らなければならず、その間に一方的にやられないようにするためには応戦するしかないのです。 誤解があったなら、申し訳ないと思うのですが、この部分は別に否定していませんよ？ > 20kmから砲戦を開始するとして相対速度40ﾉｯﾄで距離を10kmまで詰めたとしても8分以上かかります。毎分2発ずつ撃ったとしても1門あたり16発は撃、4門指向できるとして64発、8門なら128発はお互いに打ち合うことになります。命中率2%としても1発は命中弾を出していることになります。 １万トン戦艦の要目がどの程度なのかは、具体的な数値が出ていないのでわかりませんが、命中率２％なんて出ないと思いますが。また、ＳＵＤＯ様も述べられていますが、条約型重巡の防御は８インチ砲に対して無力というわけではありませんから、１発の命中程度で、戦闘力を奪えるのでしょうか。魚雷発射管だの、艦橋に命中すれば致命傷かもしれませんが、それは１万トン戦艦でも大差ないのではないかと。 サマール沖海戦を見てもわかりますが、退避一本槍の敵艦相手には、例え18ノットも出ない商船改装空母であっても、対して当たっていないのです。 黛大佐は「重巡主砲の決戦距離は艦隊決戦で17,000ｍ。両軍とも同航で左右30度以上の変針は実施できないし、煤煙幕、薬煙幕も使えない」状況を想定していると述べられた上で「レイテでは米側が航空機の雷爆撃、機銃射撃、駆逐艦の砲雷撃での射撃妨害を行った上で、煙幕やスコールを利用、さらにしきりに大角度変針や、ジグザグ運動での回避を図った」ため、砲撃があまり命中しなかったとしています。 重巡同士での１対１なんて状況はあまりないでしょうから、上記のケースはこの場合でも当てはまるのではないかと思います。まさに可能なら駆逐艦で砲撃を妨害し、煙幕を使い、大角度変針やジグザグ運動、速度変更などで射撃データ精度の低下を狙うのではないかと。10キロまで近づけば、魚雷もあります。防御有利ではどうにもならないかと。 > 砲身が歪んでも大丈夫なくらいに接近しようとしたら、その間に確実に1発以上の命中弾を受けざるを得ないことになります。どれだけ接近戦に強い軍艦を作ったとしても、接近戦の強みを活かす前に命中弾は出ていますから、敵か味方のどちらかは戦闘能力に影響が出るようなﾀﾞﾒｰｼﾞを受けている可能性は高く、必中距離まで近づいた頃にはほぼ確実にどちらか一方によるﾀｺ殴り状態になっています。つまり、その頃には戦闘力を発揮できなくなっているか、駆逐艦でも間に合う程度まで敵がボコボコにされちゃっているわけです。(そこまで接近すれば実際に敵味方の駆逐艦が魚雷ひっさげてちょっかい出してきますし) この辺り、よくわからないのですが、１万トン戦艦と条約型重巡の砲撃力は同等か、砲数で後者が上回っているはずです（砲を15門というＳＵＤＯ様の案は、重防御との両立という話ではありませんので）。ガチで両者が殴り合うのだとしたら、命中弾も同等か、後者が多いことでしょう。何度も書いている通り１万トン艦の防御力を重視しても、絶対的なものではなく（確実に１発以上の命中弾があるとは思いませんが）、もし命中弾がどちらかの戦闘力に大きな打撃を与えるとしても、それは大きな確率的な差となるほどとは思えません。 アッツ沖では日米重巡は互いに命中弾を与えていますが、１発で致命傷になったでしょうか。 > 絶対に何があろうとも夜戦しかしない(おまけに必中距離に接近するまで絶対に見つからない)とか、敵の攻撃を受けずに必中距離まで接近できる確実性がない限り、艦砲は遠距離砲戦を想定せずにはいられないのです。 想定していない、というような話ではありません。 遠距離砲戦になっても、条約型が必敗になるほどの差があるとは思えないので、戦略的なメリットを考えるなら、駆逐艦と同程度の速力を巡洋艦に与えたほうが、合理的だ、と申し上げているのです。 条約型の高速力は、敵制空権下で巡洋艦が受ける脅威確率を下げることにも役立つわけですから、（私には）低速重防御重巡の必要性は感じられないということです。 > 巡洋艦が近距離で主砲を毎分6発以上撃つのは、歩兵がフルオートで銃をぶっ放すようなもので、実際にフルオートで掃射しなければならないような場面などまず無く、弾が無駄になるだけです。 実際にソロモンで撃った米軍が８インチ砲の射撃速度不足という理由で、10発撃てる主砲を新規開発しているわけですから、そう言われても当惑する限りです。 特に米軍はカタログスペックに近い射撃をするケースも、実際にあるわけですし。10キロでの主砲射撃など、まさに「歩兵がフルオートで掃射する」ほどの近距離ではないかと。 > 簡単な話です。 > そんなに沢山砲を積むくらいなら、砲の門数を2/3くらいに減らしてでも一回り大きい砲を積んだ方が戦力になるからです。 ？？ ワシントン条約の時点で８インチ砲が上限と決まっているのに、一回り大きな砲とはどういう意味でしょうか。それは「戦艦」カテゴリーに入りますが、それには保有枠がありますが（そして「この世界」でも８インチ上限は変わらないでしょう）。 > 砲を15〜18門積むというのは、砲の大きさに上限が設けられているから現実味が出てくるのであって、砲の制限に上限がないなら砲数は命中率を維持できる程度に抑えて砲を大型化した方がいろんな意味で有利なのです。 ええと、まさに「砲の大きさに上限が設けられている」条件での話をしているのですが。１万トンで８インチ砲上限が主力艦の場合、何が一番有利かという話で、「防御力」「速力」「火力」という意見が出ているわけですよね。 私は、防御や火力は絶対的なものではなく、１発の魚雷命中で変わる程度のものであるから、戦場に数が到達でき、作戦上の柔軟性を確保できる「速力」の方が戦略的に有利だと思うわけですが。それはつまり、既存の日米重巡と大差ない姿だと思います。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 前半部のﾚｽは↓のﾚｽへのものだったのです。 http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=162;id= 重複する部分が多くなりそうだったのでまとめてﾚｽしましたが…重複しない部分で行き違いが出たようです > > 20kmから砲戦を開始するとして相対速度40ﾉｯﾄで距離を10kmまで詰めたとしても8分以上かかります。毎分2発ずつ撃ったとしても1門あたり16発は撃、4門指向できるとして64発、8門なら128発はお互いに打ち合うことになります。命中率2%としても1発は命中弾を出していることになります。 > > １万トン戦艦の要目がどの程度なのかは、具体的な数値が出ていないのでわかりませんが、命中率２％なんて出ないと思いますが。また、ＳＵＤＯ様も述べられていますが、条約型重巡の防御は８インチ砲に対して無力というわけではありませんから、１発の命中程度で、戦闘力を奪えるのでしょうか。魚雷発射管だの、艦橋に命中すれば致命傷かもしれませんが、それは１万トン戦艦でも大差ないのではないかと。 ここで申したかったのは速射性を上げて火力を上げても、速射性に劣る従来の砲には勝てるわけじゃないということです。 具体的な要目を挙げて説明することは却って不適当かと思いますので、史実の平凡な条約型重巡のｽﾍﾟｯｸ(1万ﾄﾝ、8ｲﾝﾁ連装砲塔4基8門)で考えて下さい。 一方は速射性が高く、米艦並に毎分10発発射可能でもう一方は旧来の装弾方式で毎分3発とします。でも、両者が会敵して必中距離まで接近するまでに決戦距離での砲撃戦が交わされるわけです。決戦距離での砲撃では砲身の熱変形の影響は大きくなってしまうので、着弾観測しながらそのつど諸元を見直さないといけません。 つまり、発射ﾚｰﾄは装弾速度ではなく、発砲から着弾観測して諸元を修正するまでの時間に依存することになるのです。で、あるならば射距離15kmとしても発砲から着弾(そして水柱が観測できるまで)20〜30秒程度はかかるわけで、結局発射ﾚｰﾄは毎分2発以下に低下せざるをえなくなるわけです。 撃った弾が着弾する前に次の弾を撃って着弾観測ができたら順次諸元を修正していく…という方法もあるかもしれませんが、弾が無駄になりますし、何より砲が過熱して熱変形が大きくなり、命中精度が著しく低下してしまうことになります。 で、お互い毎分2発ずつ打ちながら速射性を活かすべく必中距離まで急接近しようとしても、決戦距離から必中距離にたどりつく前に確率的にはほぼ確実に命中弾が出てしまうのです。 昭和15年の演習で日本の重巡は命中率平均4％(射距離約21km)を記録しています。その演習に参加した重巡のなかには0％だった艦もあったようですから、そのまま適用するのは何かと思いますが、2％という数値自体はそれほど説得力を欠くものとは思いません。 演習時の命中率は計算方法(判定基準)によって差異が出ますが、実際の命中率は各国でそれほど大きく変わるわけではないようなので、単艦あたりの命中弾数を稼ごうと思ったら単位時間あたりの発射弾数を上げねばなりません。しかし、速射性の向上は前述したとおり実際的ではない(少なくとも決戦距離では)なので、門数を増やす方が確実に有利なのです。 > サマール沖海戦を見てもわかりますが、退避一本槍の敵艦相手には、例え18ノットも出ない商船改装空母であっても、対して当たっていないのです。 > 黛大佐は「重巡主砲の決戦距離は艦隊決戦で17,000ｍ。両軍とも同航で左右30度以上の変針は実施できないし、煤煙幕、薬煙幕も使えない」状況を想定していると述べられた上で「レイテでは米側が航空機の雷爆撃、機銃射撃、駆逐艦の砲雷撃での射撃妨害を行った上で、煙幕やスコールを利用、さらにしきりに大角度変針や、ジグザグ運動での回避を図った」ため、砲撃があまり命中しなかったとしています。 > 重巡同士での１対１なんて状況はあまりないでしょうから、上記のケースはこの場合でも当てはまるのではないかと思います。まさに可能なら駆逐艦で砲撃を妨害し、煙幕を使い、大角度変針やジグザグ運動、速度変更などで射撃データ精度の低下を狙うのではないかと。10キロまで近づけば、魚雷もあります。防御有利ではどうにもならないかと。 逃げに徹した敵艦を砲雷撃戦で撃沈するのは至難の業です。 必中距離に近づく前に敵味方の駆逐艦がちょっかい出してくるか、どちらか一方が不利に陥って逃げに転じるので、必中距離で速射性を活かした主砲の連射はあり得ない…と、私が言いたかったのと、別の話がこんがらがってるようです。 > この辺り、よくわからないのですが、１万トン戦艦と条約型重巡の砲撃力は同等か、砲数で後者が上回っているはずです（砲を15門というＳＵＤＯ様の案は、重防御との両立という話ではありませんので）。ガチで両者が殴り合うのだとしたら、命中弾も同等か、後者が多いことでしょう。何度も書いている通り１万トン艦の防御力を重視しても、絶対的なものではなく（確実に１発以上の命中弾があるとは思いませんが）、もし命中弾がどちらかの戦闘力に大きな打撃を与えるとしても、それは大きな確率的な差となるほどとは思えません。 > アッツ沖では日米重巡は互いに命中弾を与えていますが、１発で致命傷になったでしょうか。 おっしゃるとおりです。ここんとこ、行き違いの部分です。 命中弾は1発でも致命傷になる可能性はあります。必ず致命傷になるというわけでもありませんが、自艦の発砲の衝撃で停電になってしまうことだってあったわけですし、一発一発の積み重ねが戦況を左右していくわけですから1発の命中弾であっても軽視すべきではないでしょう。 私も重防御低速艦の必要性は感じていません。ＳＵＤＯ様は多少速力を犠牲にしても砲力を実質1.5〜2倍に引き上げたら…と提案された(仮に大砲力巡洋艦と称します)のであって重防御低速艦の必要性を訴えたわけではないでしょう。それに大砲力巡洋艦の速力は砲力と引き換えに低下していますが、それでも30ﾉｯﾄ以上は発揮できるはずです(重量配分によっては8ｲﾝﾁ15門35ﾉｯﾄ…苦しいか???)。これは米駆逐艦と同等の速力であり、巡洋艦としてはやや見劣りするものの決定的に劣るようなﾚﾍﾞﾙではなく、低速と呼ぶのは不適当かと思います。 > > 巡洋艦が近距離で主砲を毎分6発以上撃つのは、歩兵がフルオートで銃をぶっ放すようなもので、実際にフルオートで掃射しなければならないような場面などまず無く、弾が無駄になるだけです。 > > 実際にソロモンで撃った米軍が８インチ砲の射撃速度不足という理由で、10発撃てる主砲を新規開発しているわけですから、そう言われても当惑する限りです。 > 特に米軍はカタログスペックに近い射撃をするケースも、実際にあるわけですし。10キロでの主砲射撃など、まさに「歩兵がフルオートで掃射する」ほどの近距離ではないかと。 史実で米艦が射速不足を訴えたことがあったとしても、それがすべてになるというわけでは当然ありません。歩兵が戦場でﾌﾙｵｰﾄで掃射した事例はあまたとあることでしょう。 しかし、実際に歩兵がﾌﾙｵｰﾄで掃射しなければならなかったかというと、決してそういうわけでもありません。新型のｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙに3発分射機能が普及している理由を考えて下さい。 弾量は確かに必要ですが砲数があれば命中精度と弾量は両立できます。そしてそれを求めるからﾌﾙｵｰﾄを廃して3発分射機能が重視されるようになってるのです。戦訓で訴えられているような、そして米艦が実現した速射性はﾊﾞｰｽﾄ射撃でも集団による集中射撃でもなくｻﾌﾞﾏｼﾝｶﾞﾝの掃射と同じ性質のもので、本当に必要なのか、現実的な回答なのか疑問を禁じえません。対空砲として用いるのでない限り、全く必要ないものだとすら思えてきます。 > ？？ ワシントン条約の時点で８インチ砲が上限と決まっているのに、一回り大きな砲とはどういう意味でしょうか。それは「戦艦」カテゴリーに入りますが、それには保有枠がありますが（そして「この世界」でも８インチ上限は変わらないでしょう）。 ええ、戦艦を作った方がましということです。 ﾜｼﾝﾄﾝ条約による枠の問題もありますが、ﾜｼﾝﾄﾝ条約が失効しても8ｲﾝﾁより一回り大きい砲を積む巡洋艦は普及しませんよね、ｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄやｱﾗｽｶがどういう評価を受けたかは周知のとおりです。日本で超甲巡が建造されなかったのも同じ理由です。 そんな中途半端なものを作るぐらいなら戦艦1隻仕立てたほうがましなんです。 重巡洋艦を重巡洋艦よりチョット強い別の軍艦に仕立て上げても、それでは中途半端なのですよ。巡洋艦より強いけど戦艦には勝てないし、かといって巡洋艦としては扱えないし、もちろん戦艦としても扱えない。中途半端な砲力強化するぐらいなら魚雷を積んで戦艦に一矢報いられる攻撃力を持った方が使い勝手が良くなるのです。2万ﾄﾝの重巡2隻つくるなら1万ﾄﾝ4隻作った方が使い勝手が良くなるのです。 重巡洋艦は目の上に戦艦というﾀﾝｺﾌﾞがある限り、重巡洋艦よりも強い軍艦になる必要性も可能性もありません。 つまり、史実ではそんな超巡洋艦なんか成立させる必要性も必然性もなかったのです。 > ええと、まさに「砲の大きさに上限が設けられている」条件での話をしているのですが。１万トンで８インチ砲上限が主力艦の場合、何が一番有利かという話で、「防御力」「速力」「火力」という意見が出ているわけですよね。 > 私は、防御や火力は絶対的なものではなく、１発の魚雷命中で変わる程度のものであるから、戦場に数が到達でき、作戦上の柔軟性を確保できる「速力」の方が戦略的に有利だと思うわけですが。それはつまり、既存の日米重巡と大差ない姿だと思います。 おっしゃるとおり。だから史実の巡洋艦と大差ないものしか変化しないと思います。変化するとしたらＳＵＤＯ様がおっしゃったように大砲力巡洋艦になるか、小型化して警戒艦化していくかでしょう。 私自身は航空戦力が決定的な効果をもたらすようになるまでは、雷装と対空火器の配分が変化する程度の、最小限の変化で1万ﾄﾝ枠ぎりぎりの重巡洋艦であり続けると思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠221-186-3-86.ip1.george24.com> |
