Ｐａｇｅ 174 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼大型機の対戦闘機兵装 じゃま 07/7/13(金) 18:01 ┣Re:大型機の対戦闘機兵装 おうる 07/7/13(金) 20:37 ┣Re:大型機の対戦闘機兵装 ＳＵＤＯ 07/7/13(金) 21:49 ┃ ┗Re:大型機の対戦闘機兵装 トロッター 07/7/15(日) 0:24 ┃ ┗Re:大型機の対戦闘機兵装 ＳＵＤＯ 07/7/15(日) 0:44 ┣Re:大型機の対戦闘機兵装 まなかじ 07/7/14(土) 3:25 ┣Re:大型機の対戦闘機兵装 ささき 07/7/14(土) 5:09 ┗いっそのこと防御機銃は止めたら？ セイイチ 07/7/14(土) 22:36 ┣Re:いっそのこと防御機銃は止めたら？ 相川 07/7/14(土) 23:39 ┣Re:いっそのこと防御機銃は止めたら？ おうる 07/7/15(日) 0:47 ┃ ┗戦闘機より速い爆撃機 ささき 07/7/15(日) 4:59 ┃ ┗護衛戦闘機の要らない爆撃機 じゃま 07/7/15(日) 21:26 ┃ ┣Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 相川 07/7/15(日) 22:08 ┃ ┃ ┗Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 ささき 07/7/16(月) 5:06 ┃ ┣Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 TAKA 07/7/15(日) 22:29 ┃ ┃ ┣Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 ささき 07/7/16(月) 6:37 ┃ ┃ ┃ ┗参照 おうる 07/7/16(月) 13:18 ┃ ┃ ┃ ┗Re:参照 ささき 07/7/16(月) 14:25 ┃ ┃ ┃ ┗議題とは無関係なので読まなくていいです おうる 07/7/16(月) 20:15 ┃ ┃ ┗Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 ＳＵＤＯ 07/7/16(月) 7:57 ┃ ┣Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 ささき 07/7/16(月) 4:53 ┃ ┃ ┗Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 じゃま 07/7/16(月) 21:20 ┃ ┃ ┣Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 アリエフ 07/7/16(月) 22:31 ┃ ┃ ┣Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 T216 07/7/16(月) 22:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 じゃま 07/7/17(火) 21:08 ┃ ┃ ┗Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 ささき 07/7/17(火) 10:19 ┃ ┃ ┗もうだめです。降参です。 じゃま 07/7/17(火) 19:58 ┃ ┗Re:護衛戦闘機の要らない爆撃機 おうる 07/7/16(月) 12:55 ┃ ┗日本戦闘機の迎撃 じゃま 07/7/17(火) 20:54 ┃ ┗Re:日本戦闘機の迎撃 おうる 07/7/18(水) 22:05 ┗Re:いっそのこと防御機銃は止めたら？ さきちゃん 07/7/16(月) 6:53 ┗艦攻、艦爆、軽爆の後方旋回機銃は？ セイイチ 07/7/24(火) 18:24 ┗Re:艦攻、艦爆、軽爆の後方旋回機銃は？ 相川 07/7/25(水) 2:05 ┣シュトルモビクの場合 ささき 07/7/25(水) 6:40 ┃ ┗Re:シュトルモビクの場合 ささき 07/7/25(水) 6:44 ┣Re:艦攻、艦爆、軽爆の後方旋回機銃は？ 高村 駿明 07/7/26(木) 13:28 ┃ ┗ゼロ戦強し 相川 07/7/29(日) 6:23 ┃ ┗Re:ゼロ戦強し 高村 駿明 07/7/30(月) 13:00 ┃ ┗「撃墜」の定義 じゃま 07/7/31(火) 18:16 ┃ ┗Re:「撃墜」の定義 T 07/7/31(火) 23:01 ┃ ┗Re:「撃墜」の定義 高村 駿明 07/8/2(木) 23:02 ┗Re:艦攻、艦爆、軽爆の後方旋回機銃は？ まなかじ 07/7/26(木) 23:50 ┗艦攻、艦爆の搭乗員数 セイイチ 07/7/28(土) 17:49 ┣Re:艦攻、艦爆の搭乗員数 さきちゃん 07/7/28(土) 20:14 ┣Re:艦攻、艦爆の搭乗員数 片 07/7/29(日) 0:15 ┃ ┗米海軍の場合 セイイチ 07/8/2(木) 19:57 ┃ ┗Re:米海軍の場合 ＳＵＤＯ 07/8/2(木) 21:47 ┗Re:艦攻、艦爆の搭乗員数 ＢＵＮ 07/7/29(日) 2:31 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 大型機の対戦闘機兵装 ■名前 ： じゃま ■日付 ： 07/7/13(金) 18:01 -------------------------------------------------------------------------
| 百式重爆は、九七式重爆に代わって「戦闘機の護衛を必要としない」ことを目指して二十ミリ機関砲を搭載し、また、一式陸攻も途中から側方銃座を二十ミリに変えていますが、これは間違った選択ではなかったでしょうか。 二十ミリは確かに破壊力は大きいですが、日本の二十ミリは良く言われるように弾道性が悪く、初速も遅く、防御装備としては適当とは思えません。 大型機の旋回機銃は、基本的に敵戦闘機を撃墜するのではなく、敵戦闘機を射点につかせないことを第一目標とするべきではなかったでしょうか。 B29やHe-111以外の米軍、独軍爆撃機や、ランカスター、スターリング、ハリファックスの四発重爆のように、12.7ミリや7.7ミリを多数搭載していた方が良かったと思います。 皆さんのご意見を伺えれば幸いです。 |
| 12.7mmの弾道特性が優れているとは言っても、戦闘機の機銃の有効射程は400m程度です。 機銃が胴体にのみ集中配置されているなら、目標の上を狙って命中させることもできなくはないかもしれませんが、主翼に配置されている機銃は弾道を集中させているので、ある程度以上の距離では弾が左右に散らばって、いくら狙っても命中させることはできません。 ならば、敵戦闘機を400m以内に寄せなければいいわけで、防御火力も400m程度の射程で命中率を確保できれば必要性能を満たしていることになると思います。 20mmの弾道特性が悪いという話は聞きますが、400m程度の距離では12.7mmと比較しても仮想戦記や回想録で言われているほど命中率が劣ってはいなかったような記憶があります(具体的な数値は忘れました)。 であれば、火力で極端に劣るわけでもない以上、防御用火力でしか使われない12.7mmの採用は兵站を圧迫するだけで、メリットよりもデメリットの方が大きくなってくると思われます。 |
