Ｐａｇｅ 113 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼レーダー射撃に関しては日米同等？ ミッドウェー２００２ 02/9/16(月) 20:59 ┣Re:レーダー射撃に関しては日米同等？ ＳＵＤＯ 02/9/16(月) 22:48 ┃ ┗Re:レーダー射撃に関しては日米同等？ ミッドウェー２００２ 02/9/16(月) 23:44 ┃ ┗Re:レーダー射撃に関しては日米同等？ ＳＵＤＯ 02/9/17(火) 15:19 ┃ ┗Re:レーダー射撃に関しては日米同等？ ミッドウェー２００２ 02/9/17(火) 23:37 ┃ ┣Re:レーダー射撃に関しては日米同等？ ＳＵＤＯ 02/9/18(水) 0:09 ┃ ┃ ┗SUDOさんて ミッドウェー２００２ 02/9/22(日) 2:08 ┃ ┃ ┗Re:SUDOさんて ＳＵＤＯ 02/9/22(日) 2:16 ┃ ┗横合いから言うのもどうかと思いましたが ｏｏｉ 02/9/22(日) 3:13 ┣おいおい・・！ アリエフ 02/9/17(火) 23:54 ┃ ┗某掲示板の結論 ミッドウェー２００２ 02/9/18(水) 23:47 ┃ ┗Re:某掲示板の結論 ミッドウェー２００２ 02/9/22(日) 1:45 ┃ ┣Re:某掲示板の結論 無頼庵 02/9/22(日) 14:02 ┃ ┃ ┗私の結論 ミッドウェー２００２ 02/9/23(月) 19:26 ┃ ┃ ┣Re:私の結論 便利少尉 02/9/23(月) 20:09 ┃ ┃ ┣Re:私の結論 tac 02/9/23(月) 23:24 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の結論 ミッドウェー２００２ 02/9/24(火) 0:44 ┃ ┃ ┃ ┣Re:私の結論 便利少尉 02/9/24(火) 2:07 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の結論 tac 02/9/24(火) 2:45 ┃ ┃ ┃ ┣米艦載GFCS 大塚好古 02/9/24(火) 12:05 ┃ ┃ ┃ ┣私の考察 tac 02/9/24(火) 12:11 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の考察 ＳＵＤＯ 02/9/24(火) 17:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の考察 tac 02/9/24(火) 19:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣ちょっと喰い足りない ＢＵＮ 02/9/24(火) 19:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:私の考察 勝井 02/9/24(火) 21:50 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の考察 ＢＵＮ 02/9/24(火) 22:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣大口径化と長砲身化 いちのへ 02/9/25(水) 16:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の考察 tackow 02/9/25(水) 20:41 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の結論 ミッドウェー２００２ 02/9/28(土) 0:12 ┃ ┃ ┃ ┣Re:私の結論 便利少尉 02/9/28(土) 1:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の結論 ミッドウェー２００２ 02/9/28(土) 13:31 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:私の結論 便利少尉 02/9/28(土) 14:02 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:私の結論 ニルス曹長 02/9/29(日) 0:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ABC wing 02/9/30(月) 1:32 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:ABC tac 02/9/30(月) 2:08 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗なるほど ニルス曹長 02/10/1(火) 11:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ABC あきよし 02/10/4(金) 0:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┣回路レベルの話ですよ だーくまたー 02/10/4(金) 1:09 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗もう一つ注釈 だーくまたー 02/10/4(金) 2:36 ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:ABC ???? 02/10/4(金) 18:29 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗素直になりましょう ささき 02/10/1(火) 3:34 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗素直になると ミッドウェー２００２ 02/10/3(木) 1:06 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:素直になると ささき 02/10/3(木) 5:12 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:素直になると 便利少尉 02/10/3(木) 9:49 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:素直になると 2ＨＢ 02/10/3(木) 11:55 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣Re:素直になると tac 02/10/3(木) 13:33 ┃ ┃ ┃ ┃ ┣歴史の事実を見て欲しい だーくまたー 02/10/3(木) 17:59 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:素直になると 航報館 02/10/4(金) 0:50 ┃ ┃ ┃ ┣Re:私の結論 tac 02/9/28(土) 5:26 ┃ ┃ ┃ ┣Re:私の結論 ニルス曹長 02/9/28(土) 12:01 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の結論 無頼庵 02/9/28(土) 14:07 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の結論 無頼庵 02/9/28(土) 18:48 ┃ ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の結論 VV 02/9/28(土) 19:30 ┃ ┃ ┃ ┣Re:私の結論 だーくまたー 02/9/29(日) 4:40 ┃ ┃ ┃ ┗可能性も何も ささき 02/10/1(火) 1:33 ┃ ┃ ┣Re:私の結論 無頼庵 02/9/24(火) 23:55 ┃ ┃ ┃ ┗Re:私の結論（補足） 無頼庵 02/9/25(水) 13:47 ┃ ┃ ┗Re:私の結論 無頼庵 02/9/28(土) 10:09 ┃ ┗Re:某掲示板の結論 ???? 