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日本の航空エンジン改善は？ 青江 14/8/24(日) 13:33

Re:日本の航空エンジン改善は？ マルヤ 14/8/27(水) 2:29

Re:日本の航空エンジン改善は？ 青江 14/8/28(木) 12:36

Re:日本の航空エンジン改善は？ マルヤ 14/8/28(木) 13:06

Re:日本の航空エンジン改善は？ 青江 14/8/31(日) 12:32

冷却を忘れては意味が無い マルヤ 14/8/31(日) 17:10

Re:冷却を忘れては意味が無い 青江 14/9/4(木) 10:52

技術の積み重ねで遡るのは無理 マルヤ 14/9/4(木) 15:13

金星は成功作か？ マルヤ 14/8/28(木) 17:40

後知恵では、選択肢なし 青江 14/9/4(木) 11:07

Re:後知恵では、選択肢なし マルヤ 14/9/4(木) 15:25

改良でなく新規設計と一緒 マルヤ 14/9/4(木) 17:33

Re:日本の航空エンジン改善は？

マルヤ - 14/8/27(水) 2:29 -

ボアアップにしろストロークアップも圧縮比が変わるので燃焼室の設計から変更しなきゃいけないんですよ。
それなりに時間のかかる作業でベースのエンジンの素性が良ければ期待通り出力アップするかもしれませんが出力特性が変わったりしますので求める性能と違うエンジンになる可能性もあるのです。
それよりも回転数やブーストを上げる方が手軽で簡単に出力を向上させるには手っ取り早いです（クルマのプライベートチューンでも定番ですよね）
そういう点で金星や栄や火星の改善による性能アップと栄の１８気筒化による誉の開発は当時としてはベターだったと思いますね。


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Re:日本の航空エンジン改善は？

青江 - 14/8/28(木) 12:36 -

> ボアアップにしろストロークアップも圧縮比が変わるので燃焼室の設計から変更しなきゃいけないんですよ。

いや、金星をボアアップするならそうなりますか、火星のシリンダを取り付けて、同じ燃焼室をつかうなら圧縮比を火星の６．５に落とす必要がありますね。
ですが、他はそうとも限らないんですよ。
瑞星エンジンを、ご存知ですか？
金星をそのままストローク１３０に落としてそれ以外の部分を共用して出来たエンジンです。

火星の場合、ＢＭＷ８０１のシリンダを持ってくれば、圧縮比は６．５で同じですしストロークが大きくなるだけＢＭＷより年少条件がゆるくなる可能性があり、
ＢＭＷの燃焼室が弁関係の変更が無い限りそのまま使える可能性は大きいのです。

> それなりに時間のかかる作業でベースのエンジンの素性が良ければ期待通り出力アップするかもしれませんが出力特性が変わったりしますので求める性能と違うエンジンになる可能性もあるのです。

それは使い方しだいになるでしょう。
味付けしだいですよ。

> それよりも回転数やブーストを上げる方が手軽で簡単に出力を向上させるには手っ取り早いです（クルマのプライベートチューンでも定番ですよね）

それが出来れば苦労は無いのです。
良質のオイルとハイオクタン燃料が使えれば、それは正解です。
それが無いのですよ。

例えば、栄は工場ベンチですが、アメリカ製上質のオイルと１００オクタン燃料に水メタノールを噴射して３０００回転で１５００ＰＳを初期の段階で出しています。
その総てが確実に供給できますか？

火星も２８００回転で焼きつき起こしてます。
オイルが良ければ、無かったかもしれません。

大馬力の基本は、大排気量です。
気筒を増やすこともありで、実際そうなってますが、複雑化し必要部品も増えて実際の生産も大変です。
１４と１８では、必要な部品精度も違ってきます。
更に、点火プラグの生産がネックになるでしょうしね。

栄と金星なら別の方法もあります。
二つとも棄ててしまえばよいのです。
火星を１８００ＰＳ出て安定した時点で、ストロークを１５０に縮め瑞星と同じに小型化すればよいわけです。

搭載する栄や金星の取り付け部を大改造しなくてよいようにしとく必要はありますが・・・・。
元ねたが、金星の改良大型化で、瑞星でノウハウもある、そう難しくも無いでしょう。

栄クラスの大きさで、その場で１５００ＰＳ近くいや以上出るでしょう。
ですが、これ、おいしくないんです。
理由は、重量です。重さが火星と同じになるんです。
ツインワスプやハ１０９とは同程度なんですが、金星の６２や栄のボアアップに比べるとね・・・。

