Ｐａｇｅ 119 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼戦艦vs航空機 一兵卒 02/11/19(火) 20:39 ┣Re:戦艦vs航空機 まなかじ 02/11/19(火) 22:47 ┣Re:戦艦vs航空機 ＷＡＷＡ 02/11/20(水) 19:53 ┗史実では モーグリ 02/11/20(水) 22:29 ┗Re:史実では 名無しの巨砲主義者 02/11/21(木) 23:21 ┗Re:史実では モーグリ 02/11/22(金) 10:11 ┗Re:史実では 別の大鑑巨砲主義 02/11/22(金) 11:26 ┗Re:史実では ライフルマニア 02/11/22(金) 16:24 ┗Re:史実では 高村 駿明 02/11/22(金) 18:51 ┣Re:史実では まなかじ 02/11/22(金) 22:27 ┗Re:史実では ＳＵＤＯ 02/11/25(月) 12:14 ┗追加 ＳＵＤＯ 02/11/25(月) 18:23 ┗Re:追加 高村 駿明 02/11/25(月) 19:00 ┣Re:追加 勝井 02/11/25(月) 19:59 ┃ ┗Re:追加 高村 駿明 02/11/27(水) 15:05 ┃ ┣質問です 枚方太郎 02/11/27(水) 23:08 ┃ ┃ ┗Re:質問です 高村 駿明 02/12/4(水) 11:36 ┃ ┃ ┗ご回答ありがとうございます。 枚方太郎 02/12/5(木) 1:31 ┃ ┗Re:たぶん無理だと思います ｏｏｉ 02/11/28(木) 12:17 ┃ ┣個人的にいくつか補足 ｏｏｉ 02/11/28(木) 13:30 ┃ ┗さらにヨタですが・・。 taka 02/11/28(木) 13:31 ┃ ┗Re:それを言い出すと泥仕合になります。 ｏｏｉ 02/11/28(木) 13:48 ┃ ┗Re:それを言い出すと泥仕合になります。 ＳＵＤＯ 02/11/28(木) 16:55 ┃ ┗ええ、意図的に目を瞑ったんです（＾＾； ｏｏｉ 02/11/28(木) 18:41 ┗Re:追加 ＳＵＤＯ 02/11/26(火) 14:09 ┗Re:追加 高村 駿明 02/11/27(水) 15:40 ┣Re:追加 まなかじ 02/11/27(水) 17:40 ┃ ┗Re:追加 高村 駿明 02/12/4(水) 12:21 ┣Re:追加 まなかじ 02/11/27(水) 19:25 ┗Re:追加 ＳＵＤＯ 02/11/27(水) 20:41 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 戦艦vs航空機 ■名前 ： 一兵卒 ■日付 ： 02/11/19(火) 20:39 -------------------------------------------------------------------------
| 真珠湾奇襲後、戦艦は時代遅れだと言われるようになりました。架空戦記でも大和が空母になっていたり、かと思うと大和を超える戦艦でてくものがあります。アメリカのように圧倒的な物量があるのなら数にまかして仕留めるのもいいでしょうが、日本のように物資が少ないのでは・・・・・どうなんでしょうか？皆さんのお考えをいただけませんか？ |
| > 真珠湾奇襲後、戦艦は時代遅れだと言われるようになりました。架空戦記でも大和が空母になっていたり、かと思うと大和を超える戦艦でてくものがあります。アメリカのように圧倒的な物量があるのなら数にまかして仕留めるのもいいでしょうが、日本のように物資が少ないのでは・・・・・どうなんでしょうか？皆さんのお考えをいただけませんか？ 飛行機で戦艦を沈められるから戦艦が廃れたわけではありません。 だったら、巡洋艦も駆逐艦も飛行機で沈めることができますが、廃れていません。 洋上で出会うあらゆる敵艦を撃沈して制海権を取る、というのが戦艦の存在意義です。 そのために、あらゆる敵艦を叩きのめすことのできる攻撃力と、敵艦を叩きのめす前に沈められてしまうことのない防御力を備えているのが戦艦です。 しかし、飛行機はあらゆる敵艦を叩きのめすことのできる攻撃力を、戦艦の最大威力圏である40Kmはおろか数100kmのオーダーで発揮することができます。 これは、あらゆる水上艦の威力圏を上回ることになります。何しろ、戦艦の威力圏が最大最強なのであり、それが戦艦の戦艦たる所以なのですからね。 すると、あらゆる敵艦を撃沈するということを唯一最大の目的として発達してきた戦艦に対する強力なアンチテーゼとなります。 戦艦部隊の建造維持には莫大な費用がかかります。 もちろん空母機動部隊の建造維持にも莫大な費用がかかりますが、威力圏がまるで優れていますね。 早い話、戦艦は飛行機と戦って敗れたので絶滅したのではありません。 生存競争の結果、その「生態的地位」を奪われたので絶滅したのです。 |
| はじめまして。先輩諸氏からの厳しい御意見は覚悟の上で投稿します。 > 真珠湾奇襲後、戦艦は時代遅れだと言われるようになりました。 真珠湾攻撃がトリガーではないと思ってますが、時代遅れという話が身近で出るといつもする話があります。 条約明けてから、 日本：大和、武蔵の２隻、６５０００トン×２＝１３万トン アメリカ：３５０００トン×６＋４５０００トン×４＝３９万トン を建造した、という数字を見てどう思うでしょうか？私の周りの人達は、戦艦や航空機なんて関係なしで単に物量の差なんですね、と言ってくれますが。 また、仮想で戦艦ｖｓ空母を考えるなら、 ・戦艦大和ｖｓエセックス級２隻（排水量ほぼ同等） ・エセックス級２隻は、ある島の防衛が勝利条件 ・戦艦大和は、その島を砲撃することが勝利条件 てな事を考えるといい勝負のような気がするんですが。 |
