Ｐａｇｅ 172 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本の名将・名参謀 セイイチ 07/8/15(水) 18:09 ┣そんなことはない RKB 07/8/16(木) 19:19 ┣もしもし？ RNR 07/8/17(金) 20:56 ┃ ┣パウンドって名将なの？ 素朴な疑問 07/8/18(土) 14:42 ┃ ┃ ┗名将です RNR 07/8/19(日) 8:46 ┃ ┃ ┗Re:名将です 素朴な疑問 07/8/19(日) 13:50 ┃ ┗また自慢かよRNR RNRうぜー 07/8/19(日) 18:05 ┃ ┗毎度毎度ご苦労さん RNR 07/8/19(日) 19:18 ┃ ┗双方とも、この場を荒らさないように 能登 07/8/19(日) 23:26 ┃ ┣Re:双方とも、この場を荒らさないように 能登 07/8/19(日) 23:44 ┃ ┗いつから管理者に就任されましたか？ RNR 07/8/19(日) 23:49 ┃ ┗Re:いつから管理者に就任されましたか？ 素朴な疑問 07/8/20(月) 8:45 ┃ ┣Re:いつから管理者に就任されましたか？ matsu 07/8/20(月) 12:03 ┃ ┃ ┣Re:いつから管理者に就任されましたか？ ［名前なし］ 07/8/20(月) 12:08 ┃ ┃ ┃ ┗Re:いつから管理者に就任されましたか？ ［名前なし］ 07/8/20(月) 12:12 ┃ ┃ ┗Re:いつから管理者に就任されましたか？ 高村 駿明 07/8/20(月) 12:23 ┃ ┃ ┣Re:いつから管理者に就任されましたか？ 高村 駿明 07/8/20(月) 12:40 ┃ ┃ ┗Re:いつから管理者に就任されましたか？ matsu 07/8/20(月) 16:15 ┃ ┃ ┗Re:いつから管理者に就任されましたか？ 高村 駿明 07/8/24(金) 23:07 ┃ ┗遅れてすみません RNR 07/8/24(金) 22:39 ┃ ┗【14092】遅れてすみません に関し、介入した第三者として一点 能登 07/8/26(日) 12:35 ┃ ┗Re:【14092】遅れてすみません に関し、介入した第三者として一点 RNR 07/8/27(月) 16:08 ┃ ┣空しいな 善人面２ 07/8/27(月) 17:18 ┃ ┃ ┗中身ないな RNR 07/8/28(火) 8:41 ┃ ┣Re:【14092】遅れてすみません に関し、介入した第三者として一点 善人面３号 07/8/27(月) 18:08 ┃ ┃ ┣Re:【14092】遅れてすみません に関し、介入した第三者として一点 通行人 07/8/27(月) 19:55 ┃ ┃ ┗Re:【14092】遅れてすみません に関し、介入した第三者として一点 RNR 07/8/28(火) 8:50 ┃ ┗Re:【14092】遅れてすみません に関し、介入した第三者として一点 黒 07/8/27(月) 23:21 ┃ ┣Re:【14092】遅れてすみません に関し、介入した第三者として一点 よう 07/8/28(火) 0:16 ┃ ┃ ┗Re:【14092】遅れてすみません に関し、介入した第三者として一点 RNR 07/8/28(火) 8:31 ┃ ┗Re:【14092】遅れてすみません に関し、介入した第三者として一点 RNR 07/8/28(火) 9:01 ┣Re:日本の名将・名参謀 Hanp 07/8/18(土) 16:44 ┃ ┣日本人好みの名将 セイイチ 07/8/18(土) 17:30 ┃ ┃ ┗Re:日本人好みの名将 Hanp 07/8/18(土) 19:58 ┃ ┗Re:日本の名将・名参謀 matsu 07/8/18(土) 20:02 ┃ ┗Re:日本の名将・名参謀 Hanp 07/8/18(土) 21:15 ┃ ┣Re:日本の名将・名参謀 matsu 07/8/19(日) 6:30 ┃ ┗本題とはズレますが・・・ ぺもぺも 07/8/20(月) 13:28 ┃ ┗ズレ、すすめましょう セイイチ 07/8/25(土) 18:26 ┃ ┗Re:ズレ、すすめましょう まなかじ 07/8/27(月) 1:07 ┗日本で名将 海軍の部 07/8/19(日) 20:21 ┗同情されるヒト セイイチ 07/8/20(月) 16:12 ┗Re:同情されるヒト マケマケ 07/8/25(土) 17:18 ┗みんなに好かれるヒト セイイチ 07/8/25(土) 17:51 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本の名将・名参謀 ■名前 ： セイイチ ■日付 ： 07/8/15(水) 18:09 -------------------------------------------------------------------------
| お暑いところでございます。 ＷＷ２日本の日本の名将・名参謀といえる人を考えてみませんか。 連合軍側ですと、パットン、モントゴメリー、スプルーアンス、 またドイツ軍ですと、マンシュタイン、グデーリアン、ロンメルの御三家、と すぐ思いつきますが、日本軍の名将となると、なかなか難しいです。 （日露戦争だとたくさんいるんですが） あえていうなら、コヒマ攻略の宮崎繁三郎少将くらいですが、なんか小粒（失礼）な感じですし、山下奉文、山本五十六は議論の分かれるところだと思います。 |
| > あえていうなら、コヒマ攻略の宮崎繁三郎少将くらいですが、なんか小粒（失礼）な感じですし、山下奉文、山本五十六は議論の分かれるところだと思います。 キスカ撤退の木村少将、ペリリューの中川大佐、沖縄戦の八原参謀、硫黄島の栗林中将、いくらでもいると思いますよ |