> そういう点で金星や栄や火星の改善による性能アップと栄の１８気筒化による誉の開発は当時としてはベターだったと思いますね。

まあ、他の可能性の一つとしてみてください。


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Re:日本の航空エンジン改善は？

マルヤ - 14/8/28(木) 13:06 -

> > ボアアップにしろストロークアップも圧縮比が変わるので燃焼室の設計から変更しなきゃいけないんですよ。
>
>
> いや、金星をボアアップするならそうなりますか、火星のシリンダを取り付けて、同じ燃焼室をつかうなら圧縮比を火星の６．５に落とす必要がありますね。
> ですが、他はそうとも限らないんですよ。
> 瑞星エンジンを、ご存知ですか？
> 金星をそのままストローク１３０に落としてそれ以外の部分を共用して出来たエンジンです。

充填効率からシリンダ直径よりストロークが短くなるのは好ましくありません。
ほとんどの当時のエンジンはロングストロークで瑞星は例外かもしれない。

>
> 火星の場合、ＢＭＷ８０１のシリンダを持ってくれば、圧縮比は６．５で同じですしストロークが大きくなるだけＢＭＷより年少条件がゆるくなる可能性があり、
> ＢＭＷの燃焼室が弁関係の変更が無い限りそのまま使える可能性は大きいのです。

シリンダ直径が150ミリ以上だと火炎伝播が長くなりそれとシリンダ直径の精度を出すのが難しくなります。
護の不調の例もあります。
BMW 801 を実用化できたのはドイツの技術力であり当時の日本で難しいでしょう。

>
> > それよりも回転数やブーストを上げる方が手軽で簡単に出力を向上させるには手っ取り早いです（クルマのプライベートチューンでも定番ですよね）
>
>
> それが出来れば苦労は無いのです。
> 良質のオイルとハイオクタン燃料が使えれば、それは正解です。
> それが無いのですよ。

いやいや、金星の出力アップはまさにそれじゃないですか。
無理じゃないです。
オクタン価９０＋水メタノールで３割ほど馬力アップしてるのです。
十分だと思いますよ。

> 火星も２８００回転で焼きつき起こしてます。
> オイルが良ければ、無かったかもしれません。
>
> 大馬力の基本は、大排気量です。
> 気筒を増やすこともありで、実際そうなってますが、複雑化し必要部品も増えて実際の生産も大変です。

排気量増やせば出力アップしますよ。
それによって直径が大きくなり重くなったエンジンで飛行機を飛ばす訳ですよ。
前方視界と空気抵抗の兼ね合いで直径の小さいエンジンが求められてたのに受け入れられますかね？


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金星は成功作か？

マルヤ - 14/8/28(木) 17:40 -

日本のエンジン開発は単列星形から復列へと発展した流れがあって、９気筒単列、１４気筒復列、１８気筒と発展してます。
三菱は火星エンジンを元に１８気筒のハ42を先に開発してます。
金星よりは火星ベースの方が発展性があると見てたのでしょう。

＞火星を１８００ＰＳ出て安定した時点で、ストロークを１５０に縮め瑞星と同じに小型化

これは有り得ないですよ。1800馬力でも満足できるレベルではありません。
それ以下のレベルなら既存のエンジンの改良で済ませる方が得策です。
新規開発には2000馬力以上に注力すべきだしそうしたのですから何の異論もありません。


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Re:日本の航空エンジン改善は？

青江 - 14/8/31(日) 12:32 -

> > > ボアアップにしろストロークアップも圧縮比が変わるので燃焼室の設計から変更しなきゃいけないんですよ。
> >
> >
> > いや、金星をボアアップするならそうなりますか、火星のシリンダを取り付けて、同じ燃焼室をつかうなら圧縮比を火星の６．５に落とす必要がありますね。
> > ですが、他はそうとも限らないんですよ。
> > 瑞星エンジンを、ご存知ですか？
> > 金星をそのままストローク１３０に落としてそれ以外の部分を共用して出来たエンジンです。
>
> 充填効率からシリンダ直径よりストロークが短くなるのは好ましくありません。
> ほとんどの当時のエンジンはロングストロークで瑞星は例外かもしれない。

