Ｐａｇｅ 111 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 通常モードに戻る ┃ ＩＮＤＥＸ ┃ ≪前へ │ 次へ≫ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ ▼改装。 R 02/9/1(日) 12:28 ┣Re:改装。 ＳＵＤＯ 02/9/1(日) 18:41 ┃ ┣Re:改装。 RUPIN 02/9/1(日) 19:27 ┃ ┣眠れなかったので暇つぶしに・・・ ＳＵＤＯ 02/9/2(月) 6:26 ┃ ┣Re:改装。 R 02/9/4(水) 19:07 ┃ ┃ ┗Re:改装。 ＳＵＤＯ 02/9/4(水) 23:57 ┃ ┗Re:改装。 倉本 02/11/9(土) 12:47 ┃ ┗Re:改装。 ＳＵＤＯ 02/11/9(土) 18:39 ┣Re:改装。 とと 02/9/5(木) 22:52 ┃ ┗Re:改装。 ＳＵＤＯ 02/9/6(金) 1:56 ┣古鷹、薩摩、扶桑の場合 にも。 02/11/9(土) 5:10 ┃ ┗Re:古鷹、薩摩、扶桑の場合 ＳＵＤＯ 02/11/9(土) 14:26 ┗戦いには相手がいます 枚方太郎 02/11/9(土) 23:01 ─────────────────────────────────────── ■題名 ： 改装。 ■名前 ： R ■日付 ： 02/9/1(日) 12:28 -------------------------------------------------------------------------
| ふと、久しぶりに模型店へ行ってみると 1/700の最上が売ってました。 で、何気に思い出したのですが 最上級って６.1インチ砲のままの方がよかったような気がしてなりません。 ８インチ砲より使い勝手がよかった気がするのですが。 戦史では魚雷は活躍しているのが多いですが ８インチって長距離で全然当たっていない場面が多いように見受けられます。 歴史を知っている時点で反則なんですが 巡洋艦という軍艦に興味がある者からの疑問です。 必ずしも「大口径主砲」でなくてもよかったのでは？。 |
| > 巡洋艦という軍艦に興味がある者からの疑問です。 > 必ずしも「大口径主砲」でなくてもよかったのでは？。 半ば以上イエスですが、半ばほどノーです。 10門弱搭載できれば、砲撃効率は充分ですから、15門乗せても10門乗せても、斉射当たりの命中数は大して変りません。 6.1インチと8インチでは一発当たりの威力がだいぶ違いますから、6.1インチ15門艦は8インチ10門艦よりも弱くなります。 射撃速度等を加味しても（実戦では祖の差が大して出てこないと言う事を忘れても）最上の場合は8インチに換装した方が打撃力は大きくなるでしょう。 これが8インチ6門と6.1インチ9門だったら、どっちが良いかは難しいと思いますが・・・。 |
| ある本に8インチ砲（8門）と6インチ砲（12門）の1分での発射弾量は5000ポンドと7200ポンドと書いてあり6インチ砲の射程内なら8インチ砲艦に対抗できるということでした。 でも対抗できるだけなので両者互角では？ |
| 概ね6門以上あれば、期待できる命中数は砲数の二乗根に比例しますので。 1.5倍の砲数を持ってしても、命中する砲弾は1.23倍にしかならないのです。 そして砲と弾薬に要する重量は大体同じです。 日本の15.5サンチ砲は毎分7発の射撃速度で、砲弾重量は55.87kg、毎分391.09kgを吐き出します。 米国の6インチMk16で毎分10発、SHSで59kgだから、毎分590kg 通常砲弾だと47.6kgで476kg 英国の6インチMk23で毎分8発、50.8kg、毎分406.4kg まあ、大体400kg。SHSで600kgになります。 8インチ砲は毎分5発程度で、砲弾は100〜150kg。つまり毎分500〜750kg そして実戦では弾着観測や様々な齟齬があり、射撃速度は出せません。 概ね、射撃毎に5秒程度のロスがあります。 毎分7発とは、射撃間隔8.5秒、8発で7.5秒、10発で6秒、そして5発は12秒です。 これらに+5秒して、実際に近い数字にすると。 