Ｐａｇｅ 122 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼日本型空母の完成型とは？ 粘菌 02/12/4(水) 3:09 ┗Re:日本型空母の完成型とは？ tac 02/12/4(水) 3:41 ┗Re:日本型空母の完成型とは？ 片 02/12/4(水) 12:50 ┣Re:日本型空母の完成型とは？ 高村 駿明 02/12/4(水) 13:02 ┃ ┗Re:日本型空母の完成型とは？ 片 02/12/4(水) 14:41 ┗Re:日本型空母の完成型とは？ tac 02/12/4(水) 13:50 ┣Re:日本型空母の完成型とは？ ut]o 02/12/4(水) 14:48 ┣Re:日本型空母の完成型とは？ 片 02/12/4(水) 14:54 ┣Re:日本型空母の完成型とは？ 中村 02/12/4(水) 15:10 ┣日本型空母の定義？を確認しないと・・ sinn 02/12/4(水) 16:27 ┃ ┗Re:日本型空母の定義？を確認しないと・・ 片 02/12/4(水) 19:47 ┃ ┗Re:日本型空母の定義？を確認しないと・・ tac 02/12/4(水) 23:31 ┃ ┗Re:日本型空母の定義？を確認しないと・・ 粘菌 02/12/4(水) 23:43 ┃ ┗Re:日本型空母の定義？を確認しないと・・ sinn 02/12/5(木) 1:45 ┃ ┣Re:日本型空母の定義？を確認しないと・・ ＳＵＤＯ 02/12/5(木) 4:01 ┃ ┃ ┗Re:日本型空母の定義？を確認しないと・・ 勝井 02/12/5(木) 4:47 ┃ ┃ ┗Re:日本型空母の定義？を確認しないと・・ sinn 02/12/5(木) 9:44 ┃ ┗深い意味は無いと思います 粘菌 02/12/5(木) 6:32 ┃ ┗Re:深い意味は無いと思います ＳＵＤＯ 02/12/5(木) 15:44 ┃ ┗「第一世代航空母艦」 粘菌 02/12/10(火) 17:24 ┃ ┗えう〜(^^;; ＳＵＤＯ 02/12/11(水) 13:04 ┃ ┗ゴミ：深刻に悩んで想いは巡る？・・・ sinn 02/12/11(水) 15:39 ┃ ┣数はこのくらい 片 02/12/11(水) 21:20 ┃ ┃ ┗Re:数はこのくらい tackow 02/12/12(木) 8:12 ┃ ┃ ┣Re:数はこのくらい 片 02/12/12(木) 18:44 ┃ ┃ ┃ ┣１Ｆ用空母の将来像 粘菌 02/12/12(木) 19:28 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:１Ｆ用空母の将来像 片 02/12/13(金) 5:43 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗観測空母は別にあったんです 粘菌 02/12/13(金) 6:04 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:観測空母は別にあったんです 片 02/12/13(金) 6:14 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:観測空母は別にあったんです ＳＵＤＯ 02/12/13(金) 6:17 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:観測空母は別にあったんです 粘菌 02/12/13(金) 6:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:観測空母は別にあったんです tackow 02/12/13(金) 8:57 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:観測空母は別にあったんです ＳＵＤＯ 02/12/13(金) 10:05 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗特殊 「日本型」性理論？