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陸上自衛隊に戦車は必要か？ じゃま 13/7/19(金) 9:03
戦車とATM ぴえとろ大尉 13/7/19(金) 13:44
┣ Re:戦車とATM じゃま 13/7/19(金) 16:47
┃┗ Re:戦車とATM ピエトロ大尉 13/7/19(金) 19:11
┃┗ 抑止力とは何か じゃま 13/7/20(土) 11:46
┗ Re:戦車とATM なびえ 13/9/21(土) 23:28
戦車とATM
 ぴえとろ大尉  - 13/7/19(金) 13:44 -
  
しかし装甲装軌車のメンテナンスはなかなか大変で、もし戦車を揃えるお金があるなら、そのぶんATMをたくさん持っているほうが、もっと安くていいのではないでしょうか。
→じゃまさまも認められましたように「自衛隊に戦車がなければ敵上陸部隊は戦車の必要性は薄まります。揚陸の困難さを考えれば、上陸部隊は戦車を主力とすることはないでしょう。」
　戦車を主力としない上陸部隊にATMがたくさん必要でしょうか？

これは侵攻側の補給能力の問題にもよるのではないでしょうか。
ノモンハンみたいに速射砲と火炎瓶でいくら潰しても、侵攻側が新手を投入してくれば、こちらは逐次損耗が増えて対応できなくなってしまう。
→侵攻側が新手を投入してくれば、「補給の問題」ではなく絶対的な戦力問題ではないでしょうか？

部隊を揚陸できるというのは、侵攻側の制空制海権が確立していて、こちらはもう補給を期待できない状況でしょう。
→そのような状況では戦車がなくてATMがたくさんあっても状況は変わりません。
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Re:戦車とATM
 じゃま  - 13/7/19(金) 16:47 -
  
> しかし装甲装軌車のメンテナンスはなかなか大変で、もし戦車を揃えるお金があるなら、そのぶんATMをたくさん持っているほうが、もっと安くていいのではないでしょうか。
> →じゃまさまも認められましたように「自衛隊に戦車がなければ敵上陸部隊は戦車の必要性は薄まります。揚陸の困難さを考えれば、上陸部隊は戦車を主力とすることはないでしょう。」
> 　戦車を主力としない上陸部隊にATMがたくさん必要でしょうか？

これはわたしが間違っていました。
たとえば、ツラギの米軍は、日本軍に戦車が無いことを恐らく承知で、M3を揚陸運用しています。
またガダルカナルでは、港湾設備など無いのに驚くべきことに九七式戦車一中隊を、揚陸しています。

日本本土に戦車が無くても、侵攻側が戦車をたくさんもってくる可能性はあるのではないでしょうか。
そうした場合の対戦車火器ですね。

> これは侵攻側の補給能力の問題にもよるのではないでしょうか。
> ノモンハンみたいに速射砲と火炎瓶でいくら潰しても、侵攻側が新手を投入してくれば、こちらは逐次損耗が増えて対応できなくなってしまう。
> →侵攻側が新手を投入してくれば、「補給の問題」ではなく絶対的な戦力問題ではないでしょうか？

これはむずかしいですね。
絶対的な戦力問題ということになれば、経済的に豊かな方が最後は勝つに違いない。
あるいは経済的に豊かな国から援助が仰げるかもしれない。

そういった戦略レベルに拡張してしまうとパラメータが多すぎて結論が出ないので、ひとまず、戦術レベルに限っておきませんか？

ご賛同いただけないかもしれませんが、そのときはまた考えます。

> 部隊を揚陸できるというのは、侵攻側の制空制海権が確立していて、こちらはもう補給を期待できない状況でしょう。
> →そのような状況では戦車がなくてATMがたくさんあっても状況は変わりません。

そのような状況なら、降伏するのが最善でしょうが、あえて抗戦する場合、侵攻側のスピードは鈍り、我々は目的を達したことにはならないでしょうか。
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Re:戦車とATM
 ピエトロ大尉  - 13/7/19(金) 19:11 -
  