02/9/25(水) 16:06 ┃ ┗Re:某掲示板の結論 便利少尉 02/9/26(木) 2:37 ┃ ┗Re:某掲示板の結論 無頼庵 02/9/26(木) 12:44 ┣Re:レーダー射撃に関しては日米同等？ khon khon 02/10/3(木) 2:24 ┣Re:レーダー射撃に関しては日米同等？ 四式射撃装置 02/11/16(土) 19:33 ┃ ┗Re:レーダー射撃に関しては日米同等？ ＳＵＤＯ 02/11/16(土) 23:45 ┃ ┗Re:レーダー射撃に関しては日米同等？ 四式射撃装置 02/11/17(日) 3:08 ┗Re:レーダー射撃に関しては日米同等？ 四式射撃装置 02/11/16(土) 20:31 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： レーダー射撃に関しては日米同等？ ■名前 ： ミッドウェー２００２ ■日付 ： 02/9/16(月) 20:59 -------------------------------------------------------------------------
| レーダー射撃に関しては日米同等レベルという結論に達した掲示板を他所で見かけたのですが、どうも納得いきません。話題は第二次世界大戦時のことですが、夜戦能力まで獲得した米海軍の方が明らかに分があると思うのですが、皆さんのご意見を伺いたい。 |
| > レーダー射撃に関しては日米同等レベルという結論に達した掲示板を他所で見かけたのですが、どうも納得いきません。話題は第二次世界大戦時のことですが、夜戦能力まで獲得した米海軍の方が明らかに分があると思うのですが、皆さんのご意見を伺いたい。 それだったら、その掲示板に行って、質問なさったら如何でしょうか？ |
| > それだったら、その掲示板に行って、質問なさったら如何でしょうか？ かなり前の話題で、そこではもう終わっています。 |
| > かなり前の話題で、そこではもう終わっています。 もう終わってるなら、まったく無関係の此処で蒸し返す必要性も無いでしょう。 |
| > もう終わってるなら、まったく無関係の此処で蒸し返す必要性も無いでしょう。 さらに言えば、蒸し返そうにも会員しか発言できない掲示板です。見ることは出来ますがね。 察するところ、ＳＵＤＯさんは"レーダー射撃に関しては日米同等"と考えているということですか。 |
| > さらに言えば、蒸し返そうにも会員しか発言できない掲示板です。見ることは出来ますがね。 だったらそこの会員にでもなって、自らの思うところを発したら如何でしょうか？ 何故此処で行いたいのですか？ > 察するところ、ＳＵＤＯさんは"レーダー射撃に関しては日米同等"と考えているということですか。 どういう思考をしたら、そのような結論に達するのでしょう。 私の発言の何処に斯様な意見・考えが書かれているのでしょうか？ 私の主張するところは一つ、此処は此処であり、他のところの話を持ち込む事に意味も意義も見出せないという事です。 「ある本を読んだらこう言うことが書いてありました、どう思いますか？」 こう書かれて、どういう反応をしろと仰るのです。 まずはソースとなる文面を明らかにするのが議題提唱者の義務ですよね。 更にそれが掲示板で行われているならば、自らの発言・質問機会は与えられているのですから率直に尋ねれば、それで解決です。それは会員制であっても同様でしょう、発言・質問したいなら会員になれば良いだけのことで、その労を支払いたくないなら、その程度の事に此処を巻き込まないで下さい。 |
| 馬鹿ですか？ 物分り悪すぎですよ、はっきり言って。 それだけのために毎月１０００円余計にお金を払ってまで会員になる価値を見出せませんでしたし、昔の話題を蒸し返すのも気が進みませんでしたがね。掲示板の雰囲気もあまりよくなかったし。 これで、納得できましたか？ > どういう思考をしたら、そのような結論に達するのでしょう。 > 私の発言の何処に斯様な意見・考えが書かれているのでしょうか？ 誰が見ても、そう考えるでしょう。何か宗男さんの弁明に通じるものを感じます。 |
| そうですよ、私は馬鹿です。 貴方のような頭脳明晰な方の思考は理解できないので、これ以上のお相手は出来ません。 |
| なんぼなんでも目に余るので > 察するところ、ＳＵＤＯさんは"レーダー射撃に関しては日米同等"と考えているということですか。 このスレを一通り読んでみたのにＳＵＤＯさんがその様な発言をしているところは無いのですが、あまりにも妄想の類が過ぎやしませんか。 あまつさえ、喧嘩を売るような「馬鹿ですか」などと言う発言は、火に油を注ぎ、ご自分の品位を落とすだけですが、エキサイトしてて議論が出来るとお考えでしょうか。 もう一度良くお考え下さい。 |
| 随分と礼儀のわからん方ですな。 そんなにここで議論したいのであれば、要点だけでいいから、貴方の考え方及び根拠、並びにそれに対する某掲示板で出たと言う反論意見列挙してくださいよ。 そして、ここはその某掲示板とは無関係の場であり、そこで出た意見あるいは某掲示板自体を中傷するようなことは断じて避けていただきたい。 それなりの論拠示されるのであれば、きちんとした反応が返ってくると思いますが。 |
| > それなりの論拠示されるのであれば、きちんとした反応が返ってくると思いますが。 長いので、取敢えず某掲示板の結論を要約すると １．レーダー測的は主砲射撃データとして使うには十分な精度を日米共に得ていない。 ２．米海軍は不十分な精度を射撃速度と発射弾数で補い戦果を得たが、射撃精度は低かった。 ３．従って、レーダー射撃は射撃精度の観点から見れば、日米共に同等レベルであった。米海軍のレーダー射撃は大した事なかった。 あらあらですが、以上のような結論が主流となっていたと思います。量が多いので読み直すだけで時間を食ってしまったので、私の考えは次回に。 |
| 先ず、私が疑問を感じた点は、何かというと米海軍のマニュアルによるととか言って、例えば３インチのスコープで方位精度など読み取っても精度は全く期待できないなどとしている点です。戦艦ではありませんが、空母レキシントンのレーダースクリーンは人の身丈ほどもある巨大なものを写真で見たことがあります。どうやら、既にその当時レーダースクリーンのプロジェクターを利用していたと思われますが、同様の方法で方位と距離をより正確に且つ素早く読み取ることが出来ただろうと推測します。 まぁ、実際の戦史においてもスリガオ海峡夜戦とレイテ沖海戦を比べてみれば結果は明らかだと思いますが。 |
| エロチカ番長こと無頼庵です。 > 先ず、私が疑問を感じた点は、何かというと米海軍のマニュアルによるととか言って、例えば３インチのスコープで方位精度など読み取っても精度は全く期待できないなどとしている点です。戦艦ではありませんが、空母レキシントンのレーダースクリーンは人の身丈ほどもある巨大なものを写真で見たことがあります。どうやら、既にその当時レーダースクリーンのプロジェクターを利用していたと思われますが、同様の方法で方位と距離をより正確に且つ素早く読み取ることが出来ただろうと推測します。 > スコープの大きさと分解能は関係有りませんよ。 新聞の写真を拡大コピーしてください。 写真がでっかくなったからといって、細部が見えてくるわけでもありません。 レーダーの分解能は主に、波長、パルス幅、アンテナの指向性で決まります。 副次的にはスコープの表示形式です。 出先のマンガ喫茶からなんでアレですが、 日本海軍で多様された索敵用の13号電探の波長は2メートル。 射撃用の22号電探の波長は10ｃｍで、同時代のアメリカより長い傾向です。 また、日本海軍電探のスコープの表示形式は 「Aスコープ」という非常に読み取りづらい方式です。 （アメリカ海軍は、今日のレーダーと同様のPPIスコープ） Googleで「２２号電探 波長」と検索して、出てきたサイトを御覧ください。 某掲示板ではどうだか分かりませんが、ここでは議論するほども無い話題だと思います。 Ans。Qの方で伺われてはどうでしょう。 |