（笑） sinn 02/12/13(金) 12:37 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗うーん、そうか 片 02/12/13(金) 12:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:うーん、そうか 粘菌 02/12/13(金) 12:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re:数はこのくらい tackow 02/12/12(木) 23:48 ┃ ┃ ┃ ┗Re:数はこのくらい 片 02/12/13(金) 5:01 ┃ ┃ ┃ ┗Re:数はこのくらい tackow 02/12/13(金) 8:54 ┃ ┃ ┗Re:数はこのくらい 片 02/12/13(金) 5:28 ┃ ┗Re:ゴミ：深刻に悩んで想いは巡る？・・・ ＳＵＤＯ 02/12/11(水) 22:50 ┃ ┣Re:ゴミ：深刻に悩んで想いは巡る？・・・ sinn 02/12/12(木) 1:23 ┃ ┗普通の空母 粘菌 02/12/12(木) 6:59 ┃ ┣Re:普通の空母 勝井 02/12/12(木) 8:02 ┃ ┃ ┗Re:普通の空母 粘菌 02/12/12(木) 10:37 ┃ ┗Re:普通の空母 ＳＵＤＯ 02/12/13(金) 6:32 ┗Re:日本型空母の完成型とは？ ＳＨ 02/12/4(水) 20:34 ┗Re:日本型空母の完成型とは？ tac 02/12/4(水) 23:10 ┗たとえば・・・ 粘菌 02/12/4(水) 23:36 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 日本型空母の完成型とは？ ■名前 ： 粘菌 ■日付 ： 02/12/4(水) 3:09 -------------------------------------------------------------------------
| 「翔鶴型は日本空母の完成型」という言葉を目にする機会がありましたが、翔鶴型は日本型空母の完成型なのでしょうか。また「日本型空母の完成型」というものがあるとすれば、それはどのような航空母艦なのでしょうか。みなさんのお考えをお聞かせください。 |
| 日本海軍が本格的に「艦隊用空母として必要な性能を盛り込んだ」空母として建造したのは、翔鶴型だけでしょう。 条約の枠内で建造したために艦型に制限を受けた蒼龍、飛龍では、搭載機数がやや少ないため、攻撃力に不足を来します。80機以上欲しい（三分の一を戦闘機に当てるとして、27機、最低でも24機欲しかったのではないか）し、高速力は欲しい、航続力も十分に必要だ……というのが運用側の意見でしょう。 これらを満たした翔鶴型は、つまりは「運用側にとっての理想の空母」なのであって、完成型というに相応しいのでしょう。 |
| > これらを満たした翔鶴型は、つまりは「運用側にとっての理想の空母」なのであって、完成型というに相応しいのでしょう。 しかし、特に翔鶴は飛行甲板に被弾して戦闘不能に陥る憂き目に重ねて遭ってますね。翔鶴型のような空母を前線に出せばこうなることは、実は戦前から予想されており、その回答としての大鳳以降の装甲空母計画だったのではないでしょうか。 銀河･流星･泰山などの対敵装甲空母攻撃用新型機や航空爆弾の開発が行われている最中に竣工した翔鶴型は、そのアキレス腱の存在が見るべき人の目からは明らかな、どこか危うい感じを伴っていたのではないでしょうか。 |
| > しかし、特に翔鶴は飛行甲板に被弾して戦闘不能に陥る憂き目に重ねて遭ってますね。翔鶴型のような空母を前線に出せばこうなることは、実は戦前から予想されており、その回答としての大鳳以降の装甲空母計画だったのではないでしょうか。 > 銀河･流星･泰山などの対敵装甲空母攻撃用新型機や航空爆弾の開発が行われている最中に竣工した翔鶴型は、そのアキレス腱の存在が見るべき人の目からは明らかな、どこか危うい感じを伴っていたのではないでしょうか。 翔鶴型は、｢建造時点で、日本海軍が条約の制約上できなかった性能を盛り込んだ(＝ 理想的な)空母｣という意味ではないでしょうか。 翔鶴型から大鳳型に至るまでに、艦載機の進歩や、英空母の飛行甲板装甲の情報など を得て、｢日本空母の完成型｣が変化したものだと思うのですが。 翔鶴型空母は大和級戦艦と同世代の艦艇ですし、開発時点で銀河や流星の出現や、 熾烈な航空攻撃といった戦闘を想定していなかったものだと思います。それを反映 すると大鳳型空母の設計となるということでしょう。 ｢日本空母の完成型｣も、時代状況と共に変化していくと思うわけです。 |