| > つまり、発射ﾚｰﾄは装弾速度ではなく、発砲から着弾観測して諸元を修正するまでの時間に依存することになるのです。で、あるならば射距離15kmとしても発砲から着弾(そして水柱が観測できるまで)20〜30秒程度はかかるわけで、結局発射ﾚｰﾄは毎分2発以下に低下せざるをえなくなるわけです。 > 撃った弾が着弾する前に次の弾を撃って着弾観測ができたら順次諸元を修正していく…という方法もあるかもしれませんが、弾が無駄になりますし、何より砲が過熱して熱変形が大きくなり、命中精度が著しく低下してしまうことになります。 熱変形での命中率低下がどの程度なのか、データを持っていませんので、その部分は何とも言えませんが。 双方にやる気がある場合、最初の命中弾を出す……というか、夾叉が出るまではそうだと思います。ただ、米艦の場合なら、諸元がある程度正しいことを確認したなら、速射に以降する可能性も高いのではないでしょうか。 その場合に発射速度の差がきいてくることもあるのではないかと。 > で、お互い毎分2発ずつ打ちながら速射性を活かすべく必中距離まで急接近しようとしても、決戦距離から必中距離にたどりつく前に確率的にはほぼ確実に命中弾が出てしまうのです。 > 昭和15年の演習で日本の重巡は命中率平均4％(射距離約21km)を記録しています。その演習に参加した重巡のなかには0％だった艦もあったようですから、そのまま適用するのは何かと思いますが、2％という数値自体はそれほど説得力を欠くものとは思いません。 日本重巡はスラバヤ沖で0.19％、アッツ沖で0.37％しか当ててないそうですし、この海戦に参加した連合国巡洋艦でも大差ないか、より悪い数値です。つまり、お互いに着弾が近づいたさいに回避運動を取ると、全然当たらないということではないかと思います。 実戦では命中率が1/3になると、日本海軍も言っておりますし、高速で運動性のいい巡洋艦に対して、２％も出れば「かなりいい方の数値」ではないかと思います。 > 演習時の命中率は計算方法(判定基準)によって差異が出ますが、実際の命中率は各国でそれほど大きく変わるわけではないようなので、単艦あたりの命中弾数を稼ごうと思ったら単位時間あたりの発射弾数を上げねばなりません。しかし、速射性の向上は前述したとおり実際的ではない(少なくとも決戦距離では)なので、門数を増やす方が確実に有利なのです。 有利かもしれませんが「対抗できない」ほどの差でしょうか。 重防御をしても、１発の命中弾で舵とか射撃システムがやられるかもしれません（砲身の加熱よりも、命中弾での損傷の方が命中率は低下するのでは？）。多砲塔にしても、増えた弾薬庫を大落下弾が撃ち抜き、一撃轟沈するかもしれません。 リソースを極端にすれば、それが役に立つ局面はあるでしょうが「対抗不能」というほどではないわけですから、速度が高い通常型の重巡でいいのではないかと思う次第です。 > 逃げに徹した敵艦を砲雷撃戦で撃沈するのは至難の業です。 > 必中距離に近づく前に敵味方の駆逐艦がちょっかい出してくるか、どちらか一方が不利に陥って逃げに転じるので、必中距離で速射性を活かした主砲の連射はあり得ない…と、私が言いたかったのと、別の話がこんがらがってるようです。 防御が弱い側は、近づくさいにも、回避を多用するのではないですか、と言いたいのですが。駆逐艦のちょっかいは、両者とも同じでしょうから、問題ではないかと。 重防御でも、多砲塔でも、低速艦は元々逃げられませんし、損傷で速力が低下したなら、速射弾も魚雷も当たるでしょう。元の機関が少ないわけですから、速度低下の確率は通常巡洋艦よりも大きいかと。 > おっしゃるとおりです。ここんとこ、行き違いの部分です。 > 命中弾は1発でも致命傷になる可能性はあります。必ず致命傷になるというわけでもありませんが、自艦の発砲の衝撃で停電になってしまうことだってあったわけですし、一発一発の積み重ねが戦況を左右していくわけですから1発の命中弾であっても軽視すべきではないでしょう。 重防御により防げる被害、というものがどの程度か、によるのではないでしょうか。 私は速度の持つ総合的メリットを打ち消すほどではない、と思うわけです。 > 私も重防御低速艦の必要性は感じていません。 では、私が何か勘違いをしていたようですね。申し訳ありません。では、どの部分についての議論だったのでしょうか。 >ＳＵＤＯ様は多少速力を犠牲にしても砲力を実質1.5〜2倍に引き上げたら…と提案された(仮に大砲力巡洋艦と称します)のであって重防御低速艦の必要性を訴えたわけではないでしょう。それに大砲力巡洋艦の速力は砲力と引き換えに低下していますが、それでも30ﾉｯﾄ以上は発揮できるはずです(重量配分によっては8ｲﾝﾁ15門35ﾉｯﾄ…苦しいか???)。これは米駆逐艦と同等の速力であり、巡洋艦としてはやや見劣りするものの決定的に劣るようなﾚﾍﾞﾙではなく、低速と呼ぶのは不適当かと思います。 火力があっても、防御が強くても、低速艦の時点で、通常型の巡洋艦に対しての魅力は少ないと思います。史実より航空の脅威が大きな世界において、15〜18門搭載した８インチ砲が役立つ局面は少ないのではないでしょうか。 ガ島砲撃でも、重巡主砲では火力不足であり、やはり戦艦をという話になっていたように思います。１万トン艦の攻防力では、大抵の陸上砲台とは撃ち合えませんし、敵に大砲力巡洋艦がいることがわかっているのに、昼間砲戦を挑む必要も少ないのではないかと（輸送船団でも護衛しているなら、行動が制約されますが。空母なしで航空索敵が難しいから、突如会敵の確率は高くなるのかもしれませんが……）。 > 史実で米艦が射速不足を訴えたことがあったとしても、それがすべてになるというわけでは当然ありません。歩兵が戦場でﾌﾙｵｰﾄで掃射した事例はあまたとあることでしょう。 > しかし、実際に歩兵がﾌﾙｵｰﾄで掃射しなければならなかったかというと、決してそういうわけでもありません。新型のｱｻﾙﾄﾗｲﾌﾙに3発分射機能が普及している理由を考えて下さい。 この世界では、航空攻撃の脅威を局限できる、夜戦の生起率が高くなるのではないでしょうか。当然、そこで役立つ装備を、という動きも大きいかと。 そこまで、昼間の遠距離砲戦を考えなくてはならないのでしょうか。 多砲塔艦の砲塔装甲が、インディアナポリス程度であるなら、その装甲は薄弱であり、通常型巡洋艦の砲撃で弾薬庫誘爆（米式砲塔なら、確率は低いかもしれませんが）という確率も、通常型よりも高いのではないかと。何せ砲塔だらけの軍艦ですから。 前楯64ミリ、天蓋19ミリなどは、６インチ砲でも充分打ち抜けると思いますが。 > ええ、戦艦を作った方がましということです。 > ﾜｼﾝﾄﾝ条約による枠の問題もありますが、ﾜｼﾝﾄﾝ条約が失効しても8ｲﾝﾁより一回り大きい砲を積む巡洋艦は普及しませんよね、ｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄやｱﾗｽｶがどういう評価を受けたかは周知のとおりです。日本で超甲巡が建造されなかったのも同じ理由です。 存じ上げておりますが、シャルンホルストもアラスカもダンケルクも、「８インチ砲より大きな砲を搭載した巡洋艦もどき」であり、合計６隻も作られています（私の観点ではアイオワも同一カテゴリーなのですが、さておき）。日本も計画しています。 「重巡／ポケ戦キラーで作ってはみたが、以外と中途半端で役立たずだった、とわかった」というのは、事後評価なのではないでしょうか。 > そんな中途半端なものを作るぐらいなら戦艦1隻仕立てたほうがましなんです。 > 重巡洋艦を重巡洋艦よりチョット強い別の軍艦に仕立て上げても、それでは中途半端なのですよ。巡洋艦より強いけど戦艦には勝てないし、かといって巡洋艦としては扱えないし、もちろん戦艦としても扱えない。中途半端な砲力強化するぐらいなら魚雷を積んで戦艦に一矢報いられる攻撃力を持った方が使い勝手が良くなるのです。2万ﾄﾝの重巡2隻つくるなら1万ﾄﾝ4隻作った方が使い勝手が良くなるのです。 ８インチ多数より、大口径砲を搭載したほうが有利というのは当然です。 繰り返しますが、条約上、大口径を搭載したくてもできないから、条約型重巡の戦闘力向上の話をしていたわけですよね？ ＳＵＤＯ様の言われる８インチ15門とか、18門の重巡は１万トン以内の巡洋艦枠内で成立するという話だから、価値があるわけです。 ワシントン条約・ロンドン条約下でも、そういう軍艦を実際に作れるなら、他国に対して有利ですよね。他国が８門のところを、18門搭載しているなら、それを例えば８隻持てるとして、他国が64門、この国は144門なのですから（多少問題があっても）、有利だと考えるむきはあるのではないでしょうか。 また米重巡洋艦は魚雷を搭載していませんよね（だから砲塔防御ができるのですが）。それは考え方次第ではないかと。 > 重巡洋艦は目の上に戦艦というﾀﾝｺﾌﾞがある限り、重巡洋艦よりも強い軍艦になる必要性も可能性もありません。 > つまり、史実ではそんな超巡洋艦なんか成立させる必要性も必然性もなかったのです。 重巡の目の上のタンコブは同じ重巡だと思います。 重巡は必要なら速度で逃げられますから、敵戦艦とガチで殴り合う必要も可能性も低いものでしょう。戦艦とは味方戦艦が殴り合うものです。 で、18門艦４隻対８門艦４隻であれば、前者の方が圧倒的に強力に見えますよね。必要性も必然性もあったが、何らかの要因で実現できなかっただけなのではないでしょうか。 > おっしゃるとおり。だから史実の巡洋艦と大差ないものしか変化しないと思います。変化するとしたらＳＵＤＯ様がおっしゃったように大砲力巡洋艦になるか、小型化して警戒艦化していくかでしょう。 > 私自身は航空戦力が決定的な効果をもたらすようになるまでは、雷装と対空火器の配分が変化する程度の、最小限の変化で1万ﾄﾝ枠ぎりぎりの重巡洋艦であり続けると思います。 私も重巡を作るなら、そうなると思います。 大砲力巡洋艦は、条約制限を遵守する限り、巡洋艦キラーとしてしか使えないように思いますので、どうなのでしょう。この世界では戦艦がいないので、雷装の重要性は低下するでしょうが。 私は小型化して隻数を増やし、防空艦として使える艦艇が増えていくように思います。つまり海上交通路をまもる英国的な巡洋艦です。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 熱変形での命中率低下がどの程度なのか、データを持っていませんので、その部分は何とも言えませんが。 戦車砲は自重でたるんでいるが初弾発砲の熱変形で真っ直ぐになるため、2発目は初弾よりも約0.7度低く狙わなければならない(3発目以降はどの方向へどれくらいずれていくかは砲の個体差で違ってくる)という話は聞いたことがあります。 日露戦争当時の艦砲は7発も撃つと熱変形がひどくなるため、直接照準できるくらいの距離まで詰めないといくら狙っても当たらない…という話も聞いたこともあります。 同じ型の砲なのに熱変形の仕方に個体差が生じてしまう理由については、今でもわからないそうです。 > 実戦では命中率が1/3になると、日本海軍も言っておりますし、高速で運動性のいい巡洋艦に対して、２％も出れば「かなりいい方の数値」ではないかと思います。 命中精度は射距離によって異なるもので、当然遠ければ遠いほど命中率は低下します。引用した演習の射距離は20kmを超える大遠距離で重巡本来の決戦距離よりも大きな射程距離での成績です。 私が2%としたのは砲戦開始から必中距離に到達するまでの間、砲戦を続けた場合の平均した命中率というつもりでしたので、説得力の欠く数値ではないと思うのです。 > リソースを極端にすれば、それが役に立つ局面はあるでしょうが「対抗不能」というほどではないわけですから、速度が高い通常型の重巡でいいのではないかと思う次第です。 比較したのは従来の門数で発射速度の早い艦と、従来の発射速度で門数の多い艦だったので、速度がどうのこうのということは関係ないと思います。 前述したように大砲力巡洋艦は速力を犠牲にはしていますが、巡洋艦としての仕事ができないほど低速なわけではありません。 > 防御が弱い側は、近づくさいにも、回避を多用するのではないですか、と言いたいのですが。駆逐艦のちょっかいは、両者とも同じでしょうから、問題ではないかと。 それはあり得ません。 なぜならそのような回避行動をとれば自分の砲撃も当たらなくなるからです。 そのように回避を繰り返すのは雷撃を試みようとする駆逐艦や水雷艇・魚雷艇の行動であり、砲戦を挑もうとする重巡以上の戦闘艦の行動ではあり得ません。 > では、私が何か勘違いをしていたようですね。申し訳ありません。では、どの部分についての議論だったのでしょうか。 重防御低速艦(1万ﾄﾝ戦艦)の有効性を主張していらっしたのは多分、ｶﾝﾀﾆｬｯｸ様御一人です。SUDO様がこれに反論していらっしゃいました。 ここに高村様が1万ﾄﾝ戦艦の防御はさほど有効ではないのではないか？と疑問を呈され、そこへSUDO様が巡洋艦として許容できる範囲で速力を落し、軽くなった分を防御にあてるのではなく、主砲を増設すれば遠距離砲戦でも当たるようになるし重防御化よりも有効だろうと言われたわけです。 それに対して高村様が1万ﾄﾝで主砲15〜18門なんて無理ではないか？と疑問を呈され、それに対して私が不可能ではないと回答していたのです。 そこへ高村様が砲力を上げるなら主砲を増やすのではなく発射ﾚｰﾄを上げれば良いのでは？とﾚｽされたので、発射ﾚｰﾄを上げるよりは主砲門数を増やした方がいいを私が主張したのです。 > 火力があっても、防御が強くても、低速艦の時点で、通常型の巡洋艦に対しての魅力は少ないと思います。史実より航空の脅威が大きな世界において、15〜18門搭載した８インチ砲が役立つ局面は少ないのではないでしょうか。 いや、この流れの中で取り扱われている大砲力巡洋艦は30ﾉｯﾄは確実に出る艦で、低速と言われるような艦ではないのです。 > ガ島砲撃でも、重巡主砲では火力不足であり、やはり戦艦をという話になっていたように思います。１万トン艦の攻防力では、大抵の陸上砲台とは撃ち合えませんし、敵に大砲力巡洋艦がいることがわかっているのに、昼間砲戦を挑む必要も少ないのではないかと（輸送船団でも護衛しているなら、行動が制約されますが。空母なしで航空索敵が難しいから、突如会敵の確率は高くなるのかもしれませんが……）。 > この世界では、航空攻撃の脅威を局限できる、夜戦の生起率が高くなるのではないでしょうか。当然、そこで役立つ装備を、という動きも大きいかと。 > そこまで、昼間の遠距離砲戦を考えなくてはならないのでしょうか。 敵か味方に大砲力巡洋艦がいるかどうかは関係ありません。敵が有力であれば自軍より強力かどうかにかかわらず、有力であれば襲撃する側が夜戦を選択するのは当たり前と言えば当たり前なことかと思います。 しかし、それは夜戦だけを考えればいいということではありません。 昼戦も起こりうる可能性は残っており、昼戦に対応できるように準備する必要性は確実にあるのです それに、史実の戦訓で砲の射撃速度を要求されたからといって、じゃあその時に射撃速度の速い主砲を搭載していれば勝てたのか？と言われてもYesと断言できないでしょう。私は巡洋艦の主砲の速射性が重要だとは思いません。間違った解決策ではないかとすら思います。 速射では近距離でしか役に立ちません。多砲であれば近距離での弾量も確保できるし遠距離での命中精度でも有利です。 > 多砲塔艦の砲塔装甲が、インディアナポリス程度であるなら、その装甲は薄弱であり、通常型巡洋艦の砲撃で弾薬庫誘爆（米式砲塔なら、確率は低いかもしれませんが）という確率も、通常型よりも高いのではないかと。何せ砲塔だらけの軍艦ですから。 > 前楯64ミリ、天蓋19ミリなどは、６インチ砲でも充分打ち抜けると思いますが。 前楯や天蓋を打ち抜いた弾が弾庫へ到達するのですか？ ものすごい大角度で落下してこない限り、舷側装甲かﾊﾞｰﾍﾞｯﾄ装甲を打ち抜かなければ弾庫へは到達できないのではないかと思います。 > 存じ上げておりますが、シャルンホルストもアラスカもダンケルクも、「８インチ砲より大きな砲を搭載した巡洋艦もどき」であり、合計６隻も作られています（私の観点ではアイオワも同一カテゴリーなのですが、さておき）。日本も計画しています。 > 「重巡／ポケ戦キラーで作ってはみたが、以外と中途半端で役立たずだった、とわかった」というのは、事後評価なのではないでしょうか。 日本でも同級艦の計画はしましたが、12ｲﾝﾁ砲で高質量砲弾を採用し、かつそれに見合った防御力と高速力を発揮できるように作ろうとしたら金剛型と同じくらいの大きさになり…そんなもん作るくらいなら高速戦艦を新しく仕立てた方がマシｼﾞｬﾝ…ということになって廃案になったと聞いております。 > ワシントン条約・ロンドン条約下でも、そういう軍艦を実際に作れるなら、他国に対して有利ですよね。他国が８門のところを、18門搭載しているなら、それを例えば８隻持てるとして、他国が64門、この国は144門なのですから（多少問題があっても）、有利だと考えるむきはあるのではないでしょうか。 > また米重巡洋艦は魚雷を搭載していませんよね（だから砲塔防御ができるのですが）。それは考え方次第ではないかと。 単艦としての砲数は8〜12門もあればいいわけで、もちろん15〜18門なんて積み過ぎなのです。たしかに砲力として強力ですが、8ｲﾝﾁ砲では何門積もうと戦艦に対処できないわけです。史実では巡洋艦といえどある程度戦艦へ対処することを求められ、戦艦に対処しようとすれば魚雷を積むしかなく、魚雷を積もうとすれば18門も積めなくなってしまう。あるいは、魚雷なんか積むくらいなら砲塔などの防御へ当てた方…いやいや、偵察機を乗っけた方が…と、全体のﾊﾞﾗﾝｽを考えると大砲力へと傾倒していくわけにもいかない。 なので、史実で多砲艦は存在しなかったのです。 > 重巡の目の上のタンコブは同じ重巡だと思います。 > 重巡は必要なら速度で逃げられますから、敵戦艦とガチで殴り合う必要も可能性も低いものでしょう。戦艦とは味方戦艦が殴り合うものです。 > で、18門艦４隻対８門艦４隻であれば、前者の方が圧倒的に強力に見えますよね。必要性も必然性もあったが、何らかの要因で実現できなかっただけなのではないでしょうか。 いや、戦艦がいなければ重巡洋艦が重巡洋艦以上のものになれない理由がなくなります。 戦艦が敵にも味方にもあるから巡洋艦でありつづけねばならなかった(あるいは巡洋艦のままでいられた)のであって、敵にも味方にも戦艦がなく、かつ制限するような条約などなければ巡洋艦は戦艦へと分岐していったと思います。 しかし、戦艦というものがある以上、戦艦の仕事は戦艦に任せればよく、巡洋艦は戦艦として働く必要から解放されています。だからといって巡洋艦が敵の戦艦に対抗しなくていいというわけでもない…なので、魚雷なんてものを運用しなければならなくなってるわけで… > 私は小型化して隻数を増やし、防空艦として使える艦艇が増えていくように思います。つまり海上交通路をまもる英国的な巡洋艦です。 戦艦が消滅してしまっており、戦艦の仕事は基地航空機が担うことになった世界です。なので、基地航空機が十分に力を発揮できるならそうなるでしょう。 しかし、条約発効時期からして長距離を飛行できる爆撃機・攻撃機は存在していませんし、全天候作戦能力を持った航空機も存在していません。つまり、水上艦艇が戦艦の仕事を少なからず担わなければならないｴｱｶﾊﾞｰの空間的・時間的隙間が少なからず存在しています。これは廃艦まで存続を認められた従来の戦艦・巡洋艦と新しい時代を担う主力艦が担わなければなりません。 ｴｱｶﾊﾞｰが自国防衛圏を時間的にも空間的にも覆い尽くせるようになるまでの間は、従来の重巡洋艦とほぼ同じような姿をした主力艦が最も必要とされるのではないでしょうか。 小型化して現代の護衛艦のようになっていくのは、そのあとの時代の話であろうと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠221-186-3-86.ip1.george24.com> |