ですけど、日本でもショートストロークが、可能と証明した意義は大きいし、
大型エンジンを小型化できるノウハウも得たことも大きい。

> > 火星の場合、ＢＭＷ８０１のシリンダを持ってくれば、圧縮比は６．５で同じですしストロークが大きくなるだけＢＭＷより年少条件がゆるくなる可能性があり、
> > ＢＭＷの燃焼室が弁関係の変更が無い限りそのまま使える可能性は大きいのです。
>
> シリンダ直径が150ミリ以上だと火炎伝播が長くなりそれとシリンダ直径の精度を出すのが難しくなります。
> 護の不調の例もあります。
> BMW 801 を実用化できたのはドイツの技術力であり当時の日本で難しいでしょう。

だから、先にライセンスを提案しています。
シリンダ他を含めて、指導を受けるわけで、シリンダは理屈がわかれば、それ程ではないはず。

> > > それよりも回転数やブーストを上げる方が手軽で簡単に出力を向上させるには手っ取り早いです（クルマのプライベートチューンでも定番ですよね）
> >
> >
> > それが出来れば苦労は無いのです。
> > 良質のオイルとハイオクタン燃料が使えれば、それは正解です。
> > それが無いのですよ。
>
> いやいや、金星の出力アップはまさにそれじゃないですか。
> 無理じゃないです。
> オクタン価９０＋水メタノールで３割ほど馬力アップしてるのです。
> 十分だと思いますよ。

事実、十分じゃなかった。

> > 火星も２８００回転で焼きつき起こしてます。
> > オイルが良ければ、無かったかもしれません。
> >
> > 大馬力の基本は、大排気量です。
> > 気筒を増やすこともありで、実際そうなってますが、複雑化し必要部品も増えて実際の生産も大変です。
>
> 排気量増やせば出力アップしますよ。
> それによって直径が大きくなり重くなったエンジンで飛行機を飛ばす訳ですよ。
> 前方視界と空気抵抗の兼ね合いで直径の小さいエンジンが求められてたのに受け入れられますかね？

排気量を上げても、大きくならない方法を提案してます。
だから前方視界も殆ど変わりません
重くはなりますが、此れは実際にエンジン出力を上げるたびに事実重くなっているんですから、一定は仕方が無いです。


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冷却を忘れては意味が無い

マルヤ - 14/8/31(日) 17:10 -

> ですけど、日本でもショートストロークが、可能と証明した意義は大きいし、
> 大型エンジンを小型化できるノウハウも得たことも大きい。
>
>
> > > 火星の場合、ＢＭＷ８０１のシリンダを持ってくれば、圧縮比は６．５で同じですしストロークが大きくなるだけＢＭＷより年少条件がゆるくなる可能性があり、
> > > ＢＭＷの燃焼室が弁関係の変更が無い限りそのまま使える可能性は大きいのです。
> >
> > シリンダ直径が150ミリ以上だと火炎伝播が長くなりそれとシリンダ直径の精度を出すのが難しくなります。
> > 護の不調の例もあります。
> > BMW 801 を実用化できたのはドイツの技術力であり当時の日本で難しいでしょう。
>
>
> だから、先にライセンスを提案しています。
> シリンダ他を含めて、指導を受けるわけで、シリンダは理屈がわかれば、それ程ではないはず。

復列１４気筒エンジンの量産のメドがたってるのに今更同じようなエンジンのライセンスを買って何のメリットがありますか？
同じ投資するなら水冷エンジンのライセンスを買って生産する方が良いです。

それと、シリンダ同士のすき間をある程度確保しないと冷却不良になってしまいます。復列なら後列の冷却も考慮しなければなりません。なのでボアアップするやシリンダ直径の大きいエンジンは結局エンジン直径の大きいエンジンになってしまいます。

なぜ日本が良質なエンジンオイルが必要だったかよくわかってないですよ。
日本の当時のエンジンの部品の加工精度は良く無かったので部品同士のすき間が大きかったり逆にほとんど無かったりしてたのでオイルの油膜切れによる潤滑不良なども起きてしまった。なので高温でも粘度の変わらないようなオイルじゃなきゃダメでした。
加工精度さえ設計通りならオイルはそれほど良いオイルで無くても何とかなったのです。
例えば今のクルマでも家庭で使うサラダ油でも普通に走る程度ならエンジン焼き付いたりしません。加工精度が良いのでサラサラのオイルでも潤滑できるのです（ただし、すぐに熱で酸化されて変質するので長期間は使えません）
>

> 排気量を上げても、大きくならない方法を提案してます。
> だから前方視界も殆ど変わりません
> 重くはなりますが、此れは実際にエンジン出力を上げるたびに事実重くなっているんですから、一定は仕方が無いです。

