Ｐａｇｅ 194 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼水上戦闘機を艦隊で使う FLAKPANZER 06/11/26(日) 3:27 ┣Re:水上戦闘機を艦隊で使う ７３式 06/11/26(日) 11:00 ┣Re:水上戦闘機を艦隊で使う ＳＵＤＯ 06/11/26(日) 14:26 ┃ ┗爆撃機は突破できない FLAKPANZER 06/11/26(日) 19:05 ┃ ┗零戦で良いのだけれどそれも無駄 ＢＵＮ 06/11/27(月) 7:16 ┃ ┗敢えて航空戦艦とする意義 FLAKPANZER 06/11/28(火) 2:09 ┃ ┗航空戦艦ではない伊勢型 ＢＵＮ 06/11/28(火) 2:50 ┃ ┗戦艦は役立たず FLAKPANZER 06/11/28(火) 4:11 ┃ ┗航空戦艦よりもっと奇怪！航空巡洋艦 じゃま 06/11/28(火) 19:06 ┃ ┗不思議は無いはず ＢＵＮ 06/11/28(火) 19:51 ┃ ┗戦艦としての機能を生かす運用は? FLAKPANZER 06/11/29(水) 1:10 ┃ ┗Re:戦艦としての機能を生かす運用は? Hanp 06/11/29(水) 3:09 ┃ ┗敵戦闘機の行動圏外をうろちょろと FLAKPANZER 06/11/30(木) 0:33 ┃ ┣Re:敵戦闘機の行動圏外をうろちょろと 片 06/11/30(木) 5:40 ┃ ┗Re:敵戦闘機の行動圏外をうろちょろと ドーチェ 06/12/1(金) 7:23 ┃ ┗主砲の仕事は？ FLAKPANZER 06/12/1(金) 14:22 ┣Re:水上戦闘機を艦隊で使う セミララ 06/11/26(日) 23:30 ┃ ┗Re:水上戦闘機を艦隊で使う FLAKPANZER 06/11/27(月) 1:06 ┃ ┗Re:水上戦闘機を艦隊で使う セミララ 06/11/27(月) 7:56 ┃ ┗「射出可能」と書いてあるし・・ FLAKPANZER 06/11/28(火) 2:28 ┃ ┗Re:「射出可能」と書いてあるし・・ セミララ 06/11/28(火) 7:52 ┃ ┗Re:「射出可能」と書いてあるし・・ ［名前なし］ 06/11/29(水) 0:39 ┃ ┗Re:「射出可能」と書いてあるし・・ ドーチェ 06/12/1(金) 7:21 ┣敢えて別の使い方を提言 RNR 06/11/27(月) 18:32 ┃ ┣Re:敢えて別の使い方を提言 FLAKPANZER 06/11/28(火) 2:37 ┃ ┃ ┣Re:敢えて別の使い方を提言 ＢＵＮ 06/11/28(火) 3:08 ┃ ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 RNR 06/11/29(水) 21:52 ┃ ┃ ┣てっきり おうる 06/11/30(木) 19:49 ┃ ┃ ┃ ┗Re:てっきり RNR 06/12/2(土) 9:05 ┃ ┃ ┣Re:敢えて別の使い方を提言 通りすがりの英国空軍 06/11/30(木) 23:58 ┃ ┃ ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 RNR 06/12/2(土) 8:22 ┃ ┃ ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 通りすがりの英国空軍 06/12/3(日) 11:04 ┃ ┃ ┣Re:敢えて別の使い方を提言 ドーチェ 06/12/1(金) 7:16 ┃ ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 大艦巨砲 06/12/3(日) 3:20 ┃ ┃ ┣Re:敢えて別の使い方を提言 RNR 06/12/3(日) 9:02 ┃ ┃ ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 大艦巨砲 06/12/4(月) 8:34 ┃ ┃ ┗南西方面に限定して考える 出沼ひさし 06/12/3(日) 14:43 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 本国艦隊 06/11/30(木) 22:42 ┃ ┣Re:敢えて別の使い方を提言 本国艦隊 06/11/30(木) 22:59 ┃ ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 ＢＵＮ 06/12/1(金) 5:19 ┃ ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 傍観者 06/12/2(土) 11:25 ┃ ┃ ┣Re:敢えて別の使い方を提言 ドーチェ 06/12/2(土) 14:29 ┃ ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 おうる 06/12/2(土) 21:56 ┃ ┃ ┣Re:敢えて別の使い方を提言 ドーチェ 06/12/2(土) 23:21 ┃ ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 傍観者 06/12/3(日) 0:44 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 RNR 06/12/2(土) 8:18 ┃ ┣時期と手段の問題 ＳＵＤＯ 06/12/2(土) 9:55 ┃ ┃ ┣Re:時期と手段の問題 カンタニャック 06/12/2(土) 11:24 ┃ ┃ ┗Re:時期と手段の問題 RNR 06/12/2(土) 16:15 ┃ ┃ ┗悪あがき おうる 06/12/2(土) 22:29 ┃ ┃ ┗Re:悪あがき RNR 06/12/3(日) 8:32 ┃ ┃ ┗Re:悪あがき おうる 06/12/3(日) 13:09 ┃ ┃ ┗Re:悪あがき RNR 06/12/4(月) 1:31 ┃ ┃ ┗欧州戦線との呼応 １２３ 06/12/4(月) 23:27 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 本国艦隊 06/12/2(土) 10:43 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 RNR 06/12/2(土) 16:06 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 本国艦隊 06/12/2(土) 16:09 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 RNR 06/12/2(土) 16:18 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 本国艦隊 06/12/2(土) 16:20 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 RNR 06/12/2(土) 16:41 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 本国艦隊 06/12/2(土) 16:50 ┃ ┣Re:敢えて別の使い方を提言 RNR 06/12/2(土) 17:41 ┃ ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 本国艦隊 06/12/2(土) 17:54 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 RNR 06/12/2(土) 17:48 ┃ ┗Re:敢えて別の使い方を提言 本国艦隊 06/12/2(土) 17:59 ┣Re:水上戦闘機を艦隊で使う ドーチェ 06/12/1(金) 0:41 ┃ ┗大鷹型は足が遅いのでは FLAKPANZER 06/12/1(金) 14:35 ┃ ┣Re:大鷹型は足が遅いのでは まなかじ 06/12/1(金) 20:39 ┃ ┣Re:大鷹型は足が遅いのでは ドーチェ 06/12/2(土) 13:55 ┃ ┃ ┗もっともっと まなかじ 06/12/3(日) 14:21 ┃ ┃ ┗Re:もっともっと ドーチェ 06/12/3(日) 18:11 ┃ ┃ ┗テストでテストしてみるテスト まなかじ 06/12/3(日) 22:58 ┃ ┗瞬発力だけでは不足 片 06/12/4(月) 4:55 ┣Re:水上戦闘機を艦隊で使う 高村 駿明 06/12/2(土) 9:47 ┃ ┣Re:水上戦闘機を艦隊で使う RNR 06/12/2(土) 16:32 ┃ ┃ ┗Re:水上戦闘機を艦隊で使う 高村 駿明 06/12/3(日) 11:21 ┃ ┃ ┣組合せるなら信濃 FLAKPANZER 06/12/3(日) 13:27 ┃ ┃ ┃ ┗Re:組合せるなら信濃 高村 駿明 06/12/3(日) 22:56 ┃ ┃ ┗Re:水上戦闘機を艦隊で使う RNR 06/12/4(月) 0:52 ┃ ┃ ┣Re:水上戦闘機を艦隊で使う 高村 駿明 06/12/4(月) 12:35 ┃ ┃ ┃ ┗水上機を載せた伊勢・日向による通商破壊を妄想 おうる 06/12/5(火) 20:29 ┃ ┃ ┃ ┣Re:水上機を載せた伊勢・日向による通商破壊を妄想 通りすがりの英国空軍 06/12/6(水) 1:26 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗これは本末が転倒した妄想なんです おうる 06/12/6(水) 20:24 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:これは本末が転倒した妄想なんです 高村 駿明 06/12/7(木) 17:10 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗そもそも航空戦艦はガチンコ勝負に向かない おうる 06/12/7(木) 20:00 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:そもそも航空戦艦はガチンコ勝負に向かない 高村 駿明 06/12/8(金) 9:42 ┃ ┃ ┃ ┗Re:水上機を載せた伊勢・日向による通商破壊を妄想 高村 駿明 06/12/6(水) 10:07 ┃ ┃ ┃ ┗航空戦艦を生かした用法 FLAKPANZER 06/12/6(水) 17:16 ┃ ┃ ┃ ┣瑞雲がうまくできていれば じゃま 06/12/6(水) 19:07 ┃ ┃ ┃ ┣Re:航空戦艦を生かした用法 おうる 06/12/6(水) 21:04 ┃ ┃ ┃ ┗Re:航空戦艦を生かした用法 高村 駿明 06/12/7(木) 16:45 ┃ ┃ ┣Re:水上戦闘機を艦隊で使う ドーチェ 06/12/6(水) 1:06 ┃ ┃ ┗Re:水上戦闘機を艦隊で使う 問うりすがりの英国空軍 06/12/6(水) 1:11 ┃ ┗Re:水上戦闘機を艦隊で使う 本国艦隊 06/12/3(日) 15:01 ┃ ┗いっそのこと おうる 06/12/3(日) 17:13 ┃ ┗こういうのは？ ドーチェ 06/12/3(日) 17:48 ┗十二試複座水偵が成功していた場合の艦隊編成は？ 力不足でも 06/12/14(木) 8:15 ┣Re:十二試複座水偵が成功していた場合の艦隊編成は？ ドーチェ 06/12/14(木) 21:11 ┗Re:十二試複座水偵が成功していた場合の艦隊編成は？ T216 06/12/14(木) 22:58 ┗Re:十二試複座水偵が成功していた場合の艦隊編成は？ 力不足でも 06/12/15(金) 13:25 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 水上戦闘機を艦隊で使う ■名前 ： FLAKPANZER ■日付 ： 06/11/26(日) 3:27 ■Ｗｅｂ ： http://www.asahi-net.or.jp/~wi2t-iigy/ -------------------------------------------------------------------------
| 「幻の航空母艦(光人社)」P.147の旧海軍のカタパルト一覧の射出可能機に零戦や二式水戦や強風などが入っていました。 今のところ、これらがカタパルト射出できないという確たる資料がないようですので、可能という前提で話を立ち上げます。 伊勢級は航空戦艦に改造されても艦載機を取り上げられているわけですが、代わりに二式水戦や強風を搭載してはどうでしょうか。 攻撃機や爆撃機を防ぎつつ、戦艦は攻撃目標に肉薄するという使い方ができそうですが。 敵戦闘機は、軽空母搭載の艦上戦闘機で防ぎ、偵察も同様にすれば、それなりに使えそうな気がするのですが。 |
| 初めて投稿します。よろしくお願いしますm(_ _)m ＞攻撃機や爆撃機を防ぎつつ、戦艦は攻撃目標に肉薄するという使い方ができそうですが。 確かに可能でしょうが、戦闘後の回収はどうするのでしょうか？敵機動部隊の空襲圏内で、艦を止めて回収しなきゃならないんですよ？ そんな危ないことは、しないほうがよいと思いますよ（＾＾； 所詮、航空戦艦や航空巡洋艦なんて「搭載火力を強化した水上機母艦」なんです。普通の水上機母艦よりは融通が利きそうですが（＾＾； |
| > 攻撃機や爆撃機を防ぎつつ、戦艦は攻撃目標に肉薄するという使い方ができそうですが。 搭載攻撃機で敵空母の航空機運用能力を封殺することで、水上突進を成功させる狙いなのですから、戦闘機も攻撃機も目的としては同じです。 そして同規模の航空兵力を用いるならば、攻撃に使うほうが戦果は大きいわけです。うまくすれば数機の攻撃機で空母を戦闘不能にできますが、何十機もの戦闘機があっても空襲を防ぎきれないのは、それこそミッドウェイ海戦等でも明らかでしょう。 防空主体で幸運にも成功した例なんぞマリアナの米軍ぐらいのもので、あれほどの兵力と技術を持った米軍ですら、かなり危うい薄氷の勝利だったのです。 つまりは洋上航空兵力は攻撃に使うほうが効率的なわけです。防空用や護衛用に戦闘機はあっても良いし絶対に損にはなりませんが、それよりも攻撃機が優先されるものなんです。もちろん乗せるべき水上爆撃機が無いのなら水上戦闘機でも乗せておけというのは、無いよりは幾万倍もマシでしょう。 |
| >73式さん まあ、そのとおりですが、防空は意外と強力な伊勢級自身の防空力と、水戦の相互援助でなんとかなると思います。 問題は、回収の際に潜水艦に狙われる方が問題になると思いますが、これも水戦と護衛艦艇で何とかするしかないですね。 >SUDOさん なるほど、私は航空戦艦とはいえ、主砲は飾りのようなもので、攻撃力は爆撃機による物と考えておりました。 しかし、戦闘機なしでは敵艦隊に近づけませんし、そもそも、航空戦艦に改造されたころでは爆撃隊は米艦隊に近寄れませんし、それなら水上戦闘機を積んで敵爆攻撃機に爆弾等を捨てさせるだけでも効果が高いと思うのですが。 |
| > しかし、戦闘機なしでは敵艦隊に近づけませんし、そもそも、航空戦艦に改造されたころでは爆撃隊は米艦隊に近寄れませんし、それなら水上戦闘機を積んで敵爆攻撃機に爆弾等を捨てさせるだけでも効果が高いと思うのですが。 大型艦に爆撃機を搭載する発想の裏には母艦部隊の攻撃力を向上させるという明確な目的があります。瑞雲や彗星を搭載することで母艦は戦闘機を増加搭載できるのです。そのために飛行機搭載艦には離艦着艦を反復する戦闘機よりも爆撃機を配置するのです。そこへ性能面で大きく劣る水上戦闘機を搭載するくらいであれば通常の戦闘機を搭載して射出した方が良いし、爆撃機を搭載する方がもっと合理的だということです。 レイテ沖海戦への出撃時には、母艦の搭載余力がある以上、航空戦艦に水戦を搭載するメリットは殆どありません。元々積むべき水戦と搭乗員がありませんし、機材と搭乗員をあえて用意するのであれば普通の零戦を射出すれば良いのです。ただし母艦が余っているのですからそれも無駄ということになります。 航空戦艦を単独で運用する兵器として眺めてしまうと水戦搭載などを思いついてしまいますが、あくまで半空母、補助空母として既存の母艦と一緒に運用するものであることを押えておく必要があるでしょう。 |