| > 連合軍側ですと、パットン、モントゴメリー、スプルーアンス、 パウンドは？トーヴィーは？シャーブルックは？カニンガムは？ソマーヴィルは？フレーザーは？ハーウッドは？ 彼らが名将でないという理由をお聞かせ願えますか？本国の先達（モントゴメリーは陸ですので）が一人も出てこないのに「連合軍の名将」などと言われるのは不快ですので。 |
| 他の方々は、名将かどうかはともかく、名将として挙げられる理由がぱっと思いつきますが、パウンドにはそれを思いつきません。 単に自分が知らないだけかもしれませんが、煽りとかではなく、不思議に思います。 もしご存知であれば、パウンドの称揚されるべき事績をご教示くださいませ。 ゴミ：マックス・ホートンの名前を入れてほしかったです。 |
| > 単に自分が知らないだけかもしれませんが、煽りとかではなく、不思議に思います。 > もしご存知であれば、パウンドの称揚されるべき事績をご教示くださいませ。 WW1の再来を恐れて各種紛争介入に対して消極的な本国の方針の下で、開戦直前の地中海艦隊司令長官時代にスペイン内戦やアビシニア紛争などで得られた知見を次の第一海軍卿の時に生かしたことでしょうか。 またチャーチルの指示や部下の進言があったとは言え、他から艦艇を引き抜いてビスマルク追撃に充てた決断を下したのは彼です。艦隊ではトーヴィーのように年がら年中衝突している人間も居ますが、本部のスタッフやチャーチルの受けは良いので第一海軍卿としての彼は名将だと思います。 > > ゴミ：マックス・ホートンの名前を入れてほしかったです。 私はバートラム・ラムゼーだと思います。 |
| なるほどそういう解釈もあるのですね。 ありがとうございます。 |
| なるべく皆が知らない連中をもってきて「俺は知ってるんだぜ」と自慢したいRNR。 嫌な奴ＲＮＲ。 うぜーよＲＮＲ。 |
| > なるべく皆が知らない連中をもってきて「俺は知ってるんだぜ」と自慢したいRNR。 本国じゃ有名だけど。"History of RN in the 20th century"に 全員出てるねぇ。ああ、それから「マグロは美味い」と人に言っ たからといって「じゃあお前は一生ステーキは食うなよ。美味い のはマグロで牛肉は違うんだろ？」なんぞと小学生レベルで言い がかられてもねぇ。連合軍に海軍提督はダメって書いてあるのかい？ > 嫌な奴ＲＮＲ。 > うぜーよＲＮＲ。 わあすごいどくかいりょくだ（棒読み）。できたら半角か 全角どっちかに統一してくれる？・・・ってウンコに望んで も無理か（嘲笑）。 お前さんのケツの穴に一発ケリを入れれば良い話なんだけ ど、靴だって傷みもすれば汚れもするから「もったいないお ばけ」さんに何だか申し訳なくて（冷笑）。 |
| 相変わらずなのは双方ともですが、設題に従った議論に加わる気のないレスポンス、そして結果としてでも荒らし行為に加担しうる返信を行わない事をこの投稿を読まれる方々全てに求めたいと思います。 特にRNR、前回にも確信犯の相手をしないように言っているはずですが、またもや挑発に踊らされるつもりですか？ とりあえず、No.14077、No.14078及び本コメントを含むこの分ツリーの削除を提案します。 |
| 先ほどの投稿の２段目ですが、RNRさんに対して敬称を付け忘れておりました。 私の打ち込みのミスですので、御寛恕賜りたいと思います。 |
| > 特にRNR、前回にも確信犯の相手をしないように言っているはずですが、またもや挑発に踊らされるつもりですか？ 呼び捨てにされて返答するのもどうかとは思いますが、前回も述べたように応答するしないの判断は当方にあり、削除・勧告権限は管理者にのみ存在するのであって「当事者」でもなければ「管理者」でもない貴方の指図は受け付けません。貴方には私に対する命令権も指揮権も「ありません」。 しかるべき権限をお持ちの上で再度お越しください。 > > とりあえず、No.14077、No.14078及び本コメントを含むこの分ツリーの削除を提案します。 明白な「越権行為」です。削除依頼は投稿者が行うべき筋合いのものです。本件に関して不介入を要求します。 |
| 呼び捨てと申されておりますが、RNR氏の投稿以前に能登氏は訂正とお詫びを書かれておられると思います。 にも関わらず、それ以前の投稿にのみ注目して、訂正とお詫びについて無視するかのごとき書かれ方をするのはいかがと思います。 さて例えば、図書館の利用者二人が図書館内で声高に口論をしていたとして、他の利用者が静かにするようお願いしたとき、最初の二人が権限のない者に指図される言われはないと反駁する光景を目にされたとき、RNR氏はどのように思いますでしょうか。 利用者同士の交流や、あるいは利用者間の軋轢に対して他の利用者がお願いや注意喚起を行うのは、社会通念や常識といったものに照らしてごく普通のことであると思います。そういう場で権限と言った言葉を持ち出されるのは、あまり大人げのある行為とは思えません。 わたくしの投稿にきちんと対応していただいたRNR氏が、このようなおっしゃられようをされているのを目にすることは、大変に悲しい思いです。 |
| > さて例えば、図書館の利用者二人が図書館内で声高に口論をしていたとして、他の利用者が静かにするようお願いしたとき、最初の二人が権限のない者に指図される言われはないと反駁する光景を目にされたとき、RNR氏はどのように思いますでしょうか。 勧告は注意喚起やお願いで通るかもしれませんが、しかし記事自体の削除となるとどうですかね？ それはやはり管理人さんが判断すべきことではないでしょうか。 私は、議論が白熱した結果、煽りあいや罵りあいが混ざるのはある程度やむを得ないことと思いますが。 |