| > スコープの大きさと分解能は関係有りませんよ。 この場合はそうですが、目盛りから距離と方位を読み取るわけですから、10センチに満たないスコープを見るよりは遥かに読取が楽になります。 > 某掲示板ではどうだか分かりませんが、ここでは議論するほども無い話題だと思います。 > Ans。Qの方で伺われてはどうでしょう。 旧Ans.Qのgoogle検索を使って"レーダー射撃"で検索すると18件見つかりました。以前にも読んだことがあり、そのときは五分五分くらいかなという感想でしたが、改めて読んでみると少なくとも六分四分で米軍のレーダー射撃有利という感想を得ました。 主に参考になったもの http://www.warbirds.nu/ansq/2/B2000112.html http://www.warbirds.nu/ansq/2/B2000433.html また同じ問題を蒸し返しても意味がないと思われますので、個人的見解ですが、 １．米軍は極秘にコンピュータを第二次大戦中に開発し艦砲射撃に利用していた。 ２．従って、ブーゲンビル島沖海戦のように30ノットを超す高速回避運動を行いながら、艦砲射撃を行うことが可能であった。 ３．よって、米海軍のレーダー射撃の方が優れていた。 以上の結論を提示します。 |
| > １．米軍は極秘にコンピュータを第二次大戦中に開発し艦砲射撃に利用していた。 コンピューターにもいろいろありますが（算盤だってコンピューターって言やあコンピューターだ）、 この場合のコンピューターはどんな形式のものでしょうか？ |
| > １．米軍は極秘にコンピュータを第二次大戦中に開発し艦砲射撃に利用していた。 ここからして既に間違っています。 米国が「電子計算機」（電気信号を利用して計算を行う機械）として ENIAC を作ったのは事実ですが、これが動いたのは1946年。戦争終わってます。 またこれの建造理由は「弾道計算」用でした。弾道の微分方程式を高速に解くためのものです。 そしてそのために、真空管18000本、総重量30トン、消費電力140KW という巨大な代物でした。真空管ですから振動にも非常に弱いです。 そんなものが、船に搭載できるはずありませんね。つまり射撃中に使用して、照準補正のために使えるものではないのです。 当時で「コンピュータ」といえば、機械式リレーコンピュータのことです。確かに人間よりは高速に演算できますが、艦砲射撃中に補正できるほど高速でもありません。第一、いくら演算速度をあげたとしても、もととなる情報（距離・角度・速度）の精度が低ければ、結果の精度は全然悪くなります。 そして日米のレーダーを比較した場合、この情報の精度がより米軍のほうがよかったのです。それゆえによりまっとうな演算結果をはじき出せた、というだけのことです。 |
| > ここからして既に間違っています。 > 米国が「電子計算機」（電気信号を利用して計算を行う機械）として ENIAC を作ったのは事実ですが、これが動いたのは1946年。戦争終わってます。 今言える確かなことは、世界最初の電子計算機の原型はもっと早く完成していたことです。 > そして日米のレーダーを比較した場合、この情報の精度がより米軍のほうがよかったのです。それゆえによりまっとうな演算結果をはじき出せた、というだけのことです。 そして、レーダーで得た情報を計算機に滞りなく伝えることの方が当時のレベルのシステムではトータル性能としては必要だったことです。 |
| > > ここからして既に間違っています。 > > 米国が「電子計算機」（電気信号を利用して計算を行う機械）として ENIAC を作ったのは事実ですが、これが動いたのは1946年。戦争終わってます。 > 今言える確かなことは、世界最初の電子計算機の原型はもっと早く完成していたことです。 で、その電子計算機は艦砲射撃に利用されたのですか？ まさか艦艇に搭載してリアルタイムの射撃諸元計算に用いられたとは言いますまいね。 |
| > 今言える確かなことは、世界最初の電子計算機の原型はもっと早く完成していたことです。 ABC（アタナソフ・ベリー・コンピュータ）のことかな？ それともコロッサス（英国の暗号解析用コンピュータ。エニグマ暗号解読に利用された）のこと？ あるいは電気リレー式の、IBM 製カード処理機？ いずれにせよ、用途が限定されているため、艦砲射撃用の計算に転用できるものじゃないです。機械部分が多いし真空管なので振動にはえらく弱いので、艦に積むことなんて不可能です。 > そして、レーダーで得た情報を計算機に滞りなく伝えることの方が当時のレベルのシステムではトータル性能としては必要だったことです。 当時のシステムでは計算機への入力は人手です。そこに性能は関係ありません。レーダーによる計測距離と角度を、手入力して計算機回すだけ。情報の伝達径路のどこにトータル性能としての向上部分があるのです？ |
| 米新型戦艦が搭載したMk38、後期の巡洋艦が搭載したMk54、駆逐艦等が 搭載したMk37DP等のGFCSは弾道計算用の電気機械式計算機を装備しています。 戦争末期になると口頭伝達によるエラーを排除するため、レーダー・ＥＳＭ・ ソナーの情報を電気信号にて各種装置に伝達する、というのも実用化されています。 但し、潜水艦用のTDCMk4/Mk31を除けば、FCS自体にレーダー等の情報を 直接伝達するには至っておりません。GFCSに対しては補助システムである TDS（Target Designation System）に対して電気信号による情報伝達が 行われてますが、GFCSに対する数値入力は全て手入力になっています。 またTDCMk4/Mk31にせよ、TDSに対する自動入力機構にせよ、実用化されたのは 1944末（TDC)〜1945年（TDS）の事であり、艦隊に就役している艦の大多数は FCSに対して手入力で数値を入力していたことは言うまでもありません。 なお、実際にGFCSに対する電気信号による直接入力機能が搭載されるのは 1950年代になってからの話になります。 |
| 一応、私の考察を書いておきます。 1. 砲設計技術（基礎技術） 米国有利。日本にはそもそも独自の砲設計技術、特に弾道学がない（英米理論の書き写し）。経験に頼っているのであり、理論ではない。 2. 測的技術 光学測的に関しては日本有利。電子的測的に関しては米国有利。 光学分野では15m測距儀など、優秀。加えて職人芸的な運用技術により高い評価を与えてよい。ただし実用射程を越えるとほとんど無意味。 レーダーに関しては分解能の関係から、米軍が照準の実用に耐える性能を持っている。日本製のものは索敵はできても照準には使えない。 3. 照準決定 日米同等。照準のための諸元決定プロセスにおいては双方とも目立った差異はなく、命中率に大きく影響を与えるような計算の相違はない。 4. 砲撃 砲の性能が米国有利なこと、数を揃えられることから、艦隊戦においては米国が有利。 砲力以外の艦の性能、特にダメコンによる継戦能力の維持を加味すると、米国の有利は全く揺るがない。一発轟沈のラッキーヒットでもない限り。 ＃サウスダコタ級以後の米戦艦相手では不利 以上の理由より、同規模艦隊同士の昼間中距離砲戦（決戦距離以下）においては、日本がかろうじて優位でしょう（それでも、ちょっと不運であれば逆転されますが）。むろん、それ以外の状況では米軍の優位です。 |