| 攻撃力は、艦上機に依存すると決めるのであれば、それこそ砲塔を全て取り払って全通甲板、儀装は最低限度で開放格納庫とするか、格納庫無しで全機露天繋止の簡易空母とした、艦体上に飛行甲板を載せただけという状態の方が遥かにましと思うのですが。 少なくとも着艦拘束具があれば、離着艦は可能になりますから。 砲塔を残した戦艦としての機能を生かせる活用法は、となると攻撃力を砲力によるのであれば艦を目的に肉薄させるに資する戦闘機、発艦するとそれっきりの艦上機ではなく水上機を搭載してはと考えるわけです。 米機動部隊と互角に渡り合う、まともな海戦を考えるなら、レイテ沖海戦開始時点で既に不能になっています。 母艦の搭載余力がある＝艦上機がない状態の空母がのこのこ囮をやっている時点で、まともな作戦ではありませんから、端から水上艦艇なぞ油と人命の無駄なので本土の浮き砲台するという戦争末期の状態が正解となってしまいます。 艦艇の他の活用法、例えばゲリラ的な襲撃などを検討した上での活用ならどうでしょうか。 これでも、潜水艦にやられそうな気がしますが。 |
| > 砲塔を残した戦艦としての機能を生かせる活用法は、となると攻撃力を砲力によるのであれば艦を目的に肉薄させるに資する戦闘機、発艦するとそれっきりの艦上機ではなく水上機を搭載してはと考えるわけです。 伊勢型の改造はミッドウェー後の空母急造策で登場したもので、簡易型の空母への改造、艦爆射出のための飛行甲板改造範囲の検討などを経て史実の形態に至っています。 最も効果の上がる方法として後部甲板のみの改造が実施されているのです。工期がかかり効果の薄い空母案、射出能力から実質的な戦力増強とはならない改造範囲拡大案といった検討を経てあのような一見、半端な姿に落ち着いています。 > 母艦の搭載余力がある＝艦上機がない状態の空母がのこのこ囮をやっている時点で、まともな作戦ではありませんから、端から水上艦艇なぞ油と人命の無駄なので本土の浮き砲台するという戦争末期の状態が正解となってしまいます。 捷一号作戦は航空作戦ですから陸軍のように「艦隊は出してくれるな」との要求もありますが、航空総攻撃と協同しての泊地突入作戦を成功させるための陽動に三航戦、四航戦が投入されるのは「まともな作戦」の範疇でしょう。本土に置いていては戦力にすらなり得ません。 要は伊勢型を単体で捉え過ぎているのだと思います。 戦艦の機能が残ってはいても必要とされたのは補助空母としての能力ですし、母艦部隊の攻撃隊に通常型空母一隻分の攻撃隊を足すという単純な目的の改造なのです。機動部隊の一部として運用するのであれば搭載する艦上機は他の母艦に降りることで反復使用ができますが、多数の水上機を抱えた場合、それらは時間的制約から事実上、洋上で揚収できません。一回限りの用法はむしろ水上機の方で、しかも外洋で水上機を揚収できる天候に出会う確率は低く1/3程度と予測されています。 敵母艦部隊に対する先制攻撃の威力を増大する目的で艦爆を搭載しているのですから捷一号作戦前には彗星とその補助の瑞雲は基地航空戦に転用されるまでは完備していましたし、四航戦は有効な戦力たり得たはずです。海戦直前の搭載機転用は伊勢型の責任ではないでしょう。六三四空が降りた後、水戦を積む意味が無いのは先に述べた通りです。 伊勢型はマルチタスクの「航空戦艦」ではない、ということです。 |
| 結局、航空戦艦と称しても、戦艦である限り航空機の前では無用の長物であることに代わりはないという事ですねぇ。 彗星や瑞雲は役に立っても、主砲は全く役立たずと言うことになりますね。 しかし、水上機がそこまで回収が難しいとなると、水上偵察機も実は大して役にたないのでしょうか。 |
| > しかし、水上機がそこまで回収が難しいとなると、水上偵察機も実は大して役にたないのでしょうか。 確かに、水上偵察機は発艦収容に手間取るので、レイテ沖海戦に先立って、栗田艦隊は重巡の水偵をミンドロ島に進出させていますね。 9月24日0400には、見事、米機動部隊ふたつを発見、打電しています。 見事ぢゃ！ （尤も、南西方面艦隊司令部向けに発信したので、栗田艦隊宛に届いたのは海戦終了後だったというオチ） 理解に苦しむのは、航空巡洋艦「最上」です。 ミッドウェイ海戦で、索敵の重要さを思い知らされた海軍は、「とにかく飛行甲板が欲しい」と狂奔していたような気がします。 |
| > 理解に苦しむのは、航空巡洋艦「最上」です。 > ミッドウェイ海戦で、索敵の重要さを思い知らされた海軍は、「とにかく飛行甲板が欲しい」と狂奔していたような気がします。 最上は瑞雲搭載艦ですからいわば「ミニ伊勢」です。 零水偵はその代用で搭載されているのですが、レイテでも充実した搭載設備を利用してちゃんと使っていますよ。 使い道の無い条約型重巡損傷艦の再生法としては十分なものではないでしょうか。 |
| 実は、伊勢級だけでなく、最上や利根級にも水上戦闘機を搭載して、防空力を確保した上で、主砲を生かした用法は無いかと考えていました。 伊勢級のみならず、一般の戦艦、巡洋艦の艦載機も瑞雲として、攻撃力を上げようとしていたようですが、その代わりに水上戦闘機を載せて艦隊を突入させられないか考えていたわけです。 でも、水上機の回収はそんなに難しいのですか。 艦尾を振って静水域を作れば回収できると思っていましたが。(時間は掛るし、何回尻を振らなきゃならんかということもありますが。) |
| > 実は、伊勢級だけでなく、最上や利根級にも水上戦闘機を搭載して、防空力を確保した上で、主砲を生かした用法は無いかと考えていました。 > 伊勢級のみならず、一般の戦艦、巡洋艦の艦載機も瑞雲として、攻撃力を上げようとしていたようですが、その代わりに水上戦闘機を載せて艦隊を突入させられないか考えていたわけです。 いくら水戦でエアカバーを行ってもそれ以上の数の敵機に襲われればたいした戦果は 上がらないでしょう。 そもそも水上機の性能は陸・艦上機より劣るので余計数が必要です。 結局突っめる状況とはレイテで実証されている様にこちらが航空優勢か、あるいはお互い 航空支援無しでなければこちらが一方的に叩かれるのがオチです。 瑞雲を使って相手のエアカバーを剥ぎ取れば、わざわざ水戦で防空しなくても 事足ります。 > でも、水上機の回収はそんなに難しいのですか。 > 艦尾を振って静水域を作れば回収できると思っていましたが。(時間は掛るし、何回尻を振らなきゃならんかということもありますが。) 水戦で直援する際、どれだけ滞空できるのかを考えればあきらかに無茶だと気が付くと 思うのですが･･･。 数時間毎こんなことやってれば突入どころではないし、敵機の格好の標的です。 単艦ならまだしも(戦艦が単独で行動なんてありえない)艦隊行動の大きな妨げです。 海上での10数機の揚収には1〜2時間ではすまないでしょう。 その間にどんどん敵との距離は離れてしまい永久に追いつけません。 又、砲戦するなら航空燃料等は可燃物の為危険ですね 相手が空母を持っている前提(でなければ水戦で防空の必要なし)の話なので そもそも伊勢型の足では追いつけません。 どうしても空母相手に14ｻﾝﾁ極めたいならそれこそ空襲して足を鈍らせる他ありません。 |
| > いくら水戦でエアカバーを行ってもそれ以上の数の敵機に襲われればたいした戦果は上がらないでしょう。 > そもそも水上機の性能は陸・艦上機より劣るので余計数が必要です。 エアカバーは、改造軽空母から発進する艦上戦闘機との2段構えを考えていたのですが。 > 結局突っめる状況とはレイテで実証されている様にこちらが航空優勢か、あるいはお互い > 航空支援無しでなければこちらが一方的に叩かれるのがオチです。 > 瑞雲を使って相手のエアカバーを剥ぎ取れば、わざわざ水戦で防空しなくても > 事足ります。 元々、敵機動部隊への攻撃に伊勢級(というか戦艦)を主力で戦うの無理だと考えていまして、敵の航空戦力の薄いところ(戦闘機の行動圏外)を狙って、輸送船狩か要地砲撃に使うことを考えていました。 水上戦闘機は、B-24やB-17などの長距離爆撃機の攻撃を阻害(撃墜しなくて、照準を外させたり、爆弾を捨てさせれば可)できれば任務達成という状況下での作戦を考えてたのです。 |
| > 元々、敵機動部隊への攻撃に伊勢級(というか戦艦)を主力で戦うの無理だと考えていまして、 しかし、現実には航空戦艦伊勢、日向は敵機動部隊主力への打撃力として構想されたものです。彗星艦爆のみを搭載する、というのはそういうことなのです。加えていうならば、戦艦は水平、水中防御を備えた装甲艦です。空母ほど脆弱な存在でもないわけです。 さらに、実際にこの二艦を含む四航戦には艦戦を搭載する純空母も付属せしめられています。 |
| 航空戦艦や航空巡洋艦は構想的にはトマホークを射出する戦艦やイージス艦に近いのかもしれませんよ。 |
| >四航戦の空母 準鷹と龍鳳ですね。 速力が25ノット程度と伊勢級と同等なので組合せとしては、よかったんですね。 両艦の艦爆って九九式だったんじゃ・・。 こっちに彗星を載せて、伊勢級に九九式艦爆を載せた方がよかった気も。 九九式なら、伊勢級に着艦できないでしょうか？ もっとも、準鷹に天山、龍鳳に零戦、伊勢級に彗星としたら、航空部隊としてのバランスはいいのかも知れませんね。 > 航空戦艦や航空巡洋艦は構想的にはトマホークを射出する戦艦やイージス艦に近いのかもしれませんよ。 結局、そうなのかもしれません。 アイオワ級も航空戦艦(ハリアー搭載)の計画もあったようですが、結局トマホークになりましたから。 主砲は対地支援射撃くらいしか使い道がないですか。 |
| > 「幻の航空母艦(光人社)」P.147の旧海軍のカタパルト一覧の射出可能機に零戦や二式水戦や強風などが入っていました。 > 今のところ、これらがカタパルト射出できないという確たる資料がないようですので、可能という前提で話を立ち上げます。 ちょっと気になる内容でしたので、早速該書を買ってきました。 ざっと目を通した感じでは、ただ単に、射出機の能力(射出可能重量･射出速度)と機体諸元(重量･発艦速度)とを比較して、機体諸元が射出機の能力に収まっていれば...といったようにして、その射出機で射出可能な機体を列記しているように思えます。 ちなみに、二式水戦や強風は、カタパルト発艦できません(それ用の装備がされていない)。 また、呉式二号射出機五型で、零式水偵や瑞雲も発艦可能です。 |
| >ただ単に、射出機の能力(射出可能重量･射出速度)と機体諸元(重量･発艦速度)とを比較して、機体諸元が射出機の能力に収まっていれば...といったようにして、その射出機で射出可能な機体を列記しているように思えます。 私もそんな気がするのですが、わざわざ断言してあるので・・。 > ちなみに、二式水戦や強風は、カタパルト発艦できません(それ用の装備がされていない)。 それでも改造は難しくないと思うので、いいかなと。 |
| > 私もそんな気がするのですが、わざわざ断言してあるので・・。 断言しているようには読み取れませんけど。 射出機の能力の参考として、｢これ位の機体なら、この射出機で射出可能だろう...｣という、著者の考えが書いてあるだけなのではないでしょうか？ > > ちなみに、二式水戦や強風は、カタパルト発艦できません(それ用の装備がされていない)。 > それでも改造は難しくないと思うので、いいかなと。 二式水戦と零式水偵等を搭載した水上機母艦で、二式水戦のみ水上に降ろしてから発進させるというような、わざわざ不便な方法を採っている例が見られます。 改造が難しくないのならば、さっさと射出可能にしてしまうでしょうが、それを行っていないのは何故なのでしょうか？ |
| > 断言しているようには読み取れませんけど。 > 射出機の能力の参考として、｢これ位の機体なら、この射出機で射出可能だろう...｣という、著者の考えが書いてあるだけなのではないでしょうか？ 明らかに「射出可能」と言い切っていますし、少なくとも、ゲラーフツェッペリンの項で日本のカタパルトをわざわざの例示するのも変で、文意上実際に射出可能であった理解するのが自然と考えます。 仮に「射出可能だろう・・・」というものを上げているのであれば、その方が明らかにおかしく、実際に空母に搭載されて艦上機の射出に使用されているカタパルトを例示すべきで、文章からしておかしいという理解になります。 (正直に言うと「だろう・・・」であって、著者の文章力がないのだろうと考えていますが、何文「できない」と言う資料もなくて・・。） > 二式水戦と零式水偵等を搭載した水上機母艦で、二式水戦のみ水上に降ろしてから発進させるというような、わざわざ不便な方法を採っている例が見られます。 > 改造が難しくないのならば、さっさと射出可能にしてしまうでしょうが、それを行っていないのは何故なのでしょうか？ 元が水上機基地用戦闘機だから、カタパルト発射は考慮外としか。 水上機母艦で泊地まで運んで、そこで運用する前提だからでしょう。 艦載戦闘機が欲しければ、素直に零戦+改造軽空母の方が効率がいいですから。 艦載水上戦闘機が真に必要なのは、それこそ航空戦艦ぐらいでしょう。 |
| > 明らかに「射出可能」と言い切っていますし、 言い切っているとしか読み取れないのなら、｢そうですか...｣としか、こちらとしては言いようがありません。 同じ文章でも、人によって受け取り方･感じ方が異なるものですから。 > 少なくとも、ゲラーフツェッペリンの項で日本のカタパルトをわざわざの例示するのも変で、文意上実際に射出可能であった理解するのが自然と考えます。 > 仮に「射出可能だろう・・・」というものを上げているのであれば、その方が明らかにおかしく、実際に空母に搭載されて艦上機の射出に使用されているカタパルトを例示すべきで、文章からしておかしいという理解になります。 ただ単に、日本の水上機射出用カタパルトのデータしか手元に無かったから...というように、自分には思えます。 一度、ご自分で、列記されているカタパルトがどの艦に搭載され、どの機を射出していたのか、どの艦に搭載される予定で、どの機を射出する予定だったのか、また、列記されている機体がどのカタパルトから射出されており、どの艦に搭載されていたのか、どのカタパルトから射出される予定で、どの艦に搭載される予定だったのか、これらを纏める事をお薦め致します。 > > > それでも改造は難しくないと思うので、いいかなと。 > > 改造が難しくないのならば、さっさと射出可能にしてしまうでしょうが、それを行っていないのは何故なのでしょうか？ > 元が水上機基地用戦闘機だから、カタパルト発射は考慮外としか。 > 水上機母艦で泊地まで運んで、そこで運用する前提だからでしょう。 ここで言いたかったのは、二式水戦をカタパルト発進できるように改造する事は、難しいのでは？という事です。 |
| > 言い切っているとしか読み取れないのなら、｢そうですか...｣としか、こちらとしては言いようがありません。 > 同じ文章でも、人によって受け取り方･感じ方が異なるものですから。 > > > > 少なくとも、ゲラーフツェッペリンの項で日本のカタパルトをわざわざの例示するのも変で、文意上実際に射出可能であった理解するのが自然と考えます。 > > 仮に「射出可能だろう・・・」というものを上げているのであれば、その方が明らかにおかしく、実際に空母に搭載されて艦上機の射出に使用されているカタパルトを例示すべきで、文章からしておかしいという理解になります。 > > ただ単に、日本の水上機射出用カタパルトのデータしか手元に無かったから...というように、自分には思えます。 > 一度、ご自分で、列記されているカタパルトがどの艦に搭載され、どの機を射出していたのか、どの艦に搭載される予定で、どの機を射出する予定だったのか、また、列記されている機体がどのカタパルトから射出されており、どの艦に搭載されていたのか、どのカタパルトから射出される予定で、どの艦に搭載される予定だったのか、これらを纏める事をお薦め致します。 > 文意上そうだというだけで、内容的には「？」というだけです。 > ここで言いたかったのは、二式水戦をカタパルト発進できるように改造する事は、難しいのでは？という事です。 正直、それは素人では解らないです。 ネット上でも知りうる資料でも、「予定していない」ということですが、「不可」ということは確定していないようです。 特に水上機では、着水時にフロートにカタパルト射出以上の衝撃が掛るそうですので、その辺からも「不可」と断言できないそうです。 結局、「予定していないから」としか言いようがないです。 零戦や九六式艦戦はカタパルト発射試験にまがいなりにも成功していたらしいですし、空母にも準備工事はなされていたようですから、日本軍はカタパルト運用をできなかったのではなく、必要としていなかったといったところのようです。 |