| 大型機の防御機銃は、攻撃する迎撃機に「被弾したらやだな」と思わせる程度の牽制用の武器ですから、一発で致命傷になりかねない大口径は十分に脅威です。 また陸攻とて長砲身の２号銃を積むようになりましたし、四式重爆のホ5も初速は決して低いものでもないです。ましてや一〇〇式重爆のホ1はWW2量産20mmとしてはトップクラスの初速です。つまり弾道がどうのというのは特に無いのです。 また一式陸攻までの武装は7.7mmだったのですから、大幅な進歩だったのも間違いないわけです。そして13mm級すら捨ててたわけではなく、ホ103や二式13mmといった武装もあります。旋回機銃も7.7からどういう方向に進むべきなのかは色々な考えや得失があるわけで、日本はできそうなこと考え付きそうな事は一通りやってみてるんです。 |
| > 大型機の防御機銃は、攻撃する迎撃機に「被弾したらやだな」と思わせる程度の牽制用の武器ですから 異論を挟むわけではありません。一つ疑問があるので教えていただきたいのですが、戦闘機側では自分に向ってくる弾が２０ｍｍか１３ｍｍか７．７ｍｍか分かるのでしょうか？ 曳光弾が少なくすざましい爆音とスピードの中で自分にどの程度弾が飛んできているのかは分かるものなのでしょうか。後方から攻めた場合、相対的に迎撃弾のスピードはカタログ値よりもさらに早くなりますよね。肉眼で確認は困難な気がします。 |
| 戦闘現場の肉眼でわからなくとも、情報機関からの事前通知があれば、あの爆撃機は20mm積んでるので注意しようとなります。 |
| 襲撃する側に立って考えてみれば、大口径の機関砲が待っているというのは恐ろしいことですよ。 特に、本来最も命中率の高い真後ろからの追尾射撃をやろうとすれば返り討ちに遭うという可能性の印象を敵戦闘機パイロットに与えることができれば、 １・射撃開始距離を遠くさせることで命中率を下げさせ、被弾率を下げる ２・真後ろを避けて斜め方向から接敵させることで命中率を下げさせ、被弾率を下げる ３・ヘッドオン接敵をさせることで射撃可能時間を短くさせ、被弾率を下げる といった効果が期待でき、結局のところかなり被弾率低下、生残性向上の効果は高いわけです。 側方を撃てる銃座にも大口径を置けば、斜め方向からの接敵もまた射撃開始距離を遠くさせることができ、更に被弾率は低下します。 では小口径機銃のハリネズミとの得失ですが、確かに弾幕の濃密さでは遥かに及ばず、飛び交う曳光弾による視覚的プレッシャーという点でも劣るでしょう。 しかし、機銃とその弾薬には重量というものがあります。 機銃自体の数もさることながら、一銃あたりの弾薬搭載数という運用上のネックがあります。また、機銃の数を増やすということは操作員も余計に乗せることになります。 小口径多数では、機銃の数に見合った量の、つまりは大量の機銃弾薬、多くの操作員を搭載せねばなりません。 重量増加を嫌ってちょびっとしか弾を積まなければ、それこそ花火のようなもので役に立たず、たくさん弾を積めば燃料や爆弾といった他のペイロードを減らすか、さもなくば飛行性能を犠牲にする必要が出ます。 B-17では機体規模に対して爆弾搭載量をかなり犠牲にしています。英軍重爆よりもB-17の見かけ上の搭載量がずっと少ないのは、実に12.7ミリ機銃弾を山のように積んでいくからであり、英軍重爆より3人も多く乗せ、ずっと高いところを飛び、幾分速い速度で飛ばすからなのです。 もちろん、米軍としてはこれは昼間精密爆撃による命中精度の高さによって無駄弾を減らすので、これでもおつりがくるという目算があっての選択ではあるのですが、爆撃機本来のペイロード配分という考え方からすれば、かなりいびつな行き方と言えます。 さて、もちろん大口径少数でもその影響は出ますが、小口径多数よりもずっと小さくできます。 そして、中型双発機主体で発動機も飛びぬけた大馬力を得られない日本としては、重量増加や必要以上の機体の大型化は、機体自体の飛行性能とペイロード（即ち航続距離と搭載量）に与える影響が相対的に大きくなってしまうわけで、可能な限り避けなければなりません。 日本軍爆撃機の防御武装に対する考え方は、その意味でかなり健全です。 また、相対する米軍の評価も決して低いものではありません。 日本軍爆撃機が敵戦闘機によく落とされる理由とは、つまりは敵制空権下を少数機で行動せざるを得なかったという根本的なところに原因があり、それ以上でも以下でもないように思います。 別の言い方をすれば、日本軍の使用機が例えばB-25やB-26、あるいはA-26だったりしても、大勢にはほとんど影響はなかったと思います。 |
| > 百式重爆は、九七式重爆に代わって「戦闘機の護衛を必要としない」ことを目指して二十ミリ機関砲を搭載し、また、一式陸攻も途中から側方銃座を二十ミリに変えていますが、これは間違った選択ではなかったでしょうか。 しかし陸攻の側面銃座はもともと、ラインメタル MG131 系の二式 13mm を搭載する予定でした。99 式一号 20mm 旋回銃の搭載は、二式の生産時期・生産数が間に合わなかったための代替措置です。また 24 丙型以降では前方 7.7mm 機銃を三式 13.2mm に強化してもいます。 陸軍も九七重爆II型は背面銃座を全周旋回式(ただし人力)の単装 12.7mm に強化していますし、四式重爆は背面に単装ホ-5 20mm 動力銃座を備え、機首・胴体左右・尾部にホ-103 12.7mm 単装銃座を持ちます。また百式重爆の開発時点では、ホ-103 はまだ開発途上だったという事情も考慮すべきではないでしょうか。 > 二十ミリは確かに破壊力は大きいですが、日本の二十ミリは良く言われるように弾道性が悪く、初速も遅く、防御装備としては適当とは思えません。 対戦車銃あがりで発射速度の遅いホ-1 や低初速の 99 式一号は、その性能だけ見れば決して「旋回機銃として最適の火器」ではないでしょう。しかし、その機体が計画された時期に、その機体に許された防御重量内でどんな火器を搭載できたのか？という視点も加えて考えるべきではないかと思います。 > 大型機の旋回機銃は、基本的に敵戦闘機を撃墜するのではなく、敵戦闘機を射点につかせないことを第一目標とするべきではなかったでしょうか。 > B29やHe-111以外の米軍、独軍爆撃機や、ランカスター、スターリング、ハリファックスの四発重爆のように、12.7ミリや7.7ミリを多数搭載していた方が良かったと思います。 「敵戦闘機を射点につかせない」為には大威力長射程の機銃が必要です。7.7mm 四連装銃座については、他ならぬ英空軍が射程・威力不足を嘆いています。ランカスター後期型(B.Mk VII)ではブローニング 12.7mm 連装に換装され、後継機リンカーンでは一部の銃座がイスパノ 20mm 連装に強化されています。 また、四発重爆と双発爆撃機の火力を比較することはナンセンスでしょう。 双発機同士で比較すれば米軍双発中型爆撃機の火力(特に投射密度)は日本機より優れていますが、これは日本機が火力に劣るというより、米軍爆撃機の火力が飛びぬけて優れていると見るべきではないでしょうか？日本機とくに大戦後期の陸攻 2x 型や四式重爆の防御火力は英、独、ソの同級機よりもむしろ優れていると思いますが(もっとも、それが爆撃機としての評価に及ぼす影響はまた別に考えるべきでしょう)。 |