| > > さて例えば、図書館の利用者二人が図書館内で声高に口論をしていたとして、他の利用者が静かにするようお願いしたとき、最初の二人が権限のない者に指図される言われはないと反駁する光景を目にされたとき、RNR氏はどのように思いますでしょうか。 > > 勧告は注意喚起やお願いで通るかもしれませんが、しかし記事自体の削除となるとどうですかね？ > それはやはり管理人さんが判断すべきことではないでしょうか。 > 私は、議論が白熱した結果、煽りあいや罵りあいが混ざるのはある程度やむを得ないことと思いますが。 罵りあいが混じってしまうのならともかく、それだけしかないツリーになるのはやっぱダメじゃないですか？ 提案と断られていることですし、管理人の判断が下るまでこのツリーは凍結したほうが良くないですか？ |
| > 罵りあいが混じってしまうのならともかく、それだけしかないツリーになるのはやっぱダメじゃないですか？ > 提案と断られていることですし、管理人の判断が下るまでこのツリーは凍結したほうが良くないですか？ 補足です 能登さんのコメントで分ツリーって書かれているのは、多分RNRうぜーさんが書き込んでからの部分だけを指していると思うので、記事自体の削除とは違う意味ではないでしょうか |
| > それはやはり管理人さんが判断すべきことではないでしょうか。 > 私は、議論が白熱した結果、煽りあいや罵りあいが混ざるのはある程度やむを得ないことと思いますが。 議論をするなら「根拠を挙げて事実と思われることを指摘すれば」いいだけのことで、個人の主観でしかない、煽りあいや罵りあいが必要だと言われる理由がわかりません。 まぁ、誰が名将なのか、などという議題は、個人の主観以外を書くのは難しいため「根拠をあげる」自体が難しいわけですが、それにしても煽りあいや罵りあいは不要かと。 主観で個人の悪口を書き散らしたいなら、2chにでも行けばよく、ここがそうした場所でないことは、再三に渡り、多くの方が書かれているように思います。 ちなみに、お題についてですが、あの牟田口司令官ですら擁護論もあるわけですし、そもそも、このスレッドで名前を挙げられた司令官が、他の司令官だったなら、別の選択肢を実行する権限を持ち得たのか（特に日本軍）、と考えるなら「他の人でも同じことをするしかない」場合も多々あると思います。そして作戦が成功して名将と呼ばれている方にしても、何らかの齟齬で作戦が失敗していたなら、後生から愚将呼ばわりされたでしょう。 というか「大成功」を収めた作戦の多くが、相手の虚を突けたことによるものであり、「大失敗」に至る可能性が高い賭けでもあることは留意すべきでしょう（優勢な戦力で、正攻法により敵を撃破しても、名将とは呼ばれないでしょうから）。 例えば真珠湾攻撃は日本空母多数を失う可能性もある賭けですし、ミッドウェーは索敵に成功して米空母を撃破でき、島を占領できたなら「問題だらけの作戦」と後々に言われることも少なかったでしょう（例えば我々のような、ごく一部のミリタリーファンのみが「勝ったのはたまたまで、負ける可能性も高かった作戦」と評価していたでしょう）。 |
| で、指揮官能力のみを純粋に評価することは、実際に可能でしょうか。 真珠湾では日本機がレーダーに映っていたものの、本土からの航空機だと判断されました。第一次ソロモン海戦では、連合軍の索敵機が重大な索敵・情報伝達ミスを行いました。 成功した作戦だからといって、このような幸運により左右される部分も多いように思います。指揮官の能力を純粋に図ることは困難だと思います。 例えば南雲機動部隊と言われますが、源田実氏をはじめ、参謀の助言も多いことは周知の事実であり、どこまでを個人の能力によるものと、分けて評価できるのでしょうか。 成功不成功は通常、個人の天才に異存するものは少なく（強いていうなら、フランスに電撃戦をしかけたヒトラーの素人的着想、とか、木村少将がキスカ撤退で示した“運”などでしょうか）、情報獲得なども含めた軍の総合的な実力によるものである部分も大きいように感じられます。 つまり個人的には、非常に難しい議題だと考えます。 |
| > 議論をするなら「根拠を挙げて事実と思われることを指摘すれば」いいだけのことで、個人の主観でしかない、煽りあいや罵りあいが必要だと言われる理由がわかりません。 > まぁ、誰が名将なのか、などという議題は、個人の主観以外を書くのは難しいため「根拠をあげる」自体が難しいわけですが、それにしても煽りあいや罵りあいは不要かと。 > 主観で個人の悪口を書き散らしたいなら、2chにでも行けばよく、ここがそうした場所でないことは、再三に渡り、多くの方が書かれているように思います。 煽りや罵りを含んだ行儀の悪い議論は相応の場所でやるべきだ、というのはわかりますよ。 しかし、過去のRNRさんの発言は特に削除もされずに残っているわけで、今あえて彼を排除する理由はないと思うのですが。 |
| > 煽りや罵りを含んだ行儀の悪い議論は相応の場所でやるべきだ、というのはわかりますよ。 > しかし、過去のRNRさんの発言は特に削除もされずに残っているわけで、今あえて彼を排除する理由はないと思うのですが。 過去の議論ボードを見て頂ければわかるかと思いますが、私は別にRNRさまを排除しようとは考えておりませんし、実際にしていないと思います（むしろ、博識な方だと感心されられることも多くあります。RNRさまは殆どの場合、先に無礼をされない限りは、罵ることをされない方だと思いますし、私は罵られて不快な思いをした覚えは全くありませんが）。 で、私はRNRさまを含む「特定個人」に向けて書いたわけではありません。「議論されたいなら、根拠をあげて事実だと思われることを指摘すればよい」と書いた以上の意味はないのですが。以前書いたように、私は「議論をする上で、煽り合いや罵り合いが必要だと思えない」と申し上げただけのことです。 こちらの常連の方の大半は、そのようなことをせずに、議論され、多くは相手が納得しているように思いますが。なぜ、議論する上で「場を荒れさせるであろう、一言余計な無礼」が必要なのでしょうか。私にはわかりません。 |