日 15.5 13.5秒 4.5発 251.415kg 米 15.2 11.0秒 5.5発 321.818〜259.6kg 英 15.2 12.5秒 4.8発 243.840kg 8インチ級 17秒 3.5発 350〜530kg（中間450kg） 平均して450kgの8インチ砲と、250kgの6インチ砲では1.8倍の差が生じます。 射撃速度を高く維持するのは非常に困難で、打撃性能の多くをそれに依存する6インチ級は、完全自動にでもならない限り、8インチには打撃性能で敵いません。 砲数の優位は先に述べたように命中数には直結しませんので、差引きして1.5倍ほど8インチが命中弾量で勝る事になります。 実際には、命中重量＝廃艦所要打撃性能ではありません。 概ね弾頭重量の平方根程度で影響しますので、それも加味すると。 日 15.5 33pts 米 15.2 42〜38pts 英 15.2 34pts 8インチ級 35〜43pts（40pts） 更に砲数の優位から6インチを1.23倍にすると 日 15.5 40pts 米 15.2 51〜46pts 英 15.2 41pts 装甲の影響を無視するならば、6インチ巡洋艦は8インチ巡洋艦よりも打撃性能で同等以上と言えます。 そして装甲の影響が問題になります。 １）どっちでも貫徹できる。 ２）８インチでしか貫徹できない。 ３）どっちでも貫徹できない。 ３のケースは大抵の戦艦級を相手にした場合で、金剛やレナウン相手なら、８インチ砲は近距離なら何とかなるでしょう。 ２のケースは１９３０年代以降の主な巡洋艦が対象になり、１のケースは条約初期以前の巡洋艦以下になります。 １の場合、６インチ巡洋艦は８インチ巡洋艦よりも多少優位ですが、射程問題を考えると条件次第では厳しいでしょう（例えば突進してくる水雷戦隊をなぎ払うとかの場合） 敵艦が5000mまで突っ込む事を企図していた場合、有効射程20kmの6インチは25kmから放てる8インチに比較して射撃時間が75％しかありません。 この観点では8インチ砲並の射程を持つ日本15.5サンチは重巡と対等の戦闘が出来ます。 ２のケースは、例えば条約後期以降の巡洋艦ですと、８インチ砲で15km以内、6インチ級ですと10km以内でないと貫けません（恐らく8km程度）そして日本の15.5サンチですと10km強でいけます。 以前魚雷で出したグラフを想像して下さい。 日15.5 ○ ○ ○ × × 米15.2 ○ ○ × × × 英15.2 ○ △ × × × 各20.3 ○ ○ ○ ○ △ 5.0/7.5/10.0/12.5/15.0kmでの推定打撃能力 抜ける場合を1.8倍、抜けるかどうか妖しい場合1.2倍 抜けない場合を0.9倍して威力を考えると。 日15.5 72 72 72 36 36 米15.2 92 92 46 46 46 英15.2 74 49 37 37 37 各20.3 72 72 72 72 48 砲にもよりますが条約後期型巡洋艦交戦する場合 5〜10km以内ならば、6インチ艦は8インチ艦と対等以上になるのが判ります。 そして15〜5kmのソーンでは8インチ艦は圧倒的に強力です。 射程による優位も含めると、近距離ゾーンに安全に突っ込めるか否かが6インチ艦が8インチ艦よりも有利になるかどうかの隘路と言えるでしょう。 （実際は対敵姿勢もあるので抜ける距離はもう少し短くなるでしょう） 凄まじい打撃性能と射撃速度を持つMk16砲ならば近距離および軽艦艇始末用として意義があるのですが。 如何にもならない平凡な英6インチや、優秀ながら8インチに比して劣る日6.1インチは、交換できるなら8インチにしてしまった方が全般能力が向上するのです。 また近距離の打撃能力は魚雷に依存するという事も出来ますので。魚雷が使えない中遠距離の対象を如何するかが重要になってきます。 英国のように最終的に9門装備程度に落ち着くのであるなら、数としては不足気味な8インチ6門よりもバランス的に優位でしょうが、多数装備に走るなら大口径に向かう方が結局は有利なのです。 なお、上記に挙げた数字は、非常に適当かつ何の根拠もありません。 自分で考えて検算して下さい。 こういう考え方も出来ますよって程度の事です。 |