無理です。
瑞星のあとショートストロークのエンジンが作られて無いのが何よりの証拠です。
誉でもエンジン冷却不良の問題で出てます。
だから他の人も言われてるように栄を参考にしてどこまでボアアップできるか書いてみると良いですよ。


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Re:冷却を忘れては意味が無い

青江 - 14/9/4(木) 10:52 -

> > ですけど、日本でもショートストロークが、可能と証明した意義は大きいし、
> > 大型エンジンを小型化できるノウハウも得たことも大きい。
> >
> >
> > > > 火星の場合、ＢＭＷ８０１のシリンダを持ってくれば、圧縮比は６．５で同じですしストロークが大きくなるだけＢＭＷより年少条件がゆるくなる可能性があり、
> > > > ＢＭＷの燃焼室が弁関係の変更が無い限りそのまま使える可能性は大きいのです。
> > >
> > > シリンダ直径が150ミリ以上だと火炎伝播が長くなりそれとシリンダ直径の精度を出すのが難しくなります。
> > > 護の不調の例もあります。
> > > BMW 801 を実用化できたのはドイツの技術力であり当時の日本で難しいでしょう。
> >
> >
> > だから、先にライセンスを提案しています。
> > シリンダ他を含めて、指導を受けるわけで、シリンダは理屈がわかれば、それ程ではないはず。
>
> 復列１４気筒エンジンの量産のメドがたってるのに今更同じようなエンジンのライセンスを買って何のメリットがありますか？
> 同じ投資するなら水冷エンジンのライセンスを買って生産する方が良いです。

水冷エンジンは、作れないし勉強ならよいが、量産宛には出来ない。
そして何をライセンスするか？
ＤＢライセンスしているから、ユンカースかイスパノ位しか対照はないけど忌みあるかね？

ＢＭＷは、今日のエンジンの雛形とも言えるエンジンだから勉強としても十分以上に成果はあるはずだ。

> それと、シリンダ同士のすき間をある程度確保しないと冷却不良になってしまいます。復列なら後列の冷却も考慮しなければなりません。なのでボアアップするやシリンダ直径の大きいエンジンは結局エンジン直径の大きいエンジンになってしまいます。

言っていることは、正論だけど少し違う。
ボアアップしても直に冷却が、問題に成程熱量が上がるか、１４気筒だからそれ程問題ないんじゃないかと思うけど。
最初は精々１３００ＰＳ代だろうし、前後の間隔を上げるのは、別のところで述べたとおりだが、此れは次の出力アップの時だろう。

火星を縮める場合は、当然対策するしこのときぐらいしか、思いつかないが。
金星だったら、１５００でも問題なかったようだし

> なぜ日本が良質なエンジンオイルが必要だったかよくわかってないですよ。
> 日本の当時のエンジンの部品の加工精度は良く無かったので部品同士のすき間が大きかったり逆にほとんど無かったりしてたのでオイルの油膜切れによる潤滑不良なども起きてしまった。なので高温でも粘度の変わらないようなオイルじゃなきゃダメでした。
> 加工精度さえ設計通りならオイルはそれほど良いオイルで無くても何とかなったのです。
> 例えば今のクルマでも家庭で使うサラダ油でも普通に走る程度ならエンジン焼き付いたりしません。加工精度が良いのでサラサラのオイルでも潤滑できるのです（ただし、すぐに熱で酸化されて変質するので長期間は使えません）
> >
>
>　
> > 排気量を上げても、大きくならない方法を提案してます。
> > だから前方視界も殆ど変わりません
> > 重くはなりますが、此れは実際にエンジン出力を上げるたびに事実重くなっているんですから、一定は仕方が無いです。
>
> 無理です。
> 瑞星のあとショートストロークのエンジンが作られて無いのが何よりの証拠です。
> 誉でもエンジン冷却不良の問題で出てます。

逆に言えば、その大きさでも、出力が小さければ多少の対策で問題無いともいえる。

> だから他の人も言われてるように栄を参考にしてどこまでボアアップできるか書いてみると良いですよ。

ショートストロークの問題は、この時期には当てはまらない。
この時期に大体ショートストロークには意味が無い。
実用上の最大シリンダは、大方１５６ｘ１７０か１８０クラスにならざる終えない。
もうボアは、限界だからだ。

連関比で、大きさが大体決まるし、必要な出力で気筒数が決まる。
ＢＭＤの例を見れば、130Cm以下の小型エンジンにするならストローク１５０までだ。
たとえば、１８気筒で１５６ｘ１５０、１３０辺りにするなら１４気筒でも意味もあるが、つなぎの１５００ないし１８００ＰＳの小出力エンジン以外１４気筒では意味が小型と言うだけで使いようが無い。