| > 翔鶴型空母は大和級戦艦と同世代の艦艇ですし、開発時点で銀河や流星の出現や、 > 熾烈な航空攻撃といった戦闘を想定していなかったものだと思います。 銀河などの新型機は「敵も装甲空母を繰り出してくるだろうから」と計画されたものであり、いわば翔鶴型よりも二、三手先を行くものです。 そのはるか以前、翔鶴型の起工時点で日本海軍では十一試特爆や十二試二座水偵といった通常型空母の飛行甲板を破壊する手段の開発に本格的に乗り出そうとしているのです。自分が手にすることが出来る武器は敵も手にすることが出来ると想定し、防禦の計画を立てる。それが基本です。 翔鶴型は建造初期からすでに時代遅れになりつつあったのであり、「完成形」とは云いがたかった、というのが実態ではないでしょうか。 |
| > しかし、特に翔鶴は飛行甲板に被弾して戦闘不能に陥る憂き目に重ねて遭ってますね。翔鶴型のような空母を前線に出せばこうなることは、実は戦前から予想されており、その回答としての大鳳以降の装甲空母計画だったのではないでしょうか。 確かに装甲空母が必要との認識はあったのでしょうが、その代償として搭載機数が減少しています。その意味では満足のいく艦ではないでしょう。もし満足が行く艦ならば、同時に2隻起工していてもおかしくないはずです（建造ドックの空きの問題もありますが）。 大鳳が75機程度無理なく運用可能であればよかったかもしれませんが、排水量4万トンを超える大型空母になってしまうのを嫌ったのかもしれません。 攻撃兵器としての空母を志向していた日本海軍にとっては、搭載機減少による攻撃力の低下は看過できない欠点だったのではないでしょうか？ |
| > 大鳳が75機程度無理なく運用可能であればよかったかもしれませんが、排水量4万トンを超える大型空母になってしまうのを嫌ったのかもしれません。 g |
| > 攻撃兵器としての空母を志向していた日本海軍にとっては、搭載機減少による攻撃力の低下は看過できない欠点だったのではないでしょうか？ 嫌おうとも避け難いことであると認識されたからこそ、対米戦の実戦経験以前の段階ですでに、以降の建艦計画が装甲空母に移行していったのではないでしょうか。 翔鶴型は過渡期的存在に過ぎなかったのではないでしょうか。 |
| > 大鳳が75機程度無理なく運用可能であればよかったかもしれませんが、排水量4万トンを超える大型空母になってしまうのを嫌ったのかもしれませ。 計画だけならありましたね、４万トンを超える空母。 運用面ではなくて予算の問題で消えてなくなりましたが、この基本計画番号Ｇ−１４が日本海軍の本当の答えだったと思います。 管理人さま、上のut]oは私の打ち間違いです、申し訳ないのですが消していただけないでしょうか。 |
| > 攻撃兵器としての空母を志向していた日本海軍にとっては、搭載機減少による攻撃力の低下は看過できない欠点だったのではないでしょうか？ 同感です。つまり、艦隊に付随する空母という位置付けから・・・ 空母機動部隊という概念で、先んじていたのが日本海軍だと思います。 そして、それが日本型空母の定義であるならば・・・・ その運用に関しての必要用件。搭載機数、航続力、など、翔鶴型はバランスのとれた空母だと思います。 勿論、空母は本来、脆弱なフネです。そして兵器は進化するのが常。 最新の「完成型」も竣工と同時に「旧式化」します。 例えば＞大鳳以降の装甲空母計画・・・・は 「進化・熟成型」と定義すれば良いわけで、それは「翔鶴型は日本空母の完成型」とは矛盾しないと思います。 |
| > 同感です。つまり、艦隊に付随する空母という位置付けから・・・ > 空母機動部隊という概念で、先んじていたのが日本海軍だと思います。 > そして、それが日本型空母の定義であるならば・・・・ 空母のみの集中運用による機動部隊編成を目的に、日本の空母が作られていたわけではありません。例えば、昭和15年当時に於ける昭和25年度の戦時艦隊編成案では、新型の空母は２Ｆに含められることになっています。装甲空母化による搭載機数の減少については、それを補完するように水上爆撃機、長距離陸上爆撃機、急降下陸上攻撃機などの空母以外から発進して敵空母を叩くための航空戦備が次々と計画されていきます。２Ｆの巡洋艦各艦そのものをもって、対空母用急降下爆撃機の発進プラットホームとする。 ある意味、翔鶴型以前の空母の弱点は、それほど多大なエネルギーを費やしても否定せざるを得なかったものだったのだとも云えます。その脆弱さは杞憂などではなく、まさしく17年中に起こった数度の空母対空母戦によって現実のものとして証明されてしまいます。 戦闘は空母の飛行甲板の潰し合いから始まり、その勝者が制空権を得ることになる。そうした図式は、ほかでも書きましたが、すでに翔鶴の機構前後から生まれはじめ、建造中を通して確立されてゆきます。そのように考えると、新戦備への着手中に完成して来た翔鶴型は遅れて来た旧型艦にほかならなくなってしまいます。 |