| 返事が遅れて申し訳ございません。 > 呼び捨てと申されておりますが、RNR氏の投稿以前に能登氏は訂正とお詫びを書かれておられると思います。 これは投稿時間のタイムラグ（私が記述中に投稿されたもので投稿後に気がつきました）になります。能登氏に対してはこの場をお借りしてお詫びいたします。 > > さて例えば、図書館の利用者二人が図書館内で声高に口論をしていたとして、他の利用者が静かにするようお願いしたとき、最初の二人が権限のない者に指図される言われはないと反駁する光景を目にされたとき、RNR氏はどのように思いますでしょうか。 私はその場合「気が済むまでやるべし」派です。納得していないのに中途半端で止めることほど良くないことはありません。合意に至らなくとも互いの相違点や争点を抽出できればそれだけでも議論に意義はあると考えます。さすがに凶器の類を持ち出したら止めますが。 > 利用者同士の交流や、あるいは利用者間の軋轢に対して他の利用者がお願いや注意喚起を行うのは、社会通念や常識といったものに照らしてごく普通のことであると思います。そういう場で権限と言った言葉を持ち出されるのは、あまり大人げのある行為とは思えません。 当人に取って意義があると思えば、それは当事者間の問題に着せられるものであり、どちらか一方が第三者に仲裁を望むか、管理者が明確な反応を示さない限り、当事者間同士で解決すべきものです。それに対して第三者が介入するのであれば、管理者の代理権限なりなんなりの責任と立場を持って望むべきです。 善人面してしゃしゃり出てくる人間ほど不快なものはありませんので。 |
| 善人面ででしゃばって来る能登です。 まず、RNRさんには先日の私のタイプミスに関してご理解下さった事に感謝いたします。 今回はRNRうぜー氏（No.14077）の再度の投稿が無いため状況が収束したともいえますが、 > 当人に取って意義があると思えば、それは当事者間の問題に着せられるものであり、どちらか一方が第三者に仲裁を望むか、管理者が明確な反応を示さない限り、当事者間同士で解決すべきものです。それに対して第三者が介入するのであれば、管理者の代理権限なりなんなりの責任と立場を持って望むべきです。 > > 善人面してしゃしゃり出てくる人間ほど不快なものはありませんので。 と発言されているため、一点だけ発言させてもらいます。 根本的な判断になるのですが、RNRさんは「気が済むまでやるべし」派を称していますが、議論であれば兎も角、確信犯的な荒らし行為（これはNo.14077における投稿者名で判断しています）にレスを付ける事、そして気が済むまでレスを応酬する事で予想される弊害に関して一切配慮していない事はいかがお考えでしょうか？ 能登が本件での当事者でなく、本サイトでの管理責任者で無いと同時に、RNRさんも本サイトへの一参加者であり、行き過ぎた行為に関して注意を受けると「管理者以外のもは受け付けない。自分の思うとおりにやらせろ」と強弁するのはモラルに欠ける行為ではありませんか？ とりあえずここからの反論に関しては大元の「日本の名将・名参謀」（No.14065）に関係する話題でも何でもないので一端中断を提案します。 もし、これまでの流れを読まれ、参加された方の中で、続きを望まれる方がおられるのであれば私能登が本件に関して新規トピックを立ち上げる事を考えていますがいかがでしょうか。 |
| > 善人面ででしゃばって来る能登です。 毎度ご苦労様です。できればそのリソースを自宅で陰口を叩くことと実のない議論以外に費やされることを切に希望いたします。 > 根本的な判断になるのですが、RNRさんは「気が済むまでやるべし」派を称していますが、議論であれば兎も角、確信犯的な荒らし行為（これはNo.14077における投稿者名で判断しています）にレスを付ける事、そして気が済むまでレスを応酬する事で予想される弊害に関して一切配慮していない事はいかがお考えでしょうか？ 理解されるまで何度でも申し上げますが、それは「あなたの判断」であって「Warbirdsの公式見解」ではありません。「第三者の私見にいちいち関与されなければならない」とどこかに規約として記述されているのならば、その部分をお手数ですがご教示ください。 それと質問に質問で返すのは失礼だと重々承知の上ですが、私の名を語られた件についてはどのようにお考えですか？私が意思表示をしなければ「またRNRが自爆している」と片付けたのではありませんか？ > 能登が本件での当事者でなく、本サイトでの管理責任者で無いと同時に、RNRさんも本サイトへの一参加者であり、行き過ぎた行為に関して注意を受けると「管理者以外のもは受け付けない。自分の思うとおりにやらせろ」と強弁するのはモラルに欠ける行為ではありませんか？ 行き過ぎた行為の基準とは何ですか？まずそこから明確にしていただきたい。名指しを受けた以上、それに対応するしないは当人以外には管理権限を持つ管理者しかいません。当事者でもなければ仲裁を依頼したわけでもない以上、第三者の介入は不要です。参加者同士の問題は参加者同士で処理すべき問題であるとの見解を変えるつもりはまったくありません。 ああ、「モラルに欠ける行為」ですか？ 「貴方の考えるモラルと私の考えるモラルは違うようです。以上。」 この一文で終了しますが、何か？ > > とりあえずここからの反論に関しては大元の「日本の名将・名参謀」（No.14065）に関係する話題でも何でもないので一端中断を提案します。 > もし、これまでの流れを読まれ、参加された方の中で、続きを望まれる方がおられるのであれば私能登が本件に関して新規トピックを立ち上げる事を考えていますがいかがでしょうか。 それこそ余計なスレッドを立ち上げるだけでしょう。だから１対１での対話を前回指定した理由をご理解されてないのですか？ 苦言を呈するのは勝手ですが、中身（権限がない、実行力がない）がない点においてはRNRうぜー氏と同じ「雑音」でしかないのですよ。両者とも名指しだから対応しているだけで。 |