| > 1. 砲設計技術（基礎技術） > 米国有利。日本にはそもそも独自の砲設計技術、特に弾道学がない（英米理論の書き写し）。経験に頼っているのであり、理論ではない。 すいません。その根拠は何処にあるのでしょうか？ ちゃんと英米のそれと日本の研究や理論を比較した上での結論でしょうか？ 宜しかったら、その根拠のようなものを示していただけますか？ > 光学分野では15m測距儀など、優秀。加えて職人芸的な運用技術により高い評価を与えてよい。ただし実用射程を越えるとほとんど無意味。 えっと、実用射程では無意味なのはどうしてでしょうか？ 30km以上の射程で射撃を開始したサマール、最大射程近辺で射撃戦をしたスラバヤやアッツを見れば、何を持って実用射程というのでしょうか？ > 4. 砲撃 > 砲の性能が米国有利なこと、数を揃えられることから、艦隊戦においては米国が有利。 どこらが米国有利なのか、具体的な数字で見せていただけますか？ 私は米国の大砲が優秀なのかどうかを判断するだけの根拠を持ってませんので、宜しくお願いします。 > 砲力以外の艦の性能、特にダメコンによる継戦能力の維持を加味すると、米国の有利は全く揺るがない。一発轟沈のラッキーヒットでもない限り。 ダメコンで有利だと砲戦有利というのはどういう理由でしょうか？ 射撃装置や砲塔が吹っ飛ばされてもダメコンで直っちゃうんですか？ ジュットランドの事例を見ると、ダメコンで有利なドイツ艦は潰された砲塔は沈黙してましたし、浸水した水はそのまま艦内にあったようですが、米国は違うんでしょうか？ ちなみに、ジュットランドでは独艦が砲撃精度で優位でしたが、射撃指揮装置で言うなら英国の方が有利ではないかと個人的には考えます。 また第一次大戦後の調査によると砲の性能砲弾の性能共に英国の方が優位であったと英国人は言い張ってます。では射撃戦で勝ったのはどっちでしょうか？ 申し訳ありませんが、根拠不明な優位劣位の論は説得力が無い上、その優劣は実際の戦闘にどれだけの影響を与えうるモノなのかを考えると、それをしてどちらが同であると称するのは些か乱暴ではないでしょうか？ |
| > > 1. 砲設計技術（基礎技術） > すいません。その根拠は何処にあるのでしょうか？ > ちゃんと英米のそれと日本の研究や理論を比較した上での結論でしょうか？ > 宜しかったら、その根拠のようなものを示していただけますか？ 根拠というには薄弱ではありますが、日本が長砲身砲に進まなかった点。砲の威力を高めるのに単純に口径を増大させたに留めたあたりが、独自の理論構築ができていない点だと考えています。 遠距離になれば砲弾は風の影響、旋転の低下による軌道のふらつきといった諸要因により、着弾誤差がかなりひどいことになる点について理解していたのかどうか……私には理解していたようには思えないのです。 > > 光学分野では15m測距儀など、優秀。加えて職人芸的な運用技術により高い評価を与えてよい。ただし実用射程を越えるとほとんど無意味。 > えっと、実用射程では無意味なのはどうしてでしょうか？ 上の理由で、遠距離射撃では弾道計算に使用した式との誤差が累積的に拡大していきます。結局有効打を与えられるのはもっと接近してからです。 そして接近した場合、光学分野での有利・不利は解消される（米軍も同等になってしまう）ので、無意味と表現しました。 > > 4. 砲撃 > > 砲の性能が米国有利なこと、数を揃えられることから、艦隊戦においては米国が有利。 > どこらが米国有利なのか、具体的な数字で見せていただけますか？ 射撃速度と艦の数です。単位時間あたりの有効砲撃数。 結局主砲射撃って、公算射撃で数がものを言ってしまいますから……よほど運のいい（あるいは悪い）一発でもない限り。 > > 砲力以外の艦の性能、特にダメコンによる継戦能力の維持を加味すると、米国の有利は全く揺るがない。一発轟沈のラッキーヒットでもない限り。 > ダメコンで有利だと砲戦有利というのはどういう理由でしょうか？ > 射撃装置や砲塔が吹っ飛ばされてもダメコンで直っちゃうんですか？ そこまでは言いませんが(^_^;)、浸水に対する対応力が低ければ、艦の機動力は落ちますし、艦の揺動を押さえるのも難しくなりますよね。電路切断に対する対応が悪ければ主砲が動かせなくなりますし、火災を迅速に消火できなければ砲戦に支障が出ます。 それらをひっくるめてダメコンで対策するわけで、継戦能力を維持できるかどうかは重要かと。 > 申し訳ありませんが、根拠不明な優位劣位の論は説得力が無い上、その優劣は実際の戦闘にどれだけの影響を与えうるモノなのかを考えると、それをしてどちらが同であると称するのは些か乱暴ではないでしょうか？ ご意見拝聴します。まあ、私のあくまでも個人的見解でありますから。 実際の戦闘においてはさらに無数の要素があるわけで（極端な話、運が悪ければ何やっても同じ）、そんなところまで加味してたら議論自体が無意味になるかと……他のファクターを同質とした場合での仮定ですから。 |
| ううむ、印象批評で基礎技術が不足としてしまうのはどうなのでしょう。 もう少し定量的な判断は出来ないものでしょうか。 他の点も根拠が曖昧な前提を元に更に推定を加えて行く形では、 あまり説得力のある議論にはならないように思います。 数々挙げられた点の一つでも定量的に論証出来ていたら素晴らしいんですけれども・・・。 |
| > > ダメコンで有利だと砲戦有利というのはどういう理由でしょうか？ > > 射撃装置や砲塔が吹っ飛ばされてもダメコンで直っちゃうんですか？ > そこまでは言いませんが(^_^;)、浸水に対する対応力が低ければ、艦の機動力は落ちますし、艦の揺動を押さえるのも難しくなりますよね。電路切断に対する対応が悪ければ主砲が動かせなくなりますし、火災を迅速に消火できなければ砲戦に支障が出ます。 > それらをひっくるめてダメコンで対策するわけで、継戦能力を維持できるかどうかは重要かと。 私はダメコンの優劣は空母戦ほどには顕著に表れないのではないかと思っています。 戦艦同士の砲撃戦となると、降り注ぐ砲弾がそれこそ加速度的に被害を拡大させていくわけで、 極端な話、ダメコンなど焼け石に水、です。 ダメコンの優劣が顕著に効いてくるのは戦闘終了して、次の戦闘に移るまでの間ではないでしょうか？ |
| 勝井山、 どうしてそうなのか、どこが違うのか もう少し具体的に説明してみせてください。 御願いします。 |
| 横合いから失礼します。 >根拠というには薄弱ではありますが、日本が長砲身砲に進まなかった点。 >砲の威力を高めるのに単純に口径を増大させたに留めたあたりが、独自の >理論構築ができていない点だと考えています。 弾道学的なお話です。 全く同じ設計で口径の異なる砲があったとしたら、大口径砲弾（すなわち、 大重量の砲弾）の方が、遠距離到達性、威力および射撃精度などの点で、 優れます。なぜだか、判りますよね？ 別の言い方をすれば、同じ性能を得られるのならば、できる限り砲身は短く するのがベストです。 砲身長を伸ばすのは、語弊がありますが、苦肉の策なんですよ。 仮に砲身長が長くても、短いものと同等の射撃精度が出せるとしたら、 それは、設計技術よりも、工業技術水準が高いことが、関係しています。 もちろん、設計技術も関係しますけども。 ＃図面・計算上で、高性能の兵器を設計するのは、何人かの天才がいれば ＃できます。一方、それを、具体化・量産化するのは、それらの天才では ＃ないのです。 >遠距離になれば砲弾は風の影響、旋転の低下による軌道のふらつきといった >諸要因により、着弾誤差がかなりひどいことになる点について理解していた >のかどうか……私には理解していたようには思えないのです。 逆に理解しているからこそ、米国では大口径化が難しい状況もあるので、 性能的に有利にするために、長砲身化よりも大口径化を選んだのだと思います。 あと、当時の日本の弾道学については、靖国神社の偕行文庫で、その手の本が 閲覧できるので、行って読んでみることをお勧めします。 それから、射撃から着弾までの時間が、1分以上もかかると思われる戦艦の砲撃 戦において、最大射撃速度が、2発/分か、2.5発/分かなんていう差は、ほとんど 影響することは無いと思われます。 |