| 射出可能か不可か？なら重量的には射出できるということでしょう。 あの本のあの注釈はそれ以上でも以下でもないと思います。 |
| > 伊勢級は航空戦艦に改造されても艦載機を取り上げられているわけですが、代わりに二式水戦や強風を搭載してはどうでしょうか。 > 攻撃機や爆撃機を防ぎつつ、戦艦は攻撃目標に肉薄するという使い方ができそうですが。 使用する時期や場所がいつかによりますが。 逆に多数の水偵搭載による通商破壊戦などはどうでしょう？ インド洋の本国海軍相手ならそれなりに影響を与えると思いますが。 |
| > 使用する時期や場所がいつかによりますが。 > 逆に多数の水偵搭載による通商破壊戦などはどうでしょう？ > インド洋の本国海軍相手ならそれなりに影響を与えると思いますが。 いいかもしれません。 多数の水偵を出して、網に掛かった船団を砲撃というところでしょうか。 ここで、「水偵で爆撃」となると貨物船改造の水上機母艦にアドバンテージが・・。(自分で自分の首を締めてるなぁ。) |
| 瑞雲で爆撃するからこそ有効なのです。 のろのろと水上を航行して接敵するのであれば巡洋艦の方がはるかにマシです。 戦争中期までに伊勢型が瑞雲搭載でインド洋にある、という日本にとって恐ろしく都合の良い想定をするならば、RNRさんのおっしゃる通り、空母一隻分の航空攻撃力を以って遠距離から目標を捕捉でき、狩り出そうにも巡洋艦では間に合わない伊勢型は大きな脅威となるでしょう。 ただしそれは少し条件が厳しくなればすぐ無効になってしまう種類の脅威です。 |
| > いいかもしれません。 > 多数の水偵を出して、網に掛かった船団を砲撃というところでしょうか。 > ここで、「水偵で爆撃」となると貨物船改造の水上機母艦にアドバンテージが・・。(自分で自分の首を締めてるなぁ。) いいえ。伊勢級搭載の瑞雲による船団攻撃はかなり影響を与えます。また偵察機として用いることにより大規模部隊が狩り出しにくればメダンあたりまで退くことが可能です。艦艇で追撃をかけても巡洋艦程度では航空攻撃＋金剛級２隻分の火力を相手取るため、２隻以上のR級かQ.E級を回さなければ本国海軍の勝利は危ういと思います。 また相手が小規模なのであれば、艦砲による対地射撃も期待出来（攻撃場所を選ぶのは日本側です）、「戦艦２隻、空母１隻から成る日本海軍の機動部隊がインド洋を行動中」と成り、脅威を感じた英海軍が本国または地中海に貼り付けている艦艇を持ってくるかもしれません。そうなればドイツにとってはかなりの助力になるでしょう。 ただ、BUN氏も指摘されているように本気で対処しようと思った場合の戦力を投入してきたらこの程度の戦力では対抗不能になってしまうほどの脅威でしかありません。ですから投入時期と場所が問題になります。 |
| 貨物船改造の仮装水上機母艦による通商破壊作戦を想像してましたが、伊勢級の投入でしたか。 中小の仮装水上機母艦を複数広範囲に展開させて、水上機による攻撃のみでかく乱しつつ、その中で伊勢級が投入されるなら対応する側の著しい混乱を誘発して半年ぐらいは効果を発揮できるのでは？と妄想してみました。 伊勢級といえば居住性の悪さが日本海軍内部ですら問題になることがあったように記憶してますが、長期の作戦になりやすい通商破壊戦は（軍艦である以上できないわけはありませんが）適正に欠くのでは？ |
| > 中小の仮装水上機母艦を複数広範囲に展開させて、水上機による攻撃のみでかく乱しつつ、その中で伊勢級が投入されるなら対応する側の著しい混乱を誘発して半年ぐらいは効果を発揮できるのでは？と妄想してみました。 別レスでも述べましたが１８年までに瑞雲搭載でインド洋に展開し、中小の仮装水上機母艦との連携が取れれば東洋艦隊はかなり対応に手こずらされると思います。ケント級などの重巡では返り討ちに遭いますし、戦艦は改装後のQ.E級で24ktですから追撃するにはちと厳しいですね。 > > 伊勢級といえば居住性の悪さが日本海軍内部ですら問題になることがあったように記憶してますが、長期の作戦になりやすい通商破壊戦は（軍艦である以上できないわけはありませんが）適正に欠くのでは？ 副砲と５，６砲塔が無くなっても航空機と防空要員が増加していますから、ご指摘は確かに懸念されることかと思います。一度出撃すると１ヶ月は行動をしてもらう必要があります。 ただそれを言ってしまうと他の艦艇も程度問題になりますがそれほど良い印象はないのですが。 |
| レーダー搭載の長距離哨戒機の波状攻撃で全滅 |
| > レーダー搭載の長距離哨戒機の波状攻撃で全滅 で、そんな「長距離哨戒機」をインド洋に多数配備できるほどRAFって余裕あったっけ？「長距離哨戒機」の波状攻撃？爆弾積むとその分航続距離が落ちるね。発見位置によってはぎりぎりの可能性すらあるけど、どうするの？水平爆撃ってあまり命中精度良くないんだけどどうするの？ |
| > > レーダー搭載の長距離哨戒機の波状攻撃で全滅 > > で、そんな「長距離哨戒機」をインド洋に多数配備できるほどRAFって余裕あったっけ？「長距離哨戒機」の波状攻撃？爆弾積むとその分航続距離が落ちるね。発見位置によってはぎりぎりの可能性すらあるけど、どうするの？水平爆撃ってあまり命中精度良くないんだけどどうするの？ 1943以前に瑞雲搭載した伊勢・日向をインド洋に投入できるような妄想が前提なら、もう「何でもアリ」だろ。 水平爆撃による艦船攻撃は1942年当時は充分に有効な方法と考えられていて、 実行もされていれば、日本軍もその対処法に苦慮していたのはアンスクとか良く読めば書いてあるよ。 |
| 戦闘機のエアカバー無しにウロウロしている主力艦なら VB-2やASM-N-2BATのいい実験台として米軍が喜ぶでしょうね。 |
| こんにちは。 レスをつける位置がここでいいかどうか迷ったのですが、、、。 この想定では伊勢、日向は護衛艦艇なしで作戦することになっているのですか？ 伊勢型の２５ノットという速度は戦艦にしては高速とは言え、重巡以下の軽快艦艇を振り切れる速度ではなく、さらに伊勢型は航空戦艦化に伴い副砲を撤去しているため、肉薄してきた軽快艦艇に対する抵抗力が著しく減弱しています。主砲による迎撃は特に３、４番砲塔には射角に制限があるため鎧袖一触とは行かず、複雑な運動をするうちに肉薄されかねません。そして戦艦とは言え、軽快艦艇の主砲をつるべ打ちされた場合、沈没にはいたらないにしてもただではすまないことは比叡の例でも明らかだと思います。加えて雷撃の脅威もあります。また、瑞雲による迎撃という手もありますが、よほど早期に敵を発見していないと成り立たない上（まあ、１９４２年なら一応、電探は装備という前提にしても）、ここで瑞雲を出してしまえば以後の通商破壊は断念せざるを得なくなり、英軍はその時点で目的達成となります。このような伊勢型を単独でそのような任務に向けるとは思えません。 そして、１９４２〜３年という時期に、この任務に就く伊勢、日向に十分な護衛艦艇をまわせるだけの余裕は海軍にあるのでしょうか？また、あったとしても航続距離の劣るそれらの艦艇への燃料補給の問題（伊勢型自身の燃料問題に加え）等があります。それらを全てクリアした作戦を立てようとすれば、それは最早伊勢と日向が空いてるから通商破壊でもさせようか、という程度のものではなくなるでしょう。費用対効果を考えた場合、それが実施される可能性は低いのでは？ もし１９４２〜３年という時期に航空戦艦伊勢、日向が戦力化していて、そして海軍がそれを通商破壊のような任務に向けて、ある意味つぶしてもいいとまで思いきれるのであれば、伊勢、日向は当時の主戦場であるソロモン方面に向けられるのではないでしょうか。 皆さま宜しくご指導願います。 |
| > こんにちは。 > レスをつける位置がここでいいかどうか迷ったのですが、、、。 > この想定では伊勢、日向は護衛艦艇なしで作戦することになっているのですか？ 付けられれば良いですが、大規模化したくないのでいいとこ１〜２駆逐隊程度を考えています。もしくは九戦隊を。 > そして戦艦とは言え、軽快艦艇の主砲をつるべ打ちされた場合、沈没にはいたらないにしてもただではすまないことは比叡の例でも明らかだと思います。加えて雷撃の脅威もあります。 「グラフ・シュペー」の例がありますから本国海軍が接近して砲撃をしてくるのは否定しませんが、副砲の代わりに高角砲を増備しています。またこれら軽快艦艇のつるべ撃ちは砲戦距離としてはかなり近距離です。夜戦の混戦状態や駆逐艦と重巡を誤認して接近を許したのを例に持ち出すのは不適切だと思いますが。 > このような伊勢型を単独でそのような任務に向けるとは思えません。 迎撃する前に通商破壊戦を行っているのですから「瑞雲による捜索部隊の発見」というのは考えられないのでしょうか？「よほど早期に敵を発見」できる可能性が高いと思いますが。 > そして、１９４２〜３年という時期に、この任務に就く伊勢、日向に十分な護衛艦艇をまわせるだけの余裕は海軍にあるのでしょうか？ インド洋に置くということは必然的に南方資源地帯（シンガポール、リンガ泊地など）をベースにしています。ソロモンでの輸送任務で潰すよりは有意義でしょう。 > 費用対効果を考えた場合、それが実施される可能性は低いのでは？ 同じ事を伊号潜水艦で達成しようと思ったら何隻必要なのでしょうか？広域捜索能力がそれほど高いのですか？それこそ「長距離哨戒機の増加」で用事が済むでしょう。伊勢級投入はそれでは済まないから意義があると考えています。 > もし１９４２〜３年という時期に航空戦艦伊勢、日向が戦力化していて、そして海軍がそれを通商破壊のような任務に向けて、ある意味つぶしてもいいとまで思いきれるのであれば、伊勢、日向は当時の主戦場であるソロモン方面に向けられるのではないでしょうか。 何と組ませるのですか？それこそ元スレの「強風か二式水戦積んで行け」という話になるでしょう。瑞雲搭載の必然性が無くなります。 |
| 出沼氏の解説（こちらで失礼、詳細な解説ありがとうございます）に基づけば、やはり伊勢、日向をそのような任務に向ける場合、付けられる護衛艦艇はわずかとなります。そしてこの艦隊が英軍の水雷戦隊と交戦した場合、私はＲＮＲ氏ほど楽観的な見方は出来間ません。英軍がどの程度の艦隊を向けてくるかにもよりますが、各種例を考えれば戦艦二隻を含む通商破壊艦隊の始末にはそれなりの陣容を整えて臨んでくると予想します（英軍にその戦力供出を強いる時点で作戦成功とも言えますが）。そして英水雷戦隊が闘志むき出しで突撃してきた場合、護衛艦艇に不足する我が艦隊は敵艦の肉薄を許すことになるでしょう。伊勢、日向が高角砲を増載しているとは言え、それらは甲板上に非装甲で存在しており、交戦開始後早期に火力を喪失する可能性が高いです。そして軽快艦艇に対する有効な対応手段を失った伊勢、日向は沈没にはいたらないとしても、少なくとも作戦の続行が不可能になる程度の損害は覚悟しなければならないと思います。 ソロモンの夜戦は、確かに戦史上稀有な例ではありますが、それがこの場合に全く当てはまらないとは言い切れないのではないでしょうか。むしろ海面が広く運動が自由であれば、それは高速である英艦隊に利するほうが大きく、更なる被害を受ける可能性も否定できません。ＲＮＲ氏は別のところで羽黒の例も不適切であると述べておられますが、同様に私はこちらもなぜ不適切なのか分かりかねます。それに夜戦は別段日本海軍の特許というわけでもなく、英軍だって必要なら積極的に挑んでくるでしょう。 以上のようなことから、私は（当時の日本としてはけして安くないコストを払って）伊勢、日向を護衛艦艇と共にそのような任務に向けた場合、伊勢、日向は撃破（最悪沈没）される可能性が高いと考えます。それまでに英軍戦力に与える負担の大きさ、艦船撃沈により与える直接の損害等を考えた場合、それが割りにあうものかどうかは状況、運にもよると思いますし、私には判断できません。しかし、当時の海軍はこの作戦をやるくらいなら、前述したように、両艦はソロモン方面に向ける方が有意義と考えるのではないでしょうか。 その場合、別になにと組ませるというようなことではなく、既存機動部隊に加えればよいのであって、それこそ出沼氏の仰るように南太平洋海戦で戦果を上げるような目に見えやすい形での成果を挙げる可能性もありますし、そこまでは行かないとしても米軍に与える圧力は強まるでしょう。 伊勢、日向が機動部隊に随伴できるか、ということに関しては、確かに同じ２５ノットの陸奥の例を考えると疑問ではありますが、しかし隼鷹、飛鷹との行動には問題はないだろうし、そもそもレイテで小沢部隊と行動を共に出来ているのだから、できないことはないと考えます。 瑞雲の揚収に関しても、インド洋では実質（搭乗員含め）使い捨てになる可能性が高いと思いますが、ソロモン方面なら基地に向かわせることができるので基本的には解決と言えるのでは。 そして、、、妄想に妄想を重ねることになりますが、もし航空戦艦のこういう用法がこの時期の帝国海軍で許されるなら、、、いっそ瑞雲を２０機搭載した大和、武蔵を機動部隊に加えてみたいと思うのですが、皆さま如何でしょうか、、、。 |
| ＞そして、１９４２〜３年という時期に、この任務に就く伊勢、日向に十分な護衛艦艇をまわせるだけの余裕は海軍にあるのでしょうか？ 「伊勢」「日向」をインド洋で作戦させるならば、「南西方面部隊」指揮下、または「第一南遣艦隊」か「南西方面艦隊」に編入ということになるでしょう。「余裕」の定義が難しいので、単に「南西方面艦隊」に護衛艦を出す余力があるかという意味で考えます。期間はＳ１７年後半からＳ１８年末までとします。 まず、駆逐艦ですがＳ１８．２．２５までは第五駆逐隊（「朝風」「松風」「春風」）、それ以後は第十九駆逐隊（「磯波」「浦波」「敷波」）があります。巡洋艦は第十六戦隊があります。兵力は軽巡が２〜４隻です。 ただし、これらの兵力は南西方面部隊の水上部隊全力です。実際に投入できるのは上記兵力の半分と考えたほうが良いでしょう。駆逐艦は頑張っても２隻、軽巡は１隻出せるかどうかでしょう。「北上」「大井」が第十六戦隊に編入されるＳ１８．７月以後なら、両艦を輸送に回せますから、軽巡２隻程度は出せるでしょう。 ＞あったとしても航続距離の劣るそれらの艦艇への燃料補給の問題（伊勢型自身の燃料問題に加え）等があります。 「伊勢」「日向」、軽巡１隻、駆逐艦２隻を一ヶ月行動させるならば、「伊勢」「日向」には１回、軽巡には２回、駆逐艦には４回の給油が必要です。１隻あたりの重油搭載量は戦艦４５００ｔ、軽巡１２５０ｔ、駆逐艦５００ｔと考えれば１５５００ｔの燃料が必要です。 南西方面部隊に半年以上所属していた油槽船は「東園丸」Ｓ１７．６月〜Ｓ１８．２月、「巨港丸」Ｓ１８．１月〜Ｓ１８．１２月、「海城丸」Ｓ１７．１０月〜Ｓ１８．３月です。これら油槽船の重油搭載量は８０００ｔ位ですから、随伴させたとしても実際の行動日数は最大でも２０日程度でしょう。させない場合は１２日程度の行動となります。油槽船は駆逐艦より不足していましたから、随伴させ得るのはせいぜい１隻、それも「東園丸」「海城丸」を失うＳ１８．２月以前の期間に限定されそうです。燃料そのものは産油地が近くにありますから心配はないでしょう。 大兵力の水上艦艇による通商破壊戦は、海上護衛隊の駆逐艦や油還送の油槽船を引き抜かねばならず、更に南方への軍需品輸送量を増やさねばならないので、どっちが通商破壊されているのか判らなくなります。 ＞もし１９４２〜３年という時期に航空戦艦伊勢、日向が戦力化していて、そして海軍がそれを通商破壊のような任務に向けて、ある意味つぶしてもいいとまで思いきれるのであれば、伊勢、日向は当時の主戦場であるソロモン方面に向けられるのではないでしょうか。 まったく、そうだと思います。以下はゴミ。南太平洋海戦に両艦が出撃していたら、エンプラも撃沈できたかな。 |
| >使用する時期や場所がいつかによりますが。 いつかも何も航空戦艦としての伊勢・日向が瑞雲とあわせて戦力化できるのは昭和19年後半以降、この時期にインド洋周辺の海運がしばらく妨害されたからといって何になります？ この時期に大西洋から戦艦２−３隻回させてそれがドイツにどんな助力になります？ そんな時期に既に戦略的には何の意味もないインド洋で（仮にも）貴重な主力艦２隻と航空母艦一隻分の航空戦力を無駄に遊ばせるような馬鹿は生暖かく見守るだけで放置しておくだけで対処法としては充分です。 馬鹿な行動を続けさせるように基地航空隊あたりでからかうのも良いかもしれません。 あなたがしょっちゅう自分でおっしゃっているように何かほざきたいなら説得力のある理由と根拠を示すべきでしょう。 出来なければ黙っててください。 他の人ならともかくあなたは他人には悪口雑言言いたい放題のトラブルメーカーなのですから |
