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戦勝国と敗戦国について ナオキ(01/8/14 01:48) 一般的に敗戦国は戦争に対するすべての罪をおわされます。日本も例外ではなかった。 確かに日本はナンキン大虐殺などでとてつもなくひどいことをしてきました。だけどアメリカも同じことをしてるではありませんか。 しかも理由がひどい。日本の行為は否定的で アメリカは肯定的みたいになってる気がして。みなさん、おかしいと思いませんか。

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勝てば官軍 あるめ(01/8/14 11:47) 私は「おかしい」とは思いません。 勝てば官軍です。負けたらオシマイの見本です。 敗戦国は、このような議論では敗戦国であるがゆえに最初から形勢不利です。それが不満の場合は、もう一度、仕切り直しする事になります。戦争に奇麗事はないので、どこの軍隊も基本的には乱暴狼藉はするものと思っていて間違いありません。それよりも、どこの馬鹿が日本を敗戦に導いたのかを考えたほうが建設的と思います。

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Re:勝てば官軍 ナオキ(01/8/16 20:49) うーん。おもしろい考えかたですね。だけどその考え方だと、いつまでたっても戦争が絶えないでしょう。だって、負けた方はどうしますか。まけたらオシマイなんてどうしようもないではありませんか。では負けた国はどうします。。。そのまま発展せず、滅びますか。最悪の場合また戦争かもしれません。1次大戦後のドイツみたいに。 > だいいち、「勝てば官軍、負ければオシマイ」なんて言ってたら今の日本なんてありませんよ。。。な−んて言ってたら、前言ったことと矛盾しているのかもしれませんね。ゴメンなさい。

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[投稿者削除] Sparrow(01/8/16 22:42) 投稿者によって削除されました。(01/8/16 22:42)

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Re[2]:勝てば官軍 Sparrow(01/8/16 23:10) 始めまして。 いつもAns,Qでお世話になっているSparrowというものです。 いまだ、若輩者かつ新参者でありますが、思うところあり書かせていただきます。 > だって、負けた方はどうしますか。まけたらオシマイなんてどうしようもないではありませんか。 古代西洋においては、負けた側は全て終わりだったんです。戦争に負けた国家の国民は全て奴隷となってしまうしかなかったんです。それが、日本においては、それが無かった。戦争に負けても統治者が変わるだけで、国民にはほとんど影響が無かったんです。ですから、「負けたら（戦争に）お終い」と言うのは、西洋的な考え方と言えると思います。 世界はほとんど、西洋文化で流れていますから、その根底にもそのような考え方が残っているのではないでしょうか。負けた国は滅びるしかないのです。 逆に、負けた国が平然と生き残るような社会では、政治家にとって「戦争」と言う手段が、よりハードルの低いものとなり、世の中には戦争が増えるような気がします。 また「勝てば官軍、負ければ賊軍」と言うのは世の中の真理だと思います。所詮「力こそが正義」ですから…。負けたほうは、おとなしく勝者に従うしかないのだと思います。 非常に読み辛い文章となってしまい、いいたいことが上手く伝わらないかもしれませんが、そのときは御容赦ください。

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Re[3]:勝てば官軍 いおーじま(01/8/17 12:50) > 古代西洋においては、負けた側は全て終わりだったんです。戦争に負けた国家の国民は全て奴隷となってしまうしかなかったんです。 はて？古代西洋とはいったいどの時代どの地域を指すのですか？すくなくともローマではないし、ましてやギリシア世界でもそのようなことが通常の戦争の結果としてあったとは思えません。 ＞それが、日本においては、それが無かった。戦争に負けても統治者が変わるだけで、国民にはほとんど影響が無かったんです。 ほんとにそうですか？日本においても戦争奴隷は存在していようですが。 ＞ですから、「負けたら（戦争に）お終い」と言うのは、西洋的な考え方と言えると思います。 ヨーロッパの中世近代で国家が戦争に負けたら国民が全員奴隷なんていったいどのような具体例があるのでしょうか？

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Re[4]:勝てば官軍 とめ5号(01/8/17 15:45) こちらの方には、初めて書き込ませて頂きます。よろしくお願いします。 > はて？古代西洋とはいったいどの時代どの地域を指すのですか？すくなくともローマではないし、ましてやギリシア世界でもそのようなことが通常の戦争の結果としてあったとは思えません。 > おそらくSparrowさんは、ローマに滅ぼされたエトルリアやカルタゴのことをいっているのだと思われます。しかし、ローマにおいても国と民族の跡形がほとんど残らないほど破壊した事は極めて稀なことと思います。帝政期においては、戦争で破った辺境の国の王をローマよりの人物にすげかえる事により、蛮族の侵入に対する緩衝国家とした例がいくつもあります。（後ですぐ編入しちゃたこともありますが） 古代ギリシャにおいてもペロポネソス戦争で降伏したアテナイをスパルタは滅ぼしてはいません。単に滅ぼすほどの国力がすでに無くなっていただけかもしれませんが、もしそうであれば、彼らはこの時代から妥協ということを知っていたのでしょう。 > ヨーロッパの中世近代で国家が戦争に負けたら国民が全員奴隷なんていったいどのような具体例があるのでしょうか？ > 私は、浅学のためか中世ヨーロッパでキリスト教国家同士が首都を占領するぐらい激しく戦った例を知らないんですが・・・ キリスト教とイスラム教の戦では、アラゴン・カスティーリャ連合王国がスペインをイスラム教徒から再征服したときに、スペイン側はイスラム教徒とユダヤ教徒に改宗か国外退去を迫っていますが奴隷にはしていません。また、改宗ユダヤ教徒はヨーロッパにおいて、それほど差別はされなかったようです。 以上、乱筆乱文で失礼いたしました。

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Re[5]:勝てば官軍 とめ5号(01/8/17 15:51) > 私は、浅学のためか中世ヨーロッパでキリスト教国家同士が首都を占領するぐらい激しく戦った例を知らないんですが・・・ ごめんなさい、書いた直後に100年戦争があったことを思い出しました・・・正に浅学です。失礼いたしました。いずれにしても占領地域の住民が奴隷にされたということはないと思いますが。

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負ければオシマイ状態とは あるめ(01/8/18 00:11) えーとー、奴隷状態は、占領地の住民全員が軍政下に入るので、生殺与奪の權は占領地總督の将軍にゆだねられ、住民は何をされても文句が云えない状態に陥ることをさして、奴隷状態と云うわけで、戦前は立派な自由民（市民）でも敗戦で奴隷状態になれば、占領軍の云うことを「はいはい」と聞かないと裁判なしで殺されたりします。 住民を根こそぎ奴隷として他に持っていくと占領地の運營ができなくなるから、転売の価値ありそうなのを厳選して持っていったり、凱旋行進の時に見栄えのするのを連れてったりするのでしたが、あまりに抵抗の激しかったところの有力住民は当然に罰として親族全員皆殺しだの、虜囚として強制移住だのとなり得たのです。 文句を云えない、当然に得てしかるべき権利を認められないのは、占領下では当たり前で、泣き寝入りしなければならない事件は沢山あるけれど、それが気に入らないのなら叛乱をおこして再び黒白をつける必要があります。 けれど聡明な占領軍司令官ならば、アメとムチで上手く「土人」（被占領地住民）を手なずけて味方にしてしまうでしょうね。 しかし基本は、あくまで「負けたらオシマイ」の世界なのです。