| > 「あなたの判断」であって「Warbirdsの公式見解」ではありません。 「暗黙の了解」ではないですか？RNRさんも他者に対し「空気読め」「行間を読め」と発言されたことがおありではないでしょうか？ > 「またRNRが自爆している」と片付けたのではありませんか？ 自爆かどうかは置いといて、「また」と言われるほどに、陳腐な挑発にワザワザのって延焼させる燃料補給を繰り返していませんか？ > 参加者同士の問題は参加者同士で処理すべき問題であるとの見解を変えるつもりはまったくありません。 図書館の例えで言うなら、「館外でやってください」と言いたいです。「鳥町かどこか他所でやっていただきたい」（私はここを「Ans.Q」と「どっち？」の中間のようにして見ています。せっかく面白い議論が見られるかと思ったのに、荒れてしまって見れず残念） RNRさんが「2ちゃんねらーくん」や「前頭葉欠落系虫けら」を延々と相手にしているときに、やめてくださいとお願いしたのは能登さんだけではないでしょう？ 「対北朝鮮の日本の核抑止とは？」から派生し、あなたと金・、・。等ハンドルをとっかえひっかえする方で巨大ツリーを作っていた時、「あなたはどっち？」を見ていましたか？ 「クソのような意見をどうぞに変えたら？」「あれを意見と称するのは意見様に失礼です」「じゃクソをどうぞ、になるのか？」というやり取りがあったのをご存じないでしょうか？ |
| まーたぞろ、中身のない意見が雨後の筍よろしく産出されるようで。 そろそろ刈り取りでもするかね。 > > 「暗黙の了解」ではないですか？RNRさんも他者に対し「空気読め」「行間を読め」と発言されたことがおありではないでしょうか？ 日本語が読めないのか？という読解力が欠如して日常生活に支障を来たしそうな人間に言い放ったことはありますね。 > > 自爆かどうかは置いといて、「また」と言われるほどに、陳腐な挑発にワザワザのって延焼させる燃料補給を繰り返していませんか？ 置いといてじゃありません。私が把握していない文章が私の名で語られているのです。当事者になる気がないなら黙ってくれます？ > 図書館の例えで言うなら、「館外でやってください」と言いたいです。「鳥町かどこか他所でやっていただきたい」（私はここを「Ans.Q」と「どっち？」の中間のようにして見ています。せっかく面白い議論が見られるかと思ったのに、荒れてしまって見れず残念） それはあなたの「感想」であるのでこれ以上取り合うつもりはありません。 > RNRさんが「2ちゃんねらーくん」や「前頭葉欠落系虫けら」を延々と相手にしているときに、やめてくださいとお願いしたのは能登さんだけではないでしょう？ 覚えてないってことはそれだけ人に訴えかける内容がないからじゃないですか？ > > 「対北朝鮮の日本の核抑止とは？」から派生し、あなたと金・、・。等ハンドルをとっかえひっかえする方で巨大ツリーを作っていた時、「あなたはどっち？」を見ていましたか？ 見ません。興味ないですから。 > 「クソのような意見をどうぞに変えたら？」「あれを意見と称するのは意見様に失礼です」「じゃクソをどうぞ、になるのか？」というやり取りがあったのをご存じないでしょうか？ 知ったことではありません。陰口を叩きたいのなら勝手にどうぞ。そんな表に出てこない卑劣な卑怯者にいちいちかかずらわる必要がどこにあるのですか？ |
| 能登さんがわざわざ介入したのは収拾させにきたんでしょ？ しかも言っているのは元ネタに関係ない話題はいったん打ち切れ、喧嘩だけのログは無意味だから削除しろ、それができないなら新規スレに移れ。それに対して管理者権限持ってこいって開き直りもいいかげんにしな。 RNRさん、あなたまさか図書館の外でやれといわれても、館内で喧嘩を続けるつもり？ 無駄な喧嘩が始まったときに仲裁が入れば一度は止めるのは大人としてのマナーですよ？ |
| 徹底的に行き着くところまで行くのもひとつのやり方だと思いますよ 大人のマナーって言うけど、第三者の心証を気にするかどうかの実利的判断の別称でしかないし。 図書館での大声は迷惑だけどBBSは見ないって選択肢があるしね。 管理人さんも過去にRNR氏の関与した巨大ツリー削除してない訳だし やりたいだけやって貰えばいいんじゃないかと。 |
| > 能登さんがわざわざ介入したのは収拾させにきたんでしょ？ > しかも言っているのは元ネタに関係ない話題はいったん打ち切れ、喧嘩だけのログは無意味だから削除しろ、それができないなら新規スレに移れ。それに対して管理者権限持ってこいって開き直りもいいかげんにしな。 「第三者に命令権はない」と書いているはずだが？日本語読めない人間に言われても聞く耳持たないね。小学校の国語の教科書で主語・述語の用法から読み直したらどうかね？ > > RNRさん、あなたまさか図書館の外でやれといわれても、館内で喧嘩を続けるつもり？ どこかに「外でやれ」と書いてある？「そこを示せ」とも書いたはずだけど？ > 無駄な喧嘩が始まったときに仲裁が入れば一度は止めるのは大人としてのマナーですよ？ 一億歩譲って「貴方の考えるマナー違反（私はそれをマナー違反だと考えないので）」であったとしてもルールに明記されていない以上「公のルール違反」ではないです。よって貴方の考えは受け付けられません。以上。 いの一番でもなめてもう一度出直しましょう。 |