| > 戦闘は空母の飛行甲板の潰し合いから始まり、その勝者が制空権を得ることになる。そうした図式は、ほかでも書きましたが、すでに翔鶴の機構前後から生まれはじめ、建造中を通して確立されてゆきます。そのように考えると、新戦備への着手中に完成して来た翔鶴型は遅れて来た旧型艦にほかならなくなってしまいます。 そういうことを言ってしまうと、永遠に完成形の兵器なんてできないでしょう。一ヶ月かそこらで出来上がる兵器ならともかく、設計から起工、進水を経て竣工までが四年位平気でかかる艦船に、そのようなことを持ち出しても仕方がないと思います。 日本海軍としては、まず何よりも「空母とは、攻撃兵器である」という認識があったわけです。それは補助艦艇比率で米英に差を付けられている日本海軍にとって、「空飛ぶ水雷戦隊」として海軍航空隊を捉えていた点で自明かと思います（でなきゃ大型の陸上攻撃機に、危険な低空突撃を必要とする雷撃能力なんか要求しないでしょう） 翔鶴型を設計している段階では、近代的な急降下爆撃機は存在していなかったのですから、甲板への爆撃に対抗することを考慮する必要性は薄かったでしょう。 |
| > 翔鶴型を設計している段階では、近代的な急降下爆撃機は存在していなかったのですから、甲板への爆撃に対抗することを考慮する必要性は薄かったでしょう。 それは間違い。 翔鶴型の飛行甲板防御の欠如は昭和十三年の段階で既に問題視されています。 昭和十二年に日本の機動航空部隊（蒼龍、飛龍）は敵空母に先制急降下爆撃を行う事を主任務にしていたのですから当然の事でもありますね。 |
| とにかく「日本型空母の定義」からです。 各国が、空母の運用を模索していた時期に・・・ 確固たる目的を持っていたのが、日本海軍だと思うわけです。 その目的を具現化した空母として、翔鶴型を区切り（完成型）と、私は見ます。 そういう定義以外に、どう視点を持てば良いのか・・・？ 例えば・・（いや、かえってモメルかもしれませんが・・・） 「日本型艦上戦闘機」の完成型と問われて・・・その選択視点に、何を置くか？ それは戦訓を元に「完成度」が高くなったスペックを以って、答えるのか？ あるいは、（当時の）用兵者の要求を、（ほぼ）満足して、しかも世界に先駈けけた内容・・・を評価するのか？ つまりは、そう考える訳ですが・・・？ |
| > その目的を具現化した空母として、翔鶴型を区切り（完成型）と、私は見ます。 > そういう定義以外に、どう視点を持てば良いのか・・・？ その観点で言うなら飛龍が完成型でしょう。 |
| >その観点で言うなら飛龍が完成型でしょう。 同意します。同じくその観点で言うなら 『翔鶴』はただの拡大改良型でしかありません。 現実に戦時計画で量産された『雲龍』が『飛龍』の小改正型であることも それを裏付けるものでしょう。 |
| > >その観点で言うなら飛龍が完成型でしょう。 > > 同意します。 そうです。こうした方向性の議論あれば納得です。そして 「翔鶴型は日本空母の完成型」 ・・・との主張は、他のの観点である。と 思考ステップ？を先へ進めることが出来ます。 さて・・・ ＞『翔鶴』はただの拡大改良型でしかありません。 そうですね、確かに、この観点からすれば納得出来ます。 |
| > とにかく「日本型空母の定義」からです。 この言葉に拘ると本質を見失うかもしれません。 日本で建造された空母程度の意味で十分でしょう。 この言葉自体、単に半島型で下向煙突の蒼龍以降の姿をイメージで捉えている以外に積極的な意味は与えられていないと思います。日本が特別な任務、仕様の空母を建造していたという事実も無い上に、半島型等の形態があらゆる意味で日本空母の代表という訳でも無いのですから。 |