| スレの本題とはややずれますけど、爆撃機が防御機銃で身を守ろうってのは、もともと無理なんじゃないのか。 大体が、大型機に機銃をたくさん搭載した「ガンシップ」って奴、結局のところ成功した試しがないでしょう。 対戦闘機戦闘はひたすら味方戦闘機に任せ、自分は防御機銃を取っ払って、その分、速度を上げて高高度を飛んでひたすら逃げるってほうが利口じゃなかったのかなー。 |
| > スレの本題とはややずれますけど、爆撃機が防御機銃で身を守ろうってのは、もともと無理なんじゃないのか。 > 大体が、大型機に機銃をたくさん搭載した「ガンシップ」って奴、結局のところ成功した試しがないでしょう。 > 対戦闘機戦闘はひたすら味方戦闘機に任せ、自分は防御機銃を取っ払って、その分、速度を上げて高高度を飛んでひたすら逃げるってほうが利口じゃなかったのかなー。 航空５８２３ 航空５９８５に関連したスレがありますね。 実際、哨戒任務の九六陸攻は防御火気を外して任務についていた形跡があります。 |
| > 対戦闘機戦闘はひたすら味方戦闘機に任せ、自分は防御機銃を取っ払って、その分、速度を上げて高高度を飛んでひたすら逃げるってほうが利口じゃなかったのかなー。 大戦間期なら成立しますがWW2以降では難しいでしょう。 敵が持たないような強力なエンジンに恵まれたなら実現できないわけではありませんが、敵が採用できなくて味方は採用できるエンジン技術という実に都合のよい条件が前提になります。 爆撃機は基本的に遠くて敵地へ飛んで攻撃を行うので航続力が必要になります。その護衛を務める戦闘機も同様です。 エンジンのパフォーマンスを燃料搭載量に割り振ることでしか航続力は稼げないので、仮にエンジン性能が同じなら大航続力を有する護衛戦闘機は大航続力を必要としない迎撃専門の局地戦闘機に比べ、どうしても低性能になります。なので、爆撃機に随伴する長距離戦闘機も成功しませんでした。 爆撃機に護衛戦闘機を随伴させて敵迎撃機を任せるというのは、彼我の技術力が同等ならば基本的に成立しないのです。 |
| > 敵が持たないような強力なエンジンに恵まれたなら実現できないわけではありませんが、敵が採用できなくて味方は採用できるエンジン技術という実に都合のよい条件が前提になります。 アラド Ar234 はそのつもりで作った飛行機でしたね。しかし実戦では高々度から急降下で加速して降りてくる戦闘機に捕捉される事例があり、苦し紛れの後ろ向き機銃(ペリスコープ照準)を追加しています。 「戦闘機より高速な爆撃機」としては他にモスキートが有名ですが、この機体は機体性能に加えて敵防空網の虚を突く運用で迎撃を逃れていたもので、もし真昼間に敵戦闘機の待ち受ける空域へ突っ込ませれば被害は免れなかったでしょう。 > 爆撃機に護衛戦闘機を随伴させて敵迎撃機を任せるというのは、彼我の技術力が同等ならば基本的に成立しないのです。 XB-70 も結局そのパターンでボツになりましたね。ではその後「爆撃機」というカテゴリが消滅したのかというと、米軍ならば F-15E や FA-18 がかつての「爆撃機」の役目を果たしているわけです。 これに似た現象は二次大戦末期すでに発生しており、いわゆる軽爆カテゴリーの機体が戦闘爆撃機にとって代わられつつあります。軽爆は何処へ行ってしまったのか？重爆はなぜ戦闘爆撃機で置換されなかったのか？を考えると面白いかも知れません。 |
| はじめに、お礼申し上げます。 常連の皆さんから色々ご意見をいただいて、ありがたく思っております。 > > 爆撃機に護衛戦闘機を随伴させて敵迎撃機を任せるというのは、彼我の技術力が同等ならば基本的に成立しないのです。 イギリスからのB-17のヨーロッパ本土爆撃も、あるいは九六陸攻の重慶爆撃も、P-51や零戦の護衛がつくようなって、ようやく目標を達するようになったのではないかと思うのですが。 有名なシュバインフルト爆撃も当初は護衛なしで大損害を出していたのではないでしょうか。 > XB-70 も結局そのパターンでボツになりましたね。ではその後「爆撃機」というカテゴリが消滅したのかというと、米軍ならば F-15E や FA-18 がかつての「爆撃機」の役目を果たしているわけです。 でも、B29は護衛戦闘機なしで日本を焦土にするのにリッパに成功したのではないでしょうか。 これは護衛戦闘機の要らない爆撃機がありえた例？と思います。 XB-70の中止は、弾道ミサイルの発達によるところが多いのではないかと思います。 ウロ覚えですがMig-25もそれで用済みになったのでは。 > これに似た現象は二次大戦末期すでに発生しており、いわゆる軽爆カテゴリーの機体が戦闘爆撃機にとって代わられつつあります。軽爆は何処へ行ってしまったのか？重爆はなぜ戦闘爆撃機で置換されなかったのか？を考えると面白いかも知れません。 軽爆は、汎用性の高い戦闘爆撃機で代用するほうが便利なことが示されて、消滅したけれど、遠距離の目標へ大量の爆弾を運搬する手段としては、まだ戦闘爆撃機が性能的に不足であって、そのうちミサイルが急に発達して重爆も消えてゆく、という過渡的な現象を見ているのではないでしょうか。 とはいえ、ボスニア空爆はB-52でやりましたね、あれ、どうしてなんでしょう？ |
| ヘンな話、蛇足ですが 逆説的な見方で、 護衛なしで甚大な損害が出ることを想定覚悟して、それでもなお且つ爆撃をしようとする作戦こそ、無謀ではないでしょうか。では何故そんな、無謀とも思える作戦に何度もチャレンジするのか。どうもそのあたりに答えがあるようです。 日本軍も終戦間際にウラジオストックを無差別爆撃できなかったものでしょうか。 |
| > ヘンな話、蛇足ですが > > 逆説的な見方で、 > 護衛なしで甚大な損害が出ることを想定覚悟して、それでもなお且つ爆撃をしようとする作戦こそ、無謀ではないでしょうか。では何故そんな、無謀とも思える作戦に何度もチャレンジするのか。どうもそのあたりに答えがあるようです。 欧州における米空軍の戦略爆撃は、10% を超える被害率を連続して記録した 1943 年中期には作戦中断や規模縮小、夜間爆撃への転換が真剣に検討されています。 > 日本軍も終戦間際にウラジオストックを無差別爆撃できなかったものでしょうか。 勘弁してください。 |
| 私の素人考えですが、 軽爆が消えたのは、 爆撃機+戦闘機の組み合わせより戦闘爆撃機のほうが効率がいいから。 重爆が残っているのは、 制空権をだいたい掌握した状態では重爆の兵装搭載量は魅力的であり、 効果的に敵をいじめることができるから。 （陸上の部隊を一方的に攻撃できるというのを「いじめる」と表現したので、 そこについては大目にみてくだい） |