| これは某氏にも言えることですが・・・ まず、誰に対する発言であるかに関わらず、礼儀を弁えない物言いは読み手に不快感を与えます。そして、ここがあなただけの空間でない以上、意図しない相手がその発言を読んでしまうことに文句を言う権利は、貴方には無いのですよ。つまり、貴方の発言は不特定多数に不快感を与え、また読み手にその責任を擦り付けることはできないと言うことです。 次に、貴方を不快にさせた類の発言は、少なくともこのサイトでは、貴方以外を相手に成されることは極めて稀です。つまり、貴方が口を噤みさえすれば、貴方が成すそれを含め、不快な発言のそのほとんどが無くなる事になります。 冷静な相手に冷静でない対応をするのは狂犬と同じです。冷静でない相手に釣られて冷静さを失うようでは、子供と言われても仕方ありますまい。冷静でない相手に冷静に対処できるようになって初めて、大人といえるのではないでしょうか。 これまでの発言から鑑みるに、貴方はもう子供と言われる歳ではないのでしょう。であれば、"あいつが悪いんだ" などという子供じみた言い訳をするのではなく、まず自分がどのように振る舞い、それがどのような結果をもたらしたのかを自省してみては如何ですか。 最後に、このサイトは参加者の良識に基づく、所謂 "紳士協定" に依って運営されています。確かに貴方は常連諸賢ほど長くここに居るわけではありませんが、それでも数年あったのですから、この程度のことを理解するには十分な時間でしょう。"提案" に対して管理権限を云々するなど、ナンセンスもいいところですよ。 |
| RNR様は大変博識であり現役の技術者であられるかと。 しかし、お言葉は腕のいい大工の棟梁がべらんめえで「てめえら鉋はこう使うんでぇ！」、 「この唐変木！」を現代の罵詈雑言でおしゃっている。 皆が望んでいるのはディベートではなくディスカッションです。 皆が納得する議論であります。（難しいことは承知） まさか委員会でちん＊＊君などとは言わないと思います。 そこまでなくとも 外野のやじに負けず見識を知らしめてほしく思います。 工学部で学生にびんたを張るべらんめえ先生がつい10数年前くらいまで いらっしゃいました。一歩間違うと大惨事になる責任を我々は自覚しました。 RNR様、WARBIRDを大事にしてくださることを願います。 |
| > 皆が納得する議論であります。（難しいことは承知） > まさか委員会でちん＊＊君などとは言わないと思います。 豊田副武大将は軍務局長時代に「陸助」「鉄砲人足」「馬糞」「けだもの」「動物園」etc.と陸軍の相手方に向かって言い放ったそうですが、何か。 |
| > これは某氏にも言えることですが・・・ > > まず、誰に対する発言であるかに関わらず、礼儀を弁えない物言いは読み手に不快感を与えます。そして、ここがあなただけの空間でない以上、意図しない相手がその発言を読んでしまうことに文句を言う権利は、貴方には無いのですよ。つまり、貴方の発言は不特定多数に不快感を与え、また読み手にその責任を擦り付けることはできないと言うことです。 「礼儀は無償で支払われるものではない」と考えております。 また、不快感を感じようがどのような感想を抱こうがご自由ですがそれに対して文句を付けられたらそれに対して反応するのは当事者である私か、管理権限を持つ人間に限られると主張することに何の問題がありますか？ > > 次に、貴方を不快にさせた類の発言は、少なくともこのサイトでは、貴方以外を相手に成されることは極めて稀です。つまり、貴方が口を噤みさえすれば、貴方が成すそれを含め、不快な発言のそのほとんどが無くなる事になります。 それはIFの話です。ドミノ理論に基づく仮定の話をされても困りますね。 > > 冷静な相手に冷静でない対応をするのは狂犬と同じです。冷静でない相手に釣られて冷静さを失うようでは、子供と言われても仕方ありますまい。冷静でない相手に冷静に対処できるようになって初めて、大人といえるのではないでしょうか。 狂犬でも子供でも良いですよ。どちらにしろ「感想」という点では差異はないですから。相応の扱いをして差し上げます。 > > これまでの発言から鑑みるに、貴方はもう子供と言われる歳ではないのでしょう。であれば、"あいつが悪いんだ" などという子供じみた言い訳をするのではなく、まず自分がどのように振る舞い、それがどのような結果をもたらしたのかを自省してみては如何ですか。 何を自省するのですか？反応したことに対してその通りの結果しか出ては居ませんが。 > > 最後に、このサイトは参加者の良識に基づく、所謂 "紳士協定" に依って運営されています。確かに貴方は常連諸賢ほど長くここに居るわけではありませんが、それでも数年あったのですから、この程度のことを理解するには十分な時間でしょう。"提案" に対して管理権限を云々するなど、ナンセンスもいいところですよ。 「個人的提案」を「総意」とするなど聞いたこともありません。第三者が当事者にモノを述べるならばしかるべき手順を取りなさいというのがナンセンスというのであればそれこそ「個人的提案がその内容を吟味することなくマナーやルールとして容易に成立する場所である」と認めることになりますがそのように受け取ってよろしいですか？ |
| > またドイツ軍ですと、マンシュタイン、グデーリアン、ロンメルの御三家 ロンメルはクレヴェルトの補給戦で指摘されている様に、兵站を度外視して 作戦を行う傾向が強く名将としては疑問符がつきます。 まあそもそも名将だの愚将だの定義や見方一つで180度変わってしまうので 床屋談義しかならないかな |
| > ロンメルはクレヴェルトの補給戦で指摘されている様に、兵站を度外視して > 作戦を行う傾向が強く名将としては疑問符がつきます。 はは、そうですか。知りませんでした。 でも日本人のスキな将軍としてロンメルって最右翼ですよ。 司馬遼太郎が書いてましたが、日本人の好みとして、寡兵をもって奇策縦横、大敵を翻弄撃破するのが「名将」で。 モントゴメリーみたいに、十分な兵力兵站を用意して敵を圧倒する、っていうのはストーリー性が無くって、正道かもしれませんが、面白くないです。 マーケットガーデン作戦みたいな大ポカもありましたけど。 > まあそもそも名将だの愚将だの定義や見方一つで180度変わってしまうので > 床屋談義しかならないかな ああ、そう言ってしまわれるとオシマイですね。 でも、中東戦争まで受け継がれている「電撃戦」を発想して実行成功したグデーリアンみたいに、やっぱり「名将」と認められる人はいると思います。 |