| ２点だけ。。 ＞遠距離になれば砲弾は風の影響、旋転の低下による軌道のふらつきといった諸要因により、着弾誤差がかなりひどいことになる点について理解していたのかどうか……私には理解していたようには思えないのです。 基本的にそれを理解していないと射表を作ることはできません、そして射表がないと砲弾を彼方の目標に命中させることはできません。 砲を輸入していた頃ですと射表は付いてきますが、国産の砲だと射表も自作する必要があります。最初は模倣から始まった様ですが、必要な弾道表は１９１３年に完成していたそうです。 ＞射撃速度と艦の数です。単位時間あたりの有効砲撃数。 これは鋭い所を突いていると思います。いわゆる「レーダー射撃」を用いて以降、米海軍の射法は「下手な鉄砲も数打ちゃ当たる」方式といえます。 つまり低い命中率を大きな射撃速度でカバーするというものです（。それに対して、我が海軍の射法は相変わらずの「一発必中」ともいえるでしょうから・・この辺は国力の差、ともいえるのでしょうね。 とはいえ、実際の砲戦で米海軍に圧倒された訳ではないですし、戦艦同士の戦いの場合は、そうは問屋が卸さない。とも思いますがね。 |
| > ABC（アタナソフ・ベリー・コンピュータ）のことかな？ それともコロッサス（英国の暗号解析用コンピュータ。エニグマ暗号解読に利用された）のこと？ > あるいは電気リレー式の、IBM 製カード処理機？ 現代のコンピュータと基本は同じだと思いますが、未だ開発途上のもので急速に発達したものですから、現代の我々が想像するものとは少し異なるものかもしれません。可能性としては、 １．機械式アナログ計算機と電子式計算機のキメラ型(ハイブリッド) ２．純電子式計算機 の2つの可能性があります。 > いずれにせよ、用途が限定されているため、艦砲射撃用の計算に転用できるものじゃないです。機械部分が多いし真空管なので振動にはえらく弱いので、艦に積むことなんて不可能です。 少なくとも真空管だから振動に弱いと決め付けるのは間違いです。もしそうならば、VT信管付き砲弾は実用化されていません。 > 当時のシステムでは計算機への入力は人手です。そこに性能は関係ありません。レーダーによる計測距離と角度を、手入力して計算機回すだけ。情報の伝達径路のどこにトータル性能としての向上部分があるのです？ レーダー側的から発砲まで順に追いかければ、どの部分を自動化すれば最も効果が上がるかが分かります。手入力は2番目くらいでしょう。 |
| > 現代のコンピュータと基本は同じだと思いますが、未だ開発途上のもので急速に発達したものですから、現代の我々が想像するものとは少し異なるものかもしれません。可能性としては、 > １．機械式アナログ計算機と電子式計算機のキメラ型(ハイブリッド) > ２．純電子式計算機 > の2つの可能性があります。 「可能性」じゃなくて、 いつ、どこで、だれが、なんと言う電子計算機を造って、どう射撃計算に応用されたかを言わないと。 あなたが考える可能性だけじゃ妄想と変わりませんよ。 |
| > いつ、どこで、だれが、なんと言う電子計算機を造って、どう射撃計算に応用されたかを言わないと。 > あなたが考える可能性だけじゃ妄想と変わりませんよ。 推測を証明できなければ、それは妄想だと考えるあなたの考え方の方が妄想だと思いますが。 これ以上推測をつまびらかにしたり、それを証明することには興味がないので打ち切ります。後は自分で考えるなり、書籍を調べるなりしてください。 |
| > 推測を証明できなければ、それは妄想だと考えるあなたの考え方の方が妄想だと思いますが。 > これ以上推測をつまびらかにしたり、それを証明することには興味がないので打ち切ります。後は自分で考えるなり、書籍を調べるなりしてください。 証拠を提示する義務は新説の提示者側にあるんですよ（苦笑 ああかもしれない、ああでもあろうと言い散らして、 証明はお前に任せたじゃあ、やっぱり妄想だと言われても仕方ありませんよ。 |
| > 推測を証明できなければ、それは妄想だと考えるあなたの考え方の方が妄想だと思いますが。 > > これ以上推測をつまびらかにしたり、それを証明することには興味がないので打ち切ります。後は自分で考えるなり、書籍を調べるなりしてください。 書籍で調べるも何も ・現在のコンピューターの基本理論である「プログラム内蔵」のノイマン式は1945年にノイマンが提唱した。 ・世界初のコンピューターは戦後完成したENIAC。（まだノイマン式ではない） ・その後世界初のノイマン式コンピューターEDVAC,EDSACが誕生。 ・初期のコンピューターは真空管のため故障が多かったがトランジスターになってから安定化した。 これはコンピューターの歴史を扱った基本的な本を読めば出てくる程度の常識です。事実私は高校で習いました。 |
| > 書籍で調べるも何も > ・現在のコンピューターの基本理論である「プログラム内蔵」のノイマン式は1945年にノイマンが提唱した。 > ・世界初のコンピューターは戦後完成したENIAC。（まだノイマン式ではない） googleで検索するとこんなのがありますね。 「誰がコンピュータを発明したか」 http://world-reader.ne.jp/books/ozahata.html 以下の様な意見もありますが。 「裁判で最初と認められたコンピューター」 http://www.wizforest.com/OldGood/ABC/ 一応、情報までに。 |
| ABC が世界初のコンピュータとされたのはまだそれほど日の経っていない過去のことなので、それ以前の教科書などでは当然ながら ENIAC が最初とされています。 ＃ましてやコロッサスは極秘でしたから、余計に知られていませんでした |
| > ABC が世界初のコンピュータとされたのはまだそれほど日の経っていない過去のことなので、それ以前の教科書などでは当然ながら ENIAC が最初とされています。 > ＃ましてやコロッサスは極秘でしたから、余計に知られていませんでした 解説ありがとうございました。最近では昔習ったのと違うんですね。 |
| 通りすがりのもので、兵器などの知識はないので関係ないことを書いていたらすみません。 僕は > 「裁判で最初と認められたコンピューター」 > http://www.wizforest.com/OldGood/ABC/ でリンクされたページを作ったものです。こちらからジャンプされてきた方がいるようで、ログ解析でこのページを発見しました。 当時のコンピューター状況に詳しい方が見受けられないのが議論をややこしくしている一因のようですので、知っていることをお伝えいたします。 もっとも、僕もすべて「文献」から知っているだけで、見てきたわけではないため間違いもあるかもしれません。 ENIAC以前に「電子計算機」と（仮にも）呼ばれるものは存在していません。ABCも完成しませんでした。 しかし「電気計算機」、つまり歯車をモーターで回すタイプのものは存在します。 それが艦載できたかどうかは知りませんが、日本海軍が「指揮装置」と呼ばれる、高射砲の発射角を計算する装置を艦載していた事実はあります。日本光学工業（現オリンパス）製だったそうです。 これは、敵機を数台の「標準」で補足し、それぞれが角度や距離、速度などを計測し、それらのデータが「一致」するように計器の針を動かすと、自動的に高射砲が「撃つべき方向」を向くと言うものだったようです。 (詳しくは、アスキーから出版されている「計算機屋かく戦えり」の167ページから出ています) メモリーが計算機の最初とは思いませんが、初期のコンピューターでメモリーの設計が重視されたのは事実です。 