| > 私の素人考えですが、 > > 軽爆が消えたのは、 > 爆撃機+戦闘機の組み合わせより戦闘爆撃機のほうが効率がいいから。 以前の議論ボードにもありますが、戦闘爆撃機は「空戦もできる爆撃機」ではありませんよ。窮地に追い込まれたとき爆弾を投棄すれば空戦で反撃できる、というのは搭乗員にとっては魅力的な性能ですが、それをやってしまうと爆撃任務は失敗です。爆撃隊とは別に制空隊が必要になることは変わりません。 機材を統一することによって生産・整備・運用・搭乗員養成上の効率が良くなるメリットはあるでしょう。これは最近のマルチロールファイターに顕著ですが、二次大戦後期に起こった現象は必ずしも同じ理由ではないように思います。 > 重爆が残っているのは、 > 制空権をだいたい掌握した状態では重爆の兵装搭載量は魅力的であり、 > 効果的に敵をいじめることができるから。 > （陸上の部隊を一方的に攻撃できるというのを「いじめる」と表現したので、 > そこについては大目にみてくだい） それは、いまだに米軍に B-52 が残っている理由としては適切だと思いますが、二次大戦期においては事情が違うような気がします。 |
| 以前、戦闘爆撃機について扱ったスレッドです http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=13277;id= |
| > 以前、戦闘爆撃機について扱ったスレッドです > > http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=13277;id= 私が意図したのはこっちだったのですが。 http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=11175;id= 戦闘爆撃機と護衛や制空権の話、軽爆は何処へ行ったとか、マルチロールファイターと爆戦は何が同じで何が違うとか、すでに散々やってますね。 |
| > 私が意図したのはこっちだったのですが。 > http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=11175;id= > > 戦闘爆撃機と護衛や制空権の話、軽爆は何処へ行ったとか、マルチロールファイターと爆戦は何が同じで何が違うとか、すでに散々やってますね。 そっちでしたか 自分で参加しておきながらそのスレッドの存在をすっかり失念しておりました。 |
| > 軽爆が消えたのは、 > 爆撃機+戦闘機の組み合わせより戦闘爆撃機のほうが効率がいいから。 戦闘爆撃機と軽爆撃機は任務的にイコールじゃないですよ。軽爆撃機とは、敢えて言うなら重爆撃機の廉価版で、攻撃機では無いのです。 現在軽爆もどきの戦闘爆撃機を探すなら、F-111やSu-24、もう少し広げてF-15Eといったあたりになるでしょう。もしくはF-117等ですね。どれも戦闘機としてはかなり疑問の付く機体な上、維持にも取得にもそれなりのハードルがある機材です。 ここまでいくと戦闘機という分類にしてるのは、何か別の都合であって、これらを軽爆撃機に分類してても不思議ではないというのも判るかと思います（例えばF-111は戦略空軍に配属されたFB-111なる「爆撃機バージョン」もありましたね） > （陸上の部隊を一方的に攻撃できるというのを「いじめる」と表現したので、 > そこについては大目にみてくだい） 爆撃機の任務は地上部隊攻撃ではないんです。 爆撃機は各種戦略目標や、戦争勝利に繋がる作戦目標を破壊するための手段なんです。 例えば飛行場や橋梁や港湾といった重要作戦目標や、大都市といった戦略目標を攻撃する手段なんです。これらは戦争の進展如何で近場にあるとは限りません（というか、近くまで自軍が接近出来るなら、戦争には勝てるわけですが）もちろん敵の防備も分厚いわけで、遠くの分厚い防御を一気に抜いて破壊する為に爆撃機は開発されたわけです。 だから制空権安泰後の木っ端目標への爆撃なんか、どんな飛行機でもいいのです。 B-52なんかは、戦略爆撃機も参加してますよというアピールであって（もちろん爆弾がいっぱいつめるというのは有利な面ですが、別に多数の小型機でも良いのです）重爆撃機を残してる理由じゃないのです。 核爆弾登場後は、一発落とせば成功みたいなもんで、軽爆撃機は、弾道弾や大型戦闘機の航続力延伸等に飲み込まれていったのです。逆に言うなら、戦闘機等との共有化を避けるには、戦闘機等では果たせない更なる航続力の優位が必要であり、それは重爆撃機化だったわけです。 |
| > でも、B29は護衛戦闘機なしで日本を焦土にするのにリッパに成功したのではないでしょうか。 > これは護衛戦闘機の要らない爆撃機がありえた例？と思います。 それは B-29 の飛行性能や防御性能が優れており、日本戦闘機では迎撃が難しく護衛戦闘機を必要としなかったからなのでしょうか？米軍の硫黄島攻略目的はご存知でしょうか。20年5月以降に B-29 が白昼編隊爆撃を再開していることは？ もともとのお題からすれば、せっかく B-29 を出すなら「尾部に同軸装備されていた 20mm は早々に撤去され、代わりに前上方銃座が 12.7mm 四連装に増強されている。これは少数の大口径砲より中口径多連装のほうが防御火力として有効という証左ではないか」という方向に話を持って行ったほうが、ネタとして美味しいんじゃないか、と思いますけどね。 > XB-70の中止は、弾道ミサイルの発達によるところが多いのではないかと思います。 > ウロ覚えですがMig-25もそれで用済みになったのでは。 そうですね。これは少々筆が走りすぎました。 > 軽爆は、汎用性の高い戦闘爆撃機で代用するほうが便利なことが示されて、消滅したけれど、遠距離の目標へ大量の爆弾を運搬する手段としては、まだ戦闘爆撃機が性能的に不足であって、そのうちミサイルが急に発達して重爆も消えてゆく、という過渡的な現象を見ているのではないでしょうか。 意図がわかりません。この枝での論点は「二次大戦期において、爆撃機の防御武装など取っ払って少しでも高速化したほうが良かった(のだろうか？)」だと私は理解しているのですが、じゃまさんの発言はそれに対してどのような見解を示すものなのでしょうか。 私の発言は「旋回武装のない高速爆撃機という形態は、戦闘爆撃機という形で実現している」という一例を示したつもりです。しかし二次大戦中において武装を全廃した「超高速重爆」というものは、ドイツの誇大妄想的な計画機にしか見られないと思います。戦闘機に匹敵する高速を旨として作られた機種さえ、少なくとも後方銃座は残されています。何故なのでしょう？戦闘爆撃機が「戦闘機に匹敵する速度」を手にすることによって後方銃手の必要を無くしたのであれば、なぜ重爆で同じことができなかったのか(爆装戦闘機を戦略爆撃に使う、という意味ではありません)という提議だったのですが。 > とはいえ、ボスニア空爆はB-52でやりましたね、あれ、どうしてなんでしょう？ ミサイルと爆弾のどちらが安いか、同じ爆弾投下量に対し F-15E と B-52 のどちらが安上がりか、それを考えれば何か判るのではないでしょうか。 |