| > > ロンメルはクレヴェルトの補給戦で指摘されている様に、兵站を度外視して > > 作戦を行う傾向が強く名将としては疑問符がつきます。 > > はは、そうですか。知りませんでした。 > > でも日本人のスキな将軍としてロンメルって最右翼ですよ。 > 司馬遼太郎が書いてましたが、日本人の好みとして、寡兵をもって奇策縦横、大敵を翻弄撃破するのが「名将」で でもそれって戦術レベルの話であって、戦略レベルまでいくとまた違った評価が 出てくるものなんですよ。 「最高の前線指揮官ではあるが、最低の軍司令官」と評価されてますし。 誰にでもわかりやすく、結果がはっきりと見えるからなんでしょうね。 細かい兵站の話より戦術・戦略論のほうが一般受けしますから > > まあそもそも名将だの愚将だの定義や見方一つで180度変わってしまうので > > 床屋談義しかならないかな > > ああ、そう言ってしまわれるとオシマイですね。 > でも、中東戦争まで受け継がれている「電撃戦」を発想して実行成功したグデーリアンみたいに、やっぱり「名将」と認められる人はいると思います。 そのグデーリアンにもいろいろ愚将論があるのをお忘れなく まあ↑にも書いたけど結局人それぞれなんでしょうね、どこに着眼点を置くかの。 |
| >ロンメルはクレヴェルトの補給戦で指摘されている様に、兵站を度外視して >作戦を行う傾向が強く名将としては疑問符がつきます。 しかし、補給能力の勝負になったら北アフリカのドイツ軍は絶対に負けますよ。 不利を承知で攻勢をかけ続けたからこそ、ロンメルは一時とはいえ戦勝を手に入れることができたのでは？ |
| > >ロンメルはクレヴェルトの補給戦で指摘されている様に、兵站を度外視して > >作戦を行う傾向が強く名将としては疑問符がつきます。 > > しかし、補給能力の勝負になったら北アフリカのドイツ軍は絶対に負けますよ。 > 不利を承知で攻勢をかけ続けたからこそ、ロンメルは一時とはいえ戦勝を手に入れることができたのでは？ 残念ながら違います。そもそもDAKに与えられた任務は西リビアの防衛であって 少なくとも現状維持が主目的です。 独逸の戦争遂行上、副次戦線なんだから当たり前です。 戦力にしてもリビアで維持できる最大の4個師団と、師団単位で東部作戦軍より 優遇された兵站を与えられました。 補給能力にしても、西リビア内だけならほとんど問題はなかったのです。 北アフリカ戦における補給問題の大半は量ではなく、距離によるものでした。 (リビア諸港の荷揚能力が低い為、陸路に頼るしかなかった) その距離を攻勢で大幅に伸ばしたのはロンメルです。 ロンメルは何度も最高司令部の命を無視して勝手に兵站上無理な攻勢を行い 一時的な戦勝と引き換えに、任務であった防衛に失敗しました。 これの何処が名将なのかと。 俯瞰して見ると、牟田口某と変わらない様に思えてきます… |
| そもそも、ロンメルに渡された戦力で、専守防衛による西リビア防衛は可能だったんですかね。 守るべき戦線が広過ぎるように思えるのですが。 |
| 兵力で劣る側が防衛を主任務とする理由で攻勢に一切出ず、ひたすら国境防衛に固執していたらどうなったでしょうか？兵力の有力な側は、その勢力が充実した時期に満を持して攻勢に出れば確実に勝利できるでしょう。 戦争に限らず、スポーツでもなんでも勝負事で最も肝要なことはイニシアティブを取ることだと思います。イニシアティブを失った側が勝利を得ることは不可能に近いでしょう。 軍司令官は、企業でいえば支社長のようなもの。本社の指示にひたすら従い結果としてシェアを落とせばその支社長は本社の腰ぎんちゃくといわれるのではないでしょうか。 DAKの置かれた状況は、桶狭間戦のときの織田信長の状況と同じだったのではないでしょうか。もし信長が清洲城での篭城戦を選んでいたら、作戦の主導権は今川義元が取り、信長はいたずらに国内を荒らされて最後は数に勝る今川軍によって落城されたことに間違いないでしょう。 それをよくわかっていた信長はあえていちかばちかの出撃の道を選びました。ただ、凡将と違うところは綿密に計画と計算の上で行動したということです。 ナポレオンのイタリア戦役を思い出してみてください。ガルダ湖畔の戦役です。三方から来る数に勝るオーストリア軍に対して、ナポレオンは各個撃破で大勝利を収めます。もし、彼が自らの数の少なさを理由に仮に有利な場所であったとしても防衛作戦に固執していたら、結局は数に勝る側が勝利を得たと思います。 あるいは、宮本武蔵の吉川一門との対決。一門衆を相手に、武蔵はひたすら走り回り動き回って敵を翻弄し壊滅に追い込みます。数に劣る側が有力な側に勝利するには結局のところ動き回るほかにはないと思います。 某陸軍将軍との比較は、元々全く必要のないところにごり押しで作戦を立て、挙句に芸者衆を連れて後方からゆるゆると前進した御仁と兵士とともに暑さと喉の渇きに苦しんだ将軍を比較するのは失礼でしょうね。 |