| 少し説明不足のようなので。 確かに「対艦打撃力」は８インチにはかなわないかもしれないですが ６.１インチは高角砲としてつかえなかったのでしょうか。 呉で陸上の対空砲台として使われてる写真を見たことがあるのですが ８インチよりは対空性能はいいようなので「使い勝手」という表現を致しました。 |
| > 確かに「対艦打撃力」は８インチにはかなわないかもしれないですが > ６.１インチは高角砲としてつかえなかったのでしょうか。 どっちも仰角似たようなモノ（最上の場合55度で、一部の重巡の8インチは70度） 固定角装填だから射撃速度も以下略。 あの15.5が高角砲として期待できるなら大和や武蔵は降ろさなかったんじゃないですか？ 勿論、大砲の潜在性能として高角砲としての能力は充分にありますが、それには高い仰角と優れた射撃装置といったモノが必要で、それは最上型巡洋艦には搭載されていませんし、もしそれが果たせるなら、8インチ砲でも同じように対空戦闘は出来たでしょう。 |
| > 半ば以上イエスですが、半ばほどノーです。 > 10門弱搭載できれば、砲撃効率は充分ですから、15門乗せても10門乗せても、斉射当たりの命中数は大して変りません。 > 6.1インチと8インチでは一発当たりの威力がだいぶ違いますから、6.1インチ15門艦は8インチ10門艦よりも弱くなります。 > 射撃速度等を加味しても（実戦では祖の差が大して出てこないと言う事を忘れても）最上の場合は8インチに換装した方が打撃力は大きくなるでしょう。 > これが8インチ6門と6.1インチ9門だったら、どっちが良いかは難しいと思いますが・・・。 確か最上型の１５ｃｍ主砲は長砲身で初速に優れていたはずです。 それを計算に入れるとまた違うのではないでしょうか。 |
| > 確か最上型の１５ｃｍ主砲は長砲身で初速に優れていたはずです。 > それを計算に入れるとまた違うのではないでしょうか。 初速が優れると何が変わるのでしょうか？ 貫徹力ですか？ 50口径20糎2号は15,000mでNVNC143mmを貫徹しますが、60口径15.5糎砲は108mmです。 20,000mでは127mmと98mmで、明らかな貫徹威力差があります。 抜ける砲弾と抜けない砲弾の打撃効果は恐らく倍の投射量以上の違いに匹敵するでしょう。 それとも命中界ですか？ 15,000mでの20糎の落角は15.8度で15.5糎は16.5度、つまり命中界でも20糎の方が有利です。 言うまでもなく斉射重量では125.85*10門＝12585kgと55.87kg*15門＝838.05kgで1.5倍もの開きがあります。射撃速度は20糎が毎分5発、15.5糎は7発ですから、時間あたり投射でも実は負けてます。 最上の場合は15.5糎砲の散布界が優れていた事と、20糎砲の散布界問題があって、両者の最終的な優劣は評価が難しいともいえますが、それは両者の初速とは基本的には関係が無い事ではないでしょうか？ |
| 大きな疑問として昭和14年という時期に、リングサポートと弾火薬庫内区画の変更を伴う大工事を、無け無しの造船力を使って、行う価値があったのでしょうか。 そのコストと労力をもっと有効に使う途が、あったのではないかと。 そもそも8インチ重巡と戦うだけが、巡洋艦の任務ではないはず。 また8インチ重巡を掃討するのに、8インチ巡洋艦でなければならない理由はなく、それ以外の方法はいくらでも無条約下なので選択可能なはずだと思いますが。 |
| > そもそも8インチ重巡と戦うだけが、巡洋艦の任務ではないはず。 > また8インチ重巡を掃討するのに、8インチ巡洋艦でなければならない理由はなく、それ以外の方法はいくらでも無条約下なので選択可能なはずだと思いますが。 恐ろしく誤解が有ると思います。 重巡以下を砲撃で始末できて、それ以上を雷撃で始末できるのが日本重巡の基本的な機能です。 6.1インチですと、この重巡規模を砲撃で始末できる保証がなくなります。雷撃で始末すると本命である敵主力への打撃能力を失うことになります。主砲換装でこの問題を大きく緩和できるのですから利点は明らかでしょう。 水上戦闘の主役は既に駆逐艦にありました。巡洋艦を掃討するのも、戦艦を始末するのも駆逐艦の大量建造で基本的に果たせます。日本重巡はそれへの支援を行う存在だったのです。ならば駆逐艦＆水雷戦隊で果たせる小口径砲を重巡に要求する必要性は低いのです（6.1インチが8インチより良いのは手数であり、それなら5インチの方が手数で更に勝るのです） 米国のアラスカがそうであったように、重巡を対象とした重巡キラーは3万トン近い大型艦になり、それでも戦艦には対抗しがたい程度です。日本海軍は駆逐艦の雷撃能力を基本とし、それに重巡を加えることで戦闘単位としてバランスを取ろうとしていたのです。 |