| > 戦車砲は自重でたるんでいるが初弾発砲の熱変形で真っ直ぐになるため、2発目は初弾よりも約0.7度低く狙わなければならない(3発目以降はどの方向へどれくらいずれていくかは砲の個体差で違ってくる)という話は聞いたことがあります。 > 日露戦争当時の艦砲は7発も撃つと熱変形がひどくなるため、直接照準できるくらいの距離まで詰めないといくら狙っても当たらない…という話も聞いたこともあります。 > 同じ型の砲なのに熱変形の仕方に個体差が生じてしまう理由については、今でもわからないそうです。 ご教授ありがとうございます。 ただ、米軍はスリガオ夜戦などでも撃ちまくってますからね、命中精度はあまり気にしていないような気がします。 > 命中精度は射距離によって異なるもので、当然遠ければ遠いほど命中率は低下します。引用した演習の射距離は20kmを超える大遠距離で重巡本来の決戦距離よりも大きな射程距離での成績です。 > 私が2%としたのは砲戦開始から必中距離に到達するまでの間、砲戦を続けた場合の平均した命中率というつもりでしたので、説得力の欠く数値ではないと思うのです。 前提が「重防御重巡」と「軽防御重巡」の戦いにある話をしていました。 敵艦が重防御なのを理解していた場合、自艦の砲撃が通用する距離までは、まともな砲戦を行わないのではないか、と申し上げているのです。 やる気がない敵に、２％も当たるとは思えないのですが。 > 比較したのは従来の門数で発射速度の早い艦と、従来の発射速度で門数の多い艦だったので、速度がどうのこうのということは関係ないと思います。 > 前述したように大砲力巡洋艦は速力を犠牲にはしていますが、巡洋艦としての仕事ができないほど低速なわけではありません。 その比較なのであれば、中距離以遠ではその通りではないでしょうか。 > それはあり得ません。 > なぜならそのような回避行動をとれば自分の砲撃も当たらなくなるからです。 > そのように回避を繰り返すのは雷撃を試みようとする駆逐艦や水雷艇・魚雷艇の行動であり、砲戦を挑もうとする重巡以上の戦闘艦の行動ではあり得ません。 スラバヤやアッツでは、両軍巡洋艦とも、敵弾が近くなるごとに転舵していますが。 門数が多い重巡と発射速度の速い重巡なのであれば、発射速度を活かせる程度に接近するまでは、まともに砲戦に応じないのではないでしょうか。 > 重防御低速艦(1万ﾄﾝ戦艦)の有効性を主張していらっしたのは多分、ｶﾝﾀﾆｬｯｸ様御一人です。SUDO様がこれに反論していらっしゃいました。 > ここに高村様が1万ﾄﾝ戦艦の防御はさほど有効ではないのではないか？と疑問を呈され、そこへSUDO様が巡洋艦として許容できる範囲で速力を落し、軽くなった分を防御にあてるのではなく、主砲を増設すれば遠距離砲戦でも当たるようになるし重防御化よりも有効だろうと言われたわけです。 > それに対して高村様が1万ﾄﾝで主砲15〜18門なんて無理ではないか？と疑問を呈され、それに対して私が不可能ではないと回答していたのです。 > そこへ高村様が砲力を上げるなら主砲を増やすのではなく発射ﾚｰﾄを上げれば良いのでは？とﾚｽされたので、発射ﾚｰﾄを上げるよりは主砲門数を増やした方がいいを私が主張したのです。 なるほど、勘違いをしておりました。申し訳ありません。 ただ、現実に米国では1940年度に従来型８インチ砲12門搭載の、17,000トン重巡（舷側193ミリ、甲板76ミリ、砲塔228ミリの重防御艦です）を計画していますが、発射速度を2.5倍にすれば、９門艦で15門艦に匹敵するために不要、と評価され、デ・モイン級が建造されています。 また、米戦艦の場合ですが、艦型に対して重武装のため、発砲時の衝撃吸収力が低いことが原因で、散布界が英戦艦よりも２割程度広いという問題があるようです。この問題は1938年頃には解決したとのことですが、１万トンの船体に８インチ砲を18門搭載すれば、このような問題が起こるであろうことも危惧致します（交互射撃すれば何とかなるのでしょうか）。 私は砲塔装甲が薄いのに弾薬庫だらけで、散布界も広くなるであろう大砲力重巡は、特に航空爆撃の抗堪性に疑問があります。 主砲の射界からしても、対空砲も効果的な位置に置けないのではないかと。 > > 火力があっても、防御が強くても、低速艦の時点で、通常型の巡洋艦に対しての魅力は少ないと思います。史実より航空の脅威が大きな世界において、15〜18門搭載した８インチ砲が役立つ局面は少ないのではないでしょうか。 > > いや、この流れの中で取り扱われている大砲力巡洋艦は30ﾉｯﾄは確実に出る艦で、低速と言われるような艦ではないのです。 30ノットでも31ノットでもいいのですが、私は34〜35ノットの日本重巡的な艦艇を想定しておりました。英米仏伊では、重巡と軽巡＋駆逐艦の速度がかなり異なるようなので、大差ない日本海軍が、むしろ変わっているのだと理解しております。 ただ、航空攻撃の脅威が大きい世界で、例えば天蓋19ミリの８インチ砲塔が６基ある軍艦というのは、どうなのでしょうか。250キロ爆弾で大打撃を受けるように思いますが。 > 昼戦も起こりうる可能性は残っており、昼戦に対応できるように準備する必要性は確実にあるのです > それに、史実の戦訓で砲の射撃速度を要求されたからといって、じゃあその時に射撃速度の速い主砲を搭載していれば勝てたのか？と言われてもYesと断言できないでしょう。私は巡洋艦の主砲の速射性が重要だとは思いません。間違った解決策ではないかとすら思います。 > 速射では近距離でしか役に立ちません。多砲であれば近距離での弾量も確保できるし遠距離での命中精度でも有利です。 現実に日本海軍は伊吹で砲を増やそうとはしていませんし、米国の解決方向は射撃速度に重きを置いています。 昼間の遠距離砲戦が起こったなら、砲塔防御を施した重巡と、大砲力巡洋艦が交戦した場合、発射速度が同じであっても、後者が英巡洋戦艦のような被害を受ける可能性もあります。砲塔が誘爆せずとも、火災が起きれば砲数の優位を活かせないかもしれません。 有利かもしれませんが「対抗できないので、対戦を避ける」ほどではないかと。 > 前楯や天蓋を打ち抜いた弾が弾庫へ到達するのですか？ > ものすごい大角度で落下してこない限り、舷側装甲かﾊﾞｰﾍﾞｯﾄ装甲を打ち抜かなければ弾庫へは到達できないのではないかと思います。 英巡洋戦艦は「ものすごい大角度」ではないはずの距離で、天蓋を撃ち抜かれ、弾薬庫爆発を起こしています。日本重巡では弾薬庫注水で誘爆を防いだ例があるそうですが、最低でも「その砲塔は、以後使えません」よね。 なお米重巡はバーベットも38ミリしかありませんから、６〜８インチなら充分抜けるのではないでしょうか。 > 日本でも同級艦の計画はしましたが、12ｲﾝﾁ砲で高質量砲弾を採用し、かつそれに見合った防御力と高速力を発揮できるように作ろうとしたら金剛型と同じくらいの大きさになり…そんなもん作るくらいなら高速戦艦を新しく仕立てた方がマシｼﾞｬﾝ…ということになって廃案になったと聞いております。 私も同感ですが、ソ連のクロンシュタット級とか、オランダの巡洋戦艦とか、そのような大口径砲搭載巡洋艦もどきは沢山計画されているように思います。 > 単艦としての砲数は8〜12門もあればいいわけで、もちろん15〜18門なんて積み過ぎなのです。たしかに砲力として強力ですが、8ｲﾝﾁ砲では何門積もうと戦艦に対処できないわけです。史実では巡洋艦といえどある程度戦艦へ対処することを求められ、戦艦に対処しようとすれば魚雷を積むしかなく、魚雷を積もうとすれば18門も積めなくなってしまう。あるいは、魚雷なんか積むくらいなら砲塔などの防御へ当てた方…いやいや、偵察機を乗っけた方が…と、全体のﾊﾞﾗﾝｽを考えると大砲力へと傾倒していくわけにもいかない。 > なので、史実で多砲艦は存在しなかったのです。 ８門以上積みたいという動きはあったけど、技術的に無理で積めない、のほうが正しいように思います。ウィチタベースならできる、というのは米艦の優秀性を表しているとは思いますが、機関技術の劣る他国には真似できないように思いますし。 では、この世界では主砲を18門も積んだら、高角砲を積めなくなってしまう。航空攻撃を受けたら、天蓋を撃ち抜かれて撃沈されるかもしれないから、砲塔防御は強化したほうがいい。いやむしろ、主砲も対空戦闘できるようにしたほうがいいのではないか。重巡？ 駆逐艦の魚雷か航空攻撃で始末すればいい、となるような。主砲なぞ積むより、後甲板に水上爆撃機を搭載して、航空打撃力を持たせたほうがいい、とか。 > いや、戦艦がいなければ重巡洋艦が重巡洋艦以上のものになれない理由がなくなります。 > 戦艦が敵にも味方にもあるから巡洋艦でありつづけねばならなかった(あるいは巡洋艦のままでいられた)のであって、敵にも味方にも戦艦がなく、かつ制限するような条約などなければ巡洋艦は戦艦へと分岐していったと思います。 > しかし、戦艦というものがある以上、戦艦の仕事は戦艦に任せればよく、巡洋艦は戦艦として働く必要から解放されています。だからといって巡洋艦が敵の戦艦に対抗しなくていいというわけでもない…なので、魚雷なんてものを運用しなければならなくなってるわけで… 史実以上に防御を強化しても、火力を強化しても、１万トンで「従来型の重巡」で対抗できないほどの艦型になるでしょうか？ 例えばポケット戦艦は重巡を上回る砲力を有しますが、圧倒的に強力というほどではありません。防御を強めても、航空攻撃や魚雷には無力です。重巡が重巡以外のものになるには、１万トンの制限は厳しいのではないかと。 > 戦艦が消滅してしまっており、戦艦の仕事は基地航空機が担うことになった世界です。なので、基地航空機が十分に力を発揮できるならそうなるでしょう。 > しかし、条約発効時期からして長距離を飛行できる爆撃機・攻撃機は存在していませんし、全天候作戦能力を持った航空機も存在していません。つまり、水上艦艇が戦艦の仕事を少なからず担わなければならないｴｱｶﾊﾞｰの空間的・時間的隙間が少なからず存在しています。これは廃艦まで存続を認められた従来の戦艦・巡洋艦と新しい時代を担う主力艦が担わなければなりません。 1935年には、B-17や九六式陸攻がもうあるという話は、片様とのスレッドで書きましたが。これらは既存重巡にとって脅威にならないのでしょうか。航続距離は大幅に不足しているのでしょうか。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > やる気がない敵に、２％も当たるとは思えないのですが。 必中距離まで相対速度40ﾉｯﾄで接近…と、お互いがかなり好戦的な状況で話をしたのであって、一方がやる気なりなんて状況の話なんかしていません。そんな状況であればどんな戦艦・重巡であっても命中率を稼ぐのは難しいでしょう。 逃げに徹した敵を砲雷撃戦で撃沈するのは至難の業とも言ったはずです。 逆に、そんな逃げに徹した敵を簡単に撃沈してしまうような軍艦なんてあるんですか？ > スラバヤやアッツでは、両軍巡洋艦とも、敵弾が近くなるごとに転舵していますが。 それは旗艦こそ重巡ですが水雷戦隊では？ > ただ、現実に米国では1940年度に従来型８インチ砲12門搭載の、17,000トン重巡（舷側193ミリ、甲板76ミリ、砲塔228ミリの重防御艦です）を計画していますが、発射速度を2.5倍にすれば、９門艦で15門艦に匹敵するために不要、と評価され、デ・モイン級が建造されています。 > また、米戦艦の場合ですが、艦型に対して重武装のため、発砲時の衝撃吸収力が低いことが原因で、散布界が英戦艦よりも２割程度広いという問題があるようです。この問題は1938年頃には解決したとのことですが、１万トンの船体に８インチ砲を18門搭載すれば、このような問題が起こるであろうことも危惧致します（交互射撃すれば何とかなるのでしょうか）。 そこら辺は技術的に解決可能な程度の問題じゃないでしょうか？ > 私は砲塔装甲が薄いのに弾薬庫だらけで、散布界も広くなるであろう大砲力重巡は、特に航空爆撃の抗堪性に疑問があります。 > 主砲の射界からしても、対空砲も効果的な位置に置けないのではないかと。 設計者の腕の見せ所でしょう。 > ただ、航空攻撃の脅威が大きい世界で、例えば天蓋19ミリの８インチ砲塔が６基ある軍艦というのは、どうなのでしょうか。250キロ爆弾で大打撃を受けるように思いますが。 それはｽﾌﾟﾘﾝﾀｰ防御しかしてない砲塔をもった全ての艦に言えることです。そこを割り切った艦は史実の世界にもいくらでもあると思います。 ｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄの大きさ自体は大差ないので、命中弾が装甲を貫徹して飛び込んだ先が、弾庫か機関室かの違いしかないのでは？ > 現実に日本海軍は伊吹で砲を増やそうとはしていませんし、米国の解決方向は射撃速度に重きを置いています。 史実の世界では多砲化へ走る必要はないのです。だから史実から多砲化へ走ろうとした可能性を探しても見つかるはずはありません。 > 昼間の遠距離砲戦が起こったなら、砲塔防御を施した重巡と、大砲力巡洋艦が交戦した場合、発射速度が同じであっても、後者が英巡洋戦艦のような被害を受ける可能性もあります。砲塔が誘爆せずとも、火災が起きれば砲数の優位を活かせないかもしれません。 自動装填装置も戦闘時の振動や衝撃、被害に対して影響を受けないわけではありません。多砲塔艦が被弾や火災に弱くて、砲塔数は同じだけど自動装填装置を採用した速射砲塔はそうではないとする理由はないと思います。 > 英巡洋戦艦は「ものすごい大角度」ではないはずの距離で、天蓋を撃ち抜かれ、弾薬庫爆発を起こしています。日本重巡では弾薬庫注水で誘爆を防いだ例があるそうですが、最低でも「その砲塔は、以後使えません」よね。 > なお米重巡はバーベットも38ミリしかありませんから、６〜８インチなら充分抜けるのではないでしょうか。 これもｽﾌﾟﾘﾝﾀｰ防御しか持ってない砲塔の艦すべてに言えることかと。 > 私も同感ですが、ソ連のクロンシュタット級とか、オランダの巡洋戦艦とか、そのような大口径砲搭載巡洋艦もどきは沢山計画されているように思います。 構成ﾊﾞﾗﾝｽの取れていない海軍や規模の小さい海軍では、亜種とでも呼べる艦が採用されることはままあることです。 駆逐艦ぐらいの船体に8ｲﾝﾁ砲を乗せた例もあったはず。ﾎﾟｹｯﾄ戦艦やｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄもそうした軍艦に含めてかまわないと思います。 > ８門以上積みたいという動きはあったけど、技術的に無理で積めない、のほうが正しいように思います。ウィチタベースならできる、というのは米艦の優秀性を表しているとは思いますが、機関技術の劣る他国には真似できないように思いますし。 12門ぐらいまでなら「強化できるならしたい」という範囲でしょうね。そこから先はｵｰﾊﾞｰｽﾍﾟｯｸというかやり過ぎというか。そんなに積むなら他のとこ強化したいというところでしょう。 > 史実以上に防御を強化しても、火力を強化しても、１万トンで「従来型の重巡」で対抗できないほどの艦型になるでしょうか？ 例えばポケット戦艦は重巡を上回る砲力を有しますが、圧倒的に強力というほどではありません。防御を強めても、航空攻撃や魚雷には無力です。重巡が重巡以外のものになるには、１万トンの制限は厳しいのではないかと。 対抗できないほどの艦にはなりません。 史実の世界に対応する限り、史実の重巡はほぼ完璧なﾊﾞﾗﾝｽを保っているのです。 ただ、このｽﾚの世界では戦艦がいないので、戦艦への備えが要らなくなります。その要らなくなった分をより有効に活用して、戦艦のいなくなった世界により適切に対応できる巡洋艦にしたてあげようとしたら…という話をしているのです。 魔法がかかるわけではありませんから、ちょっと毛色が変わる程度です。 > 1935年には、B-17や九六式陸攻がもうあるという話は、片様とのスレッドで書きましたが。これらは既存重巡にとって脅威にならないのでしょうか。航続距離は大幅に不足しているのでしょうか。 敵の高速水上艦艇が殴りこみに来る隙を埋めることができません。 それらの機体は全天候作戦能力もないし、夜間対艦作戦能力もありません。太平洋の防衛圏をｶﾊﾞｰしきるには数も足りませんし、基地も足りません。それらの機体をまかなう生産力もなければ、搭乗員を養成する能力も足りません。 その足らないものが充実するのに数年程度では足らないでしょう？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠221-186-3-86.ip1.george24.com> |