提案しているのは、つなぎのエンジンなのです。
それ自体、アメリカの加工精度、オイル、軸受け、ハイオクタン燃料があれば、２０００ＰＳを狙えるものを、提案しています。


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後知恵では、選択肢なし

青江 - 14/9/4(木) 11:07 -

> 日本のエンジン開発は単列星形から復列へと発展した流れがあって、９気筒単列、１４気筒復列、１８気筒と発展してます。
> 三菱は火星エンジンを元に１８気筒のハ42を先に開発してます。
> 金星よりは火星ベースの方が発展性があると見てたのでしょう。
>
> ＞火星を１８００ＰＳ出て安定した時点で、ストロークを１５０に縮め瑞星と同じに小型化
>
> これは有り得ないですよ。1800馬力でも満足できるレベルではありません。
> それ以下のレベルなら既存のエンジンの改良で済ませる方が得策です。
> 新規開発には2000馬力以上に注力すべきだしそうしたのですから何の異論もありません。

簡単に２０００ＰＳが実用化出来れば正解だし正しい方向でしょうね。
ですが現実にそうなってない。
既存機のエンジンを改良して間に合わせなければ成らない状態、
減出力ですから、機械的信頼性云々は、無視でき短時間で実用化できる。
リアルタイムに実行可能な方法なんです。

忘れてませんか、火星は、軸受けとオイルとハイオクタン燃料の何れかがあれば、２０００出るエンジンなんですよ。
１５６にボアアップを提案するのも、成功するハードルが一番低いのではないかと見たからです。


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技術の積み重ねで遡るのは無理

マルヤ - 14/9/4(木) 15:13 -

> 水冷エンジンは、作れないし勉強ならよいが、量産宛には出来ない。
> そして何をライセンスするか？
> ＤＢライセンスしているから、ユンカースかイスパノ位しか対照はないけど忌みあるかね？

>
> ＢＭＷは、今日のエンジンの雛形とも言えるエンジンだから勉強としても十分以上に成果はあるはずだ。
>

どこが雛型ですか？
今の主流は水冷エンジンですけど？

ほぼ同じ大きさの火星エンジンが同じ馬力で同じ時期に量産化されてます。
ライセンスまでしてBMW 801 を作る必要ありません。

>
> 金星だったら、１５００でも問題なかったようだし

矛盾してますね。
そのエンジンが搭載されるの18年以降です。
それ以前に作るのもその技術を活かすのも無理なんです。

> ショートストロークの問題は、この時期には当てはまらない。
> この時期に大体ショートストロークには意味が無い。
> 実用上の最大シリンダは、大方１５６ｘ１７０か１８０クラスにならざる終えない。
> もうボアは、限界だからだ。
>
> 連関比で、大きさが大体決まるし、必要な出力で気筒数が決まる。
> ＢＭＤの例を見れば、130Cm以下の小型エンジンにするならストローク１５０までだ。
> たとえば、１８気筒で１５６ｘ１５０、１３０辺りにするなら１４気筒でも意味もあるが、つなぎの１５００ないし１８００ＰＳの小出力エンジン以外１４気筒では意味が小型と言うだけで使いようが無い。
>
> 提案しているのは、つなぎのエンジンなのです。
> それ自体、アメリカの加工精度、オイル、軸受け、ハイオクタン燃料があれば、２０００ＰＳを狙えるものを、提案しています。

青江さんがどの時期にどんなエンジンを量産したいか正直見えてこないです。


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Re:後知恵では、選択肢なし

マルヤ - 14/9/4(木) 15:25 -

> 忘れてませんか、火星は、軸受けとオイルとハイオクタン燃料の何れかがあれば、２０００出るエンジンなんですよ。
> １５６にボアアップを提案するのも、成功するハードルが一番低いのではないかと見たからです。

火星エンジンがいつ2000馬力も出ました？

青江さんの提案する既存のエンジン改良は新規設計に近いほど変更が伴うのでメリットは少ないと思います。
そして、具体的にボア何センチＸストローク何センチで何気筒とかわからないのでイメージできませんね。


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改良でなく新規設計と一緒

マルヤ - 14/9/4(木) 17:33 -

青江さんが提案するボアアップなどはシリンダやピストンやシリンダヘッドコンロッドクランクシャフトを鋳型から作り直すほどのもので新規設計とほぼ一緒です。
量産化には２～３年かかりメリットはありません。

私のレスは以上で終わります。


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