Ｐａｇｅ 171 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼艦隊決戦はどういう過程で起こる？ 小師 03/6/28(土) 23:35 ┣Re:艦隊決戦はどういう過程で起こる？ ＳＵＤＯ 03/6/29(日) 2:26 ┣艦船は飛行機の敵ではない！！ びってんふぇると 03/6/29(日) 10:18 ┣揚げ足はとらないでおくとして･･･ おうる 03/6/29(日) 16:35 ┃ ┗両者は比較すべき対象なのか？ ＢＵＮ 03/6/29(日) 19:50 ┃ ┗「比較してくれ」がスレの趣旨かと･･･ おうる 03/7/5(土) 2:13 ┃ ┗仮定があまりにも変･･･ ＢＵＮ 03/7/5(土) 11:00 ┃ ┗変な仮定を作り出した過程 おうる 03/7/5(土) 12:23 ┃ ┗仮定は家庭内で 小僧 03/7/6(日) 12:41 ┃ ┗あ。 まなかじ 03/7/6(日) 12:46 ┃ ┗あらら。 小僧 03/7/6(日) 18:15 ┣Re:艦隊決戦はどういう過程で起こる？ 無頼庵 03/7/5(土) 19:31 ┗Re:艦隊決戦はどういう過程で起こる？ モーグリ 03/7/10(木) 18:40 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 艦隊決戦はどういう過程で起こる？ ■名前 ： 小師 ■日付 ： 03/6/28(土) 23:35 -------------------------------------------------------------------------
| 第二次世界大戦で航空機が主力となり空母が海の女王になりましたが、太平洋戦争でも、大西洋でも（これはドイツ軍がまともな空母無かったらかもしれませんが、） さて、本題に空母決戦と艦隊決戦ではどちらが、効率の良い戦いといえるのでしょうか？ |
| 空母決戦と艦隊決戦とは何が違うのですか？ |
| 艦隊決戦＝水上部隊による決戦 空母決戦＝空母部隊による決戦 と読み替えて、第二次世界大戦での話をするならば、艦船は飛行機の敵では有りません。 この当時の艦船は、経空脅威を独力で排除出来ません。 撃ちまくってもなかなか当たらない対空砲火。 航空攻撃（偽装襲撃でも可）で強いられる回避運動。戦術運動はご破算になります。 一個艦隊が全力で殴りかかっても、無速度、無装甲、無火力な護衛空母を食い尽くす事は出来なかったのです。 空母部隊は、経空脅威を直援機によって排除でき、自軍の攻撃半径内の敵軍に、自らの意志を強要する事が出来ます。水上戦闘艦より遙かに広い範囲を。 戦闘の目的が自らの意志の強要であるならば、より遠く、より速く自らの意志を強要しうる存在が強いのです。 航空戦力に対し水上部隊が影響を及ぼすには、この時代の能力では奇跡が必要です。 ・・・でも。 「奇跡って、起きないから奇跡って言うんですよ」（某バニラ娘：談） |
| > 第二次世界大戦で航空機が主力となり空母が海の女王になりましたが、太平洋戦争でも、大西洋でも（これはドイツ軍がまともな空母無かったらかもしれませんが、） > さて、本題に空母決戦と艦隊決戦ではどちらが、効率の良い戦いといえるのでしょうか？ 航空機動部隊ＶＳ水上打撃部隊で考えると 航空機がその威力をフルに発揮できるのであれば、水上打撃部隊の対空火力が航空機を排除できるだけの威力を持っていない限り、アウトレンジできる航空機動部隊の方が少ない損害で勝つでしょう。 航空機が威力を発揮できない状態（慢性的な悪天候や夜間で、航空機が全天候下での作戦能力を持たないなど）で、双方とも敵の位置を把握できていないなら、敵を先に捕捉できた方が勝ちます。 「航空機動部隊ＶＳ航空機動部隊」と「水上打撃部隊ＶＳ水上打撃部隊」の比較 まず、会敵予想水域を特定でき、艦隊を集結できるかどうか？ 会敵予想水域を特定できないのであれば、捜索範囲の広い「航空機動部隊ＶＳ航空機動部隊」の方が間違いなく効率的でしょう。無駄に敵を探し回る手間が省けますから。 会敵予想水域を特定でき、確実に会敵可能であるならば、あとは戦闘の推移によると思います。 航空機動部隊が攻撃するには多数の航空機を飛ばさねばならず、その分高価な航空燃料を消費しますし、発着艦の際は艦隊も全速航行しますから、やっぱり燃料を消費します。 