| 僕はあまり詳しくないのでちょっと参加するだけですが・・・ 現実問題として日本海軍は１９４２年の時点で戦艦の建造を打ち切っています。 ミッドウェー海戦の敗北後に決定された改5.計画で、日本海軍は過去の4.5.6.計画で建造予定だった戦艦と超甲巡の建造を一切中止しています。唯一建造中だった大和級３番艦（後の「信濃」）は空母に変更されました。代わって雲龍級と改大鳳級空母の量産が決定されています。 |
| 武蔵は航空機の攻撃に半日浮いてました。 レイテ沖で攻撃を集中されて沈没した武蔵ですが 飛行機が何機必要だったのでしょう？ 航空機の攻撃命中精度を考えると・・・ とても一対一では負ける気がしません。 |
| > 武蔵は航空機の攻撃に半日浮いてました。 > レイテ沖で攻撃を集中されて沈没した武蔵ですが > 飛行機が何機必要だったのでしょう？ > 航空機の攻撃命中精度を考えると・・・ > とても一対一では負ける気がしません。 「浮いている」事と「戦闘能力がある」事を混同していると思います。 海戦では戦艦を撃沈しなくても戦艦を無力化（ミッション・キル）に追い込めば勝利できるのです。 日本海海戦を例にあげてみます。 日本海海戦では日本海軍の伊集院信管が過敏すぎた結果、日本海軍の主砲はロシア戦艦の装甲板を貫通することはほとんど出来ませんでした。しかし日本海軍の主砲射撃と近距離からの小口径砲の乱射により、ロシア戦艦は短時間で上部構造や照準装置をグチャグチャに破壊され大破炎上しました。主装甲は貫通されなかったためかなりの時間浮いていましたが（戦艦が最終的に沈没した主因は石炭の過載による喫水線の低下による浸水と夜間雷撃です）実質的戦闘力を失っていました。 武蔵はシブヤン海海戦で命中魚雷一発で射撃統制装置を破壊され統一射撃が不可能になりました。「敵制空権下での水上砲戦」となったサマール沖海戦では、戦闘機の機銃掃射で金剛の射撃指揮装置が破壊されています。そのため応急修理が完了するまで金剛は一時的に射撃不能になる事態に追い込まれています。 航空機が戦艦を撃沈するには多大な労力がかかるかもしれませんが、戦艦の戦闘能力は簡単に奪えます。これが僕の結論です。 |
| > 航空機が戦艦を撃沈するには多大な労力がかかるかもしれませんが、戦艦の戦闘能力は簡単に奪えます。 それを言うとぶっちゃけ副砲だけでも空母の戦闘力は奪える・・・ |
| > それを言うとぶっちゃけ副砲だけでも空母の戦闘力は奪える・・・ 戦艦の主砲の射程内に空母があるのなら考えるまでもなく戦艦が有利です。 しかし、戦艦と航空機では有効射程距離が恐ろしく違いますよね。 航空攻撃の価値はそこにあるんですよ。 戦艦が空母に攻撃可能な距離に入るより先に、空母は一方的に攻撃を 仕掛けることができます。 確かに副砲でも空母の戦闘能力を奪うことは可能ですが、それよりも先に 戦艦が航空攻撃で戦闘能力を喪失する確立のほうがはるかに高いのです。 |
| > 戦艦の主砲の射程内に空母があるのなら考えるまでもなく戦艦が有利です。 > しかし、戦艦と航空機では有効射程距離が恐ろしく違いますよね。 > 航空攻撃の価値はそこにあるんですよ。 > 戦艦が空母に攻撃可能な距離に入るより先に、空母は一方的に攻撃を > 仕掛けることができます。 > 確かに副砲でも空母の戦闘能力を奪うことは可能ですが、それよりも先に > 戦艦が航空攻撃で戦闘能力を喪失する確立のほうがはるかに高いのです。 横レス失礼致します。 戦艦VS空母の単艦戦闘ではなく、｢水上打撃部隊VS空母機動部隊｣であれば どうでしょう。 水上艦側は、航空攻撃を想定した編成であり、空母を追撃できるだけの速力 を有する(水上艦側が、例えばアイオワ級戦艦、アトランタ級対空巡洋艦など、 対空力が大きな艦艇を中心に編成されている)のです。 戦術としては、学研の大和級戦艦２(笑)の｢20インチ、35ノット戦艦｣で仮想 されていたような｢対空砲で航空機を排除しつつ、30ノット以上の高速で急速 接近。攻撃隊収容のために大きな移動が行えない機動部隊との距離を詰める。 そして、艦載機が飛べない夜間なども含めて大きく距離を詰め、砲雷撃戦に 持ち込む｣というものです。 まぁ、｢どうやって水上艦側が敵機動部隊を発見するのか｣という、肝心な点 がクリアされていないのですが。それは水禎でできたとして(すみません)。 |
| >> 戦艦VS空母の単艦戦闘ではなく、｢水上打撃部隊VS空母機動部隊｣であれば > どうでしょう。 それこそ、サマール沖海戦という立派な戦例があるじゃないですか。 帝国海軍の精鋭を選りすぐった栗田艦隊が、二流どころの護衛空母と駆逐艦しかいないスプレイグ艦隊にどれほどてこずり、損害を出してしまったことか。 空母機動部隊が水上戦闘で脆いわけがありません。 でなくて、なんでミッドウェーで南雲残存艦隊が榛名と比叡の掩護のもと、水雷夜襲をかけてみようなどと考えるでしょうか。 やけっぱちの作戦ではないですよ。 |