| ご返信ありがとうございます。 > それは B-29 の飛行性能や防御性能が優れており、日本戦闘機では迎撃が難しく護衛戦闘機を必要としなかったからなのでしょうか？ はい、私はそう思っておりました。日本戦闘機の迎撃など、とるに足らぬと。 （これは渡辺洋二氏の「本土防空戦」など、日本側のルポからの印象です。） >米軍の硫黄島攻略目的はご存知でしょうか。20年5月以降に B-29 が白昼編隊爆撃を再開していることは？ いかにP-51といえども、硫黄島から日本本土まで飛んできたら、ラバウルからガダルカナル上空までやって来た零戦と同様、パイロットはヘロヘロだったと思うのですが、やはりあれは有効と見るべきなのでしょうか。 > もともとのお題からすれば、せっかく B-29 を出すなら「尾部に同軸装備されていた 20mm は早々に撤去され、代わりに前上方銃座が 12.7mm 四連装に増強されている。これは少数の大口径砲より中口径多連装のほうが防御火力として有効という証左ではないか」という方向に話を持って行ったほうが、ネタとして美味しいんじゃないか、と思いますけどね。 鋭いツッコミですね。拝承。 > 意図がわかりません。この枝での論点は「二次大戦期において、爆撃機の防御武装など取っ払って少しでも高速化したほうが良かった(のだろうか？)」だと私は理解しているのですが、じゃまさんの発言はそれに対してどのような見解を示すものなのでしょうか。 > 私の発言は「旋回武装のない高速爆撃機という形態は、戦闘爆撃機という形で実現している」という一例を示したつもりです。しかし二次大戦中において武装を全廃した「超高速重爆」というものは、ドイツの誇大妄想的な計画機にしか見られないと思います。戦闘機に匹敵する高速を旨として作られた機種さえ、少なくとも後方銃座は残されています。何故なのでしょう？戦闘爆撃機が「戦闘機に匹敵する速度」を手にすることによって後方銃手の必要を無くしたのであれば、なぜ重爆で同じことができなかったのか(爆装戦闘機を戦略爆撃に使う、という意味ではありません)という提議だったのですが。 はい、論点を移動させてしまいましたね。 すみませんでした。 > > とはいえ、ボスニア空爆はB-52でやりましたね、あれ、どうしてなんでしょう？ > > ミサイルと爆弾のどちらが安いか、同じ爆弾投下量に対し F-15E と B-52 のどちらが安上がりか、それを考えれば何か判るのではないでしょうか。 経済的な問題もあるのでしょうが、相手が正規軍でなく、武装組織に毛の生えたような「亜国家」であったことも関係するのではないでしょうか。 敵が迎撃戦闘機をもっているような場合なら、さすがにB-52を使うのは躊躇するでしょう。 紛争が正規軍相手ではなく、テロ組織や政治団体だったりする、いわゆる「非対称戦」が多くなってきた昨今の状況も、B-52が生き残っている理由の一つかと思います。 また話を飛ばして怒られそうですが、偵察衛星が出現したあとでもSR-71が使われ続けているように、「兵器の構成する生態系」にはいろいろなポケットがあって、未だに旧世代に属する兵器が残っているような興味をおぼえます。 |
| > 経済的な問題もあるのでしょうが、相手が正規軍でなく、武装組織に毛の生えたような「亜国家」であったことも関係するのではないでしょうか。敵が迎撃戦闘機をもっているような場合なら、さすがにB-52を使うのは躊躇するでしょう。紛争が正規軍相手ではなく、テロ組織や政治団体だったりする、いわゆる「非対称戦」が多くなってきた昨今の状況も、B-52が生き残っている理由の一つかと思います。 かつてはベトナム戦争、それに湾岸戦争、さらにはイラク戦争でもB-52が用いられているわけですが、その相手は正規軍なんでは？もしかして、ベトナム戦争の場合はベトコンが相手であって北ベトナムの正規軍が相手ではない、とでも思っていらっしゃるんでしょうか？ で、貴方の言われるところの「亜国家」と正規軍の違いからしてよくわからないのですが、同じB-52でもベトナム戦争時の空爆と、ボスニアあるいはアフガンでの空爆とでは、投下する爆弾等兵器の種類がかなり異なっています。迎撃戦闘機を持っていない、あるいは壊滅したものの、ある程度の近接対空火器は存在するような相手を攻撃するのに、何故、B-52を持ってこなくてはならなかったのか、まず、そこを調べてみるべきでは？例えば、A-10やF-18などではB-52の行った作戦を効率的に代替できなかったのか、逆に何故、B-52で全ての空爆、対地攻撃を実施してしまわなかったのか、それを考えてみるべきでは？ま、JDAMのような精密誘導爆弾の発展、高性能化が関係しているのだけど。 |
| > > それは B-29 の飛行性能や防御性能が優れており、日本戦闘機では迎撃が難しく護衛戦闘機を必要としなかったからなのでしょうか？ > > はい、私はそう思っておりました。日本戦闘機の迎撃など、とるに足らぬと。 > （これは渡辺洋二氏の「本土防空戦」など、日本側のルポからの印象です。） 日本側の迎撃は確かに痛打と言える程のものではなかったようですが、昼間爆撃でも出撃機に対して10％を超える機体を喪失したこともあります（そして初期の昼間爆撃で目標にした中島飛行機の武蔵野工場に大打撃を与えられていません）ので、無視できるものではなかったでしょう（このころのB-29搭乗員の戦意はかなり低下していたとも伝えられています）。 またP-51を護衛戦闘機として飛ばすために、あれだけの被害を出しながら硫黄島を攻略したことからも、日本側の迎撃が無視できるものではなかったのではないかと思われます。 > >米軍の硫黄島攻略目的はご存知でしょうか。20年5月以降に B-29 が白昼編隊爆撃を再開していることは？ > > いかにP-51といえども、硫黄島から日本本土まで飛んできたら、ラバウルからガダルカナル上空までやって来た零戦と同様、パイロットはヘロヘロだったと思うのですが、やはりあれは有効と見るべきなのでしょうか。 護衛戦闘機が来るとは思っていなかったとは言え、P-51初来襲時に双発戦闘機を中心にかなりの被害を出し、以後空戦能力の低い月光や複戦の昼間出撃は控えられるようになっています。 また、小園大佐をして「2、3発も当てればB-29と言えども撃墜確実」と言わしめた威力を持ち、対爆撃機戦には有効なはずな五式30mm機銃搭載の雷電が配備された時に、当の三〇二空は「P-51が来ているのに、こんなものを載せたら運動性が悪くなる。それより対戦闘機戦で有利な13mmを積んだのをよこしてくれ」と要望したと伝えられています。 つまり、P-51の随伴は、日本側に上げられる迎撃戦闘機数を制限したり、重爆迎撃に有利な武器を積むのを躊躇させたりしていることになります。 またラバウル−ガダルカナルを往復する零戦の搭乗員がヘトヘトになったのは事実ですが、かといってガダルカナル上空の零戦が当地の米軍にとってどうにでもできる存在であったかどうかはご存じかと思います。 因みに、上記のことは「本土防空戦」にも詳しく記述されています。 |