| それとも1942年頃に航空戦艦になった伊勢・日向がインド洋で瑞雲と暴れまわるのがお望みですが？ あなたにも分かるように説明してあげればそういう種類のものは議論では無く妄想といいます。念のため。 |
| > それとも1942年頃に航空戦艦になった伊勢・日向がインド洋で瑞雲と暴れまわるのがお望みですが？ まさにそういう話をしているのです。 承知の上ですから何の問題もありません。 お引き取りください。 |
| > > それとも1942年頃に航空戦艦になった伊勢・日向がインド洋で瑞雲と暴れまわるのがお望みですが？ > > まさにそういう話をしているのです。 > 承知の上ですから何の問題もありません。 > お引き取りください。 そういう話ではなかったと思いますが････。 元々は「伊勢・日向に二式水上戦闘機や強風を搭載したらもっと活躍できたのではないか」という話でしょ。 「そんなこと言ったら何でもアリ」で、まともな議論になりませんよ。 |
| > > > それとも1942年頃に航空戦艦になった伊勢・日向がインド洋で瑞雲と暴れまわるのがお望みですが？ > > > > まさにそういう話をしているのです。 > > 承知の上ですから何の問題もありません。 > > お引き取りください。 > > そういう話ではなかったと思いますが････。 > 元々は「伊勢・日向に二式水上戦闘機や強風を搭載したらもっと活躍できたのではないか」という話でしょ。 > 「そんなこと言ったら何でもアリ」で、まともな議論になりませんよ。 「何でもアリ」なら伊勢級航空母艦がキエフ級みたいなアングルドデッキ付きに改修されて零戦積んで大活躍なんてどうでしょう。（笑） |
| > > > それとも1942年頃に航空戦艦になった伊勢・日向がインド洋で瑞雲と暴れまわるのがお望みですが？ > > > > まさにそういう話をしているのです。 > > 承知の上ですから何の問題もありません。 > > お引き取りください。 > > そういう話ではなかったと思いますが････。 > 元々は「伊勢・日向に二式水上戦闘機や強風を搭載したらもっと活躍できたのではないか」という話でしょ。 > 「そんなこと言ったら何でもアリ」で、まともな議論になりませんよ。 スレッドの趣旨は確かに「伊勢・日向に二式水上戦闘機や強風を搭載したらもっと活躍できたのではないか」ですが、この枝の根元では「伊勢・日向に水偵を乗せて通商破壊を行った方が活躍できる」という話になっています。 航空戦艦に乗せるのであれば水戦よりも水偵の方が水上機搭載艦の運用には適している可能性を枝元で提示したのであり、その提示された可能性を発展させる過程でおそらく最も水上機搭載艦が威力を発揮できそうな運用形態の一つとして「通商破壊」があげられているのであり、それを日本海軍に当てはめようとすれば「航空戦艦になった伊勢・日向がインド洋で瑞雲と暴れまわる」ことになり、しかし史実を鑑みるに伊勢・日向の両艦がインド洋で水上機を使って通商破壊を行おうとすれば1944年後半の短い期間しかありえなかったというだけの話なんです。 「こうすべきだった」とかいう類の話ではないので、「問題ない」のです。これで「まともな議論になりません」なら、そもそもこのスレッド自体が無効なのです。 |
| ＞そもそもこのスレッド自体が無効なのです。 このスレッド自体はまさに「伊勢・日向に二式水上戦闘機や強風を搭載したらもっと活躍できたのではないか」という話です。 1943年以降、水戦自体は余剰戦力と化してましたから「水戦のカタパルト発進を可能にする改修」ができると仮定すれば物理的に不可能ではありません。８８機揃えられるかはまた別ですが。 それが有効かどうかは大いに議論されるべきですが、明確な根拠も無くこのスレ自体が無効というのはスレ主さんに失礼だと思います |
| > > > > それとも1942年頃に航空戦艦になった伊勢・日向がインド洋で瑞雲と暴れまわるのがお望みですが？ > > > > > > まさにそういう話をしているのです。 > > > 承知の上ですから何の問題もありません。 > > > お引き取りください。 > > > > そういう話ではなかったと思いますが････。 > > 元々は「伊勢・日向に二式水上戦闘機や強風を搭載したらもっと活躍できたのではないか」という話でしょ。 > > 「そんなこと言ったら何でもアリ」で、まともな議論になりませんよ。 > > スレッドの趣旨は確かに「伊勢・日向に二式水上戦闘機や強風を搭載したらもっと活躍できたのではないか」ですが、この枝の根元では「伊勢・日向に水偵を乗せて通商破壊を行った方が活躍できる」という話になっています。 > 航空戦艦に乗せるのであれば水戦よりも水偵の方が水上機搭載艦の運用には適している可能性を枝元で提示したのであり、その提示された可能性を発展させる過程でおそらく最も水上機搭載艦が威力を発揮できそうな運用形態の一つとして「通商破壊」があげられているのであり、それを日本海軍に当てはめようとすれば「航空戦艦になった伊勢・日向がインド洋で瑞雲と暴れまわる」ことになり、しかし史実を鑑みるに伊勢・日向の両艦がインド洋で水上機を使って通商破壊を行おうとすれば1944年後半の短い期間しかありえなかったというだけの話なんです。 > 「こうすべきだった」とかいう類の話ではないので、「問題ない」のです。これで「まともな議論になりません」なら、そもそもこのスレッド自体が無効なのです。 1944年に伊勢・日向がインド洋で通商破壊する話だったら、それはそれでOKなんです。 そうではなくて、いきなり「1942年に伊勢・日向が航空戦艦として戦力化」なんて話をされたら、「そりゃ、元々の話と違うんでねえの？」と思ったわけです。 |
| > いつかも何も航空戦艦としての伊勢・日向が瑞雲とあわせて戦力化できるのは昭和19年後半以降、この時期にインド洋周辺の海運がしばらく妨害されたからといって何になります？ 本国に対しての石油や紅茶の供給が低下しますね。 > この時期に大西洋から戦艦２−３隻回させてそれがドイツにどんな助力になります？ 援ソ船団の護衛またはフランス上陸作戦用の兵力がその分減りますね。 > そんな時期に既に戦略的には何の意味もないインド洋で（仮にも）貴重な主力艦２隻と航空母艦一隻分の航空戦力を無駄に遊ばせるような馬鹿は生暖かく見守るだけで放置しておくだけで対処法としては充分です。 > 馬鹿な行動を続けさせるように基地航空隊あたりでからかうのも良いかもしれません。 航続距離がさほどあるとは言いがたいRAFのそれもインド配置の部隊でどうからかうんです？ > > あなたがしょっちゅう自分でおっしゃっているように何かほざきたいなら説得力のある理由と根拠を示すべきでしょう。 「事実の検証」ならともかく仮の話をしているのですが？ 頭の弱点を補強して再挑戦してみましょう。 期待されれば飴がもらえるかも知れません。 あわよくば軽く足を引っ掛ける程度の工夫をしてみましょう。 あまりの君のアホさ加減に同情されて飴がもらえるかも知れません。 > 他の人ならともかくあなたは他人には悪口雑言言いたい放題のトラブルメーカーなのですから 日本にとって相当に都合の良い設定の上で「両艦を活用するにはどんなものがあるのだろうか？」という話をしているのにそれを理解せずに文句を言うアホは悪口雑言を見舞われて当然でしょう。それこそ「出来なければ黙っててください。程度の悪い猿が出てきてよい場所ではありません」 |
| つまりは通商破壊という物に対する誤解というか考え方が大きくずれてるのですな。 艦船による通商破壊とは、商船を沈めて輸送量を低下させるという事が目的では無く手段なのです。それを企てている、されたら迷惑する、だから護衛兵力を投入しないといけないというのが通商破壊の脅威であり戦果なのです。 日本軍がインド洋で通商破壊をするということは、英軍にインド洋への兵力投入を促す。これは他方面に影響を齎す。これが「通商破壊の目的」になるわけです。 1944年半ばに伊勢型が出張ったところで、ノルマンディー上陸作戦は6/6ですから、7月になれば本国艦隊の戦艦は特に必要ではなくなりますし、イタリアとの戦争は終わってるので地中海艦隊も出せます。ドイツの主要海上兵力も消滅したも同然ですから大西洋航路で船団に張り付いていた戦艦も出せます。 つまりは英軍が対応策を簡単に打ち出せる時点で、敵兵力の誘引という意味が薄れるわけです。 更に1944年後半はマリアナ、フィリピンと太平洋方面での米軍の反攻が盛んになる時期です。せっかくインド洋に出たところでマリアナに米軍来寇となったら引き上げざるを得ない。英軍が兵力を回すまでも無いということになります。 |
| 仮説に仮説を重ねることになりますが、４２年中か遅くとも４３年までに可能なら、英海軍の空母をインド洋に貼り付けさせ、地中海作戦等の支援兵力を削減し、太平洋の空母不足に拍車をかけさせる効果は期待できるでしょう。とはいうものの、イラストリアス級単艦でもマートレットとアルバコア３６機を相手にするのははきついでしょうから、一度暴れた後は出撃するふりだけってのが一番かもしれません。 |
| > 日本軍がインド洋で通商破壊をするということは、英軍にインド洋への兵力投入を促す。これは他方面に影響を齎す。これが「通商破壊の目的」になるわけです。 ここまでは理解しております。４４年半ば以降では無価値になってしまうことも。ただSUDO氏も指摘されているように「英軍が対応策を簡単に打ち出せる時点」というのが重要で、それが４３年１２月以前であれば、本国の事情から考えてそんなに簡単に艦艇を回せないのでそれなりの意義があるというだけの話です。 「北上」「大井」の投入よりは意味があると考えますが。 |
| 1944年以降のインド洋での作戦なんて「悪あがき」以外の何者でもないように思えます。 仮に1942年から航空戦艦伊勢・日向が投入可能だったとして、実際に理想的な形態で投入されたとしても、英側は半年以内に何らかの有効な対処してくるのではないかと思います。 戦略的な効果は投入される時期によって大きく変わりますが、戦術的・局所的・ミクロ的な効果は極端に大きくは変わらないと考え、「航空戦艦によるインド洋での通商破壊」を切れば最大で半年間効力を発揮するカードとして捉えると、そのカードが手に入ったのが残念ながら1944年であり、せっかく手に入れたもののどうやら切っても（全くの無効ではないものの)大きな戦果を期待できない状況に陥っている。 この状況で「やけくそ」でカードを切るとしたらどんな戦果が期待できるでしょうか？ ・・・中国のB-29への補給を3ヶ月程度絞らせることができるかな？ ・・・ビルマ・インドシナ方面の攻勢を鈍らせることができるかな？ ・・・国内のプロパガンダのネタになるかな？ 戦艦2隻を投入してその程度でしょうか。おまけに通商破壊作戦後はおそらく対策の結果必然的に強化されてしまっているであろうインド洋方面の兵站線がそれまでの効果を打ち消すように反作用となって日本軍を圧迫することになるかもしれません。 半年間気持ちよくなるためだけのカードで終わっちゃいそうです。 ではその半年間、どのくらい気持ちよくなれるんでしょうか？ 目一杯支援をつけなければならない作戦になりそうですが |
| > 1944年以降のインド洋での作戦なんて「悪あがき」以外の何者でもないように思えます。 ですからそれには異存がありません。 > > 仮に1942年から航空戦艦伊勢・日向が投入可能だったとして、実際に理想的な形態で投入されたとしても、英側は半年以内に何らかの有効な対処してくるのではないかと思います。 そうでしょうか？マダガスカルで伊号潜水艦の放った特殊潜航艇でHMS Ramilliesを停泊状態とはいえ損傷させています。また長距離哨戒機の哨戒網を十分にかけられるほどインドのRAFに余裕はあったのでしょうか？末期のようにKGV級や空母を全部回せるのでしょうか？ いずれ「有効な対処」を採るというのには異論はありませんが、伊号潜水艦＆零式小型水偵の通商破壊よりは影響を与えるのではないかと。 |
| > > 仮に1942年から航空戦艦伊勢・日向が投入可能だったとして、実際に理想的な形態で投入されたとしても、英側は半年以内に何らかの有効な対処してくるのではないかと思います。 > > そうでしょうか？マダガスカルで伊号潜水艦の放った特殊潜航艇でHMS Ramilliesを停泊状態とはいえ損傷させています。また長距離哨戒機の哨戒網を十分にかけられるほどインドのRAFに余裕はあったのでしょうか？末期のようにKGV級や空母を全部回せるのでしょうか？ > > いずれ「有効な対処」を採るというのには異論はありませんが、伊号潜水艦＆零式小型水偵の通商破壊よりは影響を与えるのではないかと。 上のほうで指摘されているように敵に何らかの対応を強要するのが通商破壊の目的になるのであれば、敵に本腰を入れて対処しようという気持ちにさせなければいけません。通商破壊によって敵の継戦能力を奪うことができない以上、看過してもかまわないと敵に思わせてしまったのであれば、いくらかの戦果をあげたとしても作戦そのものは失敗していると言ってよいでしょう。 敵の注意と戦力とを都合のいいように集め、都合の悪いように集めさせないのが目的なのですから短期間で上げられるだけの戦果を派手に上げ、目立たなければなりません。 敵の全戦力を当該海域に誘引してこれを撃滅するところまでいくつもりがないのであれば、通商破壊に投入した味方戦力は集めてしまった敵戦力によって撃滅されるか、逃げて生き延びるかしなければなりません。（当該地域での均衡状態を醸成するというのは、この手の敵戦力誘引を目的とした作戦としては失敗しているに等しいと思われます）。 通商破壊のみで敵継戦能力を奪うことができないのであれば、半年程度で対処されてしまう以上のことをするのは戦力の過剰投入になり、全く対処できない、または対応しようという気を起こさせないのであれば戦力の過少投入になってしまうと思います。 敵に対抗戦力投入を躊躇させるほど大きく、そのくせ当該地域を奪取するには不足するような戦力は遊兵と同じであり、無駄でしょう。 で、この通商破壊に対する処置ですが・・・ 単なる水上機による通商破壊に対処するためであれば、大西洋でやったように輸送船にカタパルトと使い捨ての迎撃戦闘機を搭載するだけでもかなり効果を発揮できると思います。護送船団を組んで対空哨戒レーダーを配備した護衛艦艇を同行させれば更に効果は上がるでしょう。 また、長距離哨戒機を十分に備えなくても、短期的には航路をエアカバーの及ぶ沿岸水域に変更することである程度対処できると思います。 大西洋とちがってアフリカからインドにかけての沿岸は友軍の支配下にあるので、経済的・時間的コストの増大をある程度看過できるのであれば、エアカバーの下（この場合、実際にエアカバーが及んで無くても日本軍が「敵の空襲圏内」と想定する範囲)を航行させることが可能ですから で、これでほぼ無効化できた・・・と英軍に安心させず、更なる戦力投入が必要だと思わせるために伊勢・日向というコマが価値を持つわけです。 多数の水上機を運用できる戦艦の存在は上記の対処を徹底させることになるでしょう。護送船団を組ませ、安全な沿岸水域への回り道の強要。 インド洋のどこも安全ではないよと思わせるために、仮装水上機母艦で伊勢・日向搭載機と同じ水上機を広範囲に散発的に活動させて、両戦艦がどこにいるのか特定させないようにする。 英海軍が持てる戦力のすべてをインド洋に回して、伊勢・日向狩りを始めてくれればそこで初めて作戦は成功。 そのままどこにいるか分からない伊勢・日向捜索を大々的に延々と続けてくれれば万々歳。 そのためには伊勢・日向は現在位置を徹底的に秘匿して生存しつづけなければなりません。現在位置を特定させないために補給も洋上で・・・太平洋にはもう帰ってこれませんね。マラッカ海峡を英側にばれないように通過するなんて不可能でしょうから。 |