| > 戦艦VS空母の単艦戦闘ではなく、｢水上打撃部隊VS空母機動部隊｣であれば > どうでしょう。 空母の数が多くて水上艦部隊が弱体なら空母機動部隊、逆なら水上部隊が勝ちます。 グローリアスは搭載機を出す余裕が無くて撃沈され（まあ、あの場合はどうしようもないですが）サマールでは空母の甲板が生きてる間に搭載機を吐き出すことが出来たので恐ろしい重巡群を制圧できました（しかも周辺に別の部隊もあってつまり無数の航空機が居た） 結局どっちも戦力の問題です。 そして、恐らく数隻以上の空母を保有する艦隊ならば、まず負けないんじゃないかと思いますね（空母が全滅する前に攻撃機が出る可能性が高く、水上戦しながら空襲に対応するのは困難）ましてや日米の機動部隊のように護衛に戦艦まで含むならまず機動部隊側が勝つでしょう。 これは砲戦と雷撃戦と空襲という三種類の手段を持つ機動部隊が戦術の幅で大きく上回るという点が大きいです。既に砲撃戦に水雷襲撃が加わっただけで、整然とした水上戦闘は出来なくなるということがジュットランド海戦で証明されちゃってますし、サマールの大和の機動なんかもそれを裏付けてます。砲撃戦とは意外と周囲の状況に左右され、射程の制限もあって、簡単には進まないのです。 空襲と水雷襲撃は、砲戦を相当な割合で否定し、機動部隊の護衛はそれをしようとするでしょう。 |
| でもって、空母に対して砲撃をしても、容易には飛行甲板を撃破出来ません。 ＷＬシリーズの模型でも、何かの図面でも良いですから、空母の船体高さと飛行甲板を見比べて見てください。艦によって異なりますが、概ね、船体（飛行甲板より下の領域、格納庫側壁も含む）の高さと船体幅は１：１ぐらいです。空母とは上体のでかいフネなんです。 さて、艦砲の最大射程距離での落角は40〜50度です。便宜上45度とした場合、飛行甲板に砲弾が当たる確率は５０％にしかなりません（船体上部が大きく其処に砲弾が行く） 数発の爆弾を受けても発進機能を保持できた空母が少なくない事を思えば、例え遠距離射撃でも、数発から半ダース程度の命中を与えないと、下手すると空母は飛行機を吐き出してしまう可能性があるのです。 言うまでも無く、遠距離の射撃精度は高くありません。演習でも命中速度は１を切りますから、半ダースの命中弾を出すには１０分以上必要という事になります。もし空母が爆装航空機を準備していたら、発進させる可能性はかなり高いと言えます（勿論最初の数分で甲板を吹っ飛ばす可能性もあります） また、飛行甲板を破壊する事を狙って通常弾射撃をするというのも手ですし、このあたりはケースバイケースなんですが、決して一発当たれば空母は飛行機を出せないと考えるのは早計です。サマールでは飛行甲板に穴をあけられながらも飛行機を出した空母も居ます。 空母は日中は常時飛行機を警戒のために上げてますから、水上艦部隊が空母を発見するよりも先に見つける事も出来ます。つまり攻撃隊を発進させる前に甲板を潰すというのは非常に困難で、グローリアスのような事例を別にすれば、空母は助かるかどうかは別として、航空機を吐き出すと考えても良いでしょう。 奇襲はまず成立しないのです（夜戦なら話しは別ですが）そして、水雷部隊が居ると追撃は出来ません。サマールでは大和は魚雷を回避するために空母と逆方向に走らざるを得ませんでした（そして空襲で回避出来なかった熊野は艦首を吹っ飛ばされて脱落）あれほど弱体なサマールのタフィ第三戦隊でも追撃を妨害する事が可能だったのです。 |
| > 奇襲はまず成立しないのです（夜戦なら話しは別ですが）そして、水雷部隊が居ると追撃は出来ません。サマールでは大和は魚雷を回避するために空母と逆方向に走らざるを得ませんでした（そして空襲で回避出来なかった熊野は艦首を吹っ飛ばされて脱落）あれほど弱体なサマールのタフィ第三戦隊でも追撃を妨害する事が可能だったのです。 (まなかじ様、SUDO様のご意見への総合的なレスです) まじめに考えると、空母の優位しか考えられないので、水上艦有利な シチュエーションを考えてみたのですが、それはそうですね。 結局「対空射撃をしながら対艦、対空戦闘を行なえる」という条件を 満たせないと無理ということですね。 設問とは外れますが、現代のイージス艦や、キーロフ級大型巡洋艦 などなら、こうした戦闘は行えるのでしょうか。 ｢イージス艦VS原子力空母｣で、建造費を同じとした場合なら、けっこう 面白いかもしれません。 |
| > ｢イージス艦VS原子力空母｣で、建造費を同じとした場合なら、けっこう > 面白いかもしれません。 困ったことに原子力空母は絶対に単艦では行動しません。 ある意味、現代の米機動部隊vs他国の水上艦部隊がまさしく題意のケースに当てはまりますが、 イージス艦だけでも最低３隻は伴う機動部隊を潰すのに一体何発の対艦ミサイルが必要か、 計算してみたら頭が痛くなること請け合いです。 |