この掲示板での議論はレーダーの話から始まっているようですが、EDVACの設計時にメモリとして採用された「水銀遅延管メモリ」は、そもそもレーダーの解像度を上げるために発明された物です。 (詳しくは、パーソナルメディアから出版されている「エニアック」の53ページから出ています) 水銀遅延管の発明時期は、よくわかりませんが、同著の記述に寄れば、どうも1940年か41年の夏のようです。なので、第二次世界大戦で高解像度のレーダーをアメリカ軍が使っていた可能性はありそうです。 EDVAC は終戦後、ENIAC よりも後に設計されたコンピューターですが、水銀遅延管をメモリとして応用しています。 このメモリは、データ（命令）を１つづつ順番に取り出すことしか出来ませんでした。この制約から、EDVACは命令を１つづつ順番に実行することになりました。これは現代の多くのコンピューターに引き継がれる特徴です。 (こちらの記述は、どこにあったか残念ながら失念。「エニアック」の中だと思ったのですが、今探したところ見当たりませんでした。おそらく共立出版の「誰がコンピューターを作った」だと思いますが、本が今手元にないため調べていません) この意味において、「メモリーが計算機の最初」とはいえないまでも、「メモリーによって計算機の機能が規定された」とすることは出来ます。 兵器に関しては知識がないためよくわかりませんが、当時のコンピューターを取り巻く状況は以上のようなものです。 --- 蛇足ながら >自動計算機の基本は足し算です、メモリだけでは何も出来ませんよ。 僕も詳しい知識はもっていないのですが、IBM 1620 は「加算回路はなく、計算は表をひくことで行われた」そうです。(岩波書店「マイクロコンピューターの誕生」53ページ) 以下のURLにも「計算はすべて表で行った」と書かれています。（英語ですが） http://www.cae.wisc.edu/~dwilson/IBM1620.html まぁ、表をひこうと思ったら何らかのアドレス計算はしているのではないかとも思いますが、この機械においては「足し算は基本ではなく、メモリだけで何とかなっている」ということです。 これは特例ではありますが、コンピューターにとって「基本が足し算」ではないという一例にはなります。 逆にメモリがないコンピューターは考えられない（命令と言う概念がなくなり、ただの計算機になってしまう）わけで、残念ながらこの指摘は間違いです。 ちなみに、ENIACはメモリを持たず、プログラムは「回路の組替え」で行われていたので、コンピューターではなく「計算機」ではないかというのが個人的な意見です。（のちにメモリが追加され、プログラム可能になりましたが） |
| > これは特例ではありますが、コンピューターにとって「基本が足し算」ではないという一例にはなります。 > 逆にメモリがないコンピューターは考えられない（命令と言う概念がなくなり、ただの計算機になってしまう）わけで、残念ながらこの指摘は間違いです。 要は暗にAND回路とOR回路の事を言ったんですよ、すべての基本ですよね。 そのぐらい調べてくれるかなって思ったんです。 |
| > 逆にメモリがないコンピューターは考えられない（命令と言う概念がなくなり、ただの計算機になってしまう）わけで、残念ながらこの指摘は間違いです。 Computerの和訳は, 電子計算機若しくは計算者です、今の話題は機械の方ですから電子を使ったただの計算機です。 非ノイマン式だろうがグリッドコンピューティングだろうが、電子の流れをスイッチングする素子によって1と0を論理和(OR)、論理積(AND)しているだけの世界なんですよ、考えちゃいません。 極端な話OR回路重ねて4つのセンサーのうち1つでも反応があったらモーターを止める回路を作ったとします、メモリ無しで立派に処理、判断してますね。 これが電子計算機なのかって言われたら証明できないかもしれません、でもこれを積み重ねた回路が電子計算機でないとは言えないポイントは必ず発生しますね。 256の入力を持つ16つの回路中トータルで128ポイントに同時に警告が出たら全体の電源を止める安全装置を仮定したらどうでしょう？もっと要素を増やしたら？ 確かにコンピュータにとってメモリは二本足の一本です、あの発言は「メモリーがコンピュータの始まり」言う意見に対する「メモリが上位では無い」という指摘の物です。 そして、用途によって、特に制御系回路に於いてはメモリが無くても良い場合があると言ってるんです。 それに私は計算装置、電子計算機、機械計算機、計算器具等とその時適用した見解や機器別に使い分けているつもりです、ひっくるめて十把一絡げにコンピュータと安直に言ってはいませんし、言いたくも有りません。電算で飯を食ってる者として嘘はつきたくないですから。 >ちなみに、ENIACはメモリを持たず、プログラムは「回路の組替え」で行われていたので、コンピューターではなく「計算機」ではないかというのが個人的な意見です。（のちにメモリが追加され、プログラム可能になりましたが） 我々素人がなんと言おうと、今の所ENIACは最初の本格的コンピュータとして認知されています、電子素子を使ったただの計算機、立派な電子計算機じゃないですか、それなら語源、語意の通り文句無しのコンピュータです。 プログラミングの回路によるの組換えとソフトウェアによる組換えに、手間や可能性の差は大いに有りますが、論理演算上の差はそんなに無いでしょう。 |
| >日本光学工業（現オリンパス）製 日本光学工業(株)は1988年４月１日に(株)ニコンに社名を変更しました |
| > 推測を証明できなければ、それは妄想だと考えるあなたの考え方の方が妄想だと思いますが。 > > これ以上推測をつまびらかにしたり、それを証明することには興味がないので打ち切ります。後は自分で考えるなり、書籍を調べるなりしてください。 要するに「コンピュータのことは良く分からないし、大砲の弾道算定器という物がどういう原理かもよくわからないけど、少なくとも精密電気機械製品には違いない。一般論として日本よりアメリカの方が精密電気機械技術には秀でていたのだから、夜間電探射撃はアメリカのほうが優れたいたのだろうと思う。でも具体的なことはよく知らないし、調べる気もない。誰かが調べてくれたら有り難いと思う。」 ということですね。 ハイブリッド型コンピュータだとか入力手順の自動化だとか、一見もっともらしくも実は何の根拠もない推測を並べるよりも、「わかっていること」「わからないこと」「推測したこと」を区別して述べて頂いたほうが「議論」として価値があると思います。別に「調べなければ発言するな」と言っている訳ではないのですから。ただ根拠ある反論に対し、根拠なき反論を返して自説を死守して見せても滑稽なだけですよ。 |
| ささきさんは悪い意味での専門○カとしか映りません。私の結論は既に出ているし、調べもついたと思っています。詳細については時間がないので十分とはいえませんが。また、大塚さんの書いていることと私の結論とは矛盾はないと思いますが。今一度、読み直された方が良いと思います。 > 根拠ある反論に対し、... どこに根拠があるのか、分かりません。とにかく、私に一々教わったりするようなことは期待しないで下さい。 一つだけヒント上げると、何故メモリーがコンピュータの始まりなのかを考えた方が、早く私と同じ結論に達すると思います。 Resは要りません。 |
| > 一つだけヒント上げると、何故メモリーがコンピュータの始まりなのかを考えた方が、早く私と同じ結論に達すると思います。 メモリーがコンピュータの始まりだという御説は初耳ですが、つまり私のような専門●カにはミッドウェー２００２様と「議論」する資格など無いということですね。今後は二度とお相手しませんのでご安心ください。 |