| > 日本側の迎撃は確かに痛打と言える程のものではなかったようですが、昼間爆撃でも出撃機に対して10％を超える機体を喪失したこともあります（そして初期の昼間爆撃で目標にした中島飛行機の武蔵野工場に大打撃を与えられていません）ので、無視できるものではなかったでしょう（このころのB-29搭乗員の戦意はかなり低下していたとも伝えられています）。 日本の迎撃戦闘機は、爆撃の精度が低くなる高高度までB-29の飛行高度を上げさせる程度の効果はあった、ということかと思います。 > またP-51を護衛戦闘機として飛ばすために、あれだけの被害を出しながら硫黄島を攻略したことからも、日本側の迎撃が無視できるものではなかったのではないかと思われます。 これは米国の戦略もあったのではないでしょうか。 日本は艦隊で封鎖すれば屈服させられるというニミッツと、硫黄島、沖縄、日本本土、と確実に地歩を固めて、というマッカーサーと。 > 護衛戦闘機が来るとは思っていなかったとは言え、P-51初来襲時に双発戦闘機を中心にかなりの被害を出し、以後空戦能力の低い月光や複戦の昼間出撃は控えられるようになっています。 三式戦ですら、慣れない対戦闘機戦闘で大損害を出し、出動を禁じられたりするご時世でしたから、もう機体の性能差もあったのでしょうね。 > つまり、P-51の随伴は、日本側に上げられる迎撃戦闘機数を制限したり、重爆迎撃に有利な武器を積むのを躊躇させたりしていることになります。 > またラバウル−ガダルカナルを往復する零戦の搭乗員がヘトヘトになったのは事実ですが、かといってガダルカナル上空の零戦が当地の米軍にとってどうにでもできる存在であったかどうかはご存じかと思います。 > > 因みに、上記のことは「本土防空戦」にも詳しく記述されています。 もう一度読み直します。 |
| > > それは B-29 の飛行性能や防御性能が優れており、日本戦闘機では迎撃が難しく護衛戦闘機を必要としなかったからなのでしょうか？ > > はい、私はそう思っておりました。日本戦闘機の迎撃など、とるに足らぬと。 > （これは渡辺洋二氏の「本土防空戦」など、日本側のルポからの印象です。） 私はむしろ、よく健闘しているとの印象を持ちましたが、それは個人的なものですから人によって受け取り方の違いはあるのでしょう。 > >米軍の硫黄島攻略目的はご存知でしょうか。20年5月以降に B-29 が白昼編隊爆撃を再開していることは？ > > いかにP-51といえども、硫黄島から日本本土まで飛んできたら、ラバウルからガダルカナル上空までやって来た零戦と同様、パイロットはヘロヘロだったと思うのですが、やはりあれは有効と見るべきなのでしょうか。 御自身は「爆撃機の防御は敵機を撃墜することではなく、寄せ付けないことを趣旨とすべきである」と仰しゃっていませんでしたか？P-51 のパイロットは攻撃進路に入ろうとする日本戦闘機を妨害できないほど「ヘロヘロ」だったのでしょうか。 > > もともとのお題からすれば、せっかく B-29 を出すなら「尾部に同軸装備されていた 20mm は早々に撤去され、代わりに前上方銃座が 12.7mm 四連装に増強されている。これは少数の大口径砲より中口径多連装のほうが防御火力として有効という証左ではないか」という方向に話を持って行ったほうが、ネタとして美味しいんじゃないか、と思いますけどね。 > > 鋭いツッコミですね。拝承。 で、どうなのでしょう。もう小中高生…もとい、小中口径多銃主義の話はよろしいのでしょうか。 > 経済的な問題もあるのでしょうが、相手が正規軍でなく、武装組織に毛の生えたような「亜国家」であったことも関係するのではないでしょうか。 > 敵が迎撃戦闘機をもっているような場合なら、さすがにB-52を使うのは躊躇するでしょう。 本当に必要なら核弾頭 ALCM を積んで出撃しますし、そのための SAC ですよ。しかし普段は無駄飯喰いと言われ、常に ICBM や SLBM との予算争いに晒されていますから「SAC は張子の虎ではなく、局地戦にだって非正規戦にだって役に立つんだよ」「へぼい相手に爆弾いっぱい落として脅すだけなら、F-15E や FA-18 繰り出すより安上がりだよ」という処をアピールする意味もあるでしょう。 > 紛争が正規軍相手ではなく、テロ組織や政治団体だったりする、いわゆる「非対称戦」が多くなってきた昨今の状況も、B-52が生き残っている理由の一つかと思います。 > > また話を飛ばして怒られそうですが、偵察衛星が出現したあとでもSR-71が使われ続けているように、「兵器の構成する生態系」にはいろいろなポケットがあって、未だに旧世代に属する兵器が残っているような興味をおぼえます。 その話はまた別のスレッドで致しましょう。 |
| > 御自身は「爆撃機の防御は敵機を撃墜することではなく、寄せ付けないことを趣旨とすべきである」と仰しゃっていませんでしたか？P-51 のパイロットは攻撃進路に入ろうとする日本戦闘機を妨害できないほど「ヘロヘロ」だったのでしょうか。 ガ島に出撃した零戦パイロットがしんどかった話はあちこちで読んだんですが、イギリスからウィーン以東まで飛んでいたP-51パイロットが「ヘロヘロ」だったって話、確かに聞きませんね。どうしてなんでしょう。 体力の差か、操縦席のアコモデーションの差とか？ 機上無線でジャズを聴いていたとか（笑）… > で、どうなのでしょう。もう小中高生…もとい、小中口径多銃主義の話はよろしいのでしょうか。 はい、常連の皆さんからコテンパンにやられましたので、 もう、多銃主義の話は引っ込めます。 大口径機銃の搭載はやはり有効ということで。 （これの戦闘機バージョンで議論してみたいですが…ああ、ささきさんが「CANNON IN THE AIR 」で徹底してやっておられますね。） > その話はまた別のスレッドで致しましょう。 はは、機会がありましたら、よろしくお願いします。 |