| > 困ったことに原子力空母は絶対に単艦では行動しません。 > ある意味、現代の米機動部隊vs他国の水上艦部隊がまさしく題意のケースに当てはまりますが、 > イージス艦だけでも最低３隻は伴う機動部隊を潰すのに一体何発の対艦ミサイルが必要か、 > 計算してみたら頭が痛くなること請け合いです。 おっしゃることは道理ですし、その通りだと思います。 しかしながら、そもそも最初の議題である｢戦艦VS空母｣ の優位性検証にしても｢単艦同士の戦闘というのはありえない｣ ということを皆様承知しつつ、あえて、その特性自体を検証 されているものだと思っていたのですが。 ｢原子力空母＋艦載機＋３隻のイージス艦」を合計した建造費 で、イージス艦のみの艦隊(別に攻撃型原潜とかでもいいですが) なら何隻建造できるのかはわかりませんが、隻数ではかなりの アドバンテージを取れるのではないでしょうか。 恥ずかしながら、何も資料がございませんが、仮に25隻とした なら(おおざっぱに原子力空母１隻で15隻(排水量合計＋原子力な ので)、艦載機＋イージス艦３隻で10隻。25隻も建造したなら、 量産効果がありそうな気もしますが)、相当の数の対艦ミサイル を放てますし、空母機の攻撃にも対抗できそうな気がしますが。 また｢水上打撃艦艇VS空母｣の純粋な検証として、｢15隻のイージス 艦VS原子力空母＋艦載機」だとしても、やはりイージス艦は健闘 できそうな気がします。根拠を挙げられずに申し訳ありませんが。 |
| 横から恐れ入ります。 もしお差し支えなければ、この枝で貴殿が検証されようとしている「互いが単艦の場合においての水上打撃艦艇対米原子力空母」についての、貴殿がお持ちの仮説をお教え願いたいと存じます。 |
| > 横から恐れ入ります。 > もしお差し支えなければ、この枝で貴殿が検証されようとしている「互いが単艦の場合においての水上打撃艦艇対米原子力空母」についての、貴殿がお持ちの仮説をお教え願いたいと存じます。 皆様にたくさんレスを頂いたので、なかなか成立しないものだと 思うのですが、｢ある目的(都市攻撃とか、なんでもいいのですが) をもって進撃するイージス艦隊を、空母機動部隊で迎え撃つ場合｣ というケースを想定したなら、15隻のイージス艦隊の防空力から 考えて、攻撃側の空母艦載機は全滅的打撃を受けるのではないかと 思ったわけです。艦載機壊滅後、対艦ミサイル戦に持ち込んだなら、 機動部隊にある程度の打撃(まず護衛イージス艦を撃破して、空母を 丸裸にした上で、空母に対艦ミサイル攻撃で撃沈)を与えられる のではないか、と思ったわけです。 それなら「攻撃成功＆空母への攻撃成功」を行えたイージス艦隊 のほうが、優位というケースもあるのではないかと(もちろん、攻撃 手段・航空機のほうが、多くのケースに対応できるでしょうが) 思ったのですが、イージス艦搭載ミサイルの射程距離と、搭載数が 思ったより少なかったようです。 つまり「防空能力を超えた対艦ミサイルの発射数」と「機動部隊の 攻撃レンジを上回る対艦ミサイルの射程」が実現しない限り、空母と 戦える水上艦艇は出現しないということですね。索敵に関しては、 衛星利用とかで対抗できそうですが。 そんな艦艇やミサイルを新規開発するなら、より汎用性の高い機動 部隊のほうがいい、ということでしょうね(というか、こうしたミサイル 戦艦(？)の任務は、防空を除けば攻撃型原潜で代替できそうですし)。 教えて頂いたみなさま、ありがとうございました。 |
| もうご自身で答えを見つけておられるようですのでレスは不要と考えます。 ありがとうございました。 |
| > また｢水上打撃艦艇VS空母｣の純粋な検証として、｢15隻のイージス > 艦VS原子力空母＋艦載機」だとしても、やはりイージス艦は健闘 > できそうな気がします。根拠を挙げられずに申し訳ありませんが。 空母機動部隊に１５隻のイージス艦隊が攻撃可能な位置に達する前に機動部隊の方が目標を探知して何らかの行動（回避／攻撃）に出る事は確実です、攻撃も出来ないのに健闘もへったくれも無いと考えますが。 空母機動部隊の機動力がそのイージス艦隊と同等程度（上回るとは到底考え難い）と考えるならば、まず攻撃可能位置に移動出来るとは考え難いのですけど。 ＞こっからはどうでもいいヨタ話 単純に１５隻のイージス艦（アーレイ・バーク級相当）で編成される艦隊が存在したとして、その艦隊が保有するＳＳＭ数は１２０発程度と考えられます、ＶＬＳやなんかに装備すればもっと増えますが、逆に防空能力が落ちますので、考えないものとします。 で、この１２０発ほどのＳＳＭ（ハープン級と考えます）が発射されたとして、理想的に言っても９割が艦隊への進路に乗れば良い所でしょう、大体１０８発程度です。 これはおそらくＡＥＷに探知されるでしょうからそのうち一割（数字に根拠はありませんが、障害に対して最低一割程度は脱落するであろうと想定します、実際はもっと撃墜されてもおかしくないかもしれません）がＣＡＰ並びに艦載機の防空エリアで撃墜されるでしょう、この時点で１００発を割り込みます、更に終末誘導段階に入るまでに一割が離脱するかもしれません、この時点で９０発程度のＳＳＭが空母機動部隊に遅いかかる事になります。 迎え撃つ機動部隊ですが、３隻のイージス艦が迎撃可能として普通２８８発（一気に襲いかかる訳ではありませんが）のスタンダートＳＡＭが指向可能、それに他随伴艦や空母自身のシースパローＳＡＭ／ＲＡＭ／ＣＩＷＳが指向可能です、ＥＣＭもさぞや激しい事でしょう。 無論、これはものすごくいい加減な計算ですけど、これで善戦したと言えるのか？っつーたら思いっきり疑問符が付く事になります。 |
