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水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か 備後ピート 13/3/23(土) 19:43

Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か 指揮者の美奈 13/3/23(土) 21:54

Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か ［名前なし］ 13/3/24(日) 11:45

Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か 備後ピート 13/3/24(日) 12:03

Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か 通りすがり 13/3/24(日) 12:20

ただの好事家なのですが 備後ピート 13/4/3(水) 23:13

Re:ただの好事家なのですが 片 13/4/4(木) 5:38

私の立場は一体？ 備後ピート 13/4/4(木) 6:53

Re:私の立場は一体？ 片 13/4/4(木) 7:34

Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か

指揮者の美奈 - 13/3/23(土) 21:54 -

まずは読んでおきたいもの

http://www.warbirds.jp/truth/shiun.html
　


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Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か

［名前なし］ - 13/3/24(日) 11:45 -

> まずは読んでおきたいもの
>
> http://www.warbirds.jp/truth/shiun.html
> 　
上記の記載を読んだ上で３点ほど質問を
１．紫雲がまだ海の物とも山の物ともつかなかった(逆に言えばまだ可能性のあり得る)時に海軍が「仁淀」を中止し、「大淀」のカタパルト換装を決定したのはなぜでしょうか？
２．勇戦敢闘したにもかかわらず戦訓でダメダメ飛行機とされ、以後の生産を中止されたのはなぜでしょうか？彩雲の実用化と活躍に何か関係あるのでしょうか？
３．上記の記載が2001年に掲げられているにもかかわらずいまだに「通説」が流布されているのはなぜでしょうか？メジャー誌で活字化されていないせいでしょうか？それともすでに活字化されていて単に私の不勉強のせいでしょうか？
識者の皆様の忌憚のないご意見をお願いいたします。


	引用なし

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Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か

備後ピート - 13/3/24(日) 12:03 -

> > まずは読んでおきたいもの
> >
> > http://www.warbirds.jp/truth/shiun.html
> > 　
> 上記の記載を読んだ上で３点ほど質問を
> １．紫雲がまだ海の物とも山の物ともつかなかった(逆に言えばまだ可能性のあり得る)時に海軍が「仁淀」を中止し、「大淀」のカタパルト換装を決定したのはなぜでしょうか？
> ２．勇戦敢闘したにもかかわらず戦訓でダメダメ飛行機とされ、以後の生産を中止されたのはなぜでしょうか？彩雲の実用化と活躍に何か関係あるのでしょうか？
> ３．上記の記載が2001年に掲げられているにもかかわらずいまだに「通説」が流布されているのはなぜでしょうか？メジャー誌で活字化されていないせいでしょうか？それともすでに活字化されていて単に私の不勉強のせいでしょうか？
> 識者の皆様の忌憚のないご意見をお願いいたします。
すみませんうっかりして名前を入力せず投稿してしまいました。上記の文章を記載したのは私です。平にご容赦お願いいたします。


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Re:水上偵察機紫雲は傑作機か駄作機か

通りすがり - 13/3/24(日) 12:20 -

本当に紹介先記事をぜんぶ読んでますか？

1．については知りませんから、誰か他の人の回答を期待してください。

2．について、読解が誤っています。

該当記事にこうあります。

＞最後の機体が領収されたのは十九年二月の事だったと言われています

で、同じく本文から、紫雲の実戦転用の発令が「十九年四月半ば」、紫雲隊が第12偵察隊に編入された（実戦投入された）のが十九年六月五日です。
つまり、「勇戦敢闘したにもかかわらず（中略）、以後の生産が中止された」わけではありません。
既に生産が終了し保管状態にあった飛行機の埃を払って実戦用途に転用しただけです。時系列の理解が誤っています。

また「戦訓でダメダメ飛行機とされ」たという点について、やはり本文から抜き出してみましょうか。

＞紫雲の如き実用実験不充分にして互換性なく、代替機ゼロの飛行機を第一線に急速増援兵力として進出せしむるは労力予想以上大にして効果少なく、害ありて利少なし。本兵力並びに労力を他方面に利用し居らば適当なりしものと認む