| > 上のほうで指摘されているように敵に何らかの対応を強要するのが通商破壊の目的になるのであれば、敵に本腰を入れて対処しようという気持ちにさせなければいけません。通商破壊によって敵の継戦能力を奪うことができない以上、看過してもかまわないと敵に思わせてしまったのであれば、いくらかの戦果をあげたとしても作戦そのものは失敗していると言ってよいでしょう。 指摘には大いに賛同しているのですが、インド洋での船団行動はアフリカ向け、インド向け、中東向け船団、豪州→本国（中東方面への増援）に分かれると思います。全船団に十分な護衛をつけることが出来ないのは大西洋や援ソ船団はもとより地中海でも同様です。 看過しても・・・というより、インド洋では上記の航路の違いから起点と着点が同じとは限らないため、常時沿岸航行のみというわけにはいきませんし、他の戦区のように帰りは空荷でもありません。帰りも船団を組ませる必要があります。 また敵の勢力圏内で行動するわけですからそれなりに監視網に穴を空けることも伊勢級には期待しています（位置は特定されますが、どこへ向かうかまでは通信傍受や被害艦船の位置などを丹念に追わないといけません）。船団ばかりか一部島嶼すら危機に曝されますが、４３年までは他の戦区への影響から本国海軍は十分な戦力をインド洋方面には常時貼り付けられません（他の戦区は近接しているため、艦船の融通がある程度利きますが、インド洋は孤立とまでは言わないでも相互の連携には不向きです）。 また本国海軍の性質から言って脅威を放置するよりは少々の犠牲を出しても排除しようという傾向が強いと考えられます。そうなると補給船と邂逅する回数が増えるとそこを急襲されかねないため、一回の行動で出来る限り、戦果を挙げられる方向に転換せざるを得ないのではないでしょうか？ もっとも伊勢級の行動や帰還が大変困難なのは確かですね。 |
| 少々話が変わりますが、仮に43年中に英海軍兵力の誘致と、迂回の強要等による輸送の非効率化に成功したとしても、ドイツ・イタリアがそれに呼応して何らかの作戦を成功させる見込みがなければ、結局戦略的には無駄な作戦となるのではないでしょうか。 可能性としては、地中海方面での戦局が好転する、援ソ船団への攻撃が容易になる、最終的にドイツが史実より有利な形でクルスク戦を迎えられる、等が考えられます（このクルスク戦とシチリア島上陸以後では全面的な戦局好転は無理と考えます）。しかし、実現は簡単にはいかないでしょう。 まず地中海方面ですが、もし42年にインド洋で作戦を行ったとしても、もはや北アフリカの戦いは大勢を覆すに至らないと考えます。せいぜいシチリア島の上陸を遅らせることができるかどうか（もっともそれが実現すればクルスクでの作戦継続に寄与できるかもしれないですが）。 次に援ソ船団への攻撃ですが、もしドイツが英海軍兵力の大規模なインド洋展開を知ったとしても、積極的に出撃したかどうかは疑問です。また出たとしても、バレンツ海海戦のように消極的な行動に終始して十分な成果が上がらない可能性が高いのでは？と考えます。また、英国は欧州に展開する大型艦が不足しても、ドイツの艦艇に対する攻撃の強化（空襲、特殊潜航艇等）で対応するのではないでしょうか。 |
| > 本国に対しての石油や紅茶の供給が低下しますね。 > 援ソ船団の護衛またはフランス上陸作戦用の兵力がその分減りますね。 > 航続距離がさほどあるとは言いがたいRAFのそれもインド配置の部隊でどうからかうんです？ これに説得力というものがあるのか。ご自分で読み返してください。 伊勢型航空戦艦をインド洋に持っていく位なら４発哨戒機をインド洋に配置するほうが簡単です。 粘着君だからとりあえず何か反論したいのでしょうが。 本当に上のように思っているならば何も言うことはありません。 生暖かく笑わせてもらいます。 > 「事実の検証」ならともかく仮の話をしているのですが？ だからあなたのは「妄想」というと説明してあげてますね。 > 頭の弱点を補強して再挑戦してみましょう。 > 期待されれば飴がもらえるかも知れません。 > あわよくば軽く足を引っ掛ける程度の工夫をしてみましょう。 > あまりの君のアホさ加減に同情されて飴がもらえるかも知れません。 見事に引っ掛かってますね、工夫は無いけど。ああ飴はいりませんよ。 > > 他の人ならともかくあなたは他人には悪口雑言言いたい放題のトラブルメーカーなのですから > > 日本にとって相当に都合の良い設定の上で「両艦を活用するにはどんなものが>あるのだろうか？」という話をしているのにそれを理解せずに文句を言うアホは >口雑言を見舞われて当然でしょう。それこそ「出来なければ黙っててください。 >程度の悪い猿が出てきてよい場所ではありません」 あなたのいつもの悪口雑言はこんなものではないでしょう。 もう少し努力しなさい。 1944年後半以降米軍の反攻正面から主力艦と航空兵力を割いて インド洋通商破壊作戦を実施することが戦略的に帳尻が合うとする合理的理由か 1943年以前に伊勢型航空戦艦と瑞雲が実戦に出せると信じたくなるような面白い火葬戦記か、 どちらかをきちんと書けたらもう少し遊んであげます。期待してますよ。 |
| > これに説得力というものがあるのか。ご自分で読み返してください。 > 伊勢型航空戦艦をインド洋に持っていく位なら４発哨戒機をインド洋に配置するほうが簡単です。 二式大艇や九七式大艇にそのような余裕があります？ RAFに供与されるPB4Yはこの時期本国に配置されるべきものでしょう。 ディエゴガルシアみたいな孤島に配置しても発見できなければ意味がないです。 > 粘着君だからとりあえず何か反論したいのでしょうが。 > 本当に上のように思っているならば何も言うことはありません。 > 生暖かく笑わせてもらいます。 柄にも無いことを言うのは嘘でそいつはいけねえなぁとは思います。 > だからあなたのは「妄想」というと説明してあげてますね。 仮の話に「妄想」もないですね。 > 見事に引っ掛かってますね、工夫は無いけど。ああ飴はいりませんよ。 では友人から同情と石鹸でも恵んでもらいなさい。 > あなたのいつもの悪口雑言はこんなものではないでしょう。 > もう少し努力しなさい。 > 1944年後半以降米軍の反攻正面から主力艦と航空兵力を割いて > インド洋通商破壊作戦を実施することが戦略的に帳尻が合うとする合理的理由か > 1943年以前に伊勢型航空戦艦と瑞雲が実戦に出せると信じたくなるような面白い火葬戦記か、 > どちらかをきちんと書けたらもう少し遊んであげます。期待してますよ。 別に本国艦隊サンにご許可いただくまでも無いんですが、ささやかな返礼に 「なら自分の考える伊勢級の活用法でも提示したらどうだい、ケジラミ君」と 返してあげましょう。 |
| > インド洋通商破壊作戦を実施することが戦略的に帳尻が合うとする合理的理由か > 1943年以前に伊勢型航空戦艦と瑞雲が実戦に出せると信じたくなるような面白い火葬戦記か、 > どちらかをきちんと書けたらもう少し遊んであげます。期待してますよ。 ということです、もう少し精進しましょう |
| > ということです、もう少し精進しましょう クダラナイ一行書き捨てのためにまた出てきたんですか？ 精進する前に自分が「粘着じみた行為をしている」という意識感覚のない 人間に「精進しろ」といわれても意味ないですね。 ま、帽子の台替わりの頭ではこの程度しか考え付かないだろうし、代案 も出せないだろうことは先刻承知ですので。 |
| > > ということです、もう少し精進しましょう > > クダラナイ一行書き捨てのためにまた出てきたんですか？ > 精進する前に自分が「粘着じみた行為をしている」という意識感覚のない > 人間に「精進しろ」といわれても意味ないですね。 > > ま、帽子の台替わりの頭ではこの程度しか考え付かないだろうし、代案 > も出せないだろうことは先刻承知ですので。 結局何も説得力のある説明も火葬戦記は思いつかないので 罵倒だけしてるわけですね。 |
| > 結局何も説得力のある説明も火葬戦記は思いつかないので > 罵倒だけしてるわけですね。 代案出さないアホを罵倒してどこが悪いのかね？話すに値 しないムシケラ君じゃあねぇ。 作家じゃないし、水偵１機乗せている潜水艦で通商破壊を 行うのであれば伊勢級二隻から成る部隊でインド洋を４３年 １２月以前に出来ればそれなりの効果があるという話をした らお前さんみたいなアホが噛み付いてきただけ。 脊髄反射投稿で足りるような落書きしか書けないようじゃ 人生空しいぜ。 |
| > > 結局何も説得力のある説明も火葬戦記は思いつかないので > > 罵倒だけしてるわけですね。 > > 代案出さないアホを罵倒してどこが悪いのかね？話すに値 > しないムシケラ君じゃあねぇ。 > > 作家じゃないし、水偵１機乗せている潜水艦で通商破壊を > 行うのであれば伊勢級二隻から成る部隊でインド洋を４３年 > １２月以前に出来ればそれなりの効果があるという話をした > らお前さんみたいなアホが噛み付いてきただけ。 > > 脊髄反射投稿で足りるような落書きしか書けないようじゃ > 人生空しいぜ。 ＳＵＤＯ氏に反論されたせいか、いつに間にか1944後半の伊勢級航空戦艦インド洋通商破壊作戦投入からは逃げ出したようですね。 では残りの選択枝としては1943以前に伊勢級航空戦艦と瑞雲が戦力化できる理由を言っていただければ私はおとなしく論破されましょう。代案も何もそもそものあなたの主張の根拠は何か？と聞いてるだけです。根拠も無しに言ってるわけですか？既にそういう類のものは「妄想」と言う教えてあげてますね。私は親切だからもう一つ選択枝をあげましょう。 （３）ＲＮＲは脳内妄想でオナニーしてるだけだからほっといて。 選ぶかどうかは貴方の自由です。私としては説得力のある理由を書いてくれるのを望みます。 |
| > ＳＵＤＯ氏に反論されたせいか、いつに間にか1944後半の伊勢級航空戦艦インド洋通商破壊作戦投入からは逃げ出したようですね。 それ以前にFLAKPANZER氏とのやり取りで「投入される時期がいつかによる」と明記してるんですがね。いつの間にかもへったくれも無いです。４４年後半という条件なら前衛に配置して「信濃」と組ませますよ。 > では残りの選択枝としては1943以前に伊勢級航空戦艦と瑞雲が戦力化できる理由を言っていただければ私はおとなしく論破されましょう。代案も何もそもそものあなたの主張の根拠は何か？と聞いてるだけです。 私はその質問をされるのなら少なくとも自身の見解を述べた上で質問するのが筋だと思いますが？ ちなみに瑞雲初飛行は４２年、伊勢級の改造期間は６ヶ月です。ですから「いつか？」というのは重要なんですがね。 |
| >いつかも何も航空戦艦としての伊勢・日向が瑞雲とあわせて戦力化できるのは昭和>19年後半以降、この時期にインド洋周辺の海運がしばらく妨害されたからといって>何になります？ 何度も同じことを言わなければいけませんか（笑） 瑞雲初飛行の時期なら知ってます（笑） 私は１９４３以前に伊勢級航空戦艦＋実戦投入可能になる合理的理由を聞いてるだけです。あなたの主張でしょ。選択枝（３）を選んでもいいんですよ。 そうすればそれ以上追求しませんよ。 |
| ああ、それから勘違いしてるようだから先に言っとくけど、 BUN氏と同じで「全部そろってこういう使い方が出来たら面白い」 ってだけだから「妄想」で構わんよ。いきなり米軍との正面対決 に出すよりは「戦力化」としては良かろうに。 人をトラブルメーカー呼ばわりする前に「こうしたほうがよか ろうに」という意見が無いんならそれこそ「黙って出てくんな」。 |
| じゃ、(３）ＲＮＲは脳内妄想でオナニーしてるだけだからほっといて。 でオッケーてことですね。お大事に。 |
| イタリア海軍がRe2000あたりを改造してカタパルト射出用にしたのは同様の構想でしょう。敵攻撃隊を防ぐのはともかく哨戒機や蝕接機を排除することで、艦隊行動を不利にするのを防ぎます。発進後は陸上基地に帰る訳で超原始的なＳＡＭといってもいいかもしれません。日本海軍の場合、そんなことするなら特設軽空母にやたせた方が効率的なわけですが。 |
| > イタリア海軍がRe2000あたりを改造してカタパルト射出用にしたのは同様の構想でしょう。敵攻撃隊を防ぐのはともかく哨戒機や蝕接機を排除することで、艦隊行動を不利にするのを防ぎます。発進後は陸上基地に帰る訳で超原始的なＳＡＭといってもいいかもしれません。日本海軍の場合、そんなことするなら特設軽空母にやたせた方が効率的なわけですが。 同様の例に、輸送船からカタパルト発射する使い捨てハリケーンがありますね。 それよりは、水戦を使った方がいいと思いますね。 勿論、艦上機の方が性能がいいわけですから、大鷹型に零戦(偵察誘導用に零式練戦なんかどうでしょう)のみを30機程積んで、零戦＝対戦闘機、水戦＝対爆撃機というのが元々の発想なんですが。 でも、大鷹型だと、伊勢級の足を引っ張るかも。 |
| > 同様の例に、輸送船からカタパルト発射する使い捨てハリケーンがありますね。 > それよりは、水戦を使った方がいいと思いますね。 > 勿論、艦上機の方が性能がいいわけですから、大鷹型に零戦(偵察誘導用に零式練戦なんかどうでしょう)のみを30機程積んで、零戦＝対戦闘機、水戦＝対爆撃機というのが元々の発想なんですが。 > でも、大鷹型だと、伊勢級の足を引っ張るかも。 性能云々ではなく、水上機は外洋上での揚収は「できない」という話なんです。 洋上で放った水上機をのんびり回収できる場面というのは、多くの要因から総合的に観てあまり見込みがなく、水上機の反復使用にはそうしたまぐれ当たりのようなツキを期待しなければならんのです。 どのみち揚収できずに味方基地に向かわせなければならない、あるいは使い捨てにしなければならないとすれば、それが水上機だろうと艦上機だろうと、いやさ陸上機だろうと構わないんですよ。 |
| > 同様の例に、輸送船からカタパルト発射する使い捨てハリケーンがありますね。 > それよりは、水戦を使った方がいいと思いますね。 何故そう思うのかはあえて聞きますまい。私も輸送船団護衛に特設水上機母艦がついて、カタパルト発進した二式水戦が敵哨戒機を撃退したりしたら格好いいよなと思ったことがありますから。 いざとなったら使い捨て覚悟の陸上機のカタパルト発進が実際に行われて、一方で 水上戦闘機のカタパルト発進が日本ですら考慮されなかったのにはそれになりに合理的理由があると考えます。 最大の理由は水上機の収容の困難さ。一機収容するごとに母艦がターンして穏やかな海面を作ってデリックで回収。水戦を１個中隊も発艦させれば回収するのに１機１０分としても、収容のためだけに航空戦艦は１時間半は戦闘海域をグルグル回る羽目になります。敵に突っ込むどころかいい的になるだけです。使い捨てにするなら陸上機の方が性能的に遥かにマシです。 複数機を同時に収容できる仕組みを考えない無い限り少数艦で艦載水上機を多数同時運用するのはそもそも無理なんでしょう。水上戦闘機という機種自体、滑走路の設営が間に合わない間の代用局戦なんですから、もともと船からの出撃なんか考えられないと考えます。 また航空戦艦ができた頃には水上戦闘機という機種自体が性能的に存在価値を失っていたこともあります。1944年頃の米爆撃機編隊は水上戦闘機が向かってきたって爆弾捨てて逃げたりしませんよ。まして戦爆とか相手にすればそのまま返り討ちに合うのがオチです。 > 勿論、艦上機の方が性能がいいわけですから、大鷹型に零戦(偵察誘導用に零式練戦なんかどうでしょう)のみを30機程積んで、零戦＝対戦闘機、水戦＝対爆撃機というのが元々の発想なんですが。 > でも、大鷹型だと、伊勢級の足を引っ張るか 伊勢型航空戦艦の速度では相手が応じる積りがなければ全速力で突っ込んでもどうせ追いつけないから引っ張られるほどの足がそもそも無いと思います。 加えて言えば全速力で一日走っても大鷹級との距離差は２００−３００ｋｍしか開 きませんから、充分零戦の援護範囲内です。 伊勢級戦艦、史実では搭載機無しで出撃したわけですから、瑞雲の代わりにその当時戦力としては価値が無くなって余っていた水戦を積むというのは物理的には無理ではないと思うんですよ（カタパルト発進？その気があれば改修するでしょ） でも、それに何かしらの効果があったのかと問われれば疑問に思います。 でも、やっぱ格好いいよね（笑） |