| 何か長いやり取りとなったため、私にとてもこだわりがあると思われる方もおられるかもしれませんが、基本的に「重巡作るならそんなに変わらないんじゃね」と言いたいだけです。 > 必中距離まで相対速度40ﾉｯﾄで接近…と、お互いがかなり好戦的な状況で話をしたのであって、一方がやる気なりなんて状況の話なんかしていません。そんな状況であればどんな戦艦・重巡であっても命中率を稼ぐのは難しいでしょう。 > 逃げに徹した敵を砲雷撃戦で撃沈するのは至難の業とも言ったはずです。 > 逆に、そんな逃げに徹した敵を簡単に撃沈してしまうような軍艦なんてあるんですか？ そもそも、敵艦のスペックを理解した上で戦うというケースも少ないでしょうから、性能の違いがどの程度戦術に関わるかも不明ですが、と前置きした上で。 多砲塔巡洋艦はシルエットも特異でしょうから、敵艦の概要を理解したとして。 どうして、通常型の巡洋艦は、多砲塔巡洋艦が有利な距離である中距離以遠で殴り合う必要があるのでしょうか。 再三書いていますが、通常型で発射速度の速い巡洋艦は、砲戦距離が近づくまで、回避を重視して、まともに砲戦に応じる必要はないのではないかと。 例えばフッドはビスマルクに対して優位な距離に入るために突撃して、もう少しという所で敵弾を受け、轟沈しました。英国側は、例えば防御が厚いウェールズだけを突入させ、フッドに遠距離砲戦で支援させる、というような選択肢もあったでしょうし、同行戦に持ち込んで主砲数の違いで、早期に敵艦を沈黙させるというような選択肢もあったことでしょう。戦術には選択肢があると思います。まっこうから砲戦に応じる必要があるとは思えません。 > それは旗艦こそ重巡ですが水雷戦隊では？ 遠距離砲戦ということもあり、重巡はほとんど重巡とだけ殴りあっています。弾着回避も８インチ砲弾に対してのものです。水雷戦隊の話ではありません。 > そこら辺は技術的に解決可能な程度の問題じゃないでしょうか？ 1920年前後に建造された艦の散布界が、解消するのが1938年というのは「技術的に解決可能」というほど問題が軽くはなかったことを示しているのではないかと。 砲数が多くても、散布界が極端に広ければ有効な射撃ができるのでしょうか。そもそも、砲数を増やせば、命中弾も同じ割合で増えるというものではないことも、ＳＵＤＯ様自らが書かれているように思います。 > それはｽﾌﾟﾘﾝﾀｰ防御しかしてない砲塔をもった全ての艦に言えることです。そこを割り切った艦は史実の世界にもいくらでもあると思います。 > ｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄの大きさ自体は大差ないので、命中弾が装甲を貫徹して飛び込んだ先が、弾庫か機関室かの違いしかないのでは？ 砲弾が煙突に命中でもしない限り、装甲が張られた巡洋艦相手に機関部命中は致命傷になりずらいことでしょう。しかし、幅の広い３連装砲塔が６基ある軍艦で、砲塔が占める面積はかなり広いのではないかと。 またそもそも、バーベットについて言い出されたのは、おうる様ではないかと。 で、８インチ砲を18門積んだ軍艦で、重量が必要な水平装甲も充実させるというのは、設計者の腕の見せ所の範疇を越えているように思います。 そもそも、８インチ砲15門以上の時点で、米国以外の建造は困難でしょうが。 > 史実の世界では多砲化へ走る必要はないのです。だから史実から多砲化へ走ろうとした可能性を探しても見つかるはずはありません。 デ・モインの時点で９門から12門にする案を蹴って、発射速度を取っていると書いたではありませんか。 また、私には「この世界」であっても、他のリソースを削ってまで、多砲化するメリットが感じられません。以前から書いているように、魚雷を積んだ防空巡洋艦を作ったほうが、役に立つと思います。 > 自動装填装置も戦闘時の振動や衝撃、被害に対して影響を受けないわけではありません。多砲塔艦が被弾や火災に弱くて、砲塔数は同じだけど自動装填装置を採用した速射砲塔はそうではないとする理由はないと思います。 弾薬庫が減れば、防御の効率が上がります。ネルソンのような配置で８インチ砲を集中すれば、８インチ砲18門艦よりも防御は強いですし（利根と最上の差以上に）、航空機も積めるでしょう。砲塔が少ないことは、それだけでもメリットだと思います。 また、弾薬庫を破られる確率も低くなりますよね。 > 構成ﾊﾞﾗﾝｽの取れていない海軍や規模の小さい海軍では、亜種とでも呼べる艦が採用されることはままあることです。 > 駆逐艦ぐらいの船体に8ｲﾝﾁ砲を乗せた例もあったはず。ﾎﾟｹｯﾄ戦艦やｼｬﾙﾝﾎﾙｽﾄもそうした軍艦に含めてかまわないと思います。 そんな例はほとんどない、といったご発言に対して「あるのでは」という趣旨で書いただけなのですが。 > 12門ぐらいまでなら「強化できるならしたい」という範囲でしょうね。そこから先はｵｰﾊﾞｰｽﾍﾟｯｸというかやり過ぎというか。そんなに積むなら他のとこ強化したいというところでしょう。 まったく同感です。９〜10門以上はいらないと思います。 > 対抗できないほどの艦にはなりません。 > 史実の世界に対応する限り、史実の重巡はほぼ完璧なﾊﾞﾗﾝｽを保っているのです。 > ただ、このｽﾚの世界では戦艦がいないので、戦艦への備えが要らなくなります。その要らなくなった分をより有効に活用して、戦艦のいなくなった世界により適切に対応できる巡洋艦にしたてあげようとしたら…という話をしているのです。 その場合でも、従来型の重巡（低速重防御ではなく、ある程度高速型の）が最も対応できると思います。戦闘は水上艦艇だけでやるわけではありませんから、空母がない世界では対空戦闘能力と高速性は必須だと思います。 火力や防御より、駆逐艦と共に突撃できる速度だと思うわけです。 > 敵の高速水上艦艇が殴りこみに来る隙を埋めることができません。 > それらの機体は全天候作戦能力もないし、夜間対艦作戦能力もありません。太平洋の防衛圏をｶﾊﾞｰしきるには数も足りませんし、基地も足りません。それらの機体をまかなう生産力もなければ、搭乗員を養成する能力も足りません。 > その足らないものが充実するのに数年程度では足らないでしょう？ つまり、この世界で「水上艦艇が殴り込みに来る」というのは夜間か極端な悪天候時ですよね？ 重巡の遠距離砲戦など当たるのでしょうか。で、日本の提案である以上、空母や戦艦の代わりに飛行機の数を確保して、という話が前提であるはずです。 そして近距離砲戦であれば、８インチ砲など不要で、あえて持つなら、高発射速度型と一貫して申し上げている通りなのですが。 数年後に戦争があるという前提なら、搭乗員だのが足りないという話にもなるでしょうが、そもそも戦争をしないために軍縮条約を結ぶわけですし、水上艦を制限したなら、当然航空機の制限になるという話は、別の枝で出た通りです。あまり問題ではないかと。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| ま、別に多数砲だろうが速射砲だろうが、投射弾量増加という点では全く同じことですからどっちでもいいのでは？ ちなみに速射砲を多数ならなお良いかと思いますが、それはさておき。 速射砲を用いる場合というか、速射砲の威力を最大限に発揮するならば、射法を改めること、もっというならレーダー射撃が出来ないと難しいです。 着弾前に連射するのは、従来の火砲でもやってることですから（やってないほうがおかしい）射撃速度が高い事は絶対的に有利ですが、合間に挟まれる着弾観測がどうしても時間を食いますから、全体に占める射撃可能時間というのは意外と限られてきます。 例えば、ほぼ挟叉してる状態でも、観測時間は3秒とされてます。連射できても、着弾観測の間は射撃が止まるわけです。 例えば弾丸の飛翔秒時30秒の距離で、5秒で装填が完了する火砲の場合。 0：00 初弾 0：05 ２弾 0：10 ３弾 0：15 ４弾 0：20 ５弾 0：25 ６弾 0：30 初弾着弾 0：34 ７弾発射 ・・・すると0：35の２弾着弾にひっかかりかねません。 0：35 ２弾着弾 以降５秒間隔で着弾が続きますが、その合間に撃って良い物かどうか難しいですよね。 0：55 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| ごめ、エンターしちゃった ま、つまりは３０秒間射撃、３０秒間観測を繰り返し、戦闘時間の半分は撃ちたくても打てないということになります（実際の観測時間は更に色々な要素から延びやすいですし、夜戦では発砲で目が眩むなんてのだってありますな） せっかくの５秒間隔射撃は、実質１０秒間隔になってしまうわけです。 まあ、だったら、もっと控えめなレートで射撃すれば良いんですが、それはつまりは有効な射撃レートとは、実は10〜20秒間隔であるということでもあるんです。 勿論、撃てる瞬間（着弾観測の合間）にすかさず撃てるようにするには、余裕を持った装填秒時が必要ですが、装填秒時がデ・モインに匹敵する日本駆逐艦の夜戦演習での実際の射撃レートが毎分3.87発であることにも注意してください、恐らくデ・モインでもレートはこの程度です。ちなみに日本重巡の夜戦演習の平均射撃速度は2.33発。つまり約1.66倍ですから、デ・モインが駆逐艦並みに撃てたとしても、その投射量は従来型巡洋艦の1.66倍程度ですから15門艦相当ということになります。スペック上2〜3倍の射撃レートを持つ筈の砲で、こんな結果になるのは、前述した射撃観測や諸元算出の時間等のロスが大きいからです。特に短時間しか射撃時間が得られない夜戦では、射撃速度の優位というのは、かなり限定された局面でしか発揮しがたいわけです。 だもんだから、観測も捨てて乱射に近い連射を米軍はやったわけですが（レーダーで狙えるし）それだけのシステムを1935年ごろに打ち立てるのは少し難しいでしょう。 もちろん、そういったシステムが作れるのならば、速射砲化は一つの方向として意味があるでしょう。 また、多数砲＝弾薬庫数増加でもありません。重量や空間を考えれば多連装砲化も同時に行う必要がある訳ですから、決して無体に増加することもないでしょう。砲塔５つの艦がいくつもある状況で何をかいわんやと。どうせバイタルパートの長さは同じようなもんですから、缶機の一部が弾薬庫になったからといって守らなければならない空間の広さは変わりません。 というか、弾薬庫だらけの何が悪いのかとｗ 軍艦とは、言ってしまえば武器を浮ばせてるだけの存在ですから、武器と弾薬庫しか無いのが行き着く先でり、弾薬庫が占める空間が多いことの何が悪いのです。弾薬庫でも無いような空間が広くたって何にも威張れません。恥ずかしいだけです。弾薬庫や砲塔が占める割合は多くて良いのです。 それに射撃速度が高いなら、弾薬庫容積はそれに合わせて大きくしないといけませんから、結局容積は食うのです。 ま、これ等は如何でも良い範疇ですけどね。 缶機削ってしまうなら重武装だろうと、ただそれだけのことですから。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| ご教授ありがとうございます。 確かにツリー長いですね。この辺に致します。 お手数をおかけして申し訳ありません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 質問ですが、これは弾薬庫も考えての話でしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p2146-ipbf2007marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 質問ですが、これは弾薬庫も考えての話でしょうか？ ええ、もちろんです。ウィチタの透視図から、5インチ砲弾薬庫、缶1/4、機械1/2を外して、8インチ砲塔弾薬庫が3つ入ることを確認しました。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| 早速の示唆ありがとうございます。 （以下はＳＵＤＯ氏の内容が端的であったため、ちょっと悔しいので書 いてみましたなものです。） 私の考えの及んでいる部分は、 1.昼間戦闘においては、射程の長い側が優位に戦いを進める（航空機＞ 巡洋艦＞駆逐艦）、2.昼間の索敵で見つかった側は、高速であれば避退 攻撃の意図を隠しやすい。が、輸送部隊のように鈍足では意図を隠しに くい。3.レーダーによる監視、射撃コントロールが無い世界であれば、 夜戦は運次第といいつつも、待つ側より討ち入る側に有利（ここは仮定 が入ってます。） 以下は都合のよいシチュエーション 1.敵軍は輸送部隊を巡洋艦、駆逐艦で護衛しつつ進攻。 2.索敵の結果、上陸地点到達○日前の地点で迎撃可能。 3.巡洋艦の砲力減殺、敵軍の混乱（護衛か戦闘かの方針誤断）を狙って 輸送部隊を狙って夜戦を実施。 4.雷撃の効果によっては一万トン級の艦を沈めることも可能。 5.攻撃目標。敵護衛部隊（軍艦）の六割を雷撃で落伍させる。 余裕ができれば輸送船を砲撃で沈める。 これで敵の陸軍兵力を減少させることができれば、拠点防備の時間がひ ねり出せそう。 > いったい何を攻撃することになるのか、ですね。 一番−敵軍の輸送船に乗った陸軍、二番−それを邪魔だてする護衛部隊 でもですね、 > 相手次第で兵器の発達のあり方はいかようにも変わったのではないか、 と思うのですが、では、その相手とは何になるのだろうか、というあた りです。 1.輸送部隊の近くに前衛、側衛部隊を置かれただけでも、けっこう困った ことに…。 2.三千トンクラスの砲撃型駆逐艦が敵国に続々と就役、困ったことに…。 3.そもそも、輸送部隊の夜間洋上迎撃てできるんだろーかと…困ったこと に…。 あああ、何を言っているんだか。 ２〜３回は衝撃を与えることはできても、後が続かないかも。さらに航空 隊で陣を固められてしまえばその海域には近寄れませんかも。 戦争はやっぱり数でするもの。鉄量と工数には勝てそうもありません。 フガフガ… （しかし、私もかなり妄想屋の気がありますので、どうか変が目立つ点 は色々ゆーてやって下さい。富）でてこ） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠122x215x64x111.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| 少なくとも外交手段の一つとしての「砲艦外交」がやりにくくなる、と考えます。 また、浮いた海軍の予算をつかって、貨物船の速度性能を改善することで、旧来の制海権思想・軍艦を派遣して当該海域の交通を支配する・を無効化できるかも知れないなと、テクノスーパーライナーの夢を昭和１０年代に実現させる・・・マダ自分自身の中で未消化なんです、スミマセン。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Win 9x 4.90; ja-JP; rv:1.7.8) Gecko/20050511＠218.33.211.103.eo.eaccess.ne.jp> |
| 初心者ですが参加させてください。 ハバクック？ハボクックみたいな板の船 自力動力を持たず曳航されるだけの浮き桟橋みたいな空母が生まれたり しませんでしょうか？これは船ではない！みたいな言い分で・・・ いかがでしょうか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727)＠59-190-107-210.eonet.ne.jp> |
| 海兵隊揚陸作戦支援のための輸送艦と称して、全通甲板で航空機が発進できる艦艇を造るとか、条約逃れ、脱法行為の疑いがあると言われるようなことを、どこの国もやろうとするでしょ。 そんで、何が空母か？という論争が起きる。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠acfkok001184.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 第一次ロンドン条約によれば、航空機を搭載することを目的とし航空機が発着できる構造を有するすべての水上艦艇はその排水量にかかわらず「航空母艦」であり（三条）、航空機が着艦出来る装備を持つ艦は輸送艦などの非戦闘艦艇とは認められない（八条）とされています。 例外は、別肢で書いた「着陸甲板を備えた巡洋艦」ですが、主砲１〜２門の実質軽空母を航空巡洋艦と称することは出来るかもしれませんが、それをやるともっとも強力な水上戦闘艦艇である巡洋艦が実質１隻減ってしまうわけで、あまり魅力的な抜け道ではないでしょう。 もう一つの可能性は、「水上艦艇」でない潜水空母ですが、潜水艦の排水量は上限が2800トン（各国最大3隻まで、その他は2000トン以内）ですから、実用的な潜水空母をつくるのは困難でしょう。 あとは…、ハボクックか『浮かぶ飛行島』、あるいは条約制限外の排水量600トン未満の水雷艇空母をつくるかですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p2146-ipbf2007marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 航空母艦全廃が決議された世界では何が起こるか、あるいは何が起こらないか、かなり空想的な世界となりますけれども、それはそれとして戦間期に航空母艦の果たした役割について考える機会ではないかと思います。 日本海軍にとって1930年のロンドン会議以降の日米洋上決戦は、まず米海軍側が1000機以上の航空兵力を以って進攻して来るという想定で所要兵力が算定されています。米側の1000機以上の航空兵力とは母艦航空隊だけではなく、基地航空隊も含めた形での航空総兵力のことで、これを邀撃するために母艦航空隊に加えて必要とされたのが陸上基地航空兵力、すなわち陸攻と攻撃飛行艇です。 母艦航空隊が存在しない以上、洋上航空兵力は全て基地航空隊が担うことになるでしょうから、航空軍軍備は大型機中心となります。 そうなると、 ・陸上機用基地設営の制限から飛行艇の比重が増大する可能性 ・大型機中心軍備により「戦闘機無用論」的見解がより力を持つ可能性 といったものが考えられるのではないでしょうか。 もう少しミクロな視点で探れば、巡洋艦以下の飛行機搭載艦の航空母艦的用法模索と、それに伴った攻撃用水上機の試作が史実より早い時期から進展したかもしれません。水上機母艦という艦種の重要性も変わって来ることでしょう。 対潜哨戒や洋中決戦時の艦載水上機収容といった後方支援的役割からさらに攻撃的な性格を強めた攻撃型水上母艦といった艦種が誕生するかもしれません。 この場合、日本海軍がかなり早い時期から理想としていた航空アウトレンジ戦術は水上機が主体となるために射出機の能力とフロート装備の両面から史実よりも大幅に制約されてしまいます。そのために航空アウトレンジ戦術の担い手はほぼ100%基地航空隊となり、飛行場設営の地理的条件や条約上の制限も加わって日本海軍が決戦海面として想定できる戦場はかなり限られてしまうことでしょう。 こんな空想が浮かんで来ますが、 こうしたifがもたらす特徴的兵器があるとすれば・・・ ・重武装の超長距離攻撃飛行艇 ・単発三座攻撃機複数を搭載した大型硬式飛行船 といったものが紙上の計画だけでなく実際に試作着手される余地が生まれるかもしれませんね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| 大型機中心、基地機中心ということは、それだけ拠点に運びこむ燃料・弾薬は多くなりますよね。しかもその輸送船団には護衛空母がいないことになります。 ……潜水艦搭載水上機による通商破壊、というのはありませんかね。どう考えても輸送船団側の偵察能力ががた落ちしますから、潜水艦の安全確保はさほど困難ではないように思えます。 対抗するためには水偵搭載の巡洋艦を複数張りつけねばなりませんが、これらは前線部隊にも必要でしょうから、史実より巡洋艦の比重が高まるということになるでしょうか。 （とはいえ史実のインディペンデンス級軽空母の代わりに、クリーブランド級軽巡が量産されるだけか……） <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠176.149.12.61.ap.gmo-access.jp> |