| > > また｢水上打撃艦艇VS空母｣の純粋な検証として、｢15隻のイージス > > 艦VS原子力空母＋艦載機」だとしても、やはりイージス艦は健闘 > > できそうな気がします。根拠を挙げられずに申し訳ありませんが。 > > 空母機動部隊に１５隻のイージス艦隊が攻撃可能な位置に達する前に機動部隊の > 方が目標を探知して何らかの行動（回避／攻撃）に出る事は確実です、攻撃も出来 > ないのに健闘もへったくれも無いと考えますが。 > > 空母機動部隊の機動力がそのイージス艦隊と同等程度（上回るとは到底考え難い） > と考えるならば、まず攻撃可能位置に移動出来るとは考え難いのですけど。 Ｅ−２Ｃの探知距離は半径３００ｋｍ超（資料によっては４００ｋｍ超）水上目標 だともっと短くはなるでしょうが、Ｓ-３の事も考えなくてはなりませんからハープン の射程距離（１２０ｋｍ〜２４０ｋｍ（最新モデル））まで潜り込めるかどうかとな ると、疑問符がつきます。 正直空母に艦載機がある限り、水上艦は空母の懐にもぐりこめるとは思えません、 旧キーロフ級のＳＳ−Ｎ−１９クラスの対艦ミサイルならアウトレンジをかける事 が可能かもしれませんがよほど集中しない限り防空網を突破する事が可能とは思え ません。 > ＞こっからはどうでもいいヨタ話 > 単純に１５隻のイージス艦（アーレイ・バーク級相当）で編成される艦隊が存在 > したとして、その艦隊が保有するＳＳＭ数は１２０発程度と考えられます、ＶＬＳ > やなんかに装備すればもっと増えますが、逆に防空能力が落ちますので、考えない > ものとします。 > > で、この１２０発ほどのＳＳＭ（ハープン級と考えます）が発射されたとして、 > 理想的に言っても９割が艦隊への進路に乗れば良い所でしょう、大体１０８発程度 > です。 > これはおそらくＡＥＷに探知されるでしょうからそのうち一割（数字に根拠はあ > りませんが、障害に対して最低一割程度は脱落するであろうと想定します、実際は > もっと撃墜されてもおかしくないかもしれません）がＣＡＰ並びに艦載機の防空エ > リアで撃墜されるでしょう、この時点で１００発を割り込みます、更に終末誘導段 > 階に入るまでに一割が離脱するかもしれません、この時点で９０発程度のＳＳＭが > 空母機動部隊に遅いかかる事になります。 > 迎え撃つ機動部隊ですが、３隻のイージス艦が迎撃可能として普通２８８発（一 > 気に襲いかかる訳ではありませんが）のスタンダートＳＡＭが指向可能、それに他 > 随伴艦や空母自身のシースパローＳＡＭ／ＲＡＭ／ＣＩＷＳが指向可能です、ＥＣ > Ｍもさぞや激しい事でしょう。 > 無論、これはものすごくいい加減な計算ですけど、これで善戦したと言えるのか？ > っつーたら思いっきり疑問符が付く事になります。 迎撃自体は艦隊のかなり外側から行われるでしょうし、スタンダートは最低でも７ ０ｋｍ以上、悪くしたら１００ｋｍ以上からの迎撃が可能です、これに個艦防御のＳ ＡＭ／ＣＩＷＳ等が指向される訳です。 |
| 15隻のイージス艦の集団に空母艦載機（80機くらいでしょうか？）が攻撃を かけたとすると、全部F-18E/Fと仮定しても対艦ミサイルは320発ってとこですね。 （機動部隊水上艦からのミサイルは射程が違うんで無視（いれても知れてますけど）） 15隻もイージスがいれば、まあ何とか防げそうな気がします。 第二波がどうなるか？それ以前にそんなに空母にミサイル積んでるのか？ってことは まあ、ほっときます。 となるとミサイル戦では互いに無傷で引き分け。 どちらかが逃げない限り、水上砲戦ですね・・・（汗） となると15隻のイージス艦隊が圧倒的有利。当然、機動部隊は逃げるでしょう。 で作戦面から評価すると、 1）攻撃側がイージス艦の場合 イージス艦隊はそのまま目的地になだれ込めるので勝利。 2）攻撃が機動部隊 機動部隊は攻撃力を失い撤退するしかないんで、これもイージス勝利。 戦闘レベルでは引き分けですけど、こういう見方もありでは？ |
| > 戦闘レベルでは引き分けですけど、こういう見方もありでは？ ありでいいんですけど、艦載機は対艦ミサイルのみで対艦攻撃すんのか（爆装 は無しか）とか対艦トマホーク／ＶＬＳを使えばもっとミサイルの搭載量増える じゃんとか、ＣＶＢＧのＳＳＮは計算に入れないのかとか複雑な話になって、だ んだんお話にならなくなるかと。 そうなると戦力的に同等かどうかって事じゃなくなってきません？＞お話 もう文字通りの泥試合でしかなくなると私なんかは思うんですが。 |
| っていうか、基本的に艦隊防空艦であるイージスを艦隊攻撃戦力として使うことに間違いがあるのでは？ キーロフ級とかの対艦攻撃を主眼に置いた艦艇若干数＋防空艦と、空母＋防空艦で、似たようなテクノロジーと予算でどちらがより有効な兵力システムになるのかを考えれば宜しいかと。 対艦打撃能力だけなら、水上艦部隊は攻守ともに空母機動部隊より有力になる可能性はあります。ただし、その影響範囲は水平線までの40km。SAMやSSMの射程を入れても半径100kmにしか影響力を行使できません。空母機動部隊の影響圏を便宜上半径400kmとした場合に面積で16倍も違います。となる制海範囲を同等とした場合、イージス15隻部隊は1隻で空母機動部隊と比較しなくちゃいけませんよ。 イージスが集まった上で、空母部隊に戦闘を強要できるような、何等かの素敵なシチュエイションをまずもって成立させる事が、イージス部隊が戦闘の土俵に上がるためには必要です。 例えばレイテや沖縄では、基地航空機やおとりの艦隊を出すことで、大和を土俵に上げようとしました。大和が敵艦に接触できた後はともかく、その為にはどれだけの手立てと戦力が必要だったのか、これと同じ事で、イージス15隻部隊を空母機動部隊に接触させるにはどれだけの戦力と予算が必要でしょうか？ 同じ予算だったら1隻しか接触できないかも知れないんです。これが射程や影響範囲の齎す世界なんです。 