| 以前から思っていたのですが、どうして7000トンクラスで8吋×6門の古鷹級青葉級を最上級の砲塔×3にしなかったのでしょうか。あと例えば新造する軽巡4隻に2基づつ使えば20基全部使い切ります。 最上級の砲塔を搭載したために大和級に弱点が生じた事を考えると悔やまれてなりません。 薩摩級はじめ中間砲装備の艦の砲を、 主砲中間砲何れか（の諸元）で統一するというのは、どうでしょうか。 扶桑級伊勢級を46糎単装×6にするのも（爆 |
| > 以前から思っていたのですが、どうして7000トンクラスで8吋×6門の古鷹級青葉級を最上級の砲塔×3にしなかったのでしょうか。あと例えば新造する軽巡4隻に2基づつ使えば20基全部使い切ります。 8インチ砲ならば軽巡洋艦を圧倒できる火力を発揮できます（この場合の軽巡洋艦とは1万トン級ではなく従来型とその延長） それが古鷹型の基本コンセプトでしたから。そのコンセプトを否定しない限り6.1吋への換装は無いでしょう。 また最上型の砲塔換装工事の後にならないとそういった作業は出来ません。 既に条約から抜けて好き勝手に軍艦作れる状況になってますから改装工事よりも新造に走るでしょう。 また新造で6.1吋を搭載し様と画策したのが阿賀野型です。様々な要因から搭載は断念されましたが、それはこのクラスの巡洋艦の砲撃に多くを期待していなかったからでもあります。 夜戦の指揮機能と航空機（夜間偵察機）を持ち、水雷戦隊前面に立ちふさがる軽艦艇を始末するに足る火力を持つことが、この主の軽巡洋艦に求められた事ですから（一説には高角砲を多数搭載するというアトランタ近似の案もあったそうです）火力とその為の重量に対する要求は決して高くなかったのです。 > 最上級の砲塔を搭載したために大和級に弱点が生じた事を考えると悔やまれてなりません。 別に弱点でも何でもないと思いますが？ もしお手元に資料があるのでしたら、各国の戦艦の副砲や高角砲の防御構造や弾薬庫配置、および弾薬庫の防御を見てください。 大和の副砲は別にアキレス腱ではありません。 > 薩摩級はじめ中間砲装備の艦の砲を、 > 主砲中間砲何れか（の諸元）で統一するというのは、どうでしょうか。 > 扶桑級伊勢級を46糎単装×6にするのも（爆 それを果たしたのが弩級戦艦ですが、何らかの政治環境があれば、既存艦艇にも、そうした改装もあるかもしれません。 薩摩はさっさと軍縮で処分されちゃいましたので、そういった改装をする機会は得られませんでしたし、扶桑・伊勢の場合は、改装する時間は・・・あったとは言えなくも無いのですが、実際には非常にタイトな戦艦改装スケジュールが組まれてましたので難しいでしょう。また、軍縮では砲の口径を変える事が出来ませんので、そういった手立ては許されませんでした。 軍縮が開けたら、自由に建造が出来るなら、基本的に改装なんてしないんです。 既に使える艦を一時的に戦列から離れさせるのは可能な限り避けたく、損傷修理のついでとかにならないと改装は出来ませんし、それですらさっさと直して前線に戻す方が重視されます。 勿論大規模な改造をすることも有りますが、この場合は類別が変わるような改造である事が多いです。伊勢が46糎砲を備えても、元のままとやれることは殆ど変わらず、金と時間をかけるだけ無駄になります。その46糎砲をもっと徹底的に出来の良い船体を造って載せる方がどう考えても有利です。 |
| 米軽巡の舷側装甲 ブルックリン級：4in（102mm） クリーブランド級：5in（127mm） こいつらは6inMk16という半自動砲持ってますからできるだけ遠いところで 始末したい（47口径ですからね）ところですが、ご覧のとおりの重装甲です。 アトランタ級ですら3.5in（89mm）もあるのですよ。 相手が重装甲で、しかも手数に勝る攻撃力があるのに、それでも6.1in （15.5cm）がベターな選択だったんでしょうか？ |