| > 最大の理由は水上機の収容の困難さ。一機収容するごとに母艦がターンして穏やかな海面を作ってデリックで回収。水戦を１個中隊も発艦させれば回収するのに１機１０分としても、収容のためだけに航空戦艦は１時間半は戦闘海域をグルグル回る羽目になります。敵に突っ込むどころかいい的になるだけです。使い捨てにするなら陸上機の方が性能的に遥かにマシです。 １機１０分ではとてもおっつかないと思います。 実際に着水してから機体の吊環にクレーンを掛けるまでで、平水面でも２０分はかかります。 これが、水平線上に機体が見えて揚収準備が下令されてから艦に引き揚げて航行再開となるまでの所要時間とすれば、１機回収するだけで小１時間は消費してしまいますし、海上にうねりがあって動揺が激しければもっと時間がかかるでしょう。 また、複数機となると最初の機体を吊り上げ、それを台車に載せて次の機体にかかれるまで３０〜３５分。 つまり、順番にアヒルのお池を作って次の機体を下ろすとかやっていると、１中隊９機ともなると後の方の機体は燃料が尽きてしまいますから、初めにぐるんぐるんと回って、まずは９機全てを着水させてやらないとどうしようもないです。 とはいえ、外洋には潮流もあれば恒風もありますから、１機の揚収にかかっている間に他の機はどんどん流されていってしまうわけです。 アヒルのお池が消えてしまえばもう風波に翻弄されるだけになり、エンジンかけても機位を保つことはほとんどできないですからね。 ９機目にとりかかれるのは最速でも４時間半後ですから、風速によっては視程外に出てしまう可能性さえあるのではないかと。 これがもし全力出撃２２機となれば、黎明攻撃で出撃させたとしても普通に日が暮れてしまいますね。 またもしハインマットを使った場合、１機だけなら１０分以内に揚げられると思いますが、反復使用は難しい機材なので、２機め以降はクレーンで揚げつつ、５〜６機めあたりでまた使う、みたいな用法になり、複数機の場合にはあまり時短にはならないのではないかと。 > 複数機を同時に収容できる仕組みを考えない無い限り少数艦で艦載水上機を多数同時運用するのはそもそも無理なんでしょう。水上戦闘機という機種自体、滑走路の設営が間に合わない間の代用局戦なんですから、もともと船からの出撃なんか考えられないと考えます。 同意です。 日本海軍の水上機は、水戦に限らず洋上揚収のために下駄を履いているのではなく、南洋群島にある珊瑚礁の礁湖（ラグーン）を有事に基地ないし不時着場として利用できるという目算のもとに下駄を履いているようなものなのだろうと思います。 |
| 一機１０分でも無理ですか。遠慮して言ったつもりだったのに（泣） フランスで水上機母艦コマンダンテストがラテ２９８を搭載したのは、 回収できなくてもいざとなったらどっかの沿岸に不時着水すればいい という構想だったんでしょうか。 外洋艦隊にならざるを得ない日本海軍では真似が出来ませんが。 |
| > 一機１０分でも無理ですか。遠慮して言ったつもりだったのに（泣） > フランスで水上機母艦コマンダンテストがラテ２９８を搭載したのは、 > 回収できなくてもいざとなったらどっかの沿岸に不時着水すればいい > という構想だったんでしょうか。 > 外洋艦隊にならざるを得ない日本海軍では真似が出来ませんが。 コマンダン・テストは、おそらくは確とした運用構想があったわけではなく、いろいろやってみようと思って造った艦なのではないかなあとは思います。 水上機母艦で何ができるかを見極めようとして作った艦なのかも、と。 というのは、 http://www.netmarine.net/aero/bases/stmandrier/histoire/unit%E9s.htm コマンダン・テストに配属されている飛行隊（F1H)は4個中隊約50機からなり、開戦時の時点でもLate298の水爆隊2個、LN130の水偵隊、そしてL210の水戦隊と、艦載運用できそうな第一線水上機は全て載せられる状態なわけです。 このうち、コマンダン・テストは完全編成ならどれか2個中隊、縮小編成なら好きなように選んで載せることができますが、これは自由度とか柔軟性とかではなく、どう使うのかが決まっていなくて場当たりだったと見るべきかと。 しかも、開戦後はどれも載せずに全て基地航空隊として使ってしまったわけです。 もっとも、相手がドイツ海軍では洋上決戦など起きるはずもないので仕方がないとも言えるでしょうが。 |
| > それよりは、水戦を使った方がいいと思いますね。 > 勿論、艦上機の方が性能がいいわけですから、大鷹型に零戦(偵察誘導用に零式練戦なんかどうでしょう)のみを30機程積んで、零戦＝対戦闘機、水戦＝対爆撃機というのが元々の発想なんですが。 やって来る敵機を戦闘機と攻爆撃機に分けて選択的にあたるようなことは実際的とは思えず、基本的には攻爆撃機だけを阻止できれば十分だろうと思います。 しかし、例えばミッドウエイ海戦では、ざっと数えてのべ90機を越える零戦が12時間に渡り反復して上空直衛に上がっています。 直衛戦闘機は敵機襲来後に上げるものばかりではなく、上空警戒として事前に上げておく必要があります。これらは当直時間を過ぎれば次直と交代して収容することが繰り返されるわけです。 また、自艦隊上空で絶え間なく空戦が発生するようになると、戦闘機は比較的すぐに弾丸を消耗してしまい、補給のために母艦に戻らなくてはなりません。 敵の襲来が一次で済めばよいですが、反復攻撃されることを予想しなければならず、直衛戦闘機は打ち出したっきりの使い捨てには出来ません。 直衛戦闘機は長時間に渡り、艦隊上空に占位できてこそのものです。この任務には飛行甲板から発着艦できる艦戦が必要なのであり、揚収に手間がかかる水戦は不適なのではないでしょうか。 |
| どうもこんにちは。 他の方も言われてますが、中途半端な水上戦闘機を積むなら、史実の計画通り彗星や瑞雲を搭載して、その分空母に艦上戦闘機を搭載したほうが有益でしょう。 また、水上戦闘機を搭載するより、格納庫に戦略物資を搭載して、防御力・防空性能の高い高速輸送船として使用したほうが、戦局には貢献しそうですね（史実でも行われてますが）。 どちらにせよ、当初計画にあったように、伊勢型と扶桑型の双方が仮に航空戦艦となれば、艦上爆撃機88機の増加になりますから、そうした意味では魅力的な改装のようにも思えます。改装や機材の手当てが間に合う状況を考えるのが大変ですが。 ちなみに、架空戦記の中で、航空戦艦に航空機を積む代わりに陸上用の大型電探を搭載して、艦隊の目にするという使用方法が提示されたものがありましたが、実現性はともかく、面白いことを考えると思ったことがありますね。 趣味的に言うなら、彗星や瑞雲を搭載した伊勢型が、栗田艦隊に所属していたなら、あるいはおもしろい艦載機の使用状況もあったかもしれません（間違いなく回収不能ですが）。 なお、インド洋での使用が論じられていますが、インド洋に航空戦艦を派遣する余裕がある状況なら、普通に空母を派遣したほうが、運用の柔軟性からもいいように思えます。航空戦艦の航空機は、決戦時に他空母と連携して放つほうが、意味があるのではないかと。 |
| > なお、インド洋での使用が論じられていますが、インド洋に航空戦艦を派遣する余裕がある状況なら、普通に空母を派遣したほうが、運用の柔軟性からもいいように思えます。 正規空母複数から成る機動部隊をいつまでもインド洋に貼り付けていても補給や整備が大変になります。改装空母でもあまり状況は変わらないでしょう。 その点伊勢級であれば、「戦艦」としての用法も期待できると考えてこの案を出しています。おうる氏が指摘されたように長期行動には大変向かない艦ではありますが。 > 航空戦艦の航空機は、決戦時に他空母と連携して放つほうが、意味があるのではないかと。 それは否定しませんが組む他空母は何になるのでしょう？伊勢級の性格から言って前衛配置のような気がしますが、改装空母だと打撃に弱いですし、「大鳳」ですと25ktの艦と33ktの艦が混ざってしまいます。 |
| > 正規空母複数から成る機動部隊をいつまでもインド洋に貼り付けていても補給や整備が大変になります。改装空母でもあまり状況は変わらないでしょう。 伊勢型２隻の航空戦力は44機でしかありません。しかも運用には制限付きの水上機44機です。あるいは最上を付ける、などもありでしょうが、それでも60機に満たない戦力にしかなりません。水上機44機で行える通商破壊であるなら、隼鷹型１隻でより効果的な通商破壊戦が行えるように思えます。 正規空母の投入、というような話はした覚えがありません。当初から、RNR様も伊勢型による通商破壊を論じていたはずであり、正規空母級戦力のインド洋展開を論じていたわけではないように思います。 まぁ、米海軍の動向がある程度判明しているなら、油のあるシンガポールを拠点にして、正規空母による通商破壊戦を行う、というのも訓練代わりになり、いいとは思いますが。 > その点伊勢級であれば、「戦艦」としての用法も期待できると考えてこの案を出しています。おうる氏が指摘されたように長期行動には大変向かない艦ではありますが。 「戦艦」として使用するタイミングが、私にはわかりません。 商船の処分であれば、戦艦の主砲は不要でしょう。そして航空索敵が順調なら、伊勢型基幹の通商破壊艦隊は、英軍の巡洋艦以下との交戦は避けるのではないでしょうか（駆逐艦多数に襲撃された重巡羽黒の最後のようになるでしょう）。 水上機の回収時に、敵艦隊に襲われた時などには役立つと思いますが。 > それは否定しませんが組む他空母は何になるのでしょう？伊勢級の性格から言って前衛配置のような気がしますが、改装空母だと打撃に弱いですし、「大鳳」ですと25ktの艦と33ktの艦が混ざってしまいます。 伊勢型の装甲を活かすというお考えなのですね？ 私は隼鷹型（25.5ノット）、龍鳳（26.5ノット）と組ませ、機動部隊前衛としての用法を想定しておりました。 航空攻撃が成果を上げたなら、大和型、長門、金剛型と共に、水上部隊として敵艦隊に突入するという使い方です（扶桑型２隻も改装していれば、と申し上げたのはそのような使い方が、もっとも航空戦艦を活躍させると思うからです）。 個人的には、伊勢型は低速軽空母と割りきって扱うべき艦艇だと思います。飛行甲板の装甲化が行われているわけではありませんし。 もちろん、艦載機の準備や改装するためのドック・資材の確保などから考えて、このような活躍は実現困難だったことは、間違いないでしょう。 ただ、スレッドの趣旨は、要するにそのような万難を排して航空戦艦として、伊勢型を活用する方法の模索だと思いますので、そこにツッコむのは野暮というものでしょう。 |
| 本来なら、伊勢級２隻と信濃を組合せれば有効な航空戦隊が出来上がり、何でもできそうな気がします。 伊勢級の艦上機も信濃に収容(未帰還機があることが前提ですが)できますから、伊勢級の問題点も解決できます。 詳しくは学研の「伊勢型戦艦」を読んでください。 一方、航空と戦艦を1隻で持ち合わせた特性を戦艦を主体に有効活用する方法として、水戦のエアカバーを受けて目標に砲撃を加える使い方は無い物でしょうか。(またBUNさんに叱られそうですが) 史実に基くと昭和19年前半の実戦化となりますから、インド洋よりも北〜中部太平洋で硫黄島の陸上機の支援を受けながら、輸送船を襲うというのはいかがでしょうか。 直ぐに、米機動部隊に集られてお陀仏という気もしますが、殆ど役に立ってない戦艦部隊の有効活用の一端になりそうに思うのですが。 |
| > 本来なら、伊勢級２隻と信濃を組合せれば有効な航空戦隊が出来上がり、何でもできそうな気がします。 > 伊勢級の艦上機も信濃に収容(未帰還機があることが前提ですが)できますから、伊勢級の問題点も解決できます。 > 詳しくは学研の「伊勢型戦艦」を読んでください。 信濃が完成するころには、伊勢型が活躍するどころではない戦況になっていると考え、信濃には触れませんでした（ちなみに私は、信濃や伊吹は戦艦・重巡として完成させたほうが、役に立ったと思っているのですが）。完成時期を考えずに仮想するのであれば、鳳翔や龍穣、加賀などと組ませてもいいわけです。そういう趣旨のスレッドなのでしょうか。 改装内容も自由、艦載機調達も自由、というのであれば「伊勢型・扶桑型戦艦は、開戦前に本格空母に改装されていた」というのが、一番日本有利になるのではないかと。 搭載機54機が４隻で216機の増加です。実現できるなら、真珠湾を徹底的に叩くことも、ミッドウェーで勝利することも、ガダルカナルを取ることもできたかもしれませんよ？ > 一方、航空と戦艦を1隻で持ち合わせた特性を戦艦を主体に有効活用する方法として、水戦のエアカバーを受けて目標に砲撃を加える使い方は無い物でしょうか。(またBUNさんに叱られそうですが) どうして水上戦闘機搭載にこだわるのでしょうか？ カタパルトで射出した彗星なら、味方空母から再度作戦を行えますが。戦闘機は味方空母に載せて、航空戦艦からは彗星射出が一番妥当だと思います（私には瑞雲搭載ですら、運用性の低下と思えます）。 > 史実に基くと昭和19年前半の実戦化となりますから、インド洋よりも北〜中部太平洋で硫黄島の陸上機の支援を受けながら、輸送船を襲うというのはいかがでしょうか。 > 直ぐに、米機動部隊に集られてお陀仏という気もしますが、殆ど役に立ってない戦艦部隊の有効活用の一端になりそうに思うのですが。 どう考えても、仮定の使い方であれば、普通に艦載機を載せて、もし間に合うならマリアナ沖海戦での艦隊前衛を務めることが、最高の使い方だったように思えます。 また航空戦艦への改装は、史実でも格納庫に戦略物資を搭載して、日本に持ち帰るという、戦局への貢献をもたらしております。 小澤艦隊護衛での活躍も含め、伊勢型は充分役に立っていると思う次第です。 あと、日本戦艦はいるだけで役に立っているのではないかと。もし日本が戦艦を保有していなければ、米国は50万トンを越える戦艦を建造してはくれなかったことでしょう。 また開戦前、日本が自国建造の強力な戦艦群を保有していたことは、政治的な裏付けとなる力であったと思います。 なお、このサイトのans.Qなどで幾度も語られていることですが、日米戦艦は機動部隊の前衛として、お互いの前衛との交戦を狙った機動を行っていました。 たまたま、その戦いが実現に至らなかっただけで「実際に交戦しなかった＝役に立たないので不要」というお考えはどうかと思います。 |
| > 伊勢型２隻の航空戦力は44機でしかありません。しかも運用には制限付きの水上機44機です。あるいは最上を付ける、などもありでしょうが、それでも60機に満たない戦力にしかなりません。水上機44機で行える通商破壊であるなら、隼鷹型１隻でより効果的な通商破壊戦が行えるように思えます。 「索敵」という行動をお忘れではありませんか？隼鷹型では艦攻をそれに充当してしまうとかなりの減少になりますが。仮に索敵線を６本×２段にしたら４８機のうち１２機が偵察に向かいます。大分減りそうに思いますが。 > 正規空母の投入、というような話はした覚えがありません。当初から、RNR様も伊勢型による通商破壊を論じていたはずであり、正規空母級戦力のインド洋展開を論じていたわけではないように思います。 軽空母１隻の投入よりも伊勢級に意味があることを主張しています。それがどうも正規空母投入のように読めたということです。誤読であればお詫びします。 > まぁ、米海軍の動向がある程度判明しているなら、油のあるシンガポールを拠点にして、正規空母による通商破壊戦を行う、というのも訓練代わりになり、いいとは思いますが。 どうも意見がかみ合っていないようですが、伊勢級投入にはそれも期待しています。いきなりソロモン投入にはそれこそ錬度面で賛同できません。 > > 「戦艦」として使用するタイミングが、私にはわかりません。 > 商船の処分であれば、戦艦の主砲は不要でしょう。そして航空索敵が順調なら、伊勢型基幹の通商破壊艦隊は、英軍の巡洋艦以下との交戦は避けるのではないでしょうか（駆逐艦多数に襲撃された重巡羽黒の最後のようになるでしょう）。 > 水上機の回収時に、敵艦隊に襲われた時などには役立つと思いますが。 要地の艦砲射撃という使い方は考慮されないのでしょうか？監視網を潰すのに効果がありますし、一航艦のインド洋では金剛型と利根型（記憶があいまいですみません）が対地砲撃をしているはずです。 それに「羽黒」は夜間のそれもアンダマンに輸送任務中です。例示としてはソロモンの「比叡」同様に不適切でしょう。 > 航空攻撃が成果を上げたなら、大和型、長門、金剛型と共に、水上部隊として敵艦隊に突入するという使い方です（扶桑型２隻も改装していれば、と申し上げたのはそのような使い方が、もっとも航空戦艦を活躍させると思うからです）。 > 個人的には、伊勢型は低速軽空母と割りきって扱うべき艦艇だと思います。飛行甲板の装甲化が行われているわけではありませんし。 前衛に出すなら組ませる相手として弱小軽空母は論外でしょう。史実で前に出された「千代田」や「千歳」では不満があったようですし、マリアナの後半戦では後方に位置するべき母艦が攻撃され、挙句にエンガノ岬沖では取り残された「千代田」が米巡洋艦に攻撃を受けています。空襲を吸収するのにも後方の正規空母の盾に成るのにも逆に不便ではありませんか？ 失敗した状態で米海軍が追撃を意図して実際に来たら後甲板に可燃物は積んでいるわ、後方射界は取り難いわ、軽空母は逃がさなけりゃならないわ、速度は遅いわと「活躍」どころか「足手まとい」にしか思えないのですが。 これが通商破壊戦であれば、航空機で足止めしているうちに逃げるか、それとも交戦して撃退するかの選択権だけはこちらに入ります。 |