第二次大戦で、日本軍水上艦部隊が空母に接触できた事例は南太平洋とレイテであり、どちらも敵に匹敵するだけの絶大な戦力を投入した結果でしたね。 まずは空母部隊の射程に接近するための方策を考えましょう。相手は逃げる事もあるという事を忘れないように。対艦ミサイルを抱えた攻撃機がアウトレンジで攻撃した場合、たった一発の迎撃ミスでイージス一隻が駄目になり、空母のほうはミサイル代だけで良いです。これを数週間繰り返されたら（空母は下がって補給を受けて戻ってくる）イージス側は一発も敵艦に放つことなく終わります。っていうか数度の襲撃を受けたらイージス側は弾がなくなって迎撃も出来なくなりますし、補給艦に接触する前に、その補給艦が空母に襲われるかもしれないんです。 戦闘レベルではイージス15隻は強烈ですが、それを強烈な戦力として君臨させるには空母機動部隊と同じかそれ以上の労力が必要です。 |
| > っていうか、基本的に艦隊防空艦であるイージスを艦隊攻撃戦力として使うことに間違いがあるのでは？ 確かにＳＵＤＯさんのおっしゃる通り、その事については一言もございません＞ヲイ。 最初ヨタを飛ばしたときは意図的にそこのあたりには眼を瞑ってます。 お手を煩わせて申し訳無いです。 ＞ゴミ まあ、イージスでなくても水上艦艇でミサイルを同数放り込めればあのヨタは成り立つのかも知らんのですが、そもそも放り込めるだけの距離に機動部隊が来てくれるか、潜り込ませてくれるかとは、僕は思えません。＞複数のＳＳＮ／ＳＳＧＮなら知らんですが。 |
| > 結局「対空射撃をしながら対艦、対空戦闘を行なえる」という条件を > 満たせないと無理ということですね。 対空射撃ではなく、回避運動をしながら射撃できるのか、回避運動をしながら距離を詰められるのかという事です。回避しなかったら損害を受けるのですから、爆弾・魚雷が放たれた時点で駄目になるわけです。 これは水雷艦艇が水上戦闘に参加するようになってから顕著になった水上戦闘の最大の問題点でした。いくら対空砲と言えども、実際に空襲で多くの損害を出してることから明らかなように、爆弾・魚雷の投下を完全阻止は出来ません。回避運動も発生します。そしたら敵から離れてしまうのです。 これを繰り返されたら必殺の間合いに入れないのです。 ですから、サマール沖海戦でも、あの時スコールが無かったら、最初の15分で空母は半分ぐらいが、どうにかなったかもしれません（徹甲弾じゃなかったら） ですが、この時、機動部隊側にも戦艦が居たら、序盤はそれとの交戦は必至で、つまり自戦艦のもつ火力と射程を空母に向ける余裕が無いかも知れません。恐らくその戦艦を排除する前に直援駆逐艦群も突っ込んでくるでしょう。そしてこれらの行動において空母機動部隊側は戦果を望まなくて良いのです。妨害して嫌がらせして、空母が飛行機を吐き出す時間さえ稼げば良いのです。 そして飛行機が出てきたら、護衛艦艇は適当に足止めと針路妨害をしながら空母を遠くに逃がしてしまえばそれで終わりです。 これに対して水上艦部隊はどうにも出来ません。護衛艦艇を少々叩けるかも知れませんが、それで終わりです。勿論、水上艦部隊も全力突進を採択するかも知れませんし、これらは結局双方の持つ戦力と頭数で決まる話でしかありませんが、水上艦部隊はよほど上手く手立てを講じないと、決め手を出す前に空襲を受ける事になり、モタモタしてるうちに機動部隊に逃げられてしまうでしょうね。 |
| > 対空射撃ではなく、回避運動をしながら射撃できるのか、回避運動をしながら距離を詰められるのかという事です。回避しなかったら損害を受けるのですから、爆弾・魚雷が放たれた時点で駄目になるわけです。 > これは水雷艦艇が水上戦闘に参加するようになってから顕著になった水上戦闘の最大の問題点でした。いくら対空砲と言えども、実際に空襲で多くの損害を出してることから明らかなように、爆弾・魚雷の投下を完全阻止は出来ません。回避運動も発生します。そしたら敵から離れてしまうのです。 > これを繰り返されたら必殺の間合いに入れないのです。 ご教示頂いてありがとうございます。 ｢回避しながら射撃はできない｣のは承知しております。また、回避をせずに射撃 に専念すると、レイテ沖での武蔵のようになるだろうと思います。 ただ、正規空母を中心とした機動部隊と遭遇した場合、燃料の不安がないなら、 風上を押さえて、発艦を妨害し(米空母が対象なら無理ですが)全速で距離を詰め、 犠牲を覚悟で、回避を行わない攻撃を行うものと思います。 そして、ある程度の規模の水上艦隊が、犠牲を承知で突入してきたなら、艦載機・ 護衛艦艇はそのすべてを防ぎきれないと思うのですが。そして、戦艦なり、水雷戦隊 なりが数隻でも至近距離に近づければ、空母は撃沈できると思います。 > ですから、サマール沖海戦でも、あの時スコールが無かったら、最初の15分で空母は半分ぐらいが、どうにかなったかもしれません（徹甲弾じゃなかったら） 初歩的な質問ですが、米護衛駆逐艦が張るであろう煙幕は、その場合、あまり さまだけにならないのでしょうか(それも含めて15分で半数と言われているのだ と思いますが)。また、あまり関係ない余談ですが、そう言えば確か、高木惣吉氏 の｢連合艦隊ついに勝つ｣のレイテ編で、三式弾を使って護衛空母に火の傘を降らせ、 米艦載機の発進を妨害する、といったようなシーンがありましたね。 そういった目的には、三式弾は使えないものでしょうか。 > ですが、この時、機動部隊側にも戦艦が居たら、序盤はそれとの交戦は必至で、つまり自戦艦のもつ火力と射程を空母に向ける余裕が無いかも知れません。恐らくその戦艦を排除する前に直援駆逐艦群も突っ込んでくるでしょう。そしてこれらの行動において空母機動部隊側は戦果を望まなくて良いのです。妨害して嫌がらせして、空母が飛行機を吐き出す時間さえ稼げば良いのです。 > そして飛行機が出てきたら、護衛艦艇は適当に足止めと針路妨害をしながら空母を遠くに逃がしてしまえばそれで終わりです。 > これに対して水上艦部隊はどうにも出来ません。護衛艦艇を少々叩けるかも知れませんが、それで終わりです。勿論、水上艦部隊も全力突進を採択するかも知れませんし、これらは結局双方の持つ戦力と頭数で決まる話でしかありませんが、水上艦部隊はよほど上手く手立てを講じないと、決め手を出す前に空襲を受ける事になり、モタモタしてるうちに機動部隊に逃げられてしまうでしょうね。 おっしゃる通りだと思うのですが、｢戦艦VS空母｣の優位性を検証するのが目的 (おそらく)の議題ですから、両艦隊の建造費･技術力は対等とすべきだと思います。 そうした条件なら、戦艦中心の水上艦隊側は、戦艦も含む機動部隊よりかなり 多くの戦艦を有しているのではないかと思います。敵戦艦には同数の戦艦で対抗し、 手の空いた戦艦･巡洋艦で空母を砲撃すればいいのではないでしょうか。 こうした意見は、現実の状況に当てはまらず、むろん空論でしかありませんが、 検証というのは、そうしたほうが公正だと思うのです。 以下はSUDO様へのレスではなく、書いていて思ったことです。｢設定年代・ 設定戦力によってもだいぶ結論が変わりそう｣だと感じました。 年代が第一次世界大戦のころであれば、戦艦にも対抗手段はありそうですし、 また戦艦側の戦力が大規模なら、航空機だけで阻止･殲滅するのは難しそう です(例えば大戦末期の米艦隊なんて、空母が一隻もなかったとしても、何機 の日本機を投入すれば殲滅できるものか、と思います。｢敵艦隊は戦艦20隻 以上を含む大艦隊！｣というやつです)。 |
| > そして、ある程度の規模の水上艦隊が、犠牲を承知で突入してきたなら、艦載機・ > 護衛艦艇はそのすべてを防ぎきれないと思うのですが。そして、戦艦なり、水雷戦隊 > なりが数隻でも至近距離に近づければ、空母は撃沈できると思います。 いや、だからサマール沖海戦をまず見てくださいな。 栗田艦隊の勢力と、スプレイグ艦隊の勢力と。 戦艦４、重巡７、軽巡２、駆逐艦１５対護衛空母（CVE)６、駆逐艦（DD)３、護衛駆逐艦（DE)４ですね。 これだけ水上戦力で圧倒的に優越していて、しかも鈍足で搭載機も少ない護衛空母を相手にしても、アレだけの乱戦になるのです。 > また、あまり関係ない余談ですが、そう言えば確か、高木惣吉氏 > の｢連合艦隊ついに勝つ｣のレイテ編で、三式弾を使って護衛空母に火の傘を降らせ、 > 米艦載機の発進を妨害する、といったようなシーンがありましたね。 > そういった目的には、三式弾は使えないものでしょうか。 護衛空母を射程に収めているならば、通常弾を叩き込んでやった方がずっと効果的だと思いますよ。 絵的に派手で映えるかもしれませんが（笑 > そうした条件なら、戦艦中心の水上艦隊側は、戦艦も含む機動部隊よりかなり > 多くの戦艦を有しているのではないかと思います。敵戦艦には同数の戦艦で対抗し、 > 手の空いた戦艦･巡洋艦で空母を砲撃すればいいのではないでしょうか。 > こうした意見は、現実の状況に当てはまらず、むろん空論でしかありませんが、 > 検証というのは、そうしたほうが公正だと思うのです。 ですから、まずサマール沖海戦の戦況の推移を御覧ください。 日本側の部隊は乗員の練度も艦艇及び兵器の性能面でも額面戦力でも完全に米軍を上回っています。 ふつうの駆逐艦がたったの３隻、低速で火力も雷撃力も並みの半分しか持たない護衛駆逐艦が４隻の米艦隊が、スコールの助けこそあれ、どれだけのことができたか。 確かに残存戦力を以って徹底的に追撃していればTAFY7を全滅させることは十分以上に可能だったと思いますが、それまでに出してしまった日本側の損害も見てください。 |
| > ですから、まずサマール沖海戦の戦況の推移を御覧ください。 > 日本側の部隊は乗員の練度も艦艇及び兵器の性能面でも額面戦力でも完全に米軍を上回っています。 > ふつうの駆逐艦がたったの３隻、低速で火力も雷撃力も並みの半分しか持たない護衛駆逐艦が４隻の米艦隊が、スコールの助けこそあれ、どれだけのことができたか。 > 確かに残存戦力を以って徹底的に追撃していればTAFY7を全滅させることは十分以上に可能だったと思いますが、それまでに出してしまった日本側の損害も見てください。 レスありがとうございます。 サマール沖海戦を例とされるのはよくわかりますし、条件を変えたとしても、 大まかな結果はそれほど変わらないと思いますが、サマールは例として挙げる には、特殊なケースという気がするのですが。 日本海軍水上艦隊には、敵が煙幕やスコール雲に隠れてしまった場合、攻撃 手段がありません。また、状況として敵を正規空母だと誤認しています。 もし、都合のいいスコール雲がなく、最初から護衛空母だと認識して、 日本側が最初から通常弾で攻撃していたなら、サマールはスプレーグ少将 の言われる通り、艦載機を出す前に｢５分で決着｣がついたのではないかと。 