| いやー、あれだけ具体的に反論されて、自分はなにひとつ論拠も挙げないでいながら、 いっぱしの権威者面出来る、それで通用すると思っているらしいのは、 それはそれで大した才能ではないかと思います。驚嘆いたしました。 まあ役に立つ才能ではなさそうですが。 |
| この辺りの話は既に設問から外れていますよ。 コンピューターとは何かの定義ずけの議論になっています。 同じくまたメモリーとは何かとかの議論になるでしょう この種の議論が無意味とは思いませんが「専門●カ」の発言は 慎む事が必要かと感じます。 |
| > 一つだけヒント上げると、何故メモリーがコンピュータの始まりなのかを考えた方が、早く私と同じ結論に達すると思います。 その「メモリ」とは何を指しているか、具体的に記述してください。 でないと同じ出発点に立てませんのでね。 |
| > 一つだけヒント上げると、何故メモリーがコンピュータの始まりなのかを考えた方が、早く私と同じ結論に達すると思います。 コンピュータの開祖バベッジ氏は 解析機関を「すべての数値が貯えられる貯蔵部」と演算が行われる作業部」の2つによって構成されるととしています。 これが現在の有史上初のコンピュータの概念です、現在のコンピュータを考えた時は両方無くちゃ駄目なんですよ。 これが机上の空論で無かった事は1991年にロンドン科学博物館により解析機関の再現品製作の成功によって現物により証明されました。 扱う値が10進数と2進数、電子によるスイッチングか歯車による計値の差は有る物の、基本的に現在のコンピュータと同じ物です。 更に現在でも一つの元値から一つの結果を得るだけの単能計算装置ならワイヤードロジックによってメモリ無しで作れます。 それを複雑にして電子デバイス無しで歯車により行った物、これが電子計算機の直接の祖先である機械計算機です。 自動計算機の基本は足し算です、メモリだけでは何も出来ませんよ。 算盤や算木は確かに値を残しながら計算する簡易計算器具ですが、人間が一定の法則によってオペレートするということを忘れてはいけません。これは人間が記憶したり指を折って数えるのを補助しているだけで演算そのものを補助しているのでは無いのですよ。 コンピュータの語源はラテン語の考える、計算する、総計すると言う言葉。直接的には１９４０年頃まで使われていた「手回し計算機を扱う人」を意味する言葉です。それに則れば算盤の類は値を溜めて置いてコンピュータを補助する物、それが用を成すにはコンピュータそのものたる「人間による法則に則った作業」が必要なんです。 あと真空管についてはわかりましたか？どう言う原理で動作する物なのか そういえばたしか「素子内の電子速度」では真空管が現在史上最速のデバイスなんですよね。 |
| 本筋とは関係ないですが、 あまり、このような場所で 個人を中傷する、ような物の言い方は やめてください。みているだけで不快です それに、よその掲示板等でも 私みたいな、知識が乏しいものにも きちんと、レスしてくださる人にたいして、あんまり失礼だ 言いたいことだけ言って 返事はいらない、、、。 ここは議論ボードじゃなかったの？ |
| > 現代のコンピュータと基本は同じだと思いますが、未だ開発途上のもので急速に発達したものですから、現代の我々が想像するものとは少し異なるものかもしれません。可能性としては、 > > １．機械式アナログ計算機と電子式計算機のキメラ型(ハイブリッド) > ２．純電子式計算機 > > の2つの可能性があります。 一言だけいいましょう。 「現代のコンピュータと基本が同じ」ものは、戦後、ENIAC「以後」にできたのです（現代のコンピュータの概念自体はありましたが、机上の理論としてであって、実際に動く機械はない）。 |
| > 少なくとも真空管だから振動に弱いと決め付けるのは間違いです。もしそうならば、VT信管付き砲弾は実用化されていません。 「VT信管が実用化された」ということと「真空管が故障しない」ということは別問題です。 VT信管は発射されたうちの2〜3割が不発だったというデータも存在してます。 それに初期のコンピューターとVT信管では使用される真空管の本数が違います。確率論で言えば真空管の本数が多いほど故障する確立は高くなります。 http://www.unisys.co.jp/ENIAC/eniac06.html ここのサイトにあるように世界初のコンピューターENIACの真空管は17480本。しかも故障しそうな真空管を常時交換する必要があったというほどデリケートな代物です。 |
| > ここのサイトにあるように世界初のコンピューターENIACの真空管は17480本。しかも故障しそうな真空管を常時交換する必要があったというほどデリケートな代物です。 で、そのENIACの目的はと言うと 射撃の際に砲兵が参照する計算諸元表を作成する為だったのは 良く知られている事実です。 諸元表と言うのは、緯度やら風向やら仰角やら初速やらと、射程と射角 がマトリックスになった表の事です。 もちろん、大戦中、日米の海軍は諸元表を参照して射撃してました。 大戦中、艦載コンピュータで直接データを計算してたのなら 戦後になってわざわざ、コンピュータで諸元表を作る必要はありませんね。 |
| すんません僕、ウソ言ってました > もちろん、大戦中、日米の海軍は諸元表を参照して射撃してました。 > 計算機を積んでるって。 電子計算機ではないのは、周知のとおり。 |
| > すんません僕、ウソ言ってました > > もちろん、大戦中、日米の海軍は諸元表を参照して射撃してました。 > > > > 計算機を積んでるって。 > 電子計算機ではないのは、周知のとおり。 計算機の中に緒元表が組み込まれていたのではないのですか？ |
| > 少なくとも真空管だから振動に弱いと決め付けるのは間違いです。もしそうならば、VT信管付き砲弾は実用化されていません。 VT信管の真空管は発射から爆発までの短時間作動すれば良いだけの物です。 また、衝撃防護措置としてベークライトで固めてありますので、恒久的に動作させる計算機用の物とは比較すべきでは有りません。 特に放熱面は殆ど考慮されていない、と言うより熱でどうにかなる前に爆発してしまいますので。 また実際に数多く作成された真空管利用の大型計算機は熱による真空管破損を前提として稼動させていたような物です。 資料を調べればモジュール化され、破損時に迅速に交換できるよう交換用モジュールが準備されていた事や熱破損で炎上したモジュールを消火する機器まで準備されていた事が判ります。 真空管の動作原理や構造をもう一度調べて考えてみて下さい、Webや簡単な資料ですぐ判る事ですから。 > > 当時のシステムでは計算機への入力は人手です。そこに性能は関係ありません。レーダーによる計測距離と角度を、手入力して計算機回すだけ。情報の伝達径路のどこにトータル性能としての向上部分があるのです？ > > レーダー側的から発砲まで順に追いかければ、どの部分を自動化すれば最も効果が上がるかが分かります。手入力は2番目くらいでしょう。 初期の電子計算機へのデータ入力方法を良く調べましょう、特にノイマン式前の物を、すぐにわかりますから。 ワイヤードロジックと呼ばれる物がどんなに大変な物か、資料を見てから考えて見て下さい。 |
| 大塚さんのレスで米艦載ＦＣＳ(火器管制装置)およびレーダーとのデータリンク機構の概要が紹介されていますが。それをお読みになったうえでの「考察」なのでしょうか。 また ＞現代のコンピュータと基本は同じだと思いますが というご考察については再考された方が良いと思います。現在我々が想像する「コンピュータ」…２進電気信号によるデジタル演算、プログラム内蔵ノイマン方式…は 1940 年代にはむしろ異端でした。 電子式でもアナログ計算機はデジタル式と全く異なり、命題を電圧や周波数に置き換えて差動増幅器(オペアンプ)により加減算、抵抗とコンデンサによって微積分や位相変換を行い、演算結果をオシロスコープの目盛りで読み取る代物です。 機械式アナログコンピュータは早い話が計算尺のお化けで、関数をカムや歯車によって演算させるものです。小銃の照尺に標的距離と銃身仰角の相関関係が目盛りに彫られているのもある意味「機械式アナログコンピュータ」で、対空砲の照準算定器や爆撃機のノルデン照準器も原理は同じです。ただ入力軸が沢山あるので、場合によってはそれがセンサー(速度計など)に連動していて手入力の必要が無かったりします。 機械式デジタルコンピュータはいわゆるタイガー計算機ですね、歯車の塊です。これは単純な四則演算には向いていますが、弾道計算に必要な三角関数や二乗根や微積分には全く向いていません。今のコンピュータも基本的には加減算しかできませんが、それが無茶苦茶速いので近似演算式で関数演算ができるのです。 |