| さびしいスレにご意見いただいてありがとうございます。 > DAKの置かれた状況は、桶狭間戦のときの織田信長の状況と同じだったのではないでしょうか。 ちと、難しいかと。 1.敵野戦軍の撃滅 2.敵の抵抗意思の破砕 の二つが必要なのは、ぺもぺもさんなら良くご承知と思います。 桶狭間のときは、今川義元の首をとれば、鳴海回廊の制圧という今川軍の戦略目標自体がなくなってしまうという、まあ言ってしまえば前近代的な条件が幸いしたので、信長は一切追撃せず、あっさり引き上げて、それが大成功なのだと思います。（それを見抜いていた信長は確かにスゴイですが） DAKの直面した敵は、大げさに言えば連合国の生産力だったので、司令官を倒せば済むわけでなく、はるかに困難な任務だったと思います。 局所的戦闘で勝利し続けても（この時点で名将ですけど）、最終的に撤退せざるを得ないのは、政治家だったら判断できたのではないでしょうか。 > それをよくわかっていた信長はあえていちかばちかの出撃の道を選びました。ただ、凡将と違うところは綿密に計画と計算の上で行動したということです。 同感です。 > ナポレオンのイタリア戦役を思い出してみてください。ガルダ湖畔の戦役です。三方から来る数に勝るオーストリア軍に対して、ナポレオンは各個撃破で大勝利を収めます。もし、彼が自らの数の少なさを理由に仮に有利な場所であったとしても防衛作戦に固執していたら、結局は数に勝る側が勝利を得たと思います。 この場合も、一連の戦闘に勝利すれば、敵の継戦能力は崩れてしまうという、王朝戦争の性格が表れていると思います。 アウステルリッツの三帝会戦や、プロイセンの七年戦争も同じように考えられるのではないでしょうか。 > あるいは、宮本武蔵の吉川一門との対決。一門衆を相手に、武蔵はひたすら走り回り動き回って敵を翻弄し壊滅に追い込みます。数に劣る側が有力な側に勝利するには結局のところ動き回るほかにはないと思います。 おお、これについては全く知りませんでした。 吉川英治でも読めばよいでしょうか。 |
| 1940〜1943年の北アフリカ戦、特にトーチ作戦以前には両陣営ともにほぼ同じ制約があります。 補給線は両陣営ともに海岸道路を使うよりないが、地形的には内陸に迂回し放題、また両陣営とも兵站上の困難を抱えており陸空ともに決定的な戦力の集中ができない。 古今の戦史上、あまり似た例が見当たらないので、戦例は同じ北アフリカ戦の中から選ぶ方がよいように思います。 この戦場で固定された防御陣地というものにさしたる意味がないのは、DAK到着以前の英伊間の戦い、またガザラ線での戦いをよく検討すれば見えてくるのではないかと思います。 ハルファヤ峠とて絶対防衛線にはなりませんし、トブルクは拠点包囲戦であり、アラムハルファ山は攻勢限界点の括りで考える方がわかりやすい。 つまり、停止すれば内陸を迂回され、海岸に向かって包囲圧迫されるという危険が常にあります。 空軍は砂塵で稼働率が低く、基地付近が砂嵐になれば飛べませんので航空偵察の密度はさほど高いものではなく、敵地上部隊が動き続けるのに対して情報が遅れることはしょっちゅうです。 従って、地上部隊は攻撃できる限りはひたすら攻撃を続け、敵を見失わないように追いすがり、その過程で追い詰めきれずに補給が尽きそうになれば完全に尽きてしまう前に見切りよくあきらめて補給を受け得る地点までとにかく下がる、そういう風にしないといつ包囲を喰らうかわからんのです。 また、包囲が成功しさえすれば道路1本に頼っている補給は完全に遮断でき、戦場の気候からして野戦で包囲を成立させれば被包囲側はあっという間に急速に戦力を失うので戦力差は見かけほどには利いてこない。 つまり、敵がまだ動けるときに味方が停まってしまうならば、そのとき兵が何人いて戦車が何輌あり、砲が何門あろうとも、包囲殲滅されて敗北するときです。 停まっていられるのは両陣営ともに準備が整っておらず、距離を置いて睨み合っているという状態でのみ成立します。 イタリア軍は信じ難いことに砂漠で近代軍隊と戦うための準備や研究をそもそも根本的に欠いていたので、システムも訓練もこれに対応しておらず、自力では対処することができません。 イギリス軍でこれを本当に理解していたのはおそらくリッチーとオコナーくらいで、前から中東に居たとはいってもウエイヴェルはよくわかってなかったように見えます。この両者が捕虜になってしまってから、新たに補されてくる歴代司令官はこの特質を体得する以前にロンメルにしてやられる。モントゴメリーでさえちっともわかっていなくて、エルアラメインでの勝利はイギリスが勝ったのではなく独伊が勝てなかったと評すべきものかと思います。 ロンメルはこれに素早く気づいたという点では十分に褒めるに値すると思いますが、しかしドイツ陸軍のシステムの柔軟性、兵器のTrop仕様の研究へのクソ真面目さがなければ、それを実地に生かすことはできなかったでしょう。 |
| 小澤治三郎 名将でしょうか？ |
| > 小澤治三郎 > > 名将でしょうか？ 山本五十六は、真珠湾奇襲の戦略的な是非で議論が分かれるけど、ファンがいることは間違いないし、栗田中将が「謎の反転」で非難ごうごう、 なのに世間の目は小沢中将にはやさしいですね。 マリアナ沖海戦は少なくともアウトレンジには成功したし、レイテ沖海戦では全滅覚悟だったのに、多数の艦艇を連れ帰ってこれたし。 |
| 敗軍には名将は不成立でしょうか？ |
| > 敗軍には名将は不成立でしょうか？ いえいえ、むしろ日本人には、劣勢があきらかで、「最終的には負けたけど良く戦った」方が人気があるのではないでしょうか。 ロンメルがあんなに好かれるのもそうでしょうし、 時代はズレますが、真田幸村とかもそうではないでしょうかー。 だから、日本が負けたＷＷ２では、もっと「名将」として語られる人がいてもいいのになぜかいないですよね。 特に、日本陸軍で名将って言われるヒト、いないですねー。 山下奉文は、せっかくシンガポールを攻略したのに、ちいとも人気がない、し、存命中から帝都に凱旋すらなく、満州第一方面軍司令官などという閑職に飛ばされてしまって、不遇の感があります。 陸軍大臣か、参謀本部総長に補されてもいいくらいの人物ではなかったでしょうか。 あとは「いっさい夢にてござ候」の本間正晴将軍が同情的に語られるぐらいで。 |