| > 「索敵」という行動をお忘れではありませんか？隼鷹型では艦攻をそれに充当してしまうとかなりの減少になりますが。仮に索敵線を６本×２段にしたら４８機のうち１２機が偵察に向かいます。大分減りそうに思いますが。 航空戦艦の艦載機を索敵任務に回すのは、艦載機の減少にならず、隼鷹型の艦攻を索敵任務に回すのは、艦載機の減少になる、と言われたいのでしょうか。浅学故、仰ることの意図がよくわかりません。 シャルンホルスト級のように、護衛艦を付けずに行動するのならともかく、伊勢型（もしくは隼鷹でもいいのですが）に護衛艦艇を付けるのであれば、当然軽巡などの水上偵察機も使用できますよね？ で、商船を狩るのに艦攻が必要なのでしょうか。艦爆で充分だと思うのですが。 > 軽空母１隻の投入よりも伊勢級に意味があることを主張しています。それがどうも正規空母投入のように読めたということです。誤読であればお詫びします。 正規空母という話ではありません。元より、私の代案は「機動部隊決戦時の前衛で艦爆を放つのが好適」というものであり、インド洋での通商破壊作戦自体に賛同しておりません（日本海軍にその余裕がある時期を探すほうが大変だと思うので）。どうせ通商破壊戦をするなら、伊勢型２隻よりまだ隼鷹型１隻のほうがましなのではないか、という趣旨です（重油も少なくて済みますし）。 > どうも意見がかみ合っていないようですが、伊勢級投入にはそれも期待しています。いきなりソロモン投入にはそれこそ錬度面で賛同できません。 ソロモンという話をされているのは、他の方です。私はそのような話をしておりません。 仮に航空戦艦をソロモン戦に出せても、速度・運用面から、あまり役に立たないと思います。 > 要地の艦砲射撃という使い方は考慮されないのでしょうか？監視網を潰すのに効果がありますし、一航艦のインド洋では金剛型と利根型（記憶があいまいですみません）が対地砲撃をしているはずです。 金剛型がインド洋に出られたのは昭和17年の話で、味方に正規空母６隻がいる状態のことです。 RNR様が言われる伊勢型の通商破壊戦は、1944年の仮定であり、しかも護衛艦をほとんど随伴しない、という話だったと思います。要地を砲撃するということは、英軍航空機の爆撃・索敵圏内に自分から入りに行く、ということだと思います。自殺行為としか思えません。 > それに「羽黒」は夜間のそれもアンダマンに輸送任務中です。例示としてはソロモンの「比叡」同様に不適切でしょう。 90浬＋ 夜間や天候が悪い時期に、敵艦隊と遭遇しないという前提は、楽観的に過ぎると思います。 また、伊勢型の艦載機回収には、甘く算出して１機10分としても22機で220分（３時間40分）かかります（まなかじ様が指摘されているように実際には10分では不可能であり、甘く算出して20分としても440分（７時間20分）。とても現実的な数値ではないでしょう）。で、敵艦隊が仮に30ノットで伊勢型の部隊に向かって来たとすれば、艦載機を回収している220分の間に102浬の距離を詰められます。 巡洋艦の攻撃範囲が15浬とすれば、117浬が危険範囲です。瑞雲の攻撃半径を仮に150浬とした場合、彼我の位置関係によっては、回収中に襲撃を受ける可能性も充分あります（敵艦隊を必ず発見できるわけでもありませんから）。そして敵巡洋艦隊の接近に気づいていたとしても、瑞雲回収中に敵艦隊に対する攻撃隊を放とうとすれば、より回収が遅れるわけです。 もちろん、敵艦隊と砲戦中に瑞雲を放つのは無理ですから（主砲の爆風が妨げとなります。また可燃物である瑞雲を、砲戦前に破棄するでしょう）、砲戦の手助けにはほとんどならないと思います。 そして、敵艦隊に主砲・高角砲で対抗した場合ですが、艦艇数にもよりますが、独ポケット戦艦ＶＳ英巡洋艦の再現に近くなるのではないかと。いかに14インチ砲でも、巡洋艦を一撃轟沈など無理ですし、英軍のファイティングスピリットからして、戦艦の砲撃を受けようと、突撃を敢行するでしょう（ツェルベルス作戦で見せたように）。伊勢型が無事でいられるとは、私には思えません。 もちろん、英軍が１隻でも空母を持ち出せば、航空戦艦はより不利になりますし。 > 前衛に出すなら組ませる相手として弱小軽空母は論外でしょう。史実で前に出された「千代田」や「千歳」では不満があったようですし、マリアナの後半戦では後方に位置するべき母艦が攻撃され、挙句にエンガノ岬沖では取り残された「千代田」が米巡洋艦に攻撃を受けています。空襲を吸収するのにも後方の正規空母の盾に成るのにも逆に不便ではありませんか？ 空母の作戦を考える上で、艦艇の防御力などほとんど考慮する必要はないと思います。 空母戦は「どう索敵して」「攻撃隊が迷わずに敵艦隊まで到達するか」がほとんどだと思います。どちらにせよ爆弾か魚雷を受けたなら、戦闘力の大半は失われるのですから。 で、実戦には齟齬が付きものです。マリアナで後方に位置するべき空母が攻撃されたという例は、「前衛には防御力が必要」「後衛なら軽空母でも可」という前提が成立しないことを示しているだけだと思います。 無論、マリアナの日本空母９隻がすべて信濃（艦載機数は史実と同じ）だったとしても、日本軍はアウトレンジを狙ったでしょうし、海戦の経過も大差ないように思います。多少「一度に出せる攻撃隊」は増えるかもしれませんが。 > 失敗した状態で米海軍が追撃を意図して実際に来たら後甲板に可燃物は積んでいるわ、後方射界は取り難いわ、軽空母は逃がさなけりゃならないわ、速度は遅いわと「活躍」どころか「足手まとい」にしか思えないのですが。 長門も隼鷹も25ノットですが、マリアナで退却に成功していますよね？ で、通商破壊に使ってもご自身が言われている、伊勢型の欠点は当てはまりますよね？ > これが通商破壊戦であれば、航空機で足止めしているうちに逃げるか、それとも交戦して撃退するかの選択権だけはこちらに入ります。 上記で、それは成立し難いことを指摘しております。また、航空戦艦に搭載している爆弾数は、通商破壊に必要なだけ用意されているのでしょうか。空母の搭載弾薬からしても、数回攻撃隊を出せば弾切れとなるでしょうし、艦艇の航続力から考えても、英軍を長期拘束するほどの通商破壊活動は困難だと思いますが。 |
| ２２機の水上機を一度に全力出撃させる必要性はないと考えます。ご指摘の通り、回収の手間だけを考えても実施不可能なほど非現実的なことですし、水上機の揚収中を急襲されれば、それが駆逐艦１隻、潜水艦１隻であったとしても海上の水上機すべてを放棄させられることになるでしょう。 一度に出撃させる水上機は半数以下、日常的に出撃させるなら一度に２〜３機で索敵爆撃させれば十分ではないかと思います。 砲撃は自衛のためにどうしても必要な場合以外はやらせず、会敵は徹底的に忌避すべきです。 伊勢・日向を通商破壊に投ずるのであれば、可能なかぎり実施したいのが仮装水上機母艦や水上機運用潜水艦の投入です。これらは伊勢・日向とは同行させず、可能なかぎり多数を可能なかぎり広範囲に展開させます。 仮装水上機母艦の存在は徹底的に秘匿し、代わりに作戦の初期に伊勢・日向の存在をアピールします。もちろん、伊勢・日向の行動範囲や現在位置は察知されないように極力秘匿しますが、安全が確保できるかぎり「お客」を収容→支援の輸送船で移送→「お客」の解放を実施して活動しているらしいという情報は曖昧に敵側に伝わるようにします。 この結果として、インド洋に出没する水上機＝伊勢・日向搭載機と思わせることができれば、伊勢・日向が水上機を全力出撃させなくても、「伊勢・日向の水上機部隊」を「活躍」させることができるようになるでしょう。 ・・・・まぁ、そんなに沢山の仮装水上機母艦なんか用意できないでしょうし、それどころか支援体制すらとんでもなく準備が必要になりますし、肝心の水上機も搭乗員も徹底的に不足するでしょうが。 |
| 日本の主力艦も出撃というのは混乱ささせるためのガセ情報と知れはともかく伊勢・日向を実際に出撃させる必要なんてほとんどないんじゃんないですか。 そういう風説だけを流して潜水艦や水上機母艦による通称破壊戦を強化するのが最も効率的な作戦だと思います。 その作戦では実際にない伊勢・日向に英軍の対応を強要するのがメインなんですから。ましてや伊勢・日向が航空戦艦になってなければならない理由なんかほとんどありませんね。 |
| > 日本の主力艦も出撃というのは混乱ささせるためのガセ情報と知れはともかく伊勢・日向を実際に出撃させる必要なんてほとんどないんじゃんないですか。 > そういう風説だけを流して潜水艦や水上機母艦による通称破壊戦を強化するのが最も効率的な作戦だと思います。 水上機のみによる通商破壊であれば他の枝でレスしたように簡単に対策されて終わりなんです。敵の海上戦力誘引はそれほど期待できません。 なぜなら外洋の只中にあっては水上機を大量投入ができず、どうしても少数機による奇襲にたよらなければなりません。 奇襲とはそれなりに条件が整わねば成立せず、少数機による攻撃で奇襲に失敗して強襲になった場合、戦果を期待するどころか全滅確実です。 戦艦を通商破壊に投ずるのであれば、その目的には敵の主力艦を含む敵戦力の誘引が含まれなければ意味が無いと思います。 敵の主要作戦方面に敵の主力艦を集中させないようにすることを期待しないのであれば、そもそも主力艦を通商破壊に投ずる必要など最初からないのです。 仮装水上機母艦の投入は、無論それによる戦果も重要ですが、伊勢・日向を過大評価させ、かつ鈍足な両艦の所在位置をかく乱させるための側面支援という重要な意味合いがあります。 同時に、伊勢・日向という多量の水上機を運用する戦艦に注目させることにより、他の仮装水上機母艦や水上機運用潜水艦の活動から注意を逸らせるという一種の相互支援を期待するものです。 少なくとも、数回程度にインド洋に伊勢・日向が実在することを証明してみせなければ、風説だけを流しても効果を期待できないでしょう。 > その作戦では実際にない伊勢・日向に英軍の対応を強要するのがメインなんですから。ましてや伊勢・日向が航空戦艦になってなければならない理由なんかほとんどありませんね。 航空戦艦になってくれてなければ仮装水上機母艦によるかく乱効果がなくなります。 というよりもこのスレッドの趣旨は「伊勢・日向に水上機を載せることでより有効に活用する」であり、この妄想は「水上機を載せた航空戦艦伊勢・日向をもっとも活躍させる」ことに主眼を置いたものです。つまり、戦略・戦術があっての航空戦艦伊勢・日向と作戦ではなく、航空戦艦伊勢・日向を派手に演出するための戦略・戦術であって、全くもって完全に「本末が転倒した妄想」なんです。 すでに申しましたように実現には非現実的なほどの支援体制が必要であり、実施すべき機会も史実上にはありません。どんなにがんばっても火葬戦記風冒険活劇のネタぐらいにしかならないでしょう。 ご指摘の通り、先ず通商破壊ありきで主力艦を投入するのであれば金剛型か空母を投入する方がよっぽど健全です。 伊勢・日向に限らず計画倒れになった他国のものも含め、航空戦艦という艦種は上陸作戦支援と船団or機動艦隊の護衛を除けばこういう使い道がなさそうな… |
| > 伊勢・日向に限らず計画倒れになった他国のものも含め、航空戦艦という艦種は上陸作戦支援と船団or機動艦隊の護衛を除けばこういう使い道がなさそうな… 米国が提案したソ連向け航空戦艦とか、英国のライオン級ベースの航空戦艦、あとドイツの28センチ砲搭載航空戦艦のように、極めて高速で航空機の離発着が可能なタイプであれば、使い道はけっこう幅広くなると思いますよ。 特に独伊は、こういう主力艦を持っていたなら重宝したのではないでしょうか（建造できたとしても、艦載機を空軍から調達できるのか、という問題はあるわけですが）。 伊勢日向の搭載機も離発着可能であれば、例えば栗田艦隊でも小澤艦隊でもそれなりに重宝されたでしょうし、仮に通商破壊戦に投入されたとしても、以前書いた運用問題は解決するわけですから、かなりの脅威になると思います。 |
| たしかに、対応しなければならない側からすれば少々やっかいな存在かもしれませんが、扱う側にとっても使いづらいやっかいな存在になると思います。 空母と戦艦の能力を併せ持った航空戦艦ではありますが、同規模の船体を持つ戦艦と比べれば火力に劣り、同規模の船体を持つ正規空母に比べれば航空機運用能力に劣ります。 戦艦として砲戦を交わそうとすれば飛行甲板は壊されるための標的にしかならず、空母として用いようとすれば過大な砲力と装甲は重荷にしかなりません。 軽空母程度の航空戦力しか運用できず、砲戦になればほぼ間違いなく飛行甲板は被害を受けて航空機運用能力を喪失するでしょう。 純然たる航空戦力として用いるのであれば戦艦としての装備とそれに充てられる人員が無駄になり経済性のすこぶる悪い艦にしかならず、かといって戦艦としても用いようと積極的に前に出れば空母としての能力を使い捨てにせざるを得なくなります。 後方で空母として使うのはもったいないし、戦艦として前に出すのももったいない。 使い捨て覚悟で単艦通商破壊へ投入するか、側面支援で脇役に徹するのならともかく、ある程度の反復運用(戦力としての残存性)を要求される主力艦には成りえないのではないでしょうか？ この点、搭載機の反復利用を最初から放棄した伊勢・日向は実に合理的だと思えます。 もしも日本以外の国で航空戦艦伊勢・日向を手ごまとして使えるのならば、最も有効に利用するのは独伊ではなく、英海軍のような気がします。 |
| 伊勢型から離れていますが、関連する話ということでご容赦を。 そもそも、史実では航空戦艦が伊勢型しか存在しなかったように、英国海軍曰く「航空戦艦はよい戦艦にも空母にもならない」のは事実だと思います。 こうした艦種が存在しえるとしたら、伊勢型のように戦局か、もしくは戦艦と空母をそれぞれ整備する予算がないか（南米諸国の海軍のような）、条約などの政治的な理由（史実よりも航空機の脅威が認められている状況で、戦艦・巡洋艦枠で空母を建造しようとした場合）でしょう。まあドイツ海軍のように、当初から通商破壊戦用として建造を計画するという例もありますが（60,000トンの艦艇でもったいない使い方ではありますね）。 仰る通り戦艦としても、空母としても同程度の艦艇には及びませんが、上記のように「何らかの理由で保持していた」なら、性能以上の潜在脅威を与え得る艦艇だと思います。 ポケット戦艦捜索のように、航空援護を得られない水上艦艇でこの艦艇を追撃する必要がある場合、追撃艦は航空攻撃を受ける危険性があります。航空攻撃の被害を受けた状態で、戦艦の火力を発揮されるか、もしくは30ノット以上の速力で逃げられたなら、「多くの敵主力を拘束する」艦艇になると思います。 主力艦として用いるなら、対空火力に優れた装甲軽空母と考えればいいように思います。 戦艦としての砲戦となっても、大鳳並みに飛行甲板に95ミリも貼れば、巡洋艦主砲には充分な防御であり、二段防御とすれば戦艦主砲にも、ある程度は対抗できるでしょう（搭載機は減少するかもしれませんが、この種の軍艦は戦艦で航空機が運用できる、という宣伝効果が重要なのだと思います）。 > 純然たる航空戦力として用いるのであれば戦艦としての装備とそれに充てられる人員が無駄になり経済性のすこぶる悪い艦にしかならず、かといって戦艦としても用いようと積極的に前に出れば空母としての能力を使い捨てにせざるを得なくなります。 > 後方で空母として使うのはもったいないし、戦艦として前に出すのももったいない。 > 使い捨て覚悟で単艦通商破壊へ投入するか、側面支援で脇役に徹するのならともかく、ある程度の反復運用(戦力としての残存性)を要求される主力艦には成りえないのではないでしょうか？ 主力艦の運用に経済性を求めても仕方ないようにも思えますが、さておき。 日米機動部隊の決戦のような、大規模空母戦を想定するなら、確かに航空戦艦程度の航空戦力など「対して役に立たない」でしょう。 とはいえ、独伊はたった１隻の空母のソードフィッシュに、最新鋭戦艦を痛撃されています。別スレッドでマタパン岬沖海戦で、イタリア側には勝利の見込みはない、という話になりましたが、要するに１隻の英空母に対抗する手段が艦隊側にないことが、そのような事態を招いたわけです（ビスマルク喪失もある意味そうですね）。 もちろん「状況が変われば、封殺される程度の脅威」でしかありませんが、タイミングを得られたなら「役に立った」と言われる活躍をするように思います。 砲撃力も、敵戦艦に対抗できる攻撃力・防御力が航空戦艦に与えられていたなら（攻撃力は航空攻撃で敵戦艦に事前被害を与えることも含めて）、いわゆる「制空権下での艦隊決戦」を実現でき、有利に砲戦を進められるでしょう。その砲戦で敵主力を撃破できるなら、航空機運用能力を失っても仕方ないと思います。 また、味方の艦艇数が勝っており、敵が分火する余裕がない状況では「戦場から離脱せずに、味方戦艦を砲力と航空機で支援できる空母（つまり戦力増）」となるでしょう（離発着の時だけ自艦の砲撃を止める、という器用なことができれば、ですが）。 > この点、搭載機の反復利用を最初から放棄した伊勢・日向は実に合理的だと思えます。 伊勢型の計画が大変合理的であることには、異存ありません。艦載機の訓練は大変かもしれませんが、それ以外は大変よく考えられた方策だと思います。 > もしも日本以外の国で航空戦艦伊勢・日向を手ごまとして使えるのならば、最も有効に利用するのは独伊ではなく、英海軍のような気がします。 伊勢型を手駒に加えるなら、という話ではなく「艦載機離発着が可能な、高速航空戦艦を加えるなら」という話です。伊勢型なら、確かに英海軍だと思います。 |