| > > とにかく「日本型空母の定義」からです。 > 日本で建造された空母程度の意味で十分でしょう。 言うならば、第一世代航空母艦として、空母として成立する必要機能を揃えたのが「蒼龍・飛龍」であり、第二世代航空母艦として、実際に空母で何をするかどう戦うかに関して一歩を踏み出したのが「大鳳」だったのだと思います。 「翔鶴」は第一世代としての完成度を高めた存在であったとは言えますので「日本的第一世代航空母艦の行き着く先」ではあったんじゃないかと思います。 |
| > 言うならば、第一世代航空母艦として、空母として成立する必要機能を揃えたのが「蒼龍・飛龍」であり、第二世代航空母艦として、実際に空母で何をするかどう戦うかに関して一歩を踏み出したのが「大鳳」だったのだと思います。 > 「翔鶴」は第一世代としての完成度を高めた存在であったとは言えますので「日本的第一世代航空母艦の行き着く先」ではあったんじゃないかと思います。 なるほど「第一世代航空母艦の行き着く先」ですか。 そうするとＳＵＤＯさんとしては「実際に空母で何をするか」に関して一歩を踏み出したとする「第二世代」をどのように定義するのでしょうか。 御教え願えれば幸いです。 |
| > なるほど「第一世代航空母艦の行き着く先」ですか。 そうするとＳＵＤＯさんとしては「実際に空母で何をするか」に関して一歩を踏み出したとする「第二世代」をどのように定義するのでしょうか。 数が作れないので、襲撃を受けた後に無事な飛行甲板の数を確保するために大鳳になったじゃないですかね？ 数が作れるなら、沈まなければ十分ですが（翔鶴やエセックス）数が作れないなら、大鳳になるしかないでしょうな。 |
| > 数が作れないので［貴重な虎の子ナノデ］ 襲撃を受けた後に無事な飛行甲板の数を確保するために大鳳になったじゃないですかね？ ⇒・・・ふむふむ・・・ > 数が作れるなら、沈まなければ十分ですが（翔鶴やエセックス） ⇒・・・なるほど・・・［艦隊としての直衛機も増加して、個艦への攻撃密度は低下して？・・・かつ次善のオプションも豊富で・・・か？］ 数が作れないなら、大鳳になるしかないでしょうな。 ⇒・・・・っと？！やはり、数の論理は強い？ すると、大鳳こそがジャパンオリジナルぅ？・・・・ 稼動戦力的に劣る？→集中攻撃を受ける？→予備戦力も無い？・・・・ ⇒とにかく沈みにくい！（であろう？）空母を模索した・・・（哀） |
| 戦前、大鳳計画頃以降の日本海軍の構想では、完成時の第二艦隊の先制攻撃用空母は10隻としていたようですね。これが分散配備され、高速機動する。 さらに第一艦隊の防空と砲撃観測兼用にも2、3隻。 |
| マル五以降の計画では対米戦備として。戦艦は個艦優位、空母に関しては（排水量はともかくとして）できうる限り数的に対抗する。という感じですよね。 １Ｆに廻した空母に関しては、「低速空母は１Ｆに」という考えがあったようです。 |
| > １Ｆに廻した空母に関しては、「低速空母は１Ｆに」という考えがあったようです。 むしろ、一部では、ほんとうは戦艦に伍せるだけの防御力をもつ空母を１Ｆ用としたかったのでしょうが、その持ち場は空母としての主力を費やすためのものではないのだから仕方ありません。 |
| > むしろ、一部では、ほんとうは戦艦に伍せるだけの防御力をもつ空母を１Ｆ用としたかったのでしょうが、その持ち場は空母としての主力を費やすためのものではないのだから仕方ありません。 １Ｆ用空母としては赤城、加賀などの比較的低速の空母が選ばれていますが、将来建造すべき空母構想の中に見られる「陸攻搭載可能の空母」といったものは、陸攻や双発攻撃機を搭載する理由は対主力艦用大型魚雷なのですから、これは１Ｆ用空母の将来像とも見られるのではないかと私は思います。 艦爆主体の機動航空部隊用の翔鶴、大鳳のような小型高速の空母と対を為す主力艦攻撃用の大型空母という構想が昭和１４〜１５年頃に存在していたのかもしれませんね。 |
| > １Ｆ用空母の将来像 面白いです。 やがて１Ｆに空母を置くことが定着し、さらに防御・速力などの必要スペックを満たす余裕が出て来ればそれほどの器に「観測・防空」程度の任務しか与えないのはもったいないですし、だいいち自方空母に対水中防御を求めているくらいだから、こちらも雷撃能力を重視してゆくのは当然向かうべき道として想像できます。 しかし、現実の戦備に反映されるのは随分先の長い、遠い話のようにも見えてしまうのですが、それとも、低速ながら赤城・加賀という大艦を１Ｆに持って来るというのは、この方向への第一歩だったのでしょうか。 |