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双方の論点について とめ5号(01/8/18 01:53) >いずれにしても占領地域の住民が奴隷にされたということはないと思いますが。 と言う文についてレスをつけて頂いたのかもしれませんが、これは中世について述べたのであって古代について述べたものではありません。それとRe4の文はわかりにくいかも知れませんが、奴隷の定義ではなく「負けたらオシマイ」というのは西洋特有の考え方かどうかという事について述べたものです。私の文が全く足りていませんでした。また、タイトルも変えるべきでした。申し訳ございませんでした。 確かに占領地の住民が奴隷になるという定義だとレコンキスタ完了後のイスラム、ユダヤ教徒や100年戦争時のフランスにおけるイギリス軍の占領地の住民は奴隷になりますが・・・いずれにせよあるめさんの考え方だと西洋だけでなく日本にも同じようなことがあったでしょうね。

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Re:負ければオシマイ状態とは いおーじま(01/8/18 05:09) > えーとー、奴隷状態は、占領地の住民全員が軍政下に入るので、生殺与奪の權は占領地總督の将軍にゆだねられ、住民は何をされても文句が云えない状態に陥ることをさして、奴隷状態と云うわけで、戦前は立派な自由民（市民）でも敗戦で奴隷状態になれば、占領軍の云うことを「はいはい」と聞かないと裁判なしで殺されたりします。 まず中途半端に正字を使うのは止めましょう。読み難いだけです。またいったいあるめさんがどの時代・地域の話をしているのかも分かりません。ローマの属州ですか？それとも敗戦後の占領下の日本ですか？少なくともあるめさんの言うようなことはそのどちらの例にも当てはまらないのですが。 あと奴隷状態という言葉の意味がかなり独特だと感じました。 > しかし基本は、あくまで「負けたらオシマイ」の世界なのです。 なぜそのような結論が導き出されるのか私にはいまいち分かりません。

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おもしろい本あります あるめ(01/8/21 01:32) いおーじま・さま　　５号・さま 旧約聖書　申命記２０ 「あなたの神、主はその町をあなたの手にわたされるから、あなたは男子をことごとく剣にかけて撃たねばならない。ただし、女、子供、家畜、および町にあるものはすべてあなたの分捕り品として奪い取ることができる。あなたは、あなたの神、主が与えられた敵の分捕り品を自由に用いることができる。」（新共同訳） コーラン　４８ 「（アッラー）は・・・続いてすぐに勝ち戦を与え給うた。そしてみな沢山の分捕りものが手に入った。まことにアッラーは偉い、賢いお方。アッラーは御前達に沢山の分捕りものを取らせてやるぞと約束し給うたが、早くも（その約束を果たして）下さった。」（井筒俊彦訳） なんて偉そうに並べてみましたが、じつは cited in: p.14「�T.濫妨狼藉の世界」章標題裏頁. 藤木久志「雑兵たちの戦場：　中世の傭兵と奴隷狩り」朝日新聞社, 1995, ISBN: 4-01-256894-1. からの亦引きです。西洋とアラブ世界では旧約聖書とコーランの時代から、このように「負けたらオシマイ」状態の規定があったわけでして、それでは日本はどうかと言えば、上述した図書における藤木さんの新視点の提示により従来の曖昧だった中世日本に於ける「負けたらオシマイ」状態が、かなり明確な形で掴めるようになりました。カチンとした史料分析と引用に基づいた平易な記述なので、説得力抜群です。わたしのヘタクソな曖昧な言説は蚊の糞みたいなものですから、その腰巻に「鮮烈な戦国社会像」とあるがごとく、藤木さんの本を御一読なさったほうが、私の云う「負ければオシマイ」状態がアット云うまに御理解可能と存じます。宣伝するわけではありませんが、御購入の価値大でございますよ。

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奴隷状態 あるめ(01/8/18 18:43) 古今一般に占領地に於いては占領軍司令官の軍令が布告され、占領地住民はこれに從うことになります。住民の從来の私權は著しく制限され（戒嚴状態のようなもの）、占領軍にとって排除しておかなければならないと判断された住民は處分されてしまうのが私の「奴隷状態」の基本的な考えです。歴史上、様々なバリエーションがありますが、この考え方は、どこでも、いつでも、現代でも、そうだと思っております。 鎖に繋がれて特定の主人に隷属する「奴隷」そのものではなく、そのような法的人格が無いか、或いは著しく制限された、主人に生殺與奪の權を握られた「奴隷」と同様な「状態」におかれると云う意味ですね。 野蛮な時代では、貴重な勞働力として根こそぎ、文字通りの奴隷となったでしょうし、時代が進めばトルコのイニチェリ戰士のように、バルカンから見込みのある少年をスルタンの奴隷身分として徴發し、軍隊に編入したでしょうし、インデアン戰争に於いて合衆國騎兵隊が降伏した原住民部族まるごとの強制移住を行ったように、一般市民法の保護外で住民を取扱ったでしょう。 被占領地住民としては、このような超法規的な行為に文句は云えないのを指して「奴隷状態」とわたしは云っております。今まで受けていた法の保護が受けられないのです。（占領軍司令官の軍令は現地法に優越するので） 日本の戰國時代では、占領された村は、抵抗する男は殺してしまい、めぼしい家財はお土産に、女子供は拘引して自村の奴婢にするか、人買いに高く賣るか、するのが戰のならいで、それを目當てに皆んな足輕に出役しました。なので、戰上手の殿様の手下になっている家には、どこかから攫ってきた立派な箪笥などたくさん置いてあったそうです。そこで負けそうな軍勢から、さっさと勝ちそうな軍勢に乗り換える事も普通に行われております。農村は物見櫓を構え、自衛のために武装して「負けたらオシマイ」にならないように備えを固めていたそうです。 わたしの云う「奴隷状態」とは、こう云う状況での「負け組」のことを指しております。 いおーじま　さま：　わたしは仕事の都合で舊漢字を使うので、辞書に入れてあるのが出てしまいます。なるべくどっちかに統一しますので、御容赦下さい。