| > ２２機の水上機を一度に全力出撃させる必要性はないと考えます。ご指摘の通り、回収の手間だけを考えても実施不可能なほど非現実的なことですし、水上機の揚収中を急襲されれば、それが駆逐艦１隻、潜水艦１隻であったとしても海上の水上機すべてを放棄させられることになるでしょう。 > 一度に出撃させる水上機は半数以下、日常的に出撃させるなら一度に２〜３機で索敵爆撃させれば十分ではないかと思います。 ご意見には同意します。そして、２〜３機で索敵爆撃させる程度のことに、航空戦艦を投入するのは、投資に見合った成果を得られないと思います。 航空戦艦の通商破壊戦を必要とする戦略状況というものは、浅学にして思いつきませんが、どうしても必要なら最上１隻で充分ではないでしょうか。 最上であれば、英軍の巡洋艦・駆逐艦よりも速いですから、搭載機さえ見捨てれば逃亡することも比較的容易でしょう。瑞雲も使用できるので攻撃力も問題ありません。 護衛なしの商船であれば、艦載機を放つまでもなく、８インチ砲で始末できます。 また、政治上の理由などで、襲撃艦が戦艦である必要があるなら、金剛型による直接砲撃のほうが有益でしょう。その高速性は巡洋艦での対処をかなり困難にするでしょうし、捕捉をより困難にするでしょうから。航空偵察をするなら22機もの艦載機は不要ですしね（ポケット戦艦は１機しかないアラド水上機で、結構船舶を見つけています）。 どうせ船団に英戦艦が付いたなら、襲撃艦が航空戦艦でない伊勢型であっても、シャルンホルスト級のように逃げるしかないのですから（英戦艦に少ない被害で撃ち勝つには、大和型の投入が必要とされるでしょう。大和＋瑞雲での通商破壊戦を認める日本海軍というのは、趣味的には興味ありますが(笑)）。 また何らかの理由で、どうしても航空戦艦伊勢型を通商破壊に使う必要があるなら、１隻のみを別の空母１隻と組ませ、伊勢型は航空索敵、及びその格納庫を航空爆弾や予備機などの貯蔵に使い、搭載クレーンによって随時空母に洋上補給、とかのほうが、まだ成果が上がるように思えます。例えば伊勢＋隼鷹、日向＋飛鷹の２グループを作れば、より対処が難しくなるでしょう（補給の手当が可能であれば、ですが）。 もっともミッドウェーで完全勝利でもしない限り、隼鷹型をこうした任務には投入できないでしょう。そしてミッドウェーで勝てば、航空戦艦なるものは生まれないのですが。 英軍にとって難しい対応を迫られるのは、低速戦艦の水上爆撃機ではなく、空母だと思うからです。空母であれば、英軍が護衛空母を船団に付けたとしても、その数によっては強襲することも可能です（航空戦艦の水爆でそれを行えば、戦闘機の返り討ちに合います）。 空母艦載機で護衛空母や随伴艦艇を撃破してから、空母を護衛する味方巡洋艦・駆逐艦を船団襲撃に向かわせれば、戦果を一網打尽的にもできるのではないかと。その局面で伊勢型航空戦艦がいれば、船団相手に主砲威力を発揮する場面もあるでしょう。空母による通商破壊戦は燃料と搭載爆弾・魚雷数の問題もあって、実施困難なところもありますが、航空戦艦単独でそうするよりも、よほど効果的、かつ対処困難ではないでしょうか。 そして、そんな余裕は、史実ペースにおいて、どこにもないように思えます。 > 砲撃は自衛のためにどうしても必要な場合以外はやらせず、会敵は徹底的に忌避すべきです。 同意します。状況によっては、主砲発砲で艦載機を破壊するでしょうしね。この作戦の主役は艦載機のはずですから、破壊してしまっては元も子もありません。 > 伊勢・日向を通商破壊に投ずるのであれば、可能なかぎり実施したいのが仮装水上機母艦や水上機運用潜水艦の投入です。これらは伊勢・日向とは同行させず、可能なかぎり多数を可能なかぎり広範囲に展開させます。 > 仮装水上機母艦の存在は徹底的に秘匿し、代わりに作戦の初期に伊勢・日向の存在をアピールします。もちろん、伊勢・日向の行動範囲や現在位置は察知されないように極力秘匿しますが、安全が確保できるかぎり「お客」を収容→支援の輸送船で移送→「お客」の解放を実施して活動しているらしいという情報は曖昧に敵側に伝わるようにします。 > この結果として、インド洋に出没する水上機＝伊勢・日向搭載機と思わせることができれば、伊勢・日向が水上機を全力出撃させなくても、「伊勢・日向の水上機部隊」を「活躍」させることができるようになるでしょう。 そこまでして航空戦艦の水上機を使う意味があるのでしょうか。同じ水上機でも、まだ二式大艇＋補給船でインド洋を、ゲリラ襲撃する、というならわからなくもないのですが。 |
| 航空戦艦の特性、つまり艦砲と航空機を併用した用法は無いのでしょうか。 今までの議論を拝見していますと、主砲を無価値しているところから、伊勢級の通商破壊は無駄が多いとの議論となっているようですが、主砲を活用するために搭載機を活用する(弾着観測、哨戒の域を越えて)ような方法はないものでしょうか。 あと、インド洋だけでなく、米軍の補給路を脅かすことはできないのでしょうか。 |
| > 航空戦艦の特性、つまり艦砲と航空機を併用した用法は無いのでしょうか。 > 今までの議論を拝見していますと、主砲を無価値しているところから、伊勢級の通商破壊は無駄が多いとの議論となっているようですが、主砲を活用するために搭載機を活用する(弾着観測、哨戒の域を越えて)ような方法はないものでしょうか。 水上戦闘機は、二式水戦にせよ強風にせよ、性能的にF4FにもF6Fにも勝るところはないので、やはり飛行場ができるまでの渡り鳥としてしか、使えないと思います。 しかし、瑞雲がウマくいっていれば、これは九九式艦爆並みの性能のはずですから、伊勢、日向に搭載して、戦闘機だけをのせた軽空母と一緒に艦隊を組んでみたらどうでしょう。 予定戦域はマリアナないし小笠原近辺とし、瑞雲+零戦で攻撃隊を組んで、投弾後の瑞雲は付近の島嶼に着水させて、艦隊に収容はしません。 攻撃で敵空母を発着不能にできたら、そのまま水上部隊を前進させて、砲雷戦に持ちこんで殲滅、ってのはどうでしょう？ 正規空母の足りない時期の急場しのぎにはなるのではないでしょうか。 |
| > 航空戦艦の特性、つまり艦砲と航空機を併用した用法は無いのでしょうか。 > 今までの議論を拝見していますと、主砲を無価値しているところから、伊勢級の通商破壊は無駄が多いとの議論となっているようですが、主砲を活用するために搭載機を活用する(弾着観測、哨戒の域を越えて)ような方法はないものでしょうか。 砲自体は積極的に使用しないというだけであって、無価値ではないんです。 航空戦艦化されていようとも巡洋艦程度では太刀打ちできない火力を持った戦艦である点は同じですから、これが活動しているという情報と被害報告はより有力な対抗部隊の抽出を強要させることになります。 積極的に砲を用いないのは、砲を用いる状況が少なからず伊勢・日向が損害を受けざるを得ないものだからです。敵が本腰を入れて対応してくるまでの間は、可能なかぎり無傷で元気に動き回る必要があるからです。22機の水上機を同時には少数しか出撃させないのも同じ理由によります。 金剛型やアイオワ型みたいな高速高性能な戦艦を通商破壊に投入したとしても、同様に威嚇以外の目的での砲撃は可能なかぎりしないことが望ましいでしょう。 > あと、インド洋だけでなく、米軍の補給路を脅かすことはできないのでしょうか。 インド洋での通商破壊と同様かそれ以上に、意味も効果も期待できないと思います。 ハワイ以西に破壊すべき海上兵站線が成立する頃には、太平洋にはすでに十分過ぎるほど米軍兵力が展開しており、その一部を抽出するだけで迅速に対応できます。後方へ回り込んだ伊勢・日向に米軍が対応開始するまで1ヶ月も必要ないでしょうし、伊勢・日向が撃破された後、対応に抽出された兵力が主攻勢方面に復帰するのも早いでしょう。つまり、敵の兵力を誘引する効果が期待できません。 中立国の船舶が航行していない海域では、仮装艦や支援の輸送船を遊弋させることも無理でしょうから、米軍の勢力下にある水域では潜水艦以外による支援も非常に困難…というか不可能だと思います。まさか中南米周辺で戦艦を活動させることができるわけでもなく、ベーリング海では通商破壊もできず。 |
| > 航空戦艦の特性、つまり艦砲と航空機を併用した用法は無いのでしょうか。 > 今までの議論を拝見していますと、主砲を無価値しているところから、伊勢級の通商破壊は無駄が多いとの議論となっているようですが、主砲を活用するために搭載機を活用する(弾着観測、哨戒の域を越えて)ような方法はないものでしょうか。 何か書いたことへの返答ではないような気が致しますが、私が書いた文章の後ろに書かれているようなので、返答致します（どうもスルーされているような）。 何度も書いていますが、史実で計画された通り、機動部隊前衛で味方空母と共に、彗星艦爆を放つのが、一番航空戦艦を活かす使用方法だと考えます。 空母戦闘に勝利したなら、航空戦艦を含む前衛は他の戦艦・重巡らと前身し、敵水上部隊と交戦するつもりだったのですから、まさに戦艦としての主砲を活用できるように感じます。 史実ベースだと、そもそもマリアナ沖海戦に間に合っても、ほとんど戦果はなかったでしょうが、航空戦艦のカタパルトは、22機の発進に５分しかかからないらしいので、集中投入された44機の高速艦爆が、敵空母１隻くらいにはダメージを与えたかもしれませんよ。 とはいえそもそも、史実ベースにおいて、強風とか二式水戦を伊勢型に載せる余地はまったくないわけです（彗星搭載艦で計画されているわけで）。 他の歴史をいじらなければ、航空戦艦の活躍などあり得ないわけで、いじってもよいなら（マリアナの戦力比がもう少し均等の場合、など）、主砲を使う余地のある設定も構築できると思います。少なくとも、史実ベースの日本海軍が主力艦を通商破壊に使うことはないでしょうし、航空戦艦はそのように設計も計画もされていないと思います。 |
| ほとんどのと人がＲＮＲのが本来の主張の１９４４の伊勢・航空戦艦伊勢日向通商破壊なんては無理だと言ってるのにＲＮＲさけ卑怯者らしく１９４３以前に伊勢日向が航空戦艦として通商破壊に投入できるでたらだけ語ってるスレで知的センスのカケラも無いスレだな。伊勢日向にこだわらずに第二段階作戦として 日本海軍がインド洋に重点をおいたとしたら面白そうだが、ＲＮＲはメンツのせで伊勢型航空戦艦をインド洋に集中することに夢中でほかの事は無視してるし。 まあほぼ結論も出てるみたいでスレの無駄遣いでこれ以上語る意味はあるまいよ。 |
| RNRの馬鹿がは意固地にならなければどうにもう終わってるスレ。 ＲＮＲ、一つでもまともに反論できたスレが無くて全て各個撃破だもんな。 見世物としてはおもしろいよ、 |
| 少し静かになったようなので、伊勢級航空戦艦の有効活用について考えてみたい と思います。 とはいえ、知恵を絞って万難を排する方法を模索するのが楽しみなのは同感であって、実現性のカケラも無い話を理由も無しにただ「できる。」という前提をおいて話すのは、ラバウルでMe262が大暴れとか言ってるのと同じで知恵を絞る対象としては面白くないと私は思っています。どうかご理解ください。 そういうのが好きな人もいるでしょうが、日本が1942年にインド洋で通商破壊作戦を強化したらどうなっていたかという話がしたければ、別のスレを立てて頂ければいいと思っています。 ここで伊勢級航空戦艦の特質を考えてみるに プラス面として +(1)軽空母並みの航空機射出能力がある。 +(2)戦艦としての強力な対艦対空火力を維持している。 マイナス面として -(1)航空機の回収能力に欠陥がある。艦爆は回収できないし、瑞雲のような水上機を想定しても短時間での回収はできない。 -(2)速度が遅いため敵が攻撃を挑んでくるケースか、陸上支援位にしか火力を発揮するチャンスがない。 -(3)改装にかかる時間を考えれば1944年以降の米軍反攻時期にしか戦力として存在し得ない。 これらはインド洋にあろうがソロモン沖にあろうが変わらない伊勢級航空戦艦の特質で、伊勢級航空戦艦というのは一見自分だけで何でもできる万能艦のように見えて、実は何かの方策を考えないと搭載機の収容すら自分で満足に行えない極めてクセのあるフネ、ではないでしょうか？ここが多くの誤解を生むもとだと思います。 伊勢級のプラスを生かしてマイナスをカバーするなら、搭載機の回収能力の欠陥をカバーしてくれる同じくらいの速度の空母と組ませるのが良い案であって、史実の空母部隊の補助として彗星艦爆等を乗せるというのは、小型空母からの発艦能力に問題がある彗星艦爆の欠点もカバーして、しかも空母部隊に強力な対空火力支援を与える長所を生かし欠点をカバーできるよく考えられた案だと思います。 実現性の面からも搭載予定の航空隊が台湾沖で事前に磨り減らなければ実現できていたのですから。 空母と戦艦という複数の主力艦をセットで1944年に使うことを考えるなら、 戦略的にどうでもいい第二戦線で消費する重油のもとをとれるかさえ怪しい 通商破壊戦に使うような選択肢はありえず、 米軍の反攻正面に投入するのは当たり前でしょう。 搭載機が間に合っていても結果としては米戦闘機のスコアを伸ばすだけだった可能性もありますが、何といってもあの激戦を生き残って日本に帰還できたのですから、私としては伊勢級航空戦艦というのは、実は史実で相当有効に活用されて、大活躍をしたフネでは無いかと思うのですが如何でしょうか。 |
| 三式指揮連絡機かカ号観測機を陸軍から譲ってもらって伊勢・日向に搭載し、艦隊の対潜哨戒に使う。 どうせ本来配備予定だった艦上機は載せさせてもらえそうにないんだから |
| 水戦を積んで伊勢級の対空防御力をあげればもっと活躍できないか？ がそもそものスレの目的な訳だから、どうせ搭載機が無いならば 航空甲板上に足の踏み場も無いほど対空ロケット弾や対空機銃を装備して ハリネズミ化する（笑） |
| 便乗質問です。よろしくお願いします。 瑞雲の運用が議論されていますが、もし十二試複座水偵が海軍を満足させて成功していた場合には艦隊編成はどうなり、どう運用されたのでしょうか？ 真珠湾攻撃や比島攻撃、英東洋艦隊への攻撃編成や結果に影響を与えたでしょうか？ それと水上機母艦は甲標的運用で温存されるよりも活発に投入されたでしょうか？ |
| というより十二試複座水偵が成功するのを前提としたのが、あの水上機母艦群なのではないでしょうか？まあ条約逃れの代用空母の側面もありますが。 甲標的より積極的に使えますから真珠湾攻撃やミッドウェーに水上機母艦群が 補助空母としての位置づけで参加したり、というのはあり得たと思います。 その効果は別として。 |
| > 瑞雲の運用が議論されていますが、もし十二試複座水偵が海軍を満足させて成功していた場合には艦隊編成はどうなり、どう運用されたのでしょうか？ 学研の「最上型重巡」によると、十二試複座水偵は重巡洋艦（と水上機母艦）での運用を前提に開発され、完成の暁には第二艦隊に集中配備されている条約型重巡に搭載して、敵空母への先制攻撃に投入されることになっていたそうです。 これが実現していた場合、真珠湾攻撃時の第一航空艦隊には利根型2隻しかいませんので史実とあまり変わらない様に思いますが、第二艦隊の重巡が多数参加していたＺ部隊への攻撃には参加できるように思います。 水上機母艦についても十二試複座水偵の運用が予定されており、攻撃から帰還した水偵の収容は後続の水上機母艦に任せて重巡は敵艦隊に突入するという構想もあったそうですから、あまり表に出ることはないものの、艦隊(特に水偵隊)にとってなくてはならない収容専門艦になっていた可能性もあるかと思います。 |
| 真珠湾は一撃離脱で遠征しているので不適でしょうか？ マレーでも戦艦相手では降爆の効果があまり見込めそうもありません。護衛艦はやれそうですが。 龍驤の補助やウェーク島グアム島などの攻略しか使い道はありませ |