| > イギリスからのB-17のヨーロッパ本土爆撃も、あるいは九六陸攻の重慶爆撃も、P-51や零戦の護衛がつくようなって、ようやく目標を達するようになったのではないかと思うのですが。 > 有名なシュバインフルト爆撃も当初は護衛なしで大損害を出していたのではないでしょうか。 重慶の場合は、中国側が護衛戦闘機との空戦で迎撃戦闘機を消耗することを嫌い、迎撃ではなく空中退避に徹するようになっていたように記憶しています。究極的な成功例と言えなくもありませんが、護衛戦闘機で迎撃戦闘機を相手取るという枝の趣旨からすると少し違う気もします。 ヨーロッパ本土爆撃は護衛がつくようになって「楽になった」のは確かでしょうが、目標を達するようになったのは爆撃機の数がそろったからではなかろうかと考えています。 > でも、B29は護衛戦闘機なしで日本を焦土にするのにリッパに成功したのではないでしょうか。 > これは護衛戦闘機の要らない爆撃機がありえた例？と思います。 B-29の場合は爆撃機の高性能ゆえに日本機の迎撃を退けたというようなたぐいの話とは違うと思います。 私個人は、日本の早期警戒システムの脆弱さゆえに、日本側が迎撃機を的確に敵爆撃機へと誘導できなかったのが防空失敗の最大の要因だと考えます。 > 軽爆は、汎用性の高い戦闘爆撃機で代用するほうが便利なことが示されて、消滅したけれど、遠距離の目標へ大量の爆弾を運搬する手段としては、まだ戦闘爆撃機が性能的に不足であって、そのうちミサイルが急に発達して重爆も消えてゆく、という過渡的な現象を見ているのではないでしょうか。 > > とはいえ、ボスニア空爆はB-52でやりましたね、あれ、どうしてなんでしょう？ 戦略爆撃機に求められ、かつ戦略爆撃機が発揮できる航続力は絶大なものとなっています。敵の巡航ミサイルでも攻撃できないようなはるか後方から飛び立って、地球の１／６〜１／２周も離れた場所に爆弾を運び、正確に投弾し、再び帰ってくることが求められ、ミサイルよりも柔軟な状況適応性が戦略爆撃機存続の理由でしょう。 まぁ、戦略爆撃機から発射される巡航ミサイルもありますから両者は決して対立するようなものではないでしょう。 |
| > 重慶の場合は、中国側が護衛戦闘機との空戦で迎撃戦闘機を消耗することを嫌い、迎撃ではなく空中退避に徹するようになっていたように記憶しています。究極的な成功例と言えなくもありませんが、護衛戦闘機で迎撃戦闘機を相手取るという枝の趣旨からすると少し違う気もします。 零戦の本を読むと、初陣の日華事変の話が必ず前フリで載っているので、洗脳されてしまったかもしれません。 すみません。 > B-29の場合は爆撃機の高性能ゆえに日本機の迎撃を退けたというようなたぐいの話とは違うと思います。 > 私個人は、日本の早期警戒システムの脆弱さゆえに、日本側が迎撃機を的確に敵爆撃機へと誘導できなかったのが防空失敗の最大の要因だと考えます。 これは、たくさん説がありそうですね。 ドイツの防空システムが成功だったかというと、それも難しいですし。 あるいはバトル・オブ・ブリテンのイギリスが理想例かと。 > 戦略爆撃機に求められ、かつ戦略爆撃機が発揮できる航続力は絶大なものとなっています。敵の巡航ミサイルでも攻撃できないようなはるか後方から飛び立って、地球の１／６〜１／２周も離れた場所に爆弾を運び、正確に投弾し、再び帰ってくることが求められ、ミサイルよりも柔軟な状況適応性が戦略爆撃機存続の理由でしょう。 > まぁ、戦略爆撃機から発射される巡航ミサイルもありますから両者は決して対立するようなものではないでしょう。 戦略爆撃機の当初の目的は、核爆弾の投下だったのが、ヘンなかたちでミサイルと共存共栄しまったということでしょうか。 |
| > 戦略爆撃機の当初の目的は、核爆弾の投下だったのが、ヘンなかたちでミサイルと共存共栄しまったということでしょうか。 戦略爆撃機の役割は戦略目標に対する攻撃であって、爆弾槽に抱えた爆弾が核か通常弾かにそれほど重要な差はなかったのではないかと思います。むろん、核の存在が軍備や戦略に与えた影響は絶大なものですが、戦略爆撃という戦争手段の本質を変えるほどのものではないと思うのです。 航空機の持つ最大の特徴は、広範囲に分散配置された状態から、一気に戦力を任意の一か所に集中発揮させることができる機動性にあります。戦略爆撃はその特徴を最大限に活かしたもので、いつでもどこからでもどこにでも空襲できる事こそが戦略爆撃機の存在意義です。その空襲に使われるのが爆弾なのかミサイルなのかは攻撃目標や攻撃目標を取り巻く迎撃態勢によって柔軟に選択されるもので、爆撃機だからミサイルは変というのは分類上の都合でしかありません。 ミサイルもまた爆弾を運ぶ手段ではありますが、使い捨てで一度に運ぶ弾量が限られるうえ、目標上空の最終局面で発揮できる柔軟性には限りがあります。安易に全面戦争に突入するわけにはいかない難しい状況下で有人爆撃機に置き換えるのは無理でしょうし、燃料を使って飛ぶという点では飛行機と変わりませんから、使い捨てなくせに無駄に長い射程を持つミサイルというのは資源の無駄と評価されるかもしれません。 |
| 爆撃機の防御機銃ついては、戦時中から既に議論がありました。 例えば、RAFでは当時夜間爆撃に従事していた自国の爆撃機の.303機銃の有効性について、Bomber Command内に創設したDr.Dyson率いるOperational Research Centreが統計的に最善の方策を研究しています。 (出典:P232 Bomber Boys:Patrick Bishop, Harper Press April2007) 其れによると、.303による夜間爆撃機の防御武装は大戦後半に到ってもはや有効性を失い、統計的には防御武装を全て降ろして少しでも運動性と速度を向上させたほうが得策であるとの結論に達していたとの事です。 当然、この研究結果は当時のBomber Commandの上層部へFeedbackされております。 しかし、搭乗員達の最後の拠り所としての精神面の配慮を無視する訳にもいかず、RAFの夜間爆撃機は終戦まで.303を搭載し続け、また一部は皆さんよくご存知のように其れより大きな口径の防御火器へと移行した経緯があります。 此の問題は技術的な面もそうですが、統計面や人間の精神面とも絡んだ側面を持っていた事が良く分かりますね。 |
| > しかし、搭乗員達の最後の拠り所としての精神面の配慮を無視する訳にもいかず、RAFの夜間爆撃機は終戦まで.303を搭載し続け、また一部は皆さんよくご存知のように其れより大きな口径の防御火器へと移行した経緯があります。 > > 此の問題は技術的な面もそうですが、統計面や人間の精神面とも絡んだ側面を持っていた事が良く分かりますね。 九七艦攻やSB2C、Ju87の搭載する後方旋回機銃なんて、気休めにしか思えませんしね。 やっぱり丸腰というのは、精神的に辛いのかもしれません。 編隊を組むのが前提の機種ならいいけど、単機で敵中に飛び込まなければならぬ偵察機や哨戒機の搭乗員はどうだったでしょう。 非武装だけど速い百式司偵と、速度は劣るけど後方機銃をもっている二式艦偵、ならどっち？とか。 |
| ？とか。 九七艦攻の射撃手で撃墜される時のパイロットの気持ちってどんなものだったのだろう。操縦士なら諦めがつくだろうよ。だけど射撃手じゃ後を向いてて酔ったりしないんだろうか。 撃墜されたときの搭乗員の消耗が少なくて済む分、射撃手なんていらないと思ってもしまうんだが。 |
| > ？とか。 > > 九七艦攻の射撃手で撃墜される時のパイロットの気持ちってどんなものだったのだろう。操縦士なら諦めがつくだろうよ。だけど射撃手じゃ後を向いてて酔ったりしないんだろうか。 > > 撃墜されたときの搭乗員の消耗が少なくて済む分、射撃手なんていらないと思ってもしまうんだが。 ソ連の Il-2 シュトルモビク対地攻撃機はもともと重防御を施すことで単座としたものの、実戦では鈍足鈍重なため敵戦闘機に捕捉され損失を重ねたため、戦訓を取り入れ複座として後方機銃手を乗せています。しかし、その後部銃手席には殆ど何の防御も無かったと言われています。貴重な飛行機と搭乗員を失う可能性を少しでも下げられるならば、兵隊一人の生命を危険に晒しても釣り合うという発想でしょう。 それを良いとも悪いとも言いません。ただそういう事をやった実例があるとして紹介します。 |