日本本土に戦車が無くても、侵攻側が戦車をたくさんもってくる可能性はあるのではないでしょうか。
そうした場合の対戦車火器ですね。
→現在陸自は戦車を保有していますが、同時にけして少なくない数の対戦車火器も保有しています。

あえて抗戦する場合、侵攻側のスピードは鈍り、我々は目的を達したことにはならないでしょうか。
→この意見については軍事的には賛同したいのですが、自衛隊は国民の生命財産を守るという第一目標があります。旧日本軍の沖縄戦のような住民を巻き込んだ持久戦は取りづらくあります。バルジ戦のドイツ軍のような機甲部隊を使った投機的な攻勢に出ざる得ないと思います。
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抑止力とは何か
 じゃま  - 13/7/20(土) 11:46 -
  
> あえて抗戦する場合、侵攻側のスピードは鈍り、我々は目的を達したことにはならないでしょうか。
> →この意見については軍事的には賛同したいのですが、自衛隊は国民の生命財産を守るという第一目標があります。旧日本軍の沖縄戦のような住民を巻き込んだ持久戦は取りづらくあります。バルジ戦のドイツ軍のような機甲部隊を使った投機的な攻勢に出ざる得ないと思います。

しかし、そういった投機的攻勢は、防衛白書その他では絶対公開できないものではないか。

ここへきてわたしはぴえとろ大尉さんの考える抑止力がわかってきた感じがするのですが、まさにそういった投機的攻勢をとれる「可能性」こそ、抑止力の本質、という理解でよろしいでしょうか。
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Re:戦車とATM
 なびえ  - 13/9/21(土) 23:28 -
  
> しかし装甲装軌車のメンテナンスはなかなか大変で、もし戦車を揃えるお金があるなら、そのぶんATMをたくさん持っているほうが、もっと安くていいのではないでしょうか。
> →じゃまさまも認められましたように「自衛隊に戦車がなければ敵上陸部隊は戦車の必要性は薄まります。揚陸の困難さを考えれば、上陸部隊は戦車を主力とすることはないでしょう。」
> 　戦車を主力としない上陸部隊にATMがたくさん必要でしょうか？

→→そんなにいらないかもしれませんが、どちらにしてもATMのほうがはるかに安くていいのではないでしょうか。


> 部隊を揚陸できるというのは、侵攻側の制空制海権が確立していて、こちらはもう補給を期待できない状況でしょう。
> →そのような状況では戦車がなくてATMがたくさんあっても状況は変わりません。

→→ATMではなく戦車がたくさんあっても状況は変わらないのではないでしょうか?
部隊の揚陸に先立って沖縄、硫黄島のように揚陸後の損失を抑えるために徹底した爆撃と砲撃（今ならミサイル?）が行われるでしょう。
沖縄や硫黄島で戦車がたくさんあったら状況は変わっていたと思いますか?
イラクやアフガニスタンでの地上軍の投入前でも同様です。
ベトナム戦争時の北ベトナムのように海上を通過しない強力な軍事援助があり、食料の自給と過酷な地上戦を継続する意思を多くの人が維持できれば地上戦も可能でしょうが、日本の産業構造では海上封鎖だけで国家としての機能は崩壊しますから、不可能ではないでしょうか?
第二次大戦時でさえ行わなかった本土決戦を想定した戦車戦に備えることは意味ないのではないでしょうか?
このような状況になったら降伏するしかない、備えるならその前の段階に対して備えなければならないということではないでしょうか?
いくら戦車が安いと言ってもただではありませんからその予算は他にまわしたほうがよいのではないでしょうか?桁が違いすぎですが戦闘機の自主開発とか。ソフトウェアの操作をされただけで役に立たなくなるといわれるF35なんかはまずいんじゃないかと思います。
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