| > この場合はそうですが、目盛りから距離と方位を読み取るわけですから、10センチに満たないスコープを見るよりは遥かに読取が楽になります。 大画面のCRTが普及している今日でも、プロの電子技術者が使用する 業務用のオシロスコープが10cm程度の画面サイズなのはなぜでしょう？ 魚群探知機も数十ｃｍ程度の画面が多いですね。 読み取りに当たって、問題なのは、視野角であって画面サイズではありません。 以上、先程で述べた「新聞写真を拡大しても云々」の言い方を変えただけです。 |
| 戦前、東京オリンピックの際にはTVによる実況放送が計画されていた事から 傍証できるように、当時の日本のCRT技術は、 決して表示画面を7.5cmに制限するほど貧弱なものではありません。 （正確には電探・オシロ・電子顕微鏡用の残光時間が長い蛍光体を使用すると、 そんなに画面を大きくできないが、これは当時のアメリカでも今日の日本でも 同様なので詳細省略） ディスプレイの部分を大きくすると、読み取り精度が向上するのではなく、 大人数が、一度に正確な情報を「共有」できます ミッドウェイ2002さんがおっしゃろうとしている事の本質は、 以上の事項だと思います。 そしてこれは、単に技術としての問題のみならず、 むしろ組織としての情報伝達システムに関する事だと思います。 |
| > > １．米軍は極秘にコンピュータを第二次大戦中に開発し艦砲射撃に利用していた。 > ２．従って、ブーゲンビル島沖海戦のように30ノットを超す高速回避運動を行いながら、艦砲射撃を行うことが可能であった。 > ３．よって、米海軍のレーダー射撃の方が優れていた。 > > 以上の結論を提示します。 また同じ問題を蒸し返しても意味がないと思われますので、個人的見解ですが、 1.日本海軍は電探に関する 「電探は闇夜の提灯で奇襲には不適。暗視装置の開発が重要」。 との向山造兵少将の発言以来、極秘で赤外線暗視装置と 逆探の開発を行っていた。 ２．両者は、大戦中、実用化の域に達しており、キスカの撤退では 威力を発揮した。 ３．しかしこの両者は、原理上、電探と比較し、測距精度が劣るため、 夜戦では、同航状態での水雷戦しか有効ではなかった。 もし酸素魚雷が充分に活用された戦況であれば、猛威を発揮し 米国のレーダー射撃を圧倒したであろう。 ４・大戦末期、逆探を装備していたにも関わらず、 日本艦船が米軍潜水艦に沈められたのは メートル波探知用の日本軍逆探が、 米軍のマイクロ波レーダーに無効となったためである。 潜水艦は発熱部を水面上に顕さないため、せっかくの赤外線暗視装置も無効であった。 ５．しかし艦隊決戦での夜戦状態では、赤外線暗視と酸素魚雷と言う点で優位であった、 日本海軍が終戦まで優位を保っていた。 という結論を提示します。 なお、この結論は、ミッドウェー2002さん以外にとっては、 ホラですので信用しないで下さい。 |
| >戦艦ではありませんが、空母レキシントンのレーダースクリーンは人の身丈ほどもある巨大なものを写真で見たことがあります。 これって、レーダースコープなんですよねぇ CICに置かれているプロットボードではなくて... |
| > >戦艦ではありませんが、空母レキシントンのレーダースクリーンは人の身丈ほどもある巨大なものを写真で見たことがあります。 > これって、レーダースコープなんですよねぇ > CICに置かれているプロットボードではなくて.. そんな巨大なＣＲＴがあったはずはないから、やっぱりプロジェクター？ ひょっとして電子の代わりにグリスペン持った小人さんが忙しく立ち回ってたりして。 |
| > そんな巨大なＣＲＴがあったはずはないから、やっぱりプロジェクター？ CRTをスクリーンに投影する方式のプロジェクターが発売されたのは 1973年です。 > ひょっとして電子の代わりにグリスペン持った小人さんが忙しく立ち回ってたりして。 誰かが、正確に情報を読み取れば、 読み取った情報を、短時間に拡大して表示するのは 別に電子式で無くともよいわけですよね。 「正確な情報を大人数が同時に共有できる」という目的が達成出きれば、方式は 電子式でも電気式でも機械式で訓練された人間でも良いわけです。 |
| 私は、この議論につきましては、知識がありませんので、専門的（？）な事につきましてはコメントできません。 しかし・・・ ミッドウェー２００２様のご質問 > レーダー射撃に関しては日米同等レベルという結論に達した掲示板を他所で見かけたのですが、どうも納得いきません。話題は第二次世界大戦時のことですが、夜戦能力まで獲得した米海軍の方が明らかに分があると思うのですが、皆さんのご意見を伺いたい。 から始まったRes.にたいして、 >とにかく、私に一々教わったりするようなことは期待しないで下さい。 > 一つだけヒント上げると、何故メモリーがコンピュータの始まりなのかを考えた方が、早く私と同じ結論に達すると思います。 >Resは要りません。 と、ご自身で結論を付けられているのであれば、皆さんの御意見を伺う必要は無いと思います。 |
| > レーダー射撃に関しては日米同等レベルという結論に達した掲示板を他所で見かけたのですが、どうも納得いきません。話題は第二次世界大戦時のことですが、夜戦能力まで獲得した米海軍の方が明らかに分があると思うのですが、皆さんのご意見を伺いたい。 この話題について最初から読みましたが・・・ まず・・・始めから・・・この投稿の何処が気に入らないのでしょう？ なぜ「その掲示板で質問しろ」と言わなければならないのでしょうか？ このレーダー射撃の質問は私も興味津々でした・・・ |
| > まず・・・始めから・・・この投稿の何処が気に入らないのでしょう？ > なぜ「その掲示板で質問しろ」と言わなければならないのでしょうか？ それは、別の場所で出た結論に対しての話だからです。 質問者の人の「疑念」いや「違うと思う確信」を補強する為に、此処を利用したいという考えが見え透いているからです。 ここは議論をする場ですから、既に出ている議題提唱者の「答え」を補強したり同意してあげる場ではありません。 また質問者の人は、その掲示板のｕｒｌや内容を、ここに紹介するという手間も惜しみました。 どういう話が行われて、その結果としてどうだったのかを他者は知る事も出来ません。 更に、その内容に関して、ここで、言うならば陰口を叩くような行為も美しくありません。 お判りでしょうか？ |
| なるほど・・・そういうことですか。 |
| > レーダー射撃に関しては日米同等レベルという結論に達した掲示板を他所で見かけたのですが、どうも納得いきません。話題は第二次世界大戦時のことですが、夜戦能力まで獲得した米海軍の方が明らかに分があると思うのですが、皆さんのご意見を伺いたい。 電探射撃について日米同等レベルとは・・・おっしゃるとうり、どう思い出しても事例が思い当たりません。 最たるものがスリガオ海峡の夜戦ですが・・・目あきと「めくら」（変換できず(･o･)）のケンカですね。 このことは何か考えるのもいやなのですが、まるで勝ち目がないのではと思います。 救いはオルモック輸送時の松型の奮戦ですが、これも日本側の電探による射撃が有効だったでしょうか？？ |