| > ……潜水艦搭載水上機による通商破壊、というのはありませんかね。どう考えても輸送船団側の偵察能力ががた落ちしますから、潜水艦の安全確保はさほど困難ではないように思えます。 実際、第二次ロンドン会議での日本側提案に対し、英国代表は「戦艦は防御兵器に過ぎず、潜水艦こそ攻撃兵器ではないか」という旨の発言を返しています。 第一次世界大戦でＵボートに苛まれた英国らしい意見です。 条約により護衛艦艇の総量も制限されてしまう以上、どうやら空母、主力艦全廃をはかる軍縮条約は潜水艦への制限も盛り込まれなくては片手落ちとなり、成立しなくなってしまう性質のものなのかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo187005.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 潜水艦の有無と巡洋艦以下の艦艇の保有限度によってかなり局面が変わると思いますが、主力艦の全廃以外は第一次ロンドン条約のままと考えると、巡洋艦の許容トン数の２５％までは航空機の着艦甲板を装備できるという規定が生きてきそうです（なお条約で認められるのは「着陸甲板のある巡洋艦」で、１万トン以下の純軽空母は建造出来ません。） 条約締結の目処がついているなら、利根型は本物の航空巡洋艦になるでしょう。 常識的に考えれば、航空巡洋艦には着弾観測機と偵察機、敵の着弾観測機と遠距離陸上機を排除するための戦闘機（着弾観測や偵察は水上機にまかせるなら戦闘機のみ）の搭載が順当でしょうが、各国がどのような航空巡洋艦搭載機をつくるかは、お国柄が出そうで興味深いです。やはり日本海軍は戦闘機兼爆撃機の開発を始めるんだろうなあ（もしや雷撃機？）。 しかし飛行船と飛行艇に、航空巡洋艦かあ。もろ仮想戦記世界ですな。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p2146-ipbf2007marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > しかし飛行船と飛行艇に、航空巡洋艦かあ。もろ仮想戦記世界ですな。 大型航空母艦が洋上航空戦に与えた影響とは、まさにこうした飛行船や飛行艇、航空巡洋艦などの構想を葬った強力な艦上戦闘機群を出現させた点でしょう。発着兵器と飛行機そのものの発達によって陸上基地なみの防空戦力を獲得したことで、それまでの様々な試行を葬り、最後にはマリアナ沖海戦で形式的には成功したはずの航空アウトレンジ戦法さえ戦闘機の壁で阻んでしまったのですから。 こうした強力な戦闘機群が空母の不在によって成立しないという非現実的な状況が生まれたと仮定してみたからこそ、現代の目からは奇想でしかない試案があたかも日和見感染のごとく蘇るのでしょうね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| > 航空母艦全廃が決議された世界では何が起こるか、あるいは何が起こらないか、かなり空想的な世界となりますけれども、それはそれとして戦間期に航空母艦の果たした役割について考える機会ではないかと思います。 ええ、当時の空母の存在意義についても考えていけたなら、と思います。 > こうしたifがもたらす特徴的兵器があるとすれば・・・ > > ・重武装の超長距離攻撃飛行艇 > ・単発三座攻撃機複数を搭載した大型硬式飛行船 > > といったものが紙上の計画だけでなく実際に試作着手される余地が生まれるかもしれませんね。 魅力的ですね。 海軍の飛行船はこの少し前まで現実に研究されていたわけですから、洋上戦力の穴を肩代わりさせるために復活してくる可能性は充分にあるわけですね。 これは予想外でしたが、ごもっとだと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠eatkyo187005.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 非常にアレな回答 ・二連串型空母(どちらの掌が鳴ったでしょうか型空母) 飛行甲板を半分ずつ、艦の軸線と直角に持つペアの母艦を建造する。いずれの艦も単独では離着陸機能がないので制限を受けない。洋上でドッキングして双胴空母となり、風上に対して直角の位置を取って発艦させる。 ・あかつき戦闘隊式滑走路艀 飛行甲板だけを持つ、エンジンのない巨大な艀を大型艦で曳航する。航空機は随伴する航空機輸送艦からクレーンで下ろす。ただし外洋では離着艦不可能。 ・ワイヤーネット作戦 飛行甲板の保有は禁止されるので、艦上に金網を張って布張り軽量機を発艦させる(帰還時は不時着し機体放棄) かなりアレな回答 ・離水母艇(水上機母艦の高速艦載艇で、巨大なプロペラを艇尾に持ち、低速の水上機を曳航し離昇燃料を節約するとともに向かい風を与えて浮力を増す) ・長距離砲艦(おそらく補助艦の砲口径と排水量に上限が課されるが、装薬量と砲身長には制限がないので、超長距離中口径砲を1〜2門積んだ艦ができる) 少しまじめな回答 ・補給潜水艦・飛行艇母艦と飛行艇の併用(すでに出た回答) ・給油飛行艇(飛行艇の燃料を飛行艇で運び洋上給油) ・挺進戦闘機(Bf110Dのように巨大な増槽を積む双発機で、軽武装で洋上を哨戒) ・各種の防空艦 ・航法を複座の隊長機に頼る単座双発戦闘機による数の充足 こんなところですかねえ。ノルウェー沿岸の鉄鉱石輸送船団をイギリスは双発陸上爆撃機で攻撃し、ドイツはMe110Dシリーズとフラックシップ(防空艦)で応じた、という内容のイギリス側回想録の宣伝を見たことがあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠210-194-140-115.rev.home.ne.jp> |
| アリューシャン経由の侵攻路がホットスポットになるだけなんじゃないかなと。 島伝いに中小型艦と武装商船もどきを中心にした両用戦集団が移動し、動けない戦艦・空母たる島嶼の戦いが連続するようなことになるかと。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| こんばんは。 お久しぶりです。初めての方にははじめまして。 ワシントン・ロンドン条約に関して詳しくないので的外れな考えかもしれませんが、 ・トルコや南米諸国など条約締結国以外の国の持っている戦艦・巡戦の価値が急騰し、有事に買収合戦が行われる。 交渉は平時から進めておくか、あるいはそもそも国自体を自陣営に抱き込もうと画策する。 ・日米英などが技術者を第三国に派遣し現地でダミー会社を作り、第三国の所属として格安で戦艦・空母を建造。有事に買収、強奪などを行う。 ドイツがやったような手段＋完成品回収です。もちろん国ごと抱き込んでおければ最高。 など妄想してみました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.40607)＠p0201-ipad01daianji.nara.ocn.ne.jp> |
| > 仮に昭和１０年に第二次ロンドン海軍軍縮条約が成立し、戦艦、航空母艦がまったくいない世界が訪れていたとしたら、それはどんなものになったものでしょうか。 > ご検討いただければ、と思います。 諸氏のご発言が実際の戦時を念頭に置かれているようなので、その点について考えてみます。多少、お題の趣旨とは外れるように思いますが、ご容赦ください。 仮に、そうした条約内容で成立した場合、各国とも橿原丸型のような「空母に改造できる大型商船」や龍鳳、祥鳳のような「他艦種から空母に改装できる軍艦」を建造するのではないかと（他艦種からの改装はともかく、大型商船の空母改装を条約で制限できるのでしょうか）。 また、航空機の開発をよほど制限しない限り「単発陸上機と称する実質艦上機」もしくは「水上機と称しつつ、艦上機への転用を考慮した設計の機種」の開発を継続するのではないかと。史実に置ける日本の改装空母の活躍から想像するに、巡洋艦以下しかない敵艦隊に対して、改装空母の威力は絶大ではないかと考えます。 上記のような方法で、空母のノウハウを保持し続けていたなら、米国のような国家は戦時に正規空母大量建造を行うでしょうから、史実と大差ない状況にシフトするでしょう。 もちろん、戦時となれば護衛空母が建造されるでしょうから、すぐに水上機の出番は限られてくるように思います。 当然、条約参加国は上記の可能性を想定するでしょうから（もっとも米国は日本の改装空母の計画を察知していないようですが）、多少戦備が変わっても巡洋艦万能の世界とはならず「空母にできる」世界となるように思います。 この可能性を全て封じられる条約内容とは何か、興味がありますね。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 空母と戦艦がいなければ次席にある条約型巡洋艦が海の女王とは行かないでしょう。空母と戦艦が無い世界とはただ軍備のピラミッドの頂点を削り取った世界ではないはずだからです。 空母が制限されているから戦時に向けて空母予備艦を大量に用意する、という発想が生まれるよりも先に、この制約のためにより本質的な変化が早まるような気がします。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 6.0; SLCC1; .NET CLR 2.0.50727; ...＠c202-138-88-78.customer.mni.ne.jp> |
| > 空母が制限されているから戦時に向けて空母予備艦を大量に用意する、という発想が生まれるよりも先に、この制約のためにより本質的な変化が早まるような気がします。 ans.Qでも話が出ていますが、空母の有効性はワシントン条約時点でも認められているわけですから、ここで各国が空母予備艦を用意しないほうが、不思議ではないかと。 また、この条約内容では各国海軍内で、大量のポストが失われる以上、様々な名目で水上艦艇を保持しようとする動きも、当然あることでしょう。 別スレッドで書きましたが、空母と戦艦のない世界でも、船団護衛の重要性は減じられていないわけですから、対潜用としても役立つことが明白な、商船改造空母の活用方法には史実以上の予算が投じられるのではないかと。 各国が商船に標準船型を用意し、大型船舶はすべて戦時に護衛空母化が行える、くらいの状況変化は起こるかもしれません（何か史実より日本が有利になりそうですが）。 実際、護衛空母であっても、水上艦艇に対して優位なのは、サマール沖海戦を見ても明白ですし、もし自国のみ空母を持てるなら、基地航空機の傘が届かない範囲では、圧倒的に優位です。やはり空母が別の意味で主力艦となるような。 これは大型飛行艇など、航空機の開発・発達と矛盾することでもありませんし。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > この可能性を全て封じられる条約内容とは何か、興味がありますね。 条約内容というよりは、そのような条約が締結されなければならない｢事情｣がまず立ちはだかるのだと思います。 それは、もう海軍にお金をかけたくない、かけられない、というあたりなのではないかと思うのです。 この理由は、色々なものを大きく左右する条件になるのではないでしょうか。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > それは、もう海軍にお金をかけたくない、かけられない、というあたりなのではないかと思うのです。 > この理由は、色々なものを大きく左右する条件になるのではないでしょうか。 それであるなら、大型航空機はもっとお金がかかるようにも思えます。 （片さまはご存じでしょうから、これは議論を見ておられる方のために書きますが）米海軍の戦前の研究では「戦艦は40分間に900発が発射可能であり、保有戦艦15隻で13,500発を発射できる。航空機でこれと同等の火力を運ぶためには、航空機１機に2000ポンド爆弾を搭載できるとして、13,500機を必要とする」とされているそうです。 そして「爆撃機の就役年数を６年、戦艦の就役年数を26年とすれば、この間に必要となる航空機は58,500機となる。経費的に比較すると、戦艦１隻を5,000万ドルとして、15隻で７億5,000万ドル。航空機１機を25万ドルとして、58,500機ならば、146億2,500万ドルが必要となる」という試算がありますね。 で「就役年数を考えず、航空機の爆撃命中率を艦砲の４倍と見積もるなら、13,500機の1/4である3375機で澄むが、航空機を洋上戦に投入する場合、空母に搭載する必要がある。3,375機を空母に搭載するには、１隻に75機を搭載できるとして、45隻を必要とする。空母１隻を3,000万ドルとした場合、その経費は13億5,000万ドルとなる。 空母と艦載機の合計金額は48億5,000万ドルとなり、戦艦の７億5,000万ドルと同等の威力を発揮する場合、はるかに高額となる」という試算もあるようですよ。 日本海軍でも、源田実氏が1941年11月に行った試算では戦艦10隻に匹敵する打撃力を、空母で満たす場合、水平爆撃で30隻、雷撃で５隻を必要とするという試算があるそうです。しかし、雷撃の場合でも第２次攻撃に至るまでに３〜４時間は要するため、単位時間当たりの攻撃力では戦艦３に対し、雷撃0.7、水平爆撃0.15で戦艦に及ばないという試算がされています（だから真珠湾攻撃のために、空母６隻が必要という論旨ですが）。 戦艦と空母を廃止するということは、その打撃力が必然的に長距離爆撃機にシフトするということになりますが、上記の試算を見ても、果たして空軍中心の軍備は安上がりになるものでしょうか。航空機の保有量制限を行わない場合、配備が早い航空機は、生産力の差がすぐに差となって現れます。特に日本では、国防がまるで成り立たないという恐慌状態に陥るのではないでしょうか。 この条約が成立するとしたら、上記の理由から航空機の保有量制限を抱き合わせにする必要があり、それは陸軍・空軍を巻き込んだ軍縮内容になる気が致します。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 特に日本では、国防がまるで成り立たないという恐慌状態に陥るのではないでしょうか。 第二次ロンドン会議への航空母艦・主力艦全廃提案は奇を衒う架空戦記の設定のようなものでもなんでもなく、歴史的事実として実際に日本代表部が外交的に主張したものなのです。非現実といってみたところで始まりません。 当然明確な理由を携えた提案なのであり、そのような案が出現した背景をよく考えてみる必要があるのではないでしょうか。 特に、この会議への日本側出席者として交渉面で主導的な役割を果たしているのが山本五十六自身、日本海軍航空を製造面のインフラストラクチャーから整備しようとしているプロデューサーであるその本人なのです。そのような役割の人物が航空母艦と主力艦を全廃した後に抱いていた展望とはどのようなものだったのか、とても気になるところです。 また、そういいつつもこれは山本個人の考えであるわけではなく、そのような主張を行えという中央からの訓令も存在しています。外交代表団を通して日本政府そのものが主張していることでもあります。 ちなみに、現実の日本側提案の中では、航空機の保有量制限を抱き合わせるような主張はされていません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| まずは、「戦艦10隻に匹敵する打撃力を、航空兵力で満たす場合」というような換算を｢考えない｣ということなのかもしれません。 すなわち、「打撃力」といわれるようなパワーの絶対量そのものを減殺しようと考えられているのではないか、ということですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 戦艦が居ないなら、戦艦潰せるだけの火力を用意する必要もありませんよね。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 戦艦が居ないなら、戦艦潰せるだけの火力を用意する必要もありませんよね。 そういうことですよね。 要するに、戦艦を打ち壊すための労力やら兵器やらを節約するために戦艦の全面廃棄を謳っているわけですから。 それはそれとして、戦艦・巡戦の全廃は日本側の絶対条件ではなくて、これは｢場合によって｣なのであり、それ以上に重要な案件とされていたのは｢空母全廃」の方です。 アメリカの航空工業力を駆使した"製品"が日本近海まで押し寄せてきて本土空襲を行うようなことになったら、明らかな防御困難が予想される。それはもう、ともかくも対抗できそうだった戦艦の場合以上に。そんなあたりが日本海軍の本音だったのかもしれません。 実際、ワシントン条約後の第二次海軍軍備制限問題を研究する海軍省内での委員会報告でも、１万トン級補助空母を必要とする理由として、「補助航空母艦は主として防御兵器であり、我が国の地形状作戦上、内地防空用として相当数を必要」とされています。 これにより建造が要求された四隻の補助空母のうち龍驤一隻のみが完成し、のこりはロンドン条約で建造を否定されてしまったため、大鯨、高崎、剣埼のような形でそれでもなんとか既計画の隻数を確保しようとされたのだ、と私は考えます。 これらの補助空母たる空母予備艦の意義は後には別のものに変化してゆきますが、その発祥は内地防空用だったのだ、と。 