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やっと議論の端緒がつけられました。 いおーじま(01/8/20 09:27) あるめさんは歴史的にAという命題が存在する、と言われているのですがそれを裏付ける論拠を提示しなかったので議論しにくかったのですが具体的事例を挙げて下さったので議論がしやすくなりました。 まず >それでー、負けた方は古来「まけたらオシマイ」>なんです。 >最悪の場合は、男は全員去勢されて強制重労働、>女子供は奴隷にして売り飛ばし、國土は戦勝国に>併合、國體は消滅となります。 また日本の占領について >まあ予想していたより、ずっと軽く済んでよかっ>た、と云うところなんです どうやら「負けたらオシマイ」はアナログ的に幅があり共通するのは >奴隷状態は、占領地の住民全員が軍政下に入るの>で、生殺与奪の權は占領地總督の将軍にゆだねら>れ、住民は何をされても文句が云えない状態に陥>ることをさして、奴隷状態と云うわけで、戦前は>立派な自由民（市民）でも敗戦で奴隷状態になれ>ば、占領軍の云うことを「はいはい」と聞かない>と裁判なしで殺されたりします 軍隊が占領地を得た場合なんらかの権力を占領軍が握るのは当たり前ですが、それはあるめさんのいわれるような過酷な状況が一般的に存在したのでしょうか？ また >戦前は立派な自由民（市民）でも敗戦で奴隷状態>になれば、占領軍の云うことを「はいはい」と聞>かないと裁判なしで殺されたりします。 WW２の日本について考えましょう。無論GHQは公職追放令やレッドパージなどで日本人の一部にに対してなんらかの法的あるいは事実上の権利制限を課しましたが、これを差し引いても戦後と戦中戦前をくらべてやはり占領か日本の国民の方がより多くの市民的自由を手に入れたのではないかと思います。 >インデアン戰争に於いて合衆國騎兵隊が降伏した>原住民部族まるごとの強制移住を行ったように、>一般市民法の保護外で住民を取扱ったでしょう これは「奴隷状態」の類型の一例としてあげているので「負けたらオシマイ」の「奴隷状態」ではないと、今読んだら気づきましたが言うまでもなくアメリカ原住民とアメリカ合衆国は戦争というより人種差別とその前提としての人種概念の成立が重要な要素だと思います。 、頭の中身は、やっぱり「勝てば官軍、負ければオシマイ」なのですね。 なにせ無条件降伏しちゃったんだから、しようがありません。 >家族も國もチャンと活かしといてやるから、頭の>中は無条件降伏しろよな、おまーら、わかった　>な、文句あるか？　というわけです。 降伏しち >ゃったのだから、むこうの正義が勝ったわけで、>万感胸に迫るものあるも男らしく黙して語らず、>我が正義を秘して戦後を生抜いてきた結果が今の>日本だと思います。 「負けたらオシマイ」はいったい何時まで続くのでしょうか？私は今の日本が「奴隷状態」であるとはおもえないのですが。 またそもそも占領軍が権力を握ることと占領軍側を批判してはいけないということとにどのような関連があるのかも分かりません。日本ほどではないですがアメリカでも自国の戦争責任を追及するかたはいますがこのような人はどうなるのでしょうか？ 最後に >古今一般 といわれる割に具体例が少なく命題の論拠をあまり示してくれないので議論がしにくいと私は感じました。

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お詫び いおーじま(01/8/20 09:32) 引用の記号の使い方が適切ではなく申し訳ありません。 また引用6つ目の上２行は無視してください。

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議論の端緒 あるめ(01/8/20 13:35) 占領軍司令官は占領地を守備しその静謐を保持するために軍政を敷きます。軍政を機能させるために被占領民に対し軍令を発するのですが、いろいろバリエーションがあって、古代の苛酷な例から現代の秩序だったモノ柔かな例まで、その点に注目して見てみると、一貫しているのは占領軍司令官の絶大な権力です。被占領民に「負けたらオシマイ」と思わせる理由は、現地法に優越する軍令が効力を持つからです。これを占領地住民に遵守させる根拠・背景は占領軍の武力の絶対的な優越という現実であって、もし軍令が遵守されない場合は武力の発動による遵守強制と処罰・報復が待っているからです。 軍令の中味は軍によって時代によって状況によって異なるのですが、一般的に共通するのは、占領軍の一方的な強権発動に対して現地法で対抗し得るすべがないことです。（戦時国際法規が整備されている世界の場合(現代ではそうですね）は、これを盾にとって果敢な抵抗を試み成功する可能性は大いにありますが。） 「負けたらオシマイ」はそのような被占領民の置かれた状況の比喩的表現と解釈して頂ければ有難いと存じます。 「苛酷さ」は時代によって変化しているでしょうから、具体的な事例は、それぞれ異なるのですが、例えばＨＮＫ・ＴＶドラマでやっている蒙古襲来では、対馬被占領民は苛酷な取扱を受け、蒙古兵は島民女子の掌に穴を開けて綱を通し、逃亡を防ぐために幾人もを数珠つなぎにした、（おそらく慰みものとしたのでしょう）と云うのがありますし、卑近な例では、ソ連軍進駐下の満州で、私の曾祖父が街頭でソ連兵の検問にあい、逃出すと背後から警告なしで発砲されただの、夕方、兵士が近所で乱射したけれど、その流れ弾に当って食事中の隣家の主人が即死しただの（何の補償もありません、泣寝入り）、内地では神戸の繁華街で市電に乗っていると乗客が総立になったので、何事かと窓から見ると、進駐軍の米兵が数人で血まみれの日本人を連続殴打していたとか（昭和２８年くらい）、子供が進駐軍のジープにはねられて泣寝入りになったとか、いろいろあります。こういうのは些細な事ではありますが、敗戦国の住民の悲哀を味わされますね。「負けたらオシマイだなー」とため息がでます。 > 無論GHQは公職追放令やレッドパージなどで日本人の一部にに対してなんらかの法的あるいは事実上の権利制限を課しましたが、これを差し引いても戦後と戦中戦前をくらべてやはり占領か日本の国民の方がより多くの市民的自由を手に入れたのではないかと思います。 新憲法や学制改革など余分なものまで貰っちゃったのですが、文明国の軍政・占領政策とは、こういう優れたものなんだよ、と米国は国際社会に標榜する意味もあったのではないか、と思います。それに日本は米国の極東政略の兵站基地として育てておく必要があり、苛酷な占領政策を取るつもりが最初からなかったのでしょう。苛酷な取扱を予想していた国民は、やってきた占領軍（進駐軍）の柔らかい物腰に安堵したことでしょう。マッカーサー総司令官は、感激した国民から、ずいぶんファンレターをもらったと云います。 インデアン戦争は、インデアンにとっては、やはり合衆国相手の戦争で（合衆国側は反抗不穏土民の討伐のつもりであったでしょうが）、「負けたらオシマイ」状態だったのではないでしょうか。戰闘では非戦闘員たる婦女子が虐殺されるは、強制移住の道程では多くの弱者が行倒れになるは、辿り着いた居留地はロクでもない（遊牧民たるインデアンにとっては）不毛の土地、弊れた人命に対する補償もなく、謝罪もなく、とくれば、これはかなり苛酷な負け状態、オシマイ状態です。 > 「負けたらオシマイ」はいったい何時まで続くのでしょうか？私は今の日本が「奴隷状態」であるとはおもえないのですが。 講和条約発効後は、occupied Japan　から　Japan　に復帰したたので、軍政は解除され、奴隷状態にはありません。駐留米兵が日本人に対し犯罪を犯せば、これは日本の刑法で裁かれますから、対等の立場となっています。 > またそもそも占領軍が権力を握ることと占領軍側を批判してはいけないということとにどのような関連があるのかも分かりません。 占領軍が思想信仰の自由を謳う国家から派遣されてきたので、占領軍批判も可能だったし、現に共産党の闘士も革命を豪語して憚らなかったのでしたが、軍政はあくまで軍政で、その怖さを当時の大人たちは常識として知っていたから、無差別爆撃や原爆は正義と平和の実現に必要だったのだと云われれば、はあそうですか、みんな軍閥が悪かったんですね、になってしまった節があります。占領軍政下当時の雰囲気はまた独特なものだったと存じます。みーんな、わたくしが悪いんです状態の過剰反応で、戦勝国の正義の論理に迎合する向きもあったようですね。敗戦国とは、このような誇りを捨てた状態すら現出してしまう哀しいもの、と云うのも、わたくしの「負けたらオシマイ状態」には含まれています。 ＞　日本ほどではないですがアメリカでも自国の戦争責任を追及するかたはいますがこのような人はどうなるのでしょうか？ 戦勝国において自国の戦争責任を追及するのは、別に構わないと思います。合衆国はインデアンに対して、その苛酷な取扱を謝罪し、戦時中の在米日本人強制収容に謝罪するのは、文明国として結構なことと存じます。 ＞　具体例が少なく命題の論拠をあまり示してくれないので議論がしにくいと私は感じました。 申し訳ございませんでした。けれど例を挙げ出すとキリがなく、原則的には被占領民は「負けたらオシマイ」、斬るなり煮るなり何とでもしやがれ、の意気で占領軍の軍政を受止める覚悟が要ると云いたかったのです。戦勝国から何を云われても平然と受止め、抗弁もせず、かつ誇りも失わない人々が日本には大勢いるのが、わたくしには救いです。「奴隷状態」はいろいろ誤解を招くフレーズなので私は使わないのですが、このスレッドで出てきてしまったので、スレッドに参加している責任上、可能な限りの援軍を送っている次第です。