| > しかし、現実の戦備に反映されるのは随分先の長い、遠い話のようにも見えてしまうのですが、それとも、低速ながら赤城・加賀という大艦を１Ｆに持って来るというのは、この方向への第一歩だったのでしょうか。 米海軍なら行わないこうした編成を構想した理由はやはり主力艦の数的劣勢を補う為ですね。１Ｆ空母は搭載標準上は戦闘機と攻撃機だけ搭載するんです。２Ｆは戦闘機と艦爆のみ。この明快さ(笑)。 けれども、こうやって主力艦の攻撃力を補う為に１Ｆに回す空母を抽出してしまうので、２Ｆ空母部隊は巡洋艦搭載水上爆撃機による攻撃力の増強が必要になるんです。 ですから１Ｆ空母とは観測、防空用空母ではないんですよ。 偵察観測防空用空母は１Ｆの主隊に付属する空母として別に用意されています。小さめの空母で30ノット程度欲しくて・・・といった戦艦部隊付属空母のオーダーは出ていますが、史実において配備されたのは御存知の通りの艦ですね。 |
| なるへそ。 六航戦、七航戦もあらあな、って世界ですね。 （実際にその計画アリ） |
| > 米海軍なら行わないこうした編成を構想した理由はやはり主力艦の数的劣勢を補う為ですね。１Ｆ空母は搭載標準上は戦闘機と攻撃機だけ搭載するんです。２Ｆは戦闘機と艦爆のみ。この明快さ(笑)。 でもさ、空母なんて結局搭載機でやれることが変わるわけで、搭載機を１Ｆと２Ｆで変えるのは判るんだけど、１Ｆ用２Ｆ用に別種の空母を作るってのはどうかと・・・。 |
| > でもさ、空母なんて結局搭載機でやれることが変わるわけで、搭載機を１Ｆと２Ｆで変えるのは判るんだけど、１Ｆ用２Ｆ用に別種の空母を作るってのはどうかと・・・。 抽象的な表現ですみませんけれど、空母が雑多なのではなくて空母に振り向けるリソースが乏しく、かつ雑多な故でしょうねぇ・・。 |
| でも、それを言っちゃえば我が軽巡なんて「雑多」ですから。空母が○○用に分化していくのも必然かと。 そういう意味で「日本型」空母が存在したならば、それはそれで楽しかったのではないでしょうか。 |
| > そういう意味で「日本型」空母が存在したならば、それはそれで楽しかったのではないでしょうか。 ああっ、２Ｆ用の「日本型」空母って言えば、千歳型・・・ ごめん。許して。 |
| > でも、それを言っちゃえば我が軽巡なんて「雑多」ですから。空母が○○用に分化していくのも必然かと。 ・・・なるほど、目的別に特化してゆく傾向は、某同盟国にもあるような？・・・ > そういう意味で「日本型」空母が存在したならば、それはそれで楽しかったのではないでしょうか。 ・・・平時進行？であれば、あり得るかもしれないし・・・ ・・・戦時進行？？故、試行錯誤だったかもそれませんね？ |
| > １Ｆ空母は搭載標準上は戦闘機と攻撃機だけ搭載するんです。２Ｆは戦闘機と艦爆のみ。この明快さ(笑)。 しかし、よく考えるとこの先、搭載機のほうでは攻・爆は機材を統一する方向へ動きはじめるんですよね。運用目的はともかくとして、母艦のスペックも統一してゆけるのかも知れない。 双発機を搭載することさえ考えなければ。 |
| > 双発機を搭載することさえ考えなければ。 でも考えてますよね（笑）。 １６年頃まで陸攻搭載とか、流星の原構想段階での双発案とか、あるんですよねぇ。 |
| というか、現実に「低速艦は１Ｆに配備した」という記録があるのでそれを引用した次第です。確かＳ２５年の戦時編制でもそうなっているはずです。 ２Ｆは１Ｆの「露払い」であると同時に、開戦劈頭の南方地帯向け機動兵力でもあるので。2589で粘菌氏が指摘しているように２Ｆの高速艦と互して戦列を組む必要性に迫られていたのではないでしょうか。 |
| > というか、現実に「低速艦は１Ｆに配備した」という記録があるのでそれを引用した次第です。確かＳ２５年の戦時編制でもそうなっているはずです。 はい、了解しております。 １Ｆ付属ゆえに重防御（対空･対水中）のものが欲しいし、随伴の関係上三十節以上欲しい、という要望もあるようなんです。 それに対する回答が、ほぼ開戦時の三航戦程度のものであったり、大鳳以降マル５、マル６各艦が完成して来た後２Ｆからはみ出した赤城・加賀だったりと、明らかな意識のギャップが存在していたようだったのです。 |