しかし、それ以上に相手側の空母を軍縮交渉で全廃に導き得るのなら、そんな努力も必要ではなくなります。 ということで、｢私が思い描く空母のない世界の出来事｣とは、｢第二次ロンドン条約のさらに次の軍縮会議では、超長距離爆撃機の軍備制限が提案される」というようなものなのだとイメージできて来ました。当面の脅威は空母である。その次には･･････、ということです。 これは高村さんのもそのように書かれていたことですね。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 何も非現実とか言っているわけではなく、史実を否定するつもりもないのですが。 この条約が成立した世界で行われるであろう軍備を考えた場合、「戦争の行方は航空機がどれだけできるかで決まる」度合いが、史実よりも高くなるでしょう。 当時の日本政府が何を考えていたのかは、私などにはまったくわかりませんが、「実行した場合、平時にも関わらず（航空機の保有制限がないなら特に）生産力の差を見せつけられて、対米７割どころか、３割程度に低下した航空戦力に愕然とさせられる」展開が待っているのではないかという意味で申し上げたのですが。 マリアナからあれだけ大量のB-29が発進している以上「生産しても配置できないから問題ではない」なんて論旨も成立しないでしょうし。 前提となる、空母や戦艦がないなら攻めてこられない、という考えについても、日本の対応軍備がどうあれ、B-17、B-24などの太平洋の島嶼戦でもある程度使用できる航空機材は現れますし、この条約になったとて、技術力が大幅に飛躍することもないでしょうから、一式陸攻の時点で連山相当が現れたりは、まずしないでしょう。 つまり、より日本は自分で提案した条約内容に首を絞められるように思います（そのおかげで、戦争に見通しが経たず太平洋戦争にならないかもしれませんが。グアムやフィリピンに日本本土を爆撃できる爆撃機を配置するようになったら、特に）。 といっても、大艇の類を量産する、というのも無理がありますし。 で、必要な打撃力云々の問題ではなく、軍備増強につながらず、予算を減らすために、軍縮条約が結ばれるわけで、実際にどれだけの打撃力が必要かどうか、などは問題ではないかと。要するに、条約各国の軍事力が均衡しているなら、目的は果たせるわけですから、それが水上艦艇なのか、大型爆撃機なのか、などの質は問題ではないでしょう。 つまり「国防に戦艦10隻の打撃力が必要」だから、戦艦10隻を保有しているというわけではないということです。そもそも、軍備とは仮想敵国を凌駕すべきであると考える以上、空母や戦艦を持てなくなったなら、大型航空機の生産合戦になるのも明白です。空母や戦艦を制限したから、大型巡洋艦を多数作り出したように。 軍事力が均衡しないなら、条約の目的自体が果たせないわけですから、空母と戦艦を全廃して、巡洋艦主力とした世界では高価な航空機の生産合戦となるため、結果的に「より高く付く」と考えます。 もちろん、保有制限はないわけですから、どの国でも「×国の航空戦力は我が国の保有量を上回っているので、我が国もこれだけ必要だ。国防上必要なので予算をよこせ」という論旨が展開するのではないでしょうか。結果として、条約参加各国が「むしろ空母と戦艦を持っていたほうが安上がりだったな」と痛感する自体になるのではないか、と思えますね。 前述したように、航空機は高い上に、世代交代が頻繁なのですから（艦艇のように改装で性能を上げることも、しずらいですね）。保有制限なしに安くなるとは思えません。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 書いている間に、片様の書き込みが……。拝読した上で、また考えます。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > この条約が成立した世界で行われるであろう軍備を考えた場合、「戦争の行方は航空機がどれだけできるかで決まる」度合いが、史実よりも高くなるでしょう。 > 当時の日本政府が何を考えていたのかは、私などにはまったくわかりませんが、「実行した場合、平時にも関わらず（航空機の保有制限がないなら特に）生産力の差を見せつけられて、対米７割どころか、３割程度に低下した航空戦力に愕然とさせられる」展開が待っているのではないかという意味で申し上げたのですが。 1935年というのは時期的には少し先を見通すならやや際どいタイミングではありますが、グアム島から日本本土へ飛来する長距離爆撃機はまだ現実のものとして対処する必要がない段階にあります。 しかし、当時すでに米軍機による日本本土空襲の可能性は｢空母艦上機」として実在しています。 これに対抗する手段を日本は持ち得ないと考えた。ゆえに、の空母全廃提案なのではないか、というのがまず考えられる視点ですね。 当時、米空母の存在がどのように｢直面せる」現実の脅威であったのか。 ここがポイントなのだと思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > 1935年というのは時期的には少し先を見通すならやや際どいタイミングではありますが、グアム島から日本本土へ飛来する長距離爆撃機はまだ現実のものとして対処する必要がない段階にあります。 ということは、米軍が1934年にB-17の原型となる「航続力と爆弾搭載量を２倍に強化した」爆撃機の開発に着手し、1935年にモデル299が高性能により採用されたという事実を日本側は把握していなかったということになるのでしょうか。 一方、航続力4,630キロを誇る八試特偵、後の九六式陸攻の開発着手も同じ1934年（どちらも第二次ロンドン海軍軍縮条約前ですね）、初号機完成が、1935年６月とされており、当時の人間であっても、そう遠くない未来に「グアム島から日本を爆撃できる爆撃機（フィリピンから沖縄や九州でもいいのですが）」の完成があると見なせたのではないかと思いますが。 元より感想でしかありませんが、本来条約とは、かなり先を見通して定めるものであり、長距離爆撃機が進歩するたびに条約改定を求めていく、などが必要な内容はさすがに無理のある構想ではないでしょうか（むしろ戦艦以下は健在で、空軍・空母と潜水艦隊全廃なら、よほど安価になりますし、国防上も有利となる気がしますが）。 > しかし、当時すでに米軍機による日本本土空襲の可能性は｢空母艦上機」として実在しています。 > これに対抗する手段を日本は持ち得ないと考えた。ゆえに、の空母全廃提案なのではないか、というのがまず考えられる視点ですね。 これも資料的裏付けはないので、感想でしかありません、と前置きして。 後の米機動部隊のような大機動部隊が、当時想定されていたとは、さすがに思えません。条約上で保持できる程度の空母での空襲は、あるいは国民を動揺させるかもしれませんが、それは戦争遂行が困難というほどの脅威なのでしょうか。 現実に、漁船での哨戒網により、米空母は発見されていると思いますが。 漁船の哨戒に飛行艇なり、八試特偵のような長距離爆撃機での哨戒を組み合わせるなど、ドクトリンの工夫により補えるように思います（というか、七試大攻や八試特偵に求められた役割こそが、まさに米空母キラーなのかもしれませんね）。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| > 元より感想でしかありませんが、本来条約とは、かなり先を見通して定めるものであり、長距離爆撃機が進歩するたびに条約改定を求めていく、などが必要な内容はさすがに無理のある構想ではないでしょうか ワシントン会議が1922年、ロンドン会議が1930年、第二次ロンドン会議が1935年です。 現実に数年ごとに軍備制限は見直されています。 軍備制限条約とは、兵器の発達に伴なうものなのですから、当然なのではないでしょうか。 > これも資料的裏付けはないので、感想でしかありません、と前置きして。 > 後の米機動部隊のような大機動部隊が、当時想定されていたとは、さすがに思えません。条約上で保持できる程度の空母での空襲は、あるいは国民を動揺させるかもしれませんが、それは戦争遂行が困難というほどの脅威なのでしょうか。 大正14年(1924)には、 『海軍省・ワシントン条約後の第二次海軍軍備制限問題を研究する委員会報告』 補助航空母艦は主として防御兵器として我が国の地形状作戦上相当数を必要(内地防空用)、補助航空母艦は作戦上我が国は相当数を必要とする。補助航空母艦は防御的兵器である。これが廃止には反対するを要す。 補助空母に保有制限が行われてしまった昭和6年(1931)には、 『国防所要兵力量策定』 日本へ侵攻してくるアメリカ艦隊は約800機の航空勢力を有し、我が艦隊には400機しかない。このため、基地航空隊約1200機を整備。敵が現れた海域に約400機を集中させ航空戦を挑もうと考えた。沿岸航空隊を戦時1200機整備、平時半数整備を目指す。 ･････というように、米空母の存在への対応が考えられていました。 この時期においてすでにアメリカ艦隊の想定航空勢力は約800機です。 その日本本土来襲に備えるためどれほどの軍備を施さなければならないか、日本海軍は汲々としています。 陸攻(この当時の呼び名は「沿岸用攻撃機」でした）を揃えるのもよいが、ただの数じゃ済まないよ、ということです。 先に「･･････というのがまず考えられる視点」と書いたのには理由があって、さらに昭和6、7年頃には「制空権下に於ける艦隊決戦」という戦術思想が起こって来ます。洋上決戦においても、空母のステータスは戦艦と同等に近いものに登り詰めつつあったのです。 当時抱かれていた航空母艦の存在意義としては、そうしたものもあります。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| この件については了解致しました。ご教授ありがとうございます。 根拠がなくて恐縮ですが、このお題の「日本案」に航空機の制限がないということも、何らかの思惑がある（少しでも成立しやすくする、かもしれませんが）のかもしれませんね。 しかし、昭和６年でも800機とは……もう戦艦は浮いていられませんな。 <Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.11) Gecko/20071127 Firef...＠p59-157-176-1.sub.ne.jp> |
| 一つ入れさせて下さい。 航空母艦、戦艦が存在しない世界では、史実に比べて島嶼攻略が難しく攻撃 側の損害が多くなるといった傾向が出ませんでしょうか。 もちろん、敵軍が蛙飛び作戦で位置的に有用かつ防備が弱い拠点を占拠する という行動に出ることは間違いないと思いますが、 1.地上支援に基地航空機のみを使う場合では、空母機のような即応性がなく 濃密あるいは途切れの少ない火力支援が望めないのでは？ 2.巡洋艦、駆逐艦が持つ艦砲は、戦艦（36センチ以上）に比し、威力・射程 とも劣る。 陣地破壊効果が低下する。また、仮に防衛側に戦艦級（廃棄戦艦の主砲を 転用するなど）の要塞砲の配備があれば、沈む船はなくとも不徹底な支援 しかできないのでは？ 3.陸上の制圧が遅れる分、敵軍の支援艦艇も長々と周辺海域にとどまらざる を得ず、日本が航空機、水雷戦隊で反撃に出る機会が多くなる。 守る日本側が陣地構築に熱心な軍になっているという条件がつくとは思いま すが、島嶼攻略が長引く分、1.日本側の反撃機会増加、2.国体の延命効果が 望めると見たのですが。いかがでしょうか？ 富）でてこ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠122x215x64x111.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 航空母艦、戦艦が存在しない世界では、史実に比べて島嶼攻略が難しく攻撃 > 側の損害が多くなるといった傾向が出ませんでしょうか。 「島嶼」とは具体的にはどのあたりのことを指すことになるのでしょうか。 このような軍縮の実現とは、すなわち日本の南方侵攻策放棄を意味するのではないかと思うのです。 一方で、大陸における日本陸軍には依然として歯止めがかかっていないのかもしれません。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| 今、ようように某店に入りここを見ています。 > このような軍縮の実現とは、すなわち日本の南方侵攻策放棄を意味するのではないかと思うのです。 そのとおりに太平洋の平和が保たれる世界であれば私の話は無用の話です。 全くそのとおりです。 日本がアメリカ、イギリス（←これは疑問ですが）と戦争をするかどうかは、 日本側に限れば、相手国に対する外交の方向、中国・東南アジアに対する経済 進出がどのような様相で進むか、日本が自国軍備と周辺地域での軍事活動をど のように選択するか等、不確定な部分が多くてよくわからないが私の正直な感 想です。（個人的には日中戦争が２年以内に講和、賠償も中国側の負担が極少 で決着していればアメリカ、イギリスと戦争になるほどのことにならなかった のではと夢想していますが…。） ただ、私が並べている内容はすでに戦争が選択された場合、何がおこるだろう かに関する興味本位の質問でしかありません。見ている内容は極狭く片氏の見 る世界に達していないとは感じています。 > 「島嶼」とは具体的にはどのあたりのことを指すことになるのでしょうか。 私も具体的に言えるほどのものがないのですが、想定としては第二次世界大戦 に近い進行で日本本土（にある軍事産業）に損害を与え、継戦の意思をくじく ことを目的にアメリカもしくはイギリスが艦隊と陸軍を派遣する場合を考えて います。 1.日本にとって予想しやすい海域は、南西諸島、小笠原諸島、千島諸島 （占領する島はわからないが本土を航空機で攻撃できる。）ついで航空フェ リーを行う要地として台湾か香港、フィリピン諸島、マリアナ諸島。 2.日本側は戦前の地図内にとどまり、アメリカが遠征部隊派遣を決定した場合 であり、この場合に上記の海域で抵抗を試みる。 このあたりまでです。正直、部隊のばら撒きは避けられません。また、よほど 戦勢がよくない限り、増援（揚陸、空輸）は見込めず、備蓄物資で抵抗するだ けというのは史実どおりでないでしょうか。 富）でてこ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠122x215x64x110.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 一つ入れさせて下さい。 > > 航空母艦、戦艦が存在しない世界では、史実に比べて島嶼攻略が難しく攻撃 > 側の損害が多くなるといった傾向が出ませんでしょうか。 > > もちろん、敵軍が蛙飛び作戦で位置的に有用かつ防備が弱い拠点を占拠する > という行動に出ることは間違いないと思いますが、 > > 1.地上支援に基地航空機のみを使う場合では、空母機のような即応性がなく > 濃密あるいは途切れの少ない火力支援が望めないのでは？ > 2.巡洋艦、駆逐艦が持つ艦砲は、戦艦（36センチ以上）に比し、威力・射程 > とも劣る。 > 陣地破壊効果が低下する。また、仮に防衛側に戦艦級（廃棄戦艦の主砲を > 転用するなど）の要塞砲の配備があれば、沈む船はなくとも不徹底な支援 > しかできないのでは？ > 3.陸上の制圧が遅れる分、敵軍の支援艦艇も長々と周辺海域にとどまらざる > を得ず、日本が航空機、水雷戦隊で反撃に出る機会が多くなる。 > > 守る日本側が陣地構築に熱心な軍になっているという条件がつくとは思いま > すが、島嶼攻略が長引く分、1.日本側の反撃機会増加、2.国体の延命効果が > 望めると見たのですが。いかがでしょうか？ > 富）でてこ 対する米軍にとって、日本軍にも戦艦も空母もないから、水雷戦隊による島嶼への輸送艦攻撃がやりやすくなるということになるでしょうね。 石油等、物資の供給を絶ってしまえば、日本が幾ら多くの島嶼に強力な陣地を築いたとしても、その島嶼を基地とする艦船及び航空部隊は機能しない、したがって、そんな島嶼に上陸作戦を行なう必要性もない、そんなことなんでは。 日本軍の反撃機会が増加するか、国体の延命効果が望めるかはわかりません。 史実でも、米軍は太平洋のちっぽけな島なんて、なるべくなら無視して通り過ぎたかったわけですから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠acfkok001184.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 回答ありがとうございます。アリエフ様。 （間違いなく初めてです。よろしくお願いします。） > 対する米軍にとって、日本軍にも戦艦も空母もないから、水雷戦隊による島嶼への輸送艦攻撃がやりやすくなるということになるでしょうね。 そうした面はあると思います。しかし、攻撃側は防衛側に倍する兵力を注がねば ならない原則からして船団が大きくなる傾向にあること。支援のため一定期間留 まる＆定期的に船を派遣交代する必要がある。これに対し、防衛側の輸送は戦勢 が不利な場合は取りやめて良い。現地陸軍の備蓄物資に頼ることができる。 こうした点から見れば攻撃側にこそより弱点が目立つように見えます。 いかがでしょうか。 （なお、航空機の支援がどのような濃度で戦域に関わるかによっても水雷戦隊の 活動方向は違ってくると思います。） > 石油等、物資の供給を絶ってしまえば、日本が幾ら多くの島嶼に強力な陣地を築いたとしても、その島嶼を基地とする艦船及び航空部隊は機能しない、したがって、そんな島嶼に上陸作戦を行なう必要性もない、そんなことなんでは。 > 日本軍の反撃機会が増加するか、国体の延命効果が望めるかはわかりません。 > 史実でも、米軍は太平洋のちっぽけな島なんて、なるべくなら無視して通り過ぎたかったわけですから。 そうです。戦争の大略としてはそれでよいと思います。 ただ問題は別の観点から生じるのではないでしょうか？ 1.