水上打撃部隊なら高価な航空燃料は消費せずに、短時間で多量の火力を発揮できるので、いったん攻撃目標を射程内に納めてしまえたなら航空機動部隊より安価に攻撃することが可能になります。 砲弾（爆弾）を目的地に運ぶ費用で考えれば、水上打撃部隊の方がコストパフォーマンスは優れています。 要するに対艦攻撃能力を持たない防御陣地への揚陸作戦支援に限定するならば、航空機動部隊より水上打撃部隊の方が確実に安価になるはずです。 しかし、水上打撃部隊同士の殴り合いだと、相手が重防御を施されている分余計に弾量が必要でしょうし、会戦した全ての艦艇がそれなりに損害を受けると思われるので、カタパルト作戦のように一方的な攻撃が可能な状況でも作り出せない限り、やっぱり費用対効果という点では「航空機動部隊ＶＳ航空機動部隊」の方が効率的だと思います。 |
| > 「航空機動部隊ＶＳ航空機動部隊」と「水上打撃部隊ＶＳ水上打撃部隊」の比較 こうした比較をストレートに行うことにはちょっと疑問があります。 主力艦同士の砲撃戦から機動部隊による航空戦に決戦の様相が変化したというのは表面的には事実ですが、実際にはそう単純なものではないようです。 日米海軍は第一次大戦後、ほぼ同時に「制空権下での艦隊決戦」を構想しています。 そこで想定された戦闘の流れは、航空母艦同士の戦闘によって制空権を握り、自軍に優位な形で主力艦同士の砲撃戦に持ち込む、というものです。 日本が構想した機動航空部隊とはこうした戦闘でまず敵航空母艦を撃滅する任務を負うもので、米海軍の航空母艦もまた同様の任務を負い、主力部隊に先行して戦う存在です。 その後、制空権を失った状況下で主力艦部隊は著しく不利な戦いを強いられる、という認識から航空戦が重視されますが、従来の機動部隊による航空戦から主力部隊による砲撃戦という戦闘の組立て自体は太平洋戦争でも基本的に変りません。 主力部隊に期待される役割が決定的なものでなくなるという大きな変化はありますが、戦闘の流れそのものはあまり変っていないのです。 ですから、主力艦同士の砲撃戦が行われるかどうかはその前段で戦われる航空戦の結果次第ということになるでしょう。 どちらが合理的か、という話ではないようです。 > 会敵予想水域を特定できないのであれば、捜索範囲の広い「航空機動部隊ＶＳ航空機動部隊」の方が間違いなく効率的でしょう。無駄に敵を探し回る手間が省けますから。 主力部隊が敵を探し回る、などという状況が考えられるでしょうか？ 非現実的だと思います。 > 航空機動部隊が攻撃するには多数の航空機を飛ばさねばならず、その分高価な航空燃料を消費しますし、発着艦の際は艦隊も全速航行しますから、やっぱり燃料を消費します。 > 水上打撃部隊なら高価な航空燃料は消費せずに、短時間で多量の火力を発揮できるので、いったん攻撃目標を射程内に納めてしまえたなら航空機動部隊より安価に攻撃することが可能になります。 そんな事があるでしょうか？ 母艦の航空燃料搭載量は５００トンから１０００トン程度です。 大体１トンで搭載機１機の出撃分が賄われると考えていいと思いますが、何で主力艦を中心とした水上部隊の方が経済的なのでしょう？ > > 砲弾（爆弾）を目的地に運ぶ費用で考えれば、水上打撃部隊の方がコストパフォーマンスは優れています。 > 要するに対艦攻撃能力を持たない防御陣地への揚陸作戦支援に限定するならば、航空機動部隊より水上打撃部隊の方が確実に安価になるはずです。 この想定もおかしいと思います。 むしろ逆ではないでしょうか。 何にせよ、どちらが合理的で効率的かという問題よりも、艦隊決戦に於てどのフェイズが決定的な意味を持つか、という問題ではないでしょうか。 |
| > > 「航空機動部隊ＶＳ航空機動部隊」と「水上打撃部隊ＶＳ水上打撃部隊」の比較 > > こうした比較をストレートに行うことにはちょっと疑問があります。 私も現実的ではないと思います。 > > 会敵予想水域を特定できないのであれば、捜索範囲の広い「航空機動部隊ＶＳ航空機動部隊」の方が間違いなく効率的でしょう。無駄に敵を探し回る手間が省けますから。 > > 主力部隊が敵を探し回る、などという状況が考えられるでしょうか？ > 非現実的だと思います。 話を「航空機動部隊→航空機を活用する 水上打撃部隊→航空機を活用しない」に単純化して、日露戦争の上村艦隊のような状況を挙げてみたつもりです。 > > 航空機動部隊が攻撃するには多数の航空機を飛ばさねばならず、その分高価な航空燃料を消費しますし、発着艦の際は艦隊も全速航行しますから、やっぱり燃料を消費します。 > > 水上打撃部隊なら高価な航空燃料は消費せずに、短時間で多量の火力を発揮できるので、いったん攻撃目標を射程内に納めてしまえたなら航空機動部隊より安価に攻撃することが可能になります。 > > そんな事があるでしょうか？ > 母艦の航空燃料搭載量は５００トンから１０００トン程度です。 > 大体１トンで搭載機１機の出撃分が賄われると考えていいと思いますが、何で主力艦を中心とした水上部隊の方が経済的なのでしょう？ > > > > 砲弾（爆弾）を目的地に運ぶ費用で考えれば、水上打撃部隊の方がコストパフォーマンスは優れています。 > > 要するに対艦攻撃能力を持たない防御陣地への揚陸作戦支援に限定するならば、航空機動部隊より水上打撃部隊の方が確実に安価になるはずです。 > > この想定もおかしいと思います。 > むしろ逆ではないでしょうか。 敵を射程内に捕捉するまでの過程は端折って、実際に攻撃が開始されてしまっている状態に話を限定したつもりです。 だいたいソロモンでの艦砲射撃が１回一隻あたり４００発ぐらい、戦艦なら１発の砲弾重量がだいたい１ｔぐらいとして弾量４００ｔ。同型艦２隻で一個戦隊と考えて８００ｔ、これをだいたいどんな目標でも沈黙させられる量と仮定しちゃいましょう。 戦艦なら１門あたり毎分２〜３発撃てるから、だいたい１隻あたり毎分２０ｔぐらいの弾を撃ち込めるとすると、２隻の戦艦なら単純計算で２０分あれば目標を達成できることになります。 航空機動部隊の空襲なら砲撃より命中率が良いから戦艦の１／４の弾量で目標を達成できるとして２００ｔ。１機に積める爆弾の平均を５００ｋｇとすると、２００の爆弾を運ぶのに４００機が必要。１個戦隊を同型艦２隻として考えた場合、空母に乗せられる艦載機数からいって１度の攻撃では無理な数値。当然、反復攻撃します。 仮に１隻の空母に乗せられる攻撃機数を４０機として、２隻で８０機。航空機の損害も故障も全くなく、全機が最後まで戦ったとして５往復。 発着艦作業をする間、空母は全速航行しなければならないので、５往復させる間に空母が消費する燃料も考えると･･･ と、考えてみたわけです。 目標が艦船ならば魚雷も使えるので云百ｔなんて弾量は必要なくなりますし、多くても３往復で殆どの目標は撃破できるかなとは思います。この仮定の仕方自体からしてとんでもない位のドンブリ勘定だとも承知してます。しかし、親スレの設問がかなり大雑把だったので、このくらいで良いかなと･･･ 戦艦の砲弾は航空機の爆弾より高そうだけど、爆弾も砲弾も弾種によって価格は全然違うだろうから考えるのはやめてしまいましたが、戦艦の主砲が砲弾を打ち出すための装薬についてさっぱり失念していましたから、やっぱり概算にしても厳しいかもしれませんね。 > 何にせよ、どちらが合理的で効率的かという問題よりも、艦隊決戦に於てどのフェイズが決定的な意味を持つか、という問題ではないでしょうか。 > その通りですが、その通りに考えてしまうと親スレの設問に回答できなくなってしまうので、あえて脇に置いときました。 |
| > 話をに単純化して、日露戦争の上村艦隊のような状況を挙げてみたつもりです。 主力艦隊が索敵機を艦上に留めたまま海上を自ら進んで索敵する状況とは いったいどんな状況なのでしょう。 そして上村艦隊は決戦を意図する主力艦隊でしょうか？ 「航空機動部隊→航空機を活用する 水上打撃部隊→航空機を活用しない」 という仮定自体が変なのです。 だからそこから出発した推論が全て怪しくなってしまいます。 また、議題は「艦隊決戦はどういう過程で起こる？ 」と理解すべきでは？ |
| >主力艦隊が索敵機を艦上に留めたまま海上を自ら進んで索敵する状況とは いったいどんな状況なのでしょう。 アリューシャン列島近海のように悪天候ばかりとか？ >そして上村艦隊は決戦を意図する主力艦隊でしょうか？ シーレーン防御に対する具体的なノウハウが確立されてなかっただけかも知れませんが、敵（ウラジオストック艦隊）を追い掛け回していたということは「敵を撃滅を意図していた」つまり「可能なら（敵がのってくるなら）一度の海戦で終わらせたい」とする気持ちはあったのではないかと、 日本海海戦だって日本側としては「戦線を支える補給線を破壊されたくない。これを破壊する恐れのあるロシア艦隊を撃滅する」が主な動機でしたよね？ >「艦隊決戦はどういう過程で起こる？ 」 ↑ならば、彼我の艦隊が双方とも「敵艦隊撃破」を意図し、お互いの全戦力を投入することで発生すると思います。 当然、戦艦・空母から魚雷艇にいたるまで投入可能な戦力全てが投入されます。そこに投入できる戦力と敵勢を比較して勝算を見込めるならば、投入する手駒の種類などは決戦が「生起する・しない」には関係ないでしょう。 「戦場水域で運用可能か？」以外の基準で、どの艦船を投入するかを吟味するとは思えません。 > さて、本題に空母決戦と艦隊決戦ではどちらが、効率の良い戦いといえるのでしょうか？ そこに↑の問題が提示されてきてます。 「空母決戦」とは「航空機動部隊同士の決戦」だと思われます。 「艦隊決戦」とは「彼我の一方、もしくは双方が航空機動部隊ではない艦隊場合の決戦」だと思われます。 この２つを比較する･･･さて？ 彼我の投入可能な全ての戦力が投入されて生起した戦闘を決戦と呼ぶならば、手駒（投入可能な戦力）をさらに選別して投入ということはありません。したがって、実際に決戦に挑もうとしている用兵者としては「空母決戦か艦隊決戦か」を選ぶことはできないでしょう。 それでもなお選ぶというのであれば、決戦が生起するず〜っと以前の艦隊を整備する段階で「航空機動部隊か水上打撃部隊か」を選択することになります。 つまり、このスレは艦政担当者として「航空機動部隊を整備するか？水上打撃部隊を整備するか？」の二者択一を迫られているようなつもりで考えれば良いのではないか！？ その結果出した私の回答が「航空機動部隊の方が良いよ、まぁ限定された条件下では水上打撃部隊の方が効率いいけどね」というようなものになったわけなのですよ。 限定されすぎてる条件を中途半端に詳しく書いたので、拡大解釈されるようなものにしてしまったのは私の落ち度です。 |
| 横から口を挟んですみませんが、空母機動部隊は艦隊の一部と考えるのが妥当ではないのでしょうか。航空母艦が登場して以来、水偵程度の航空機運用能力しか持たない主力水上艦隊同士で大規模な「決戦」が行われた実例を僕は知りません。アリューシャンやソロモンの例は遭遇戦だと考えていますが如何でしょうか。艦隊決戦は決戦海域をまず決定してから準備を行って仕掛けるなり受けて立つなりするものだと理解しています。だからMI作戦立案時に軍令部と連合艦隊が対立したのだとおもいます。ご教授ください。 いわゆる艦隊決戦の形に初めてなったのは皮肉にも日本が航空戦力を主力と見做している捷一号作戦においてではないのでしょうか。あるいは緒戦時の南方作戦がそれにあたるかもしれません。これは間違っていますか。 |
| > いわゆる艦隊決戦の形に初めてなったのは皮肉にも日本が航空戦力を主力と見做している捷一号作戦においてではないのでしょうか。あるいは緒戦時の南方作戦がそれにあたるかもしれません。これは間違っていますか。 その前にあ号作戦があります。 大雑把に言って、その作戦計画が当時考えられていた「艦隊決戦」の構想です。 |
| > その前にあ号作戦があります。 > 大雑把に言って、その作戦計画が当時考えられていた「艦隊決戦」の構想です。 ご指摘ほんとにその通りです。ありがとうございます。 |
| あまりにバカバカしい回答ですが、真面目です。 おちょくってる訳ではないです。ゴメンなさい。 艦隊決戦はどういう過程で起こる？を自分なりに考えました。 (1)「空母部隊同士が相打ちになる」「搭載航空機が両者とも全損状態」 になれば、あとは艦隊どうしのドツキ合いで勝った方が勝ちですよね。 駆逐艦は、対潜哨戒とトンボ釣りに両者とも持ってるでしょうから、 戦艦持ってた方が勝ちです。 (2)空母を編成に含めていない小部隊が、夜間に会敵すれば、 航空機の助けも呼べず、ドツキ合いです。 そんな所でしょうか。 |
| > 第二次世界大戦で航空機が主力となり空母が海の女王になりましたが、太平洋戦争でも、大西洋でも（これはドイツ軍がまともな空母無かったらかもしれませんが、） > さて、本題に空母決戦と艦隊決戦ではどちらが、効率の良い戦いといえるのでしょうか？ 余談ですがこういうサイトがありました。 http://www.hh.iij4u.or.jp/~ikezawa/wb/ship.htm 海戦で重要なのは「制空権の確保」であり、「大艦巨砲」と「航空主兵」の差異は制空権を確保した上で艦艇を撃沈する手段が違うだけである、という話です。 |