つまり審査不十分で実用機としての熟成が済んでいない事実上の試作機、しかも既に生産が終了し代替機もない（当然補用部品等も充分でない）事実上ワンオフの飛行機をリソースが限られ消耗の激しい実戦で使うのは大変であり、熟成が済んで代替機も補用部品も期待できる現用機を運用した方がマシだ、という現場の意見の話でしょう。
スペックシートの話じゃないですね。

3.について、ここ10年出版された記事は全て目を通しておられるのですね。すごい勉強家ですね。


	引用なし

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ただの好事家なのですが

備後ピート - 13/4/3(水) 23:13 -

１．について。軽巡大淀については艦船の範疇に属するものと思われますので、別に投稿させていただきました。そちらでの回答を期待したいと思います。

２．については単に実戦に投入するだけの機数が揃ったので実戦転用発令が出され、実戦投入されただけのことではないですか。実戦投入されるのは当然(熟成度の高い）後の方から数えての３～６機でしょうから(機数については何とも言えませんが）。それぞれの間の2か月の期間は、初期故障の小改修及び慣熟訓練にあてられていたのではないかと愚考いたします。「最後の機体が領収されて」というのは、完全な結果論に過ぎません。少なくとも戦訓が出るまでいつでも量産に移れるよう生産治具・工具は維持されていたと思います。私には本例とは逆のHs123の場合(実戦部隊からの好評により再生産が打診された時には生産治具・工具は廃棄されていた）が想起されます。
「本兵力並びに労力を他方面に利用し居れば適当なりしものと認む」というのは素直に紫雲を後方の連絡機ないし練習機、対潜哨戒機等として利用することをすすめたものと読めばいいのではないですか。現用機をどうのという話じゃないですね。

３．についてはそんな大それたものじゃありませんが、ほめ言葉として受け取っておきます。


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Re:ただの好事家なのですが

片 - 13/4/4(木) 5:38 -

> 少なくとも戦訓が出るまでいつでも量産に移れるよう生産治具・工具は維持されていたと思います。

19年度の川西鳴尾には紫電急速量産の急務がありますから、当然、紫雲のような機種の治具は撤去されて、スペースは紫電のために向けられていたはずです。
18年度には月産せいぜい20機未満だった紫電の生産が、19年に入ると急速にほぼ三倍増しています。

同じく鳴尾の強風も18年度いっぱいで生産を終わらせて紫電に移行され、川西の生産体制は、鳴尾＝紫電系列、姫路＝紫電系列、甲南＝銀河、大艇として極度に集約されていたのです。


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私の立場は一体？

備後ピート - 13/4/4(木) 6:53 -

そうですか。生産設備は撤去されていたのですか。昭和19年は生産効率をあげるため、陸海軍で機種の絞り込みが行われた時期とは理解しています。これは（あり得ないとこととは思いますが）前線配備された部隊から好意的な戦訓が出ていたらどうなっていたのでしょうかね。もしそうなっていたならば紫雲は時に恵まれなかった悲運の飛行機になっていたと思います。
強風や晴嵐のように陸上機に転用したら、とも思いましたが、やはり機材と労力の浪費に終わるような気がします。
ここまで書いてきて自分は紫雲ダメダメ論者のはずだったのに、いつのまにか紫雲擁護にまわってることに気がつきました。。脈絡のない言動でどうもすいません。


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Re:私の立場は一体？

片 - 13/4/4(木) 7:34 -

お立場はともかくとして、
> これは（あり得ないとこととは思いますが）前線配備された部隊から好意的な戦訓が出ていたらどうなっていたのでしょうかね。
というようなことは、戦前に構想された基地水上機部隊がまったく立ち行かなくなっていることは、それまでに他機種の実施例からすでに明らかになっています。あらかじめ先行きの無いとわかったものだったといってよいわけです。
艦上運用する高速偵察機としても、結局、水偵よりも二式艦偵のようなものの方がはるかにマシという結果が出ているわけですし。

紫雲単独の好調、不調といった問題ではなく、もっと根本的なところで、こうした機種の運用そのものが、すでに閉ざされた道だったのです。


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