日本の物資が枯渇し白旗を上げるまでどの程度の期間が必要か。 2.降伏までに時間がかかるより、攻撃による早期解決が有利なのではないか。 3.日本の備蓄物資、軍事産業を減らせないうちは、相手の反撃能力は維持された まま。危険なことだ。 こうした論が受け入れられてしまえば、島嶼攻略に手をつけざるをえないのでは ないでしょうか。 （徹底的に経済封鎖というのも選択肢としてありですね…覚えとこう） 以上、遅筆、愚論のほど勘弁下さい。 富）でてこ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠122x215x64x110.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > > 対する米軍にとって、日本軍にも戦艦も空母もないから、水雷戦隊による島嶼への輸送艦攻撃がやりやすくなるということになるでしょうね。 > > そうした面はあると思います。しかし、攻撃側は防衛側に倍する兵力を注がねば > ならない原則からして船団が大きくなる傾向にあること。支援のため一定期間留 > まる＆定期的に船を派遣交代する必要がある。これに対し、防衛側の輸送は戦勢 > が不利な場合は取りやめて良い。現地陸軍の備蓄物資に頼ることができる。 > 硫黄島のように、弾薬から食糧に至るまで本国から持ってこなくてはならないような島嶼を対象にするとして、攻撃側が島嶼への上陸作戦を展開せずとも、相手方の輸送船を軒並み沈めてしまえば、その島嶼では陸軍部隊も含めてやっていけなくなるんでは？陸軍部隊に火砲の弾薬備蓄があるとしても、その火砲の射程外で味方の輸送船が攻撃されたら、島にある火砲は無力ですよね。 それでも攻撃側が多くの島嶼に上陸作戦を展開する必然性はあるんでしょうか？ > ただ問題は別の観点から生じるのではないでしょうか？ > 1.日本の物資が枯渇し白旗を上げるまでどの程度の期間が必要か。 > 2.降伏までに時間がかかるより、攻撃による早期解決が有利なのではないか。 > 3.日本の備蓄物資、軍事産業を減らせないうちは、相手の反撃能力は維持された > まま。危険なことだ。 米軍は米本土からハワイ経由フィリピンに至るルートを確保し、フィリピンを拠点に日本の輸送ルート遮断作戦を展開する、という手があるのでは？ 戦艦や空母がないから、史実に比べると上陸作戦において防御側が有利になるだろうということですよね。フィリピンなら食糧は自活できますし、弾薬、燃料にしても太平洋のちっぽけな島に比べると多くの備蓄が可能だし、その輸送のため各地の港湾が使用できるでしょう。 要は、太平洋のちっぽけな島嶼における攻撃、防御の必要性、意義が低下するのではないかと。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠acfkok001184.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| 返答、遅くてすみません。 > それでも攻撃側が多くの島嶼に上陸作戦を展開する必然性はあるんでしょうか？ 島を占領して何をしたいかによると思います。 占領せずとも目的が達成できる見込みがあれば、上陸作戦は必要ないです。 しかし、前線基地としての飛行場やそれを支える中継基地としての軍港、飛行場 を確保したいと考える場合、太平洋・東南アジアが戦場では上陸作戦皆無で作戦 が成り立つとも思えないのです。 > 硫黄島のように、弾薬から食糧に至るまで本国から持ってこなくてはならないような島嶼を対象にするとして、攻撃側が島嶼への上陸作戦を展開せずとも、相手方の輸送船を軒並み沈めてしまえば、その島嶼では陸軍部隊も含めてやっていけなくなるんでは？ 輸送が途切れなくやってくるものでない場合「長期間海域を監視、制圧」すること は、むしろ攻撃側の足枷になりませんか？ 長期間、しかも交代用の隊も用意して相手に対峙するとなると大変でないかと思っ てしまうのです。（むしろ、損害が許容範囲であれば占領し、艦隊は他方面へ転用 周辺域の制圧は基地航空機に任せるのも手では？） しかし、作戦の選択肢としてはありうるので自活不能な島を対象に行うことはある でしょう。 > 米軍は米本土からハワイ経由フィリピンに至るルートを確保し、フィリピンを拠点に日本の輸送ルート遮断作戦を展開する、という手があるのでは？ 日本に入る主な輸送ルートは1.米大陸→日本、2.中国→日本、3.東南アジア→日本 と想定します。 ここからが私にとって想像しにくいのですが、当時の日本政府はの。ルート1.、3. が途絶、ルート2.が残っている状況でどのような方針をとるのでしょうか？ 即、降伏なのか、全力を持って逆襲にかかるか、防備を徹底して固めるか。 アリエフさんはどう予想されますか？ > 要は、太平洋のちっぽけな島嶼における攻撃、防御の必要性、意義が低下するのではないかと。 ここは仮定も含みますが、太平洋を西へと攻める場合、1.基地航空機で敵基地を攻 撃する態勢作り（基地設置）が重視される。2.小艦艇は簡単に損害を受けやすい。 きちんとした修理基地が必要といった点から見て史実より大目に島嶼占領を行う必 要が出てくるのではと思っています。 富）でてこ る。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠122x215x64x111.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > > 米軍は米本土からハワイ経由フィリピンに至るルートを確保し、フィリピンを拠点に日本の輸送ルート遮断作戦を展開する、という手があるのでは？ > 日本に入る主な輸送ルートは1.米大陸→日本、2.中国→日本、3.東南アジア→日本と想定します。ここからが私にとって想像しにくいのですが、当時の日本政府はの。ルート1.、3.が途絶、ルート2.が残っている状況でどのような方針をとるのでしょうか？ ３のルートが途絶するということは、日本が喉から手が出るほどほしかった東南アジアの油田からの石油輸入が望めなくなる、ということでしょ。太平洋、東アジアで米英の勢力を排除するには、このルートによる石油輸入を確保していなくてはならないが、既に米軍によって日本の輸送船及びそれを防備する艦艇が相当数沈められて数量が減少、最早、日本には海上で米海軍にまともに対抗できるだけの力はないような状況と考えるべきでは。 そのような状況で、日本が全力で対米決戦に臨むとしても、米軍には大した打撃を 与えられないでしょうね。米海軍が積極的な攻勢に出ないとしても、日本は石油等の資源・材料枯渇により国力衰退、防備を徹底的に固めるにしても、海軍の活動低下により朝鮮からの食糧輸入にも支障が出てきてしまえば、日本はやっていけなくなる。政治不安が発生し、いずれは極東の貧困な途上国と化す、そのときを待っていればよいと連合国側は考えるでしょうね。 で、米軍が２のルートを寸断するには、フィリピンを押さえておくか、それが無理ならオーストラリアからパプア・ニューギニア、インドネシア方面に拠点を広げつつも、この辺の海域から日本の船を追い出せばよい。このルート寸断が太平洋での対日戦争の初期に可能であるならば、太平洋のど真ん中のちっぽけな島々を占領する必要性は余りないだろうというわけです。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠acfkok001184.adsl.ppp.infoweb.ne.jp> |
| > 一つ入れさせて下さい。 > > 航空母艦、戦艦が存在しない世界では、史実に比べて島嶼攻略が難しく攻撃 > 側の損害が多くなるといった傾向が出ませんでしょうか。 > > もちろん、敵軍が蛙飛び作戦で位置的に有用かつ防備が弱い拠点を占拠する > という行動に出ることは間違いないと思いますが、 > > 1.地上支援に基地航空機のみを使う場合では、空母機のような即応性がなく > 濃密あるいは途切れの少ない火力支援が望めないのでは？ > 2.巡洋艦、駆逐艦が持つ艦砲は、戦艦（36センチ以上）に比し、威力・射程 > とも劣る。 > 陣地破壊効果が低下する。また、仮に防衛側に戦艦級（廃棄戦艦の主砲を > 転用するなど）の要塞砲の配備があれば、沈む船はなくとも不徹底な支援 > しかできないのでは？ > 3.陸上の制圧が遅れる分、敵軍の支援艦艇も長々と周辺海域にとどまらざる > を得ず、日本が航空機、水雷戦隊で反撃に出る機会が多くなる。 > > 守る日本側が陣地構築に熱心な軍になっているという条件がつくとは思いま > すが、島嶼攻略が長引く分、1.日本側の反撃機会増加、2.国体の延命効果が > 望めると見たのですが。いかがでしょうか？ > 富）でてこ 待ってください。 ウェーク島攻略戦の失敗を如何評価してのご意見でしょうか？ 重砲も無く、防御施設も無いような島を巡洋艦と駆逐艦でせめて、１０数機の戦闘機の為に駆逐艦が２隻沈んでいるのですよ。 空母が無く、制空権が取れなければ、島が干上がらない限り、被害は甚大ですよ。 そして蛙跳びと言いますけど、島が行動圏内にあれば、その島に飛行場がある必要も無いと言うことになります。 航空機の活動を止められなければ、殆ど自殺行為でしかなくなりませんか？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p16059-ipad46hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| ウェーク島には5インチ砲が6門、3インチ高角砲が12門と、そこらの砲兵大隊レベルの火力がありました。そして艦砲と陸砲で打ち合ったら、まず艦砲は負けます。その結果が夕張の損傷と疾風の沈没であり、如月の沈没は軽快な戦闘爆撃機（爆戦）が数機有れば運がよければ駆逐艦を食えるというよくある普通の結果です。 そして、F4F戦闘機12機中8機は陸攻の事前空襲で破壊されていました。 まさしく富）でてこさんが述べられたとおりに、火力の弱い巡洋艦以下の艦隊では陸砲相手の砲戦に負ける。基地機からの空襲だけでは十分とはいえないという主張を裏付けるものでしかないかと。 ついでに言うと、F4F戦闘機の妨害で上陸できなかったのではなく、波が高くて上がれなかっただけで、それじゃつまらないからと島相手に砲戦やったら酷い目にあったというだけの戦いです。 仮に波が穏やかだったら、F4F戦闘機は何も出来ず、朝がたには日章旗が翻ったであろうというだけの戦いです。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| > ウェーク島には5インチ砲が6門、3インチ高角砲が12門と、そこらの砲兵大隊レベルの火力がありました。そして艦砲と陸砲で打ち合ったら、まず艦砲は負けます。その結果が夕張の損傷と疾風の沈没であり、如月の沈没は軽快な戦闘爆撃機（爆戦）が数機有れば運がよければ駆逐艦を食えるというよくある普通の結果です。 > そして、F4F戦闘機12機中8機は陸攻の事前空襲で破壊されていました。 > まさしく富）でてこさんが述べられたとおりに、火力の弱い巡洋艦以下の艦隊では陸砲相手の砲戦に負ける。基地機からの空襲だけでは十分とはいえないという主張を裏付けるものでしかないかと。 > ついでに言うと、F4F戦闘機の妨害で上陸できなかったのではなく、波が高くて上がれなかっただけで、それじゃつまらないからと島相手に砲戦やったら酷い目にあったというだけの戦いです。 > 仮に波が穏やかだったら、F4F戦闘機は何も出来ず、朝がたには日章旗が翻ったであろうというだけの戦いです。 では、蒼竜と飛竜の２空母まで呼び寄せる必要が何処にあったのですか？ ろくに攻撃力というか、爆弾でさえ対艦用でない数十ｋｇの小型爆弾でしょう。 もっとも、駆逐艦の防御は知れていると言え３機の攻撃ですよ。 延滞とかしっかりしてるならともかく、位置の知れた動かすことも出来ない砲台にたいして、軽巡を入れて７隻ほどの艦隊でしたよね。 ５インチだけでも駆逐艦３隻で十分圧倒してますね。 ３インチでは、位置が判らないなら兎も角、軽くアウトレンジでしょう、１２Cm以上の砲を搭載されているのですから。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p7094-ipad405hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > では、蒼竜と飛竜の２空母まで呼び寄せる必要が何処にあったのですか？ 結果論として言えば、呼び寄せる必要は全くありませんでした。 > ろくに攻撃力というか、爆弾でさえ対艦用でない数十ｋｇの小型爆弾でしょう。 > もっとも、駆逐艦の防御は知れていると言え３機の攻撃ですよ。 魚雷に当たったという説もありますから、運がすごく悪かったということでしょうね。 > 延滞とかしっかりしてるならともかく、位置の知れた動かすことも出来ない砲台にたいして、軽巡を入れて７隻ほどの艦隊でしたよね。 > ５インチだけでも駆逐艦３隻で十分圧倒してますね。 > ３インチでは、位置が判らないなら兎も角、軽くアウトレンジでしょう、１２Cm以上の砲を搭載されているのですから。 何を馬鹿なことを・・・。陸戦砲は艦砲の3倍以上に相当します。 楽勝できるはずの5インチを複数食らったのが夕張と疾風の有様なんです。 砲台からは目標艦は見えますが、艦から目標（砲）は見えないんです。しかも艦は100m内外の船体のどこに被弾しても被害になりますが、砲は直撃でもしない限り沈黙しません。掩蓋なしの砲兵4門の殲滅には100m四方で500〜1000発が必要なのです（大威力の陸砲で高精度な場合ですから、公算躱避が甘く、炸薬量の小さい艦砲では更に必要です） 18門の火砲を破壊するには4000発（恐らく8000発）を、少なくとも砲の周囲に送り込む必要があります。7隻の駆逐艦ｘ4門+軽巡を2隻分として1門100発以上、たぶん200発を発射し、それが全て砲の周囲に照準できていた場合に、これは達成されるという数字です。無理に近いでしょ？ あと、3インチ高角砲の射程は野砲と同等で12〜15kmに達しますから、駆逐艦主砲でアウトレンジってのも難しいですよ。 あんまし陸砲を舐めないでください。 <Opera/9.24 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| 青江様、回答ありがとうございます。 （青江様も私にとって初めての方ですね。今後ともよろしくお願いします。） > 空母が無く、制空権が取れなければ、島が干上がらない限り、被害は甚大ですよ。 > 航空機の活動を止められなければ、殆ど自殺行為でしかなくなりませんか？ 上の枝にあったとばかり思っていたのですけれど…すみません。 上陸に至る前段として、近隣の島から出る航空隊により制空権奪取が試みられる ものと考えていました。その後の上陸と。 ですので話は上陸直前の所しか書きませんでした。 ただ、この話を見て妄想が沸いてきたんです… 島に地下駐機場と戦闘機を配置しとけば、もっと何かがーー…Ｕｍ > そして蛙跳びと言いますけど、島が行動圏内にあれば、その島に飛行場がある必要も無いと言うことになります。 「蛙跳びの距離」は「戦闘機の補充が可能な距離」ではダメですか。 すみません。こんなところです。 富）でてこ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠122x215x64x110.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| > 青江様、回答ありがとうございます。 > （青江様も私にとって初めての方ですね。今後ともよろしくお願いします。） こちらこそよろしくお願いします。 > > 空母が無く、制空権が取れなければ、島が干上がらない限り、被害は甚大ですよ。 > > 航空機の活動を止められなければ、殆ど自殺行為でしかなくなりませんか？ > > 上の枝にあったとばかり思っていたのですけれど…すみません。 > 上陸に至る前段として、近隣の島から出る航空隊により制空権奪取が試みられる > ものと考えていました。その後の上陸と。 > ですので話は上陸直前の所しか書きませんでした。 > ただ、この話を見て妄想が沸いてきたんです… > 島に地下駐機場と戦闘機を配置しとけば、もっと何かがーー…Ｕｍ さて、如何なものでしょうね？ 例として、開戦時とすれば、トラック島に対しては、ラバウルからの攻撃と言うことになりますが、 日本にとってのガダルカナル相手の攻撃に近くなりませんかね。 > > そして蛙跳びと言いますけど、島が行動圏内にあれば、その島に飛行場がある必要も無いと言うことになります。 > > 「蛙跳びの距離」は「戦闘機の補充が可能な距離」ではダメですか。 > > すみません。こんなところです。 富）でてこ 補充では、無理かもしれませんね、戦闘行動半径で無いとつらいのでは？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠p7094-ipad405hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp> |