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Re:議論の端緒 とめ5号(01/8/24 20:18) あるめさんの御説には賛成できる所も多いですが、国家が降伏や不利な条約を結ばされた時と、局地戦の結果できた占領地域にたいする占領軍の振舞いがごっちゃになっているように感じます。これらは、分けて考えた方が良いように思います。 元寇の際の例ですが、これは占領軍が軍政を敷く前の兵士への褒美としての略奪と考えた方が良いように思います（昔からこれで一番の利益を得るのは司令官と決まっていますが） また、ソ連進駐下の満州や内地での例は >　一貫しているのは占領軍司令官の絶大な権力です。被占領民に「負けたらオシマイ」と思わせる理由は、現地法に優越する軍令が効力を持つからです。これを占領地住民に遵守させる根拠・背景は占領軍の武力の絶対的な優越という現実であって、もし軍令が遵守されない場合は武力の発動による遵守強制と処罰・報復が待っているからです。 >　一般的に共通するのは、占領軍の一方的な強権発動に対して現地法で対抗し得るすべがないことです。 というよりは、一般兵士による略奪や私刑と考えるべきだと思えます。あるめさんが上げた例の被害者の方々は占領軍の軍令に違反する行為をしたとは思えません。御説どおりに論を展開されるならば、占領国家による反対勢力への組織的弾圧を上げたほうが良いかと思います。まぁ、勝てば官軍なんでしょうが・・・ >　新憲法や学制改革など余分なものまで貰っちゃったのですが 私は別に余分なものとは思いませんが、この話は本題から大きく外れることになるのでこの辺にさせて頂きます。 かって「奴隷状態」にあった国で滅んでしまった国もありますが、繁栄している国もまた多いように思えます。「負けたらオシマイ」とは私は考えません。 最後に、あるめさんの考え方には、日本人としての義憤と過去を思う時の感慨があるようですね。