| 赤城や加賀と現実と間にギャップがあるのは致し方ないでしょう。 言い方を変えると「できる事とできない事のギャップ」ですよね。要望は要望として。 １Ｆの空母なんか、戦備上は機動兵力であるところの陸攻よりもプライオリティが低い存在だったでしょうから「赤城や加賀。特空母で充分さ」。という感じではないかと。 |
| > 空母に関しては（排水量はともかくとして）できうる限り数的に対抗する。という感じですよね。 ええ。 「10隻」のうちにはまだ特空母が含まれてませんものね。 対米戦備として、そちらの改装にも続々着手する。 とにかく「空母は数で勝負」、という思想は明白なような気がします。 話を戻せば、それほどに空母の脆弱性は認識されていたのだと。 |
| ああ、日本語が不自由ですいません(;_;) ＞⇒とにかく沈みにくい！（であろう？）空母を模索した・・・（哀） いや、だから沈みにくいなら、それは翔鶴やエセックスで十分なんです。 言うならば、翔鶴は直ぐに戦闘不能になるけどタフな「ビスマルク」みたいなもんです。こういうのは数が有るから成立する考え方です。 大鳳を撃沈するのに必要な労力は、翔鶴と大差ありません。ですが大鳳と翔鶴では、空母としての機能を維持する能力が大幅に異なります。 従来型の艦隊では敵襲を受けた後に残存する飛行甲板の数が無いのです（それを補うには空母の数を増やすしかない）空母が多数作れないから大鳳になるんじゃないかと思いますね。 |
| > 従来型の艦隊では敵襲を受けた後に残存する飛行甲板の数が無いのです（それを補うには空母の数を増やすしかない）空母が多数作れないから大鳳になるんじゃないかと思いますね。 ☆納得です☆ 何度も（無意味にクリックしてぇ〜 笑）読み繋いで分りました。 空母運用を、具体的にイメージしないとハズしますね？（反省） ・・・＆、個人的には加えて、自軍のダメコン能力も考慮しての大鳳かとも思いました。 |
| > 大鳳を撃沈するのに必要な労力は、翔鶴と大差ありません。ですが大鳳と翔鶴では、空母としての機能を維持する能力が大幅に異なります。 発着兵器は翔鶴型と同様ですし、爆弾、魚雷の搭載数も同様ですから、翔鶴に要求されていた以上に「粘る」ことを要求されていた訳でも無さそうですね。 装甲飛行甲板にしても範囲は限られますし、マリアナ沖の隼鷹のように飛行甲板はほぼ無傷でも発着兵器類の破損により飛行作業ができない、という事態も発生し得ますし、それは多少なりとも認識されていたのではないでしょうか。 信濃に計画された着艦制動装置の装備数、爆弾、魚雷の搭載数と比較すると、大鳳が翔鶴と同様の「普通の空母」であることが判るのではないでしょうか。それは翔鶴が想定された状況下において脆弱過ぎると言うことかもしれません。 |
| > 信濃に計画された着艦制動装置の装備数、爆弾、魚雷の搭載数と比較すると、大鳳が翔鶴と同様の「普通の空母」であることが判るのではないでしょうか。それは翔鶴が想定された状況下において脆弱過ぎると言うことかもしれません。 そこは平時計画と戦時下との差ではないかと思います。 というか信濃が特化しすぎただけなのでは？ |
| > そこは平時計画と戦時下との差ではないかと思います。 > というか信濃が特化しすぎただけなのでは？ 大鳳の基本計画は昭和十三年半ばには定まっていますから翔鶴と殆ど同時なんです。 むしろ翔鶴の計画詳細が確定した時期の方が遅いという事実があります。 戦時計画との違い、という視点から眺めるなら雲龍を見るべきでしょうが、 飛龍と改飛龍型の発着兵器はほぼ同程度ですね。 被弾しつつも発着能力を確実に維持する、という明確なコンセプトは信濃にしか存在しなかったようです。 |
| > 発着兵器は翔鶴型と同様ですし、爆弾、魚雷の搭載数も同様ですから、翔鶴に要求されていた以上に「粘る」ことを要求されていた訳でも無さそうですね。 防御力とは、極論すると、攻撃するためにある機能です。 攻撃隊を出す（着艦じゃない）事が出来るか否かかが、空母の防御機能だと思うんです。 着艦能力なんぞどうでも良いんですよ。 どうせ帰還した機体の再出撃なんて大して期待してないんでしょうから（あの一方的な真珠湾ですら354機中未帰還29機被弾100機以上） 翔鶴以前の艦の脆さとは、攻撃隊発進が出来ない可能性の懸念じゃないかと思います。 着艦制動装置なんて壊れてても攻撃機は出せます。帰ってきた飛行機は着水させて搭乗員だけ回収するとか、陸上基地に向かわせても良いんで、先ずは出撃しないと話にならないのではないかと思います。 大鳳は猛烈な爆撃に耐えながら応戦する空母ではなく、不意の一撃でいきなり攻撃隊発進不能になる事の懸念に対する答えだったのでは無いでしょうか。 |