また、日本側が有効な電探索敵・射撃を行えたなら(だから技術力も対等と 申し上げたのですが。サマールの相手が日本護衛空母(大鷹型とか)だったなら、 カタパルトがないので、とてもあのような急速発進は行えず、やはり日本水上 部隊は圧勝していたのではないでしょうか)、煙幕などの防御手段はさして有効 とならず、また敵の速力や規模も早期にわかったのではないかと思うのですが (レーダー射撃については、有効性に疑問符もあるようですが)。 仮にサマールが、昭和19年10月当時の装備を備えた 米戦艦４隻(アイオワ級１隻、サウスダコタ級１隻、ノースカロライナ級２隻) 米重巡７隻(ニューオリンズ級) 米軽巡２隻(アトランタ級) 米駆逐艦15隻(フレッチャー級) ＶＳ 日本護衛空母６隻(もいないので、大鷹型相当) 日本駆逐艦３隻(陽炎型) 日本護衛駆逐艦４隻(松型) の対決であったなら、米艦隊圧勝だったと思うわけです。 サマール沖海戦は、水上艦隊不利の状況設定だと思います。 例えば、夜戦や｢悪天候で艦載機発艦不能の状況で、水上艦隊 との対決」という水上艦隊有利な設定なら、水上艦隊の圧勝では ないかと思うのですが。 の議題で、サマールを題材とされることには、以上のように 不服があります(結論に対しては不服はないのですが)。 蛇足ながら｢予算が同じで戦力を競う｣というのは、例えば エセックス級正規空母２＋艦載機、アイオワ級戦艦３ ＶＳ アイオワ級戦艦６(護衛艦艇は双方同じ) みたいなケースを想定しており、補足さえできれば、場合に よっては勝ち目もあるかな、と思っていたのですが、SUDO様の 言われるように、距離が詰められないのでは、戦いになりませんね。 |
| 水上部隊にチャンスがあるとしたら、夜戦です。 ミッドウェーでの日本側残存部隊が夜襲に望みをかけようとしたように、また、ガダルカナル近海での米機動部隊は日没とともに大きく南下して、日本艦艇の行動圏から離れるとともに島の少ない広い海域で運動の自由を確保しようとしたように。 当時の艦上機は夜戦がまるでできないというわけではありませんが、その能力は極めて限られたものになります。 予め準備せず、しかも敵水上部隊と交戦しつつでは母艦の動きも不定で未来位置の予測がつけられません。 交戦中では母艦も方探電波の輻射はできませんから、搭載機を発艦させるのは片道で出すのも同然ということになりますね。 ただ、夜戦というのは両軍がぶつかり合う気でぶつからないとなかなか戦果が出ません。 初めから逃げ腰になっていれば、わりと逃げられるものです。 しかも、接敵してしまっている以上は位置は知れてしまっていますから、空母部隊は夜明けまで損害を避けて逃げ回り、黎明とともに艦上機を出して形勢逆転ということにもなりかねません。 というより、それが基本であって、そのためにこそソロモンの米機動部隊は、より遠くより広い海域で夜を徹することにしていたのですから。 |
| > 犠牲を覚悟で、回避を行わない攻撃を行うものと思います。 そして10分で全滅するんですね？ 栗田艦隊は正規空母の機動部隊だと思って行動していたんですよ。 勿論風上を押さえて行動してますし、空母に15km内外まで突進できたのは何隻居たのか数えて見てください。 そして、ある程度の規模の水上艦隊が、犠牲を承知で突入してきたなら、艦載機・ > 護衛艦艇はそのすべてを防ぎきれないと思うのですが。そして、戦艦なり、水雷戦隊 > なりが数隻でも至近距離に近づければ、空母は撃沈できると思います。 サマール沖海戦ではそうなりましたね。 ですから戦力の問題です。 ですが、どうみてもはるかに弱体な米空母が２時間半に渡って逃げられて、栗田艦隊が反転を決意した時、実際に栗田艦隊で空母と戦闘してたのは、羽黒と利根だけだったんです。 この２隻があと30分戦ったら数隻の空母は何とかなったかもしれませんが、それだけです。 もし、これが正規空母だったら、例え重巡が全速力を出しても（妨害を受けてるので）距離は詰ることなく、とっくに彼方に逃げられてるのです。 いくら全速を出してないといっても、重巡群は26〜28ノットを出しており、これは護衛空母より10ノット速かったのです。 ですが戦闘距離は２時間かかっても10kmぐらいしか縮まってません（これは戦術機動や敵の変針の問題もある）つまり10ノットの速度差があっても妨害や回避運動があると毎時３ノット相当にしかならないのです。つまり最大速度が同じぐらいだったら、何をどうしても距離は簡単には詰りません。 回避をしないというのはひとつの判断ですが、それをしていたらサマールでは、大和、金剛、榛名、そして重巡の全てが魚雷を受けていたでしょう、沈むかどうかは別として追撃は出来ません。 まあ、最初の三十分ぐらいで全滅ですな。あんまし雷撃を舐めないで下さい。水上艦の雷撃は回避しなかったら酷い事になるんです。 つまり駆逐艦がばらけて五月雨式に雷撃をすると、絶対に近づけません。駆逐艦が魚雷を使い果たすか、全滅するまでどうにもならず。またサマール、スリガオ、エンガノで明らかですが、偽襲も交えられるので魚雷を使いきった艦艇でもやれることはあります。 そしてこれらは第一次大戦で判ってた事です。既に第一次大戦で戦艦は戦力としての有効性を失ったのです。 確かに戦艦は防御力があって沈みにくいですが、それでも魚雷数本を食らったら戦闘不能で、その時点で戦闘的には終わってしまう訳です。 戦艦は強力ですが、その戦力発揮にはかなりの条件が必要で、また影響を及ぼす範囲が非常に限られていたのです。 |