| > 貴重な飛行機と搭乗員を失う可能性を少しでも下げられるならば、 「搭乗員」→「操縦手」ですね、失敬。 |
| > 撃墜されたときの搭乗員の消耗が少なくて済む分、射撃手なんていらないと思ってもしまうんだが。 超有名な話ですが、エースパイロットの坂井三郎氏が操縦する零戦を落としたのは、後方旋回機銃ですね。もし、米機に後方機銃がなれけば、あの場面は一方的な草刈り場だったのではないでしょうか。 戦いを人間が行う以上、士気の面でも、実質の面でも機銃を持たせるのは、別段おかしなことではないかと。 |
| > 超有名な話ですが、エースパイロットの坂井三郎氏が操縦する零戦を落としたのは、後方旋回機銃ですね。もし、米機に後方機銃がなれけば、あの場面は一方的な草刈り場だったのではないでしょうか。 坂井氏の零戦にかなりのダメージを与えたが、落としてはないのでは ところでこの時坂井氏が攻撃した艦攻は撃墜できたのだろうか。 |
| > 坂井氏の零戦にかなりのダメージを与えたが、落としてはないのでは 私は事の本質としてわかれやすいと考え「もっとも有名だと思われる一例」を挙げただけなのですが。「大空のサムライ」で語られる記述が事実なら、坂井氏が載る零戦の帰還は奇跡以外の何者でもなく、同じような状況で生還できなかった方のほうが遙かに多いように感じます。あの事例を例に挙げて「落とした」という表現を使うことは、それほど実際とかけ離れているのでしょうか。 で、相川さまのご指摘の意図を図りかねるのですが、つまり「米機の後方旋回機銃で撃たれた坂井氏の零戦は撃墜されていないのだから、高村の言うことは間違いで、やはり後方旋回機銃など不要だ。後方旋回機銃が戦闘機の脅威になることなど、現実に欠片もあり得ないし、大戦中を通してみても、撃墜された例は一つもない」と言われたいのでしょうか？ もしそうなら、私は実際の撃墜例を挙げて否定するだけですし（というか、今までのスレッド内でもう語られているような）、違うなら「本題と関係ない、どうでもいいツッコミ」は、スレッドの無駄遣いなのでご容赦頂ければと思います。 |
| > 私は事の本質としてわかれやすいと考え「もっとも有名だと思われる一例」を挙げただけなのですが。「大空のサムライ」で語られる記述が事実なら、坂井氏が載る零戦の帰還は奇跡以外の何者でもなく、同じような状況で生還できなかった方のほうが遙かに多いように感じます。あの事例を例に挙げて「落とした」という表現を使うことは、それほど実際とかけ離れているのでしょうか。 横合いから失礼します。 相川さんは、坂井氏の零戦はとにかくラバウルへ帰還できたのだから、「撃墜」されてはいないと、単に言っているだけではないでしょうか。 一方、高村 駿明さんは、坂井機は戦闘能力を完全に失ったのだから「落とした」と表現して間違いでは無いし、この事例を一般化して、後方機銃の有効性を論じることはできない、というご主張ではないかと思います。 |
| 私も横から失礼しますが、じゃまさんの仰る通り、単なる事実確認だと思いますよ。文面からしても。 |
| そうですね。言葉が過ぎたかもしれません。 じゃまさま、Ｔさま、ご助言ありがとうございました。 |
| > ？とか。 > > 九七艦攻の射撃手で撃墜される時のパイロットの気持ちってどんなものだったのだろう。操縦士なら諦めがつくだろうよ。だけど射撃手じゃ後を向いてて酔ったりしないんだろうか。 > > 撃墜されたときの搭乗員の消耗が少なくて済む分、射撃手なんていらないと思ってもしまうんだが。 後席乗員の役割って、旋回機銃を撃つことだけなのでしょうか。 本当にそれだけだったら、確かに要らないでしょうね。 でも、海軍が艦攻を３座にしていることには、それなりの意味があるはずですよ。 |
| > 後席乗員の役割って、旋回機銃を撃つことだけなのでしょうか。 > 本当にそれだけだったら、確かに要らないでしょうね。 > でも、海軍が艦攻を３座にしていることには、それなりの意味があるはずですよ。 以前から、Ans.Qで何回か質問と回答があったように思いますが、ちょっと納得がいかないのが、 「艦攻が三座なのに艦爆がニ座なのはなぜか」 ということです。 艦爆の後席乗員は航法と通信を兼務する上に機銃手も務めなければいけないので大変だから、艦攻は三座にしている、というような回答があったかと思うのですが、 それなら艦爆も三座にすればいいと思います。 任務は違いますが、零式水偵も三座ですよね。 各国海軍で三座の艦爆ってあるのでしょうか。 流星ではニ座で済ませているし？？ |
| > それなら艦爆も三座にすればいいと思います。 > 任務は違いますが、零式水偵も三座ですよね。 > 各国海軍で三座の艦爆ってあるのでしょうか。 > > 流星ではニ座で済ませているし？？ 艦爆の主任務は急降下爆撃ですよね。 引き起こしのＧに耐える強靭なしかし軽い機体構造と軽快な操縦性が要求されますね。 使用出来るエンジンの馬力にさほどの差が無い場合、軽く強靭な機体構造を実現する為にはニ座と三座ではどちらが有利でせうか。 さらに、三座にした場合の重量増加は当然操縦性を含め色々な面に波及しますよね。 おのずと答へは明らかだと思ひますが。 |
| 本来艦攻も二座でも大丈夫なのです。 しかし、一三式艦攻の後期以降日本海軍の艦攻は艦偵との兼用機材となったため、三座になります。 零式水偵も三座なのと同様、艦偵として偵察員が視察しつつある情報を電信員が即座に無線通報するためなのです。 流星がニ座なのは、この時期には専用の十七試艦偵（彩雲）が並立するようになっているからです。 |
| > しかし、一三式艦攻の後期以降日本海軍の艦攻は艦偵との兼用機材となったため、三座になります。 > 零式水偵も三座なのと同様、艦偵として偵察員が視察しつつある情報を電信員が即座に無線通報するためなのです。 > 流星がニ座なのは、この時期には専用の十七試艦偵（彩雲）が並立するようになっているからです。 米海軍の場合、零式水偵に相当する機種というとO2Uキングフィッシャーかと思いますが、あれはニ座ですね。 でも、あれは零観みたいなものですかね？ 日本側が触接されたのはPBYカタリナなどの方が多いような気もします。 専用の三座偵察機を持っていたのは、日本海軍だけかもしれませんね。 |
| > 専用の三座偵察機を持っていたのは、日本海軍だけかもしれませんね。 英軍のシーオッターやウォーラスは3ないし4人乗りの艦載水上機（飛行艇）ですし、ソードフィッシュにも水上機版があって偵察等に活躍しています。 |
| 長距離任務は三座、短距離任務は二座です。 艦攻が三座なのは片さんが説明した通りですが、その説明にある艦偵が三座とされているのは長距離偵察機だからで、水偵には近距離偵察用の二座偵と長距離偵察用の三座偵の役割分担があります。 流星は二座ですが、指揮官機用として三座案がありますから性能面で満足できるのであれば三座が一番都合が良いということです。 |