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分けて考えます あるめ(01/8/25 03:49) ＞　国家が降伏や不利な条約を結ばされた時と、局地戦の結果できた占領地域にたいする占領軍の振舞いがごっちゃになっているように感じます。これらは、分けて考えた方が良いように思います。 そうですね。これは分けて考えます。しかし 軍政の開始：　軍隊の軍政機能は占領と同時に発生するのだと、わたしは解釈していますが、その占領は局地戦と否とを問わず自軍が敵国の領土の一部を絶対的武力をもって制圧占拠した場合に発生すると考えておりました。例えば今次大戦に於ける沖縄をはじめとするポツダム宣言受諾以前の米軍占領地は、米軍が日本の現地派遣部隊の組織的抵抗を停止せしめた地域のあり次第これを占領地帯とし、現地軍司令部ないし分遣された部隊長が既に住民に対する軍政を開始していたと考えていました。大陸においても同様です。 軍政の実施主体：　出征軍は予め軍政管理機能を司令部内に備えており、進撃する際には、本国の兵站基地と前線直後の兵站主地を結ぶ兵站線路を延ばしていくのですが、兵站線路は長大な占領地を通過してくるので、当然に交戦当初から兵站線路の保全を目的とする占領地軍政が前線の前進と共に逐次発生し、これは最前線の、例えば末端の部隊が糧秣の集積と徴発のために占拠した敵国村落にも及ぶので、占拠部隊の部隊長は軍司令部の軍政に関する命令と戦時国際法規に則って、村落住民を取り扱わなければならなくなります。ところが、戦闘のため部隊兵士が違法行為や逸脱行為をなしたとしても、部隊長は統率上これを容認する場合があります（軍の素質によりますが）。 従って交戦中と敵国全土の完全占領後との軍政は一括して取り扱っても支障はないのでは。 と、わたしは考えて、同一線上で扱ってきました。これからは交戦状態における場合と、降伏後とに区分して考えてみますね。 > 元寇の際の例ですが、これは占領軍が軍政を敷く前の兵士への褒美としての略奪と考えた方が良いように思います（昔からこれで一番の利益を得るのは司令官と決まっていますが） なるほど「司令官の利益」は昔の軍隊の逸脱行動の大きな要因であることに異議ありません。 > また、ソ連進駐下の満州や内地での例は >>　一貫しているのは占領軍司令官の絶大な権力です。被占領民に「負けたらオシマイ」と思わせる理由は、現地法に優越する軍令が効力を持つからです。これを占領地住民に遵守させる根拠・背景は占領軍の武力の絶対的な優越という現実であって、もし軍令が遵守されない場合は武力の発動による遵守強制と処罰・報復が待っているからです。 >>　一般的に共通するのは、占領軍の一方的な強権発動に対して現地法で対抗し得るすべがないことです。 > > というよりは、一般兵士による略奪や私刑と考えるべきだと思えます。あるめさんが上げた例の被害者の方々は占領軍の軍令に違反する行為をしたとは思えません。御説どおりに論を展開されるならば、占領国家による反対勢力への組織的弾圧を上げたほうが良いかと思います。まぁ、勝てば官軍なんでしょうが・・・ そこなんです。占領軍の軍令に違反せずとも（善良なる占領地住民であっても）、私刑や占領軍兵士の軍規逸脱による被害を受ける事件がでるのですが、これを正当に処理するのは、ひとえに占領軍司令官が自軍に対する懲罰権限（戦地ないし兵站地軍法会議を含む）を精密に発動するか否かにかかっていて、事件処理途中で部隊内にて（仲間をかばうため、また部隊長の成績に響くため）うやむやにされたり、せっかく査問会議にかけたとしても士気への影響を考慮して内部処罰で済ませたり（陪審ないし予審段階で免訴）、実際上、兵士の素質が劣っていて軍規弛緩しているため軍司令部が末端の逸脱行為を統御できなかったり（懲罰部隊を隷下に置いている場合など）、甚だしきは兵士の反抗・叛乱を恐れて見てみぬフリをしたりで、とても平時のようにキチンと処理されるわけではない、その、はざまに、いろいろな大小の被害がでてきて、泣き寝入りになるケースが多々あり、それらは立派な犯罪である場合もあり、また些細なイタズラである場合や、軍政部のゴリ押しによる経済的損失であったり（占領軍兵士専用ビアホールが閉店時限指令を遵守しなかったため憲兵により長期営業停止をくらった例）するのですが、被害者側は損害や屈辱を味わい、その持って行き所がないため、本人や周囲も「あー負ければオシマイ、いやだ、いやだ」となるわけです。 降伏後における軍政維持のための武力行使（実際は行使されなかったけれど）の例は、東宝争議の時に、争議団による撮影所占拠解除を実行しにきた執達吏に随伴して警官隊2000人(1800の説もあり）及び米軍部隊（騎兵１中隊（補助憲兵）、シャーマン戦車・装甲車など７）が出動、上空に米軍機３が飛来して示威をなした例があります。間接統治方式（ただし沖縄は直接軍政）をとっていた占領軍総司令部にしては、事が発展すれば絶対的武力の発動をも辞さないと云う意志を表明した珍しい事件ですね。照明技師の田畑と云う人が占領軍の政策を批判したとして軍事裁判（民間人を裁く軍律法廷）で五年の実刑判決を受けると云うおまけもつきます。 「新憲法や学制改革など余分なもの」は、私がそう思っているだけです。なぜかは、国際法上は占領国の政体を変更してしまう勧告を占領軍司令官が出すのは疑義あるところで、そのため「余分な」と思っております。おっしゃるとおり、この問題はこのスレッド、いな、このボードそのものにおいて扱うには、ボードのテーマ範囲外にあると思われるので、また別の場所で別の機会に、と致しましょう。 > かって「奴隷状態」にあった国で滅んでしまった国もありますが、繁栄している国もまた多いように思えます。「負けたらオシマイ」とは私は考えません。 繁栄させるかさえないかは、占領国側の一存にかかっているのですが、日本については経済的には繁栄しており、おっしゃる通りです。ただ気持の整理は、一億総懺悔であっさり済ませたつもりになって、米軍主体の占領軍総司令部の政策もソフト路線で、朝鮮戦争特需をきっかけにスムースに経済再建に突入していったのですが、それがかえって「敗戦」と「被占領」に際して起こり得る最悪の事態に対する想像力を働かせる機会を少なくし、また過去の「被占領体験」を国民の記憶から薄れさせる（世代間に語り継がれない、「過去の屈辱」として敢えて忘れてしまう方向にいく）作用をしたように思えます。日本が分割占領された場合、例えば仮にソ軍占領下の北日本で、例えば仮に国民党軍占領下の沖縄で、どういう事態が起こりえたかは一考の価値があります。それはたぶん「負けたらオシマイ」の「気持」どころか「現実」として忘れがたい記憶を日本人に刻むことになったかもしれません。 > 最後に、あるめさんの考え方には、日本人としての義憤と過去を思う時の感慨があるようですね。 気持を汲んで戴き有難う御座います。ただ感慨は大いにありますが、「義憤」はありません。なんとなれば日本軍の残虐行為が云々されたり、戦犯裁判が実行されいるかたわら、占領軍側の行った原爆投下・無差別爆撃に対する糾弾があまりないのは「おかしい」と云う、このスレッドの一番根本の開始時点での義憤の表明に対して、それはオカシクはない、その点で論争しても不毛であって、むしろ、原爆投下や無差別爆撃が実現してしまった経緯を把握するほうが実りがあるのではないか、と云うのがわたしの考えの基本だからです。「負ければおしまい」なんだから、なぜそうなったのかをなるべく客観的に多視点より感情抜きで把握して、他国よりの非難は負け側としては、しずかに受け止めるのが負け側の立ち居振舞いというものであると考えるからです。 ただ黙して静かに日本のリアルな進路を見つめる、という考えの人々が表面には出てこないけれど日本には大勢いらっしゃるのが、私のよろこびでもあります。

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Re:やっと議論の端緒がつけられました。 いやいや、(01/9/1 19:57) 日本は無条件降伏など受け入れていませんよ。史実をもっとちゃんと見つめてください。我等大和民族はこれほどにまでアメリカに従属しなければいけない理由なんて微塵も無いんです。 ま、僕自身は「闘いは一期一会、負ければオシマイ、之あたりまえ」とも思っていますが。

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これは。。 A cat is bit(01/9/1 22:29) >僕自身は「闘いは一期一会、負ければオシマイ 大意では確かにそうかもしれませんが >アメリカに従属しなければいけない理由なんて微塵も無いんです。 微塵もない根拠は何でしょうか？ ＃この投稿は荒らし目的ではないですよね？

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いやいや。。 あるめ(01/9/3 12:31) > 日本は無条件降伏など受け入れていませんよ。史実をもっとちゃんと見つめてください。 そのとうりです。ポツダム宣言の無条件降伏とは、宣言文にもある通り、 「１３　吾等ハ日本国政府ガ直ニ全日本国軍隊ノ無条件降伏ヲ宣言シ且右行動ニ於ケル同政府ノ誠意ニ付適当且充分ナル保障ヲ提供センコトヲ同政府ニ対シ要求ス右以外ノ日本国ノ選択ハ迅速且完全ナル壊滅アルノミトス」とあって、日本政府ではなく、「日本国軍隊の無条件降伏」を要求しております。 ただし、占領後の成行きは、貴方も史料を見てご存知の通り、日本政府の無条件降伏と同様の有様となっております。これは即ち「無条件降伏しちゃった」のと同様の結果と見なされてもしようがありません。そのように日本政府は「占領」を受入れてしまったのであって、それがどのような経緯（いきさつ）でそうなったかは、よくご存知の事と思います。抵抗なく受入れてしまえば、これは受入れてしまったのと同様とみなされるので、私は「無条件降伏しちゃった」と云っております。 ＞我等大和民族はこれほどにまでアメリカに従属しなければいけない理由なんて微塵も無いんです。 占領軍の総司令官が軍政により事実上の無条件降伏状態を現出せしめたと云ってもよいかと思います。「これほどまで」「従属しなければいけない理由」は、「負けた」からです。 > ま、僕自身は「闘いは一期一会、負ければオシマイ、之あたりまえ」とも思っていますが。 その潔い覚悟が武人の立ち居振舞いです。勝負には「負けた」けれど、「誇り」は活きています。