| > > 青江様、回答ありがとうございます。 > > （青江様も私にとって初めての方ですね。今後ともよろしくお願いします。） > > > こちらこそよろしくお願いします。 > > > > 空母が無く、制空権が取れなければ、島が干上がらない限り、被害は甚大ですよ。 > > > 航空機の活動を止められなければ、殆ど自殺行為でしかなくなりませんか？ > > > > 上の枝にあったとばかり思っていたのですけれど…すみません。 > > 上陸に至る前段として、近隣の島から出る航空隊により制空権奪取が試みられる > > ものと考えていました。その後の上陸と。 > > ですので話は上陸直前の所しか書きませんでした。 > > > ただ、この話を見て妄想が沸いてきたんです… > > 島に地下駐機場と戦闘機を配置しとけば、もっと何かがーー…Ｕｍ > > > さて、如何なものでしょうね？ > 例として、開戦時とすれば、トラック島に対しては、ラバウルからの攻撃と言うことになりますが、 > 日本にとってのガダルカナル相手の攻撃に近くなりませんかね。 > > > > > そして蛙跳びと言いますけど、島が行動圏内にあれば、その島に飛行場がある必要も無いと言うことになります。 > > > > 「蛙跳びの距離」は「戦闘機の補充が可能な距離」ではダメですか。 > > > > すみません。こんなところです。 富）でてこ > > > 補充では、無理かもしれませんね、戦闘行動半径で無いとつらいのでは？ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠122x215x64x111.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| 削除したいのですが、パスワード入れる前に出てしまったので消し方が わかりません。 どうしたらいいんでしょう。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠122x215x64x111.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| 青江様 とんでもなく、遅い回答ですみません。 > さて、如何なものでしょうね？ > 例として、開戦時とすれば、トラック島に対しては、ラバウルからの攻撃と言うことになりますが、 > 日本にとってのガダルカナル相手の攻撃に近くなりませんかね。 航空隊の質にもよりますので難しいのですが、Ｂ１７が参戦可能な時期ならばアメ リカ優位で爆撃可能。双発爆撃機＋航続距離の短い戦闘機の場合は何回かの攻撃で 損害がかさめば作戦中止。基地防衛と後日の作戦への準備に入る所でしょうか。 > 補充では、無理かもしれませんね、戦闘行動半径で無いとつらいのでは？ となると戦国の付け城のように敵基地の近くに基地を設置し、攻略。戦闘行動半径 を連ねた形で基地を点々と前進させ目的地まで到達という様相を見せるのでしょう か。 空母の無い世界の一つの特徴とも思えます。 富）でてこ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...＠122x215x64x111.ap122.ftth.ucom.ne.jp> |
| 空母の存在しない世界になれば推進式のプロペラを備えた航空機が増えるであろう。それは空中給油がやり易いからだ。 空母が無いから航空機を自国の周りの海だけで使うようなことを軍人たちがするがわけも無い。なんとか迅速に航空機を展開する方法を考え、考えつくところは空中給油。もちろん陸路や輸送船での輸送も考えるであろうが迅速に移動展開するには自力飛行だ。 お絵描き掲示板に無空母時代の紫電戦闘攻撃機（空中給油ブーム付き）の妄想をアップしました。うう、カッコイイイ！！！ <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12 (KHTML, lik...＠72-18-237-230.static-ip.telepacific.net> |
| 真っ向勝負で皆様と議論できるほどの知識も見識も無いのですが・・・。 ほんの一瞬、プロペラと片翼端の距離を離せるＢｖ１４１のような左右非対称機が脚光を浴びる、ということは有り得ないでしょうか。 戦前〜戦中にかけて実用段階に達していた空中給油法は、翼端でホースのやり取りをするループ・ホース式だけだったと思います。 また仮にプローブ＆ドローグ式が早期に実用化されたとしても、単発牽引式の機体ではやはり翼端にプローブを備えるしかないので、「む」さんの仰られるような推進式と並んで非対称機の計画・試作が各国で行われる、ということも有り得無くはないかと。 運動性、操縦性についての不安は持たれるでしょうが、旋回機銃の価値が過大評価されていた戦間期であれば、双発機よりも低コストで出来る複座遠戦として、動力銃塔を備えた異形の機体が航空雑誌や科学雑誌の紙上を賑わせたかもしれない、などと妄想してしまいます。 乱筆乱文、失礼致しました。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠203-124-75-236.parkcity.ne.jp> |
| > また仮にプローブ＆ドローグ式が早期に実用化されたとしても、単発牽引式の機体ではやはり翼端にプローブを備えるしかないので、「む」さんの仰られるような推進式と並んで非対称機の計画・試作が各国で行われる、ということも有り得無くはないかと。 姿勢変化の影響を受け易い機体の端ではなく、なるべく中心に近い所に給油装置を持って行きたいのではなかなぁ。と妄想しています。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12.1 (KHTML, l...＠72-18-237-230.static-ip.telepacific.net> |
| > 姿勢変化の影響を受け易い機体の端ではなく、なるべく中心に近い所に給油装置を持って行きたいのではなかなぁ。と妄想しています。 自分の妄想の源泉のひとつはＦ８４Ｇの受油装置が翼端増槽に付いていた、とゆう所から来てまして。 これと戦前に実現していた空中給油法の形態や、米軍が空中給油実用化と並行してＸＦ８５の様な異形機に力を割いていた事実などから、タイミングが合えば非対称機も実現したんじゃないかなあ、などと夢を膨らませてしまいました。 後方旋回機銃の下方射界確保、といった戦術面での大義名分も出来ますし。 イギリスならやってくれるんじゃないか(笑)と、現在Ｂｖ１４１×デファイアントな機体を夢見ています。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠203-124-75-236.parkcity.ne.jp> |
| 自分は「長距離複座戦闘機」の開発が、史実以上に各国で進むのでは？と思います。Ｂｆ１１０や月光、屠龍のような機体が各国に溢れ、いざ開戦！のあと、単座戦闘機に勝てなくて困ってしまうでしょうが（笑） <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠203-179-93-104.cust.bit-drive.ne.jp> |
| > 自分は「長距離複座戦闘機」の開発が、史実以上に各国で進むのでは？と思います。Ｂｆ１１０や月光、屠龍のような機体が各国に溢れ、いざ開戦！のあと、単座戦闘機に勝てなくて困ってしまうでしょうが（笑） 空中給油機にせよ多発複座の長距離戦闘機にせよ、それで何をやるかが問題ですね。艦隊のエアカバーに使うつもりなら、限定的な役割しか期待できないのではないでしょうか。陸上から外洋上にある艦隊に長距離機をローテーションさせて送り込み、艦隊上に複数機を朝から晩までロイターさせ続けて敵攻撃機の来襲に備えるというのは、あまり現実的とは思えませんケド。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠adsl-76-238-249-136.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| もちろん、制空戦闘に使います。長距離戦闘機を使って、島づたいに攻略を進めようと考えます。当時は復座戦闘機が制空の役に立つと思われていたようですから。 まぁ、結果のストーリーは７３式さんのおっしゃる通りになると思います。単発の防空戦闘機のえじきになるので、銃爆撃等に回されて戦力を失ってゆく。そして、後に夜間戦闘機として復活する。 艦隊間の戦闘は、大鑑巨砲なり、艦載水上機をレシプロ誘導弾にするなり、勝手に艦隊決戦をやってもらえばよいのです。しかし、いったん、強力な見方の航空機の傘を期待できないような所で岸に近寄れば、航空機にボロボロにされるのは実際の歴史のとおり。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12.1 (KHTML, l...＠72-18-237-230.static-ip.telepacific.net> |
| > もちろん、制空戦闘に使います。長距離戦闘機を使って、島づたいに攻略を進めようと考えます。当時は復座戦闘機が制空の役に立つと思われていたようですから。 だとしたら、普通に陸上機による航空撃滅戦なのですから、まずは普通に、攻爆撃機を中心戦力とし、翼端援護機や双発戦闘機が随伴する形から入るのではないでしょうか。 飛行機が大航続力を備えることが一大課題となった時点で起こるのは、やはり戦闘機無用論なのだと思います。多発爆撃機の方が明らかにそれに適していますもの。 戦闘機が尖兵となるのは、ひとしきりの実戦があった後、爆撃機が大損害を蒙った後になるのではないかと思います。 結局、空母がなくなっても、陸上機の進化はあまり代わり映えしない過程を辿るだけなのではないでしょうか。 いや、おもしろくもなんともない話ですみませんが。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > だとしたら、普通に陸上機による航空撃滅戦なのですから、まずは普通に、攻爆撃機を中心戦力とし、翼端援護機や双発戦闘機が随伴する形から入るのではないでしょうか。 > 飛行機が大航続力を備えることが一大課題となった時点で起こるのは、やはり戦闘機無用論なのだと思います。多発爆撃機の方が明らかにそれに適していますもの。 > 戦闘機が尖兵となるのは、ひとしきりの実戦があった後、爆撃機が大損害を蒙った後になるのではないかと思います。 > > 結局、空母がなくなっても、陸上機の進化はあまり代わり映えしない過程を辿るだけなのではないでしょうか。 そこで F9C や XF-85 のような親子式戦闘機、それを搭載する「空中空母」の登場ですよ！ <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 2.0.50727; .N...＠ip67-91-68-98.z68-91-67.customer.algx.net> |
| > そこで F9C や XF-85 のような親子式戦闘機、それを搭載する「空中空母」の登場ですよ！ なんか、実戦が始まって戦闘状態に突入した後なんだったら、普通に輸送船でも改造して空母を作っちゃうだけなんじゃないかな、･･････と、またもや夢の抱けない私。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠p3214-ipad407marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp> |
| > > そこで F9C や XF-85 のような親子式戦闘機、それを搭載する「空中空母」の登場ですよ！ > > なんか、実戦が始まって戦闘状態に突入した後なんだったら、普通に輸送船でも改造して空母を作っちゃうだけなんじゃないかな、･･････と、またもや夢の抱けない私。 条約もへったくれも無くなった開戦後において、空軍ないし航空隊に６発だか８発だかの馬鹿気た巨大空中母艦とその発着に必要な滑走路を建造する予算が回り、海軍には代用空母建造の予算すら回らない、という想定が現実化するシナリオを考えればよいのですよ。 たとえば…たとえば海洋がとつぜん共産化ならぬ強酸化して海上交通とのシステムそのものが途絶し、海軍という存在そのものが否定されるとか(どっかで聞いたような話だわ)。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠adsl-75-62-136-91.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| やった。スプルースグースの使い道が決まりましたねｗ <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| せっかくツギハギして作ったのに、無用論って。沢山ツギハギしたんですよ。ブロンコとＪ２２と閃電。それに二重反転プロペラまで奢って。それと、あの絵、一応、双発復座なんです。 <Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X; ja-jp) AppleWebKit/523.12.1 (KHTML, l...＠72-18-237-230.static-ip.telepacific.net> |
| > せっかくツギハギして作ったのに、無用論って。沢山ツギハギしたんですよ。ブロンコとＪ２２と閃電。それに二重反転プロペラまで奢って。それと、あの絵、一応、双発復座なんです。 爆撃機と同等の航続力に加え、より高い火力を持ち編隊外周を防御する翼端援護機、あるいはより高い機動力を持ち編隊火力の穴を迅速に機動して埋める銃座戦闘機、どちらも 1930 年代後半の一時期に世界中で流行った機種のような気が致します…。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠adsl-75-62-136-91.dsl.lsan03.sbcglobal.net> |
| > 空中給油機にせよ多発複座の長距離戦闘機にせよ、それで何をやるかが問題ですね。艦隊のエアカバーに使うつもりなら、限定的な役割しか期待できないのではないでしょうか。陸上から外洋上にある艦隊に長距離機をローテーションさせて送り込み、艦隊上に複数機を朝から晩までロイターさせ続けて敵攻撃機の来襲に備えるというのは、あまり現実的とは思えませんケド。 使い道としては、味方陸上攻撃機編隊の直掩を主に想定しました。あと、島嶼間での航空撃滅戦です。 味方艦隊の防空もありえますが、ご指摘のように効率的ではありませんが必要性が皆無とも言えないでしょう。史実でもガ島突入船団等に陸上航空隊からの援護がありましたし、現在の航空自衛隊においても自衛艦隊等の援護は想定しています（ただし、艦隊防空よりも敵艦艇の撃破に重点を置いていますが）。 空母が無くても、艦隊防空は水上機を活用する等「丸裸の艦隊」は想定しにくいでしょう。であるならば、味方攻撃隊を妨害する航空機を排除する航空機が必要になるのではないでしょうか？ これを書きながら考え直してみたのですが、「長距離複座航空機が各国で進む」は可能性が低いかな？上に書いた状況が有り得て、長距離戦闘機が必要なのは日本海軍と、米海軍だけかな？英独伊仏では、その必要性が有りませんものね(^^; <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠203-179-93-104.cust.bit-drive.ne.jp> |
| ま、敵地に向かう船団や艦隊の上空に給油機を出したくても、その船団に敵がやってくる可能性があるなら、真っ先に給油機が食われますから、航空優勢を確保している（基地から普通に戦闘機が行ける）距離以内にしか給油機は行けませんので、あまり航続時間の助けにはなりませんね。それとも艦隊側に水上給油機でも用意させますかね。航行中に水上給油機を回収するのは大変だと思いますし、その設備の無い船舶には難しいし、そもそもそんな大型機を出せないし、あんまし良い手立てでもなさそうですが。 仮に空中給油をするならば、爆撃機にすべきでしょう。給油機が同航して、ギリギリの距離で給油をして給油機は帰還し、燃料を補填した爆撃機が更に前進というような使い方になるかと（何のこたあない、ジェット戦略爆撃機時代のやり方ですが） 更に言うなら、当時の飛行機の多くは、航続力にエンジンの能力の全てを使い切っていた訳でもありません。まだ相当な余裕のある飛行機が多かったのです。であるから増槽等を積むだけの余力もあったように、空中給油に頼らずとも、航続力は改善の余地があったわけです。 仮に航続力を求めるならば、まず真っ先に手をつけるのは飛行場の拡大能力でしょう。 <Opera/9.25 (Windows NT 5.0; U; ja)＠221x116x237x197.ap221.ftth.ucom.ne.jp> |
| 恭喜発財 あけましておめでとうございます。 空母も戦艦も巡洋戦艦もゼロにして、 大型巡洋艦の数量制限が課される世界ということですね。 ということは、海上の大質量爆薬投射装置を捨てろ・ということですから、 軍備投資の主体が空軍と陸軍に変更されていくのではないでしょうか。 世界中の空軍で10-10ボマー競争が始まるのでしょう。 超大型爆撃機実現の目途がつくと、次は核兵器開発に注力が進む。 大型ロケットも投資対象として魅力的なものになる。 > 日本政府と海軍は、昭和９年頃から予備会談が始まった第二次ロンドン会議に際して、｢航空母艦の全廃」｢必要ならば、主力艦(戦艦、巡戦)の全廃もカードとしてチラつかせてもよい」という方針で臨んでいます。 > > 日本はすでに昭和６年に満州事変、７年に上海事変を起こし、８年には国際連盟を脱退する事態にまで至っています。日本から見て中国は陸続きのようなものですから、日本の対中侵攻に軍艦は重要ではなく、もし米英が対日軍事制裁を行おうとするならば彼らの側に巨大な海上戦力が必要、ということになってきます。したがって、航空母艦、主力艦の全廃は日本を野放しにすることにつながる、と米英が警戒し、反対するのも無理はありません。 > > しかし、第二次ロンドン海軍軍縮条約が成立するなら、巡洋艦への総量規制も生き残りますし、巨大な軍艦を建造しなければならなために生じる国庫への負担もかなり軽減され、社会情勢もそれなりに好転し得たのではないかという幻想も拭い切れません。 > > 仮に昭和１０年に第二次ロンドン海軍軍縮条約が成立し、戦艦、航空母艦がまったくいない世界が訪れていたとしたら、それはどんなものになったものでしょうか。 > ご検討いただければ、と思います。 <Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...＠203-165-252-204.rev.home.ne.jp> |