| > 確かに装甲空母が必要との認識はあったのでしょうが、その代償として搭載機数が減少しています。 > 攻撃兵器としての空母を志向していた日本海軍にとっては、搭載機減少による攻撃力の低下は看過できない欠点だったのではないでしょうか？ 翔鶴級 84(常用72+補用12)機、大鳳級 53(常用52+補用1)機という要目表上の数値のことをおっしゃっているのでしょうか？ 大鳳級の搭載機数は、最終計画では十七試艦戦×18+補用1、十六試艦攻×36、十七試艦偵×6、合計60機+補用1であり、就役後の定数は艦戦×27、艦爆×27、艦攻×18、艦偵×3、合計75機で、同時期の瑞鶴、翔鶴と同数です。あ号作戦では、実際に70機程度搭載したものと思われ、運用上、搭載機数に関して他の日本空母と比べてなんら遜色はありません。 >その意味では満足のいく艦ではないでしょう。もし満足が行く艦ならば、同時に2隻起工していてもおかしくないはずです（建造ドックの空きの問題もありますが）。 むしろ、翔鶴級が完成型であるならば、改丸五計画で改大鳳級が５隻も計画されるはずがありません。 飛行甲板の装甲といい、エンクローズド・バウといい、大型の島型艦橋といい、大鳳は実に美しい空母です。こんな美しい空母が完成型でないはずがありません。 |
| > 大鳳級の搭載機数は、最終計画では十七試艦戦×18+補用1、十六試艦攻×36、十七試艦偵×6、合計60機+補用1であり、就役後の定数は艦戦×27、艦爆×27、艦攻×18、艦偵×3、合計75機で、同時期の瑞鶴、翔鶴と同数です。あ号作戦では、実際に70機程度搭載したものと思われ、運用上、搭載機数に関して他の日本空母と比べてなんら遜色はありません。 搭載機数は遜色なくても、実際の運用に関して同等でしょうか？ 無理なく搭載できるのと、無理やり（分解したり、露天繋止したり）積んだのとでは意味合いが違います。 > むしろ、翔鶴級が完成型であるならば、改丸五計画で改大鳳級が５隻も計画されるはずがありません。 大鳳型が準同型・改良型含めて八隻も考えられていたのは、「それだけないと第一航空艦隊と同程度の攻撃力を持たせられない」からでは？ 4万トン級の重装甲空母が揃えられればこしたことはなかったのでしょうが、それが叶えられないが故に、その分はフネを増やして補おうとした、と。 大鳳型の重装甲をもってしても、艦隊直衛の迎撃機をなくすことはできません。従って搭載機が少なくなれば、攻撃力を減らすか、あるいは直衛機を削る覚悟をするか、攻撃隊の護衛を減らすか、といったことを考慮せねばならず、攻撃力としては不完全なものとなってしまいます。 航空戦はまずもって、数なのです。一機でも多くの航空機を投入できる空母こそが、日本海軍の要求でしょう。 戦時計画で雲竜型の建造が進められたのは、中型空母でもいいから「とにかく早く空母が欲しい」という要求からです。84機搭載の空母ができるまで三年待つならば、53機搭載の空母が二年後にできた方がいい、というなりふり構っていられない状況ゆえですね。 > 飛行甲板の装甲といい、エンクローズド・バウといい、大型の島型艦橋といい、大鳳は実に美しい空母です。こんな美しい空母が完成型でないはずがありません。 美しい空母であることは認めます。ですが、「完成された兵器は美しいが、美しい兵器が全て完成されているとは限らない」と言わせていただきます。 確かに大鳳はあのサイズの重装甲空母としては完成形でしょう。ですが、日本海軍の本当の要求を全て満たしてはいない、モアベターではあるがベストではない。そう言っているのです。 |
| > 搭載機数は遜色なくても、実際の運用に関して同等でしょうか？ 無理なく搭載できるのと、無理やり（分解したり、露天繋止したり）積んだのとでは意味合いが違います。 大鳳が戦時に翔鶴型と同等の飛行機搭載を行う事は構想段階から折込済みの事項ですね。 無理やり搭載した訳ではなく、言わば計画通りに搭載されたに過ぎません。 > 航空戦はまずもって、数なのです。一機でも多くの航空機を投入できる空母こそが、日本海軍の要求でしょう。 しかし翔鶴型の艦型は搭載機数増大の為なのでしょうか？ 現用機搭載の飛龍型と新型機搭載の翔鶴型の第一次攻撃隊はそれほど規模が違うのでしょうか？ |