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趣旨とは無関係ながら。 雪風２(01/8/18 19:25) > キリスト教とイスラム教の戦では、アラゴン・カスティーリャ連合王国がスペインをイスラム教徒から再征服したときに、スペイン側はイスラム教徒とユダヤ教徒に改宗か国外退去を迫っていますが奴隷にはしていません。また、改宗ユダヤ教徒はヨーロッパにおいて、それほど差別はされなかったようです。 いや、キリスト教徒がそうだったと主張しているだけでして、実際には「マラノ＝豚」と呼ばれて しつこく根深くネチネチとやられ続けたそうです。 シェイクスピアの「ベニスの商人」でも、 シャイロックに洗礼を要求していましたが、 物語が終わった後も、彼も改宗ユダヤ人として キツい人生を歩んだことでしょう。 あ、「浅学非才」はやめましょ、お互い様だし、 互いに補い合うのが知識共有の醍醐味です。 この世は悲しいことばかり、主よ憐れみたまえ。エイメン。

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続、趣旨とは無関係ながら。 とめ5号(01/8/18 21:54) >いや、キリスト教徒がそうだったと主張しているだけでして、実際には「マラノ＝豚」と呼ばれて しつこく根深くネチネチとやられ続けたそうです。 確かに改宗ユダヤ教徒に対する差別はねぶとく残っていたようです。きっと改宗しても彼らの人生は辛苦の連続だったでしょう。 しかし、どれだけの確証がある説かわかりませんが、コロンブスは改宗ユダヤ教徒の子供と言う説はありますね。また、イザベル女王に対してコロンブスに出資するようすすめた大臣ルイス・デ・サンタンテルは、改宗ユダヤ教徒だったはずです。 上記のような例は極端かもしれませんが、ユダヤ人街に押し込まれつづけたユダヤ人よりも、改宗ユダヤ教徒はキリスト教徒のコミュニティに受け入れられていたのではないでしょうか。 >あ、「浅学非才」はやめましょ、お互い様だし、 互いに補い合うのが知識共有の醍醐味です。 了解いたしました。以後気をつけます。

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軽く済んでよかった あるめ(01/8/17 11:40) えーと、 いつまでたっても戦争はなくならないし、なくなるとは思っていないので、私は考えをそこから始めています。 それでー、負けた方は古来「まけたらオシマイ」なんです。 最悪の場合は、男は全員去勢されて強制重労働、女子供は奴隷にして売り飛ばし、國土は戦勝国に併合、國體は消滅となります。 名前も適当に変るかもしれません。昔、日本と云う国があったそうな、今ではUSAの極東准州になっているけれど、と云う具合ですね。東京はマッカーサーポリス、札幌はジューコフグラード、大阪はニューマンチェスターなんて具合になっているかも。 姓名だって、ナオキさんなら、北海道にいればナオキスキー（露式）、本州はナオキフィールド（アメリカ風）と云う具合で、わたしだって九州にいたらアールウニウ（中国風）かも。日本語は駄目で、専ら北京官話を喋っているかもしれません。 今度の太平洋戦争で敗戦（終戦）となった時に、國民は全員、最悪の場合はそうなることを覚悟しました。（当時の流言蜚語には、上記のように全員去勢の恐怖が語られる例が散見されます） ところが、占領軍（進駐軍）の軍政は案外もの柔らかく（まあ文明の世の中なので、あたりまえでしょうが）、みな無事に戦前と同様にそこそこ暮せて、國土も分割されずに済み、やってきた兵隊も強姦掠奪殺人傷害窃盗放火などの乱暴狼藉はしない統制のとれた連中だったので、やれやれと安堵したのでした。 まあ予想していたより、ずっと軽く済んでよかった、と云うところなんです。 だから今の日本はあるのですが、頭の中身は、やっぱり「勝てば官軍、負ければオシマイ」なのですね。 なにせ無条件降伏しちゃったんだから、しようがありません。 家族も國もチャンと活かしといてやるから、頭の中は無条件降伏しろよな、おまーら、わかったな、文句あるか？　というわけです。 降伏しちゃったのだから、むこうの正義が勝ったわけで、万感胸に迫るものあるも男らしく黙して語らず、我が正義を秘して戦後を生抜いてきた結果が今の日本だと思います。 文句があれば、また戦争すればよいのですけれど、まずこの国際情勢では馬鹿ばかしいアイデアなので、誰も本気でそうしようとは考えません。 「勝てば官軍、まければオシマイ」は、維新の戦争で負けた旧幕諸藩の有様をみればお分りになると思います。抵抗著しかった会津藩などは北海道に放り出されて艱難辛苦を嘗めました。これが逆だったら薩摩長州が北海道に放り出されたところでしょう。 パワーゲームは苛酷なものです。

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軽く済んでよかったやと？ たけぞうちゃん(01/9/8 19:00) あなた、おじいさんやらおばあさんやらに当時の話を聞いた事がありますか？私はこう聞きました 「海岸線には毎日の様に日本人の死体が流れ着いていた。特に女の死体は上を向き、男の死体は下を向く。女は殴られ、身包みは剥がされ、犯された後の姿。男は無残にも殴り殺された後の姿。」 この話を聞いても米兵は「乱暴狼藉はしない統率の取れた連中」と公の場で言えますか？御遺族の前で言えますか？ おまけにこう言う話も聞きました 「幼子を背中と両手に３人連れた若い母親が自分の目の前で、酒に酔った米兵たちの運転する猛スピードのジープに轢き殺された。子供と母親の脳みそが辺り一面に飛び散っていたが、米兵たちはまるで虫を轢き殺した程度の態度で帰っていった。もちろん彼等が裁かれることは無い。」 私は決して米兵だけを責めるつもりはありません。ドイツも、日本も、アメリカも、どこの国も同じ様な事をしているのです。深く話せるだけの知識がありませんのであまり言えませんが、もしも南京大虐殺、従軍慰安婦と言う史実があったならば、日本は今後一生かけてでも償わなければなりませんし、他の国でも同じ事です。 あなたは先の話の様に民族の先人がそう言う目に遭っているのを知らないのかも知れませんが、無知であるなら無知で、滅多な事を口走る物ではありませんよ。同じ民族として恥ずかしく思います。自分の民族の受けた屈辱も知らずに、メディアに踊らされてアメリカは正義だ、世界の警察だと信じている能無しはこの地に土足で立つ資格が無いのではないでしょうか？あまりにもそう言う輩が多すぎる。 何度も言いますが、アメリカを責めるのではありません。戦争とはそう言う物なのです。一番苦しむのは兵隊ではなく、女子供の非戦闘員なのです（本土決戦になった場合です）。私はとても感情的になってこの文を書いておりますが、考えてみてください、無抵抗の自分の嫁や子供が正義なる軍政の名のもとに、無残に殺されていった場合を。 海岸線に冷たくなって流れ着いた人達や轢き殺された母子の御遺族の前で、「軽く済んで良かったね」と言えますか？ 私は言いたい。戦争が起こると必ずと言って良いほど、こう言う事が起きる。悲しいかな、それは事実です。だから、この話を胸に、二度と戦争を起こさない決意をみんなで一緒に誓いたい。 私は全教組やらの、無知なる虫けらどものほざく平和主義、戦争反対、国歌国旗忌避とは根本より違います。また、アメリカは大嫌いです。いつでも復讐してやりたいです。ただし、これはごく個人的な意見であって、だから上記の文、と言う訳ではない事、分かって頂けますね。

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Re:軽く済んでよかったやと？ roht(01/9/9 11:25) > あなた、おじいさんやらおばあさんやらに当時の話を聞いた事がありますか？私はこう聞きました > 「海岸線には毎日の様に日本人の死体が流れ着いていた。特に女の死体は上を向き、男の死体は下を向く。女は殴られ、身包みは剥がされ、犯された後の姿。男は無残にも殴り殺された後の姿。」 すみませんが、どこの海岸か場所をおしえてください。また戦時中であったのでしょうか？それとも戦後でしょうか？　相手の軍？はどこの国の軍なのでしょうか？ > おまけにこう言う話も聞きました > 「幼子を背中と両手に３人連れた若い母親が自分の目の前で、酒に酔った米兵たちの運転する猛スピードのジープに轢き殺された。子供と母親の脳みそが辺り一面に飛び散っていたが、米兵たちはまるで虫を轢き殺した程度の態度で帰っていった。もちろん彼等が裁かれることは無い。」 これに付いても、場所と時期を御教えください。

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Re[2]:軽く済んでよかったやと？ たけぞうちゃん(01/9/9 15:07) そうそう、それを言うのを忘れていました。 相手は上陸部隊（？）のアメリカ軍の兵士です。次期は戦後すぐです。流れ着いていた場所は大阪の堺市の海と聞いております。堺市のどこの防波堤か、まではさすがに聞いておりませんが、本旨に影響はないと思います。戦後すぐと言うのも、何年何月とまでは聞いておりませんが、現在６１歳のおじいさんが小学生くらいのちびっこの年の頃の話ですので逆算してみてください。また、流れ着いた人を殺したのはアメリカ兵と言う確証はありませんが、それまでなくて、上陸後には頻発していると言う事実を見れば分かりますよね？それとも裁判官の様に物的証拠やアリバイやらを私に要求しますか？私はあなたからの返信を頂いて、内容を読んでほとほと情けなくなりました。本旨はこの話が嘘かほんとかではなく、まぁ、仮にそう言う話が実際にあったとお互い仮定し合わなければ話は進みませんが、あなたはまじめに返信を出させて頂いている私の気持ちがわかりますか？自身の擁護の為に揚げ足を取りたい様にしか感じられません。もしこの話に真実味がないとお考えなら、そこからどう言う風に私を責めたいのですか？ 私も時代背景を書かずに、真実味の感じられない文を書いてしまったのかもしれませんので、その点に付いてはお詫び申し上げます。 返信お待ち申し上げております。

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Re[3]:軽く済んでよかったやと？ たけぞうちゃん(01/9/9 15:10) あるめさんとrohtさんを同一人物と思って返信を書いておりました。 失礼がございましたこと、お詫び申し上げます。

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Re[3]:軽く済んでよかったやと？ roht(01/9/11 00:06) > 相手は上陸部隊（？）のアメリカ軍の兵士です。次期は戦後すぐです。流れ着いていた場所は大阪の堺市の海と聞いております。 　有難うございます。戦後の瀬戸内海でしたか。私といたしましては、北海道など北方の海岸ではなかったのか、あるいはまだ戦闘中の沖縄や南方の諸島ではなかったのかを、念のために確認しておきたかっただけなのです。それにいかほどの意味が有るのかと問われても困りますが確認しておきたかったのです。 あなたはまじめに返信を出させて頂いている私の気持ちがわかりますか？ 　これは、十二分に分かっているつもりです。そうでなければ、このような質問はいたしません。たけぞうちゃんさまの熱意は十二分に伝わってきます。ご気分を悪くされたのならお許しください。 　あるめさま、ややこしい事を致しまして申し訳有りませんでした。お許しください。

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いえいえ あるめ(01/9/11 13:22) rohtさま、どうか、お気になさらずに

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[投稿者削除] とめ5号(01/9/9 19:39) 投稿者によって削除されました。(01/9/9 19:39)

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いささか、本筋から外れますが とめ5号(01/9/9 23:04) たけぞうちゃん様の考えは理想的で立派な考え方だと思います。 しかし、インターネットは一応、公共の場なのでいかに考え方が合わない人々を、例え個人的な意見であっても虫けらと呼ぶのはいささか言い過ぎかと思います。 ここは、議論ボードなのでのっけから虫けらだと議論が続きにくいですしね。 いずれにせよ、顔の見えないインターネットだからこそ異なる考え方を尊重したいものです。（もちろん、実生活でも）

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軽く済んでよかったの意味は あるめ(01/9/10 16:36) 情熱溢る御意見畏れ入りました。堺の海岸の話は興味深いです。rohtさんと同様に私も、事件の詳細が知りたく存じます。それは別に「揚足取」では決してなくて、私は占領時代の米兵の「乱暴狼藉」の話を折に触れ個人的に収拾しておりますので、興味を引かれたのです。そういう事件が公にされていないのであれば、少し史料にもあたって詳細を調べてみたく思います。当時の日本の新聞には占領軍總司令部の檢閲があったので、たぶん載っていないと思いますが、米国議会図書館の日本占領文書に何か報告書の類があるかもしれません。あるいは大宅文庫の索引に終戦秘話として後の伝聞を記事にしたものがあるかもしれませんね。どなたか、この事件ついてご存知の方がいらしたら、どうか御教示下さい。 さて本題に入ると、このような事件は占領軍政下では、十分にある事ですね。進駐軍のジープに轢かれたら、それきりで、どこに訴えても取上げてくれないから、走っているジープには近づいたらイカン、アメちゃん（米兵）には女の子はついていったら絶対アカン、と当時の子供は親に教えられたそうです（私の親爺談。親爺の御幼少の砌には、町角をビュンビュン進駐軍のジープが下手糞な運轉で走っていて、それがいると子供連れは安全な轢かれないところに急いで避難したそうです。アメちゃんは轢かれるよな處にいるのが悪いという態度で取合わない） ＞　米兵は「乱暴狼藉はしない統率の取れた連中」と公の場で言えますか？御遺族の前で言えますか？ これは、ソ連兵（ことに満州侵攻直後の囚人部隊）よりはマシと云う意味です。私の認識は「兵トハ須ク乱暴狼藉ヲ為スモノ」ですから、どこの兵隊だって、みな本質は同じです。比較で考えると、米軍により構成された占領軍總司令部の兵隊に対する統制は、貴方のおっしゃるような事件が発生したとしても、それが「巷で日常茶飯に頻発し、やがて常態となるまではいかない程度」には取れていたと考えられます。強姦・強盗・カツアゲ・傷害殺人は占領軍政下の常として当然ありましたが。（ほとんどは日本人側の泣寝入で表面に出てこない。銀座の裏通は米兵がピストルやナイフを突きつけての強奪が盛んだったと云います） しかし、舊満州に侵攻してきたソ連軍、ことに懲罰部隊の乱暴狼藉は、軍政下日本における米軍の比ではなかったのは、貴方も多分ご存知と思います。その乱暴狼藉ぶりは、それに比べれば米兵は「乱暴狼藉はしない統率の取れた連中」とさえ認識されるほどです。と、云う意味です、「米兵は「乱暴狼藉はしない統率の取れた連中」」の意味するところは。 「軽く済んでよかった」については： 「日本人全員が、男子は去勢され、婦女子は強姦・輪姦され、強制労働・強制移住・個人財産没収、國體消滅、國土分割」 とまではいかなかったので、「軽く済んでよかった」と申上げたのです。「軽く済んで」は、日本國の處分が「軽く済んでよかった」と云う意味です。米兵による凌虐事件が「軽く済んでよかった」と云っているのではない事は是非ご理解頂きたい。その点が重要なので、どうかよろしく御賢察下さいませ。 しかし終戦時には、戦地の兵隊さんは、上記のような苛酷な處分を想定して一応の覚悟をしたと聞いております。そのような事態と比較すれば、間接統治で、しかも國體が存続し、現在の私共も混血で英語を喋っているわけではなく、日本人のまま日本語を喋って暮しているのですから比較的に占領軍政としては「軽かった」と云っているのです。もし、これが「重い」場合は、貴方も私もこの世に存在せず（男子は全員、断種となっていたかもしれないので、或いは復員して子孫を残す前に強制隔離の重労働で弊れていたかもしれないので）、あるいは日本と日本人自体が存在していなかったかも知れません。このような「重」と比べれば、「比較的に軽」だと申上げているのでして、その点はどうかご理解頂きたいと存じます。 先の事件の御遺族の前で、「軽く済んでよかった」「米兵は乱暴狼藉はしない統率の取れた連中」「だから米軍は悪くはない」などと公言するのではないのは、お分り頂けたでしょうか？　話の次元は、そこと、こことでは　違っているのを、先ずここを御認識頂きたく存じます。 > 私は決して米兵だけを責めるつもりはありません。ドイツも、日本も、アメリカも、どこの国も同じ様な事をしているのです。深く話せるだけの知識がありませんのであまり言えませんが、もしも南京大虐殺、従軍慰安婦と言う史実があったならば、日本は今後一生かけてでも償わなければなりませんし、他の国でも同じ事です。 これに関しては、私は機会があればエピソードを収拾するようにしておりますので、いろいろな話を読んだり聞いたりするうち、どこの国の兵隊さんも状況さえあれば、同様な事をしでかすのだ、と考えるに至っております。軍は、暴力装置なのですから、この統制がうまくいかないと、現在においても同様な事態が現出する可能性はあります。 > あなたは先の話の様に民族の先人がそう言う目に遭っているのを知らないのかも知れませんが、 「民族の先人」ではなく、私の身近の祖父母、大伯叔父・大伯叔母・親戚・知合い一同が、多かれ少なかれ、今次の戦争では、いろいろな目に遭っているのですから、私は余り知りたくない話も、話すのを憚られる話も、いろいろと知っております。 ＞メディアに踊らされてアメリカは正義だ、世界の警察だと信じている能無しはこの地に土足で立つ資格が無いのではないでしょうか？あまりにもそう言う輩が多すぎる。 残念ながら私は経験から云ってメディアを、いっさい信用しておりません。国際社会に正義と云うものは、ありませんし、事実上の軍事大国としての米国があるだけです。最終的には腕力がものを云うと、私個人は考えております。その腕力をうまく統御して最大限の効果を発揮させるのが軍と云う暴力装置管理組織であり、その軍をまたうまく使用して政治目的を遂げるのが政府です。米国は、なかなかうまいですよ、その辺が。なので、私は米国を侮る気持も、また全くありません。ただ感情を一切抜きにして、それが在るが儘に見ていれば、米国の力が測れる、その威力も、巧緻も、狡猾も、弱点も見えます。私の立場がお分り頂けますでしょうか？ > 何度も言いますが、アメリカを責めるのではありません。戦争とはそう言う物なのです。一番苦しむのは兵隊ではなく、女子供の非戦闘員なのです（本土決戦になった場合です）。私はとても感情的になってこの文を書いておりますが、考えてみてください、無抵抗の自分の嫁や子供が正義なる軍政の名のもとに、無残に殺されていった場合を。 そのとおりです。そのような話は、もっと語り伝えられるべきでしょう。私は戦争一般の話をしていて、軍政下の状況の凄絶さを、話の大前提として条件反射的にリアルに想起できる人が少ないことに、少し驚いております。 > 海岸線に冷たくなって流れ着いた人達や轢き殺された母子の御遺族の前で、「軽く済んで良かったね」と言えますか？ これは、上記で御説明申上げた通りで、話の次元、比較の次元が違っておりますので、その点どうかよろしく御明察下されば幸甚です。 > 私は言いたい。戦争が起こると必ずと言って良いほど、こう言う事が起きる。悲しいかな、それは事実です。だから、この話を胸に、二度と戦争を起こさない決意をみんなで一緒に誓いたい。 まことに、そのとおりです。ただ我国においても戦争は、また起るかもしれないので（現に世界のあちこちで生起しております）、そうなった時の私共が嘗めるに違いない筆舌に尽しがたい悲惨さを、云わずもがなの話の大前提として、リアルに理解できるようにする必要があるでしょう。 > 私は全教組やらの、無知なる虫けらどものほざく平和主義、戦争反対、国歌国旗忌避とは根本より違います。また、アメリカは大嫌いです。いつでも復讐してやりたいです。ただし、これはごく個人的な意見であって、だから上記の文、と言う訳ではない事、分かって頂けますね。 よく了解しております。

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Re:軽く済んでよかったの意味は roht(01/9/11 00:55) > これに関しては、私は機会があればエピソードを収拾するようにしておりますので、いろいろな話を読んだり聞いたりするうち、どこの国の兵隊さんも状況さえあれば、同様な事をしでかすのだ、と考えるに至っております。軍は、暴力装置なのですから、この統制がうまくいかないと、現在においても同様な事態が現出する可能性はあります。 　悲しい事ですがおっしゃるとおりかも知れないと存じます。でも何かこのツリーの枝を読み進んでいくうちにますます悲しくなってきます。 　甘いと言われるかもしれませんが、私が今まで読んだ戦記のうちで最も印象に残った、たった２ページの戦記を紹介させていただきます。これは私には絶対に出来ない事だ思いました。 　昭和１７年早春、華北山西前線。私（著者）に成田上等兵は、「この戦争は正しいとは思えない、兵隊だけでなくなんの罪もない一般市民や、女、子供も虫けらのように殺されていきます。」と、話しかけてきた。私が制止すると、成田上等兵は、「残念です班長殿にだけは分かっていただけると思っておりました。」と力なくつぶやいた。前線に出動予定の前夜、成田上等兵は自決をした。（要約） 　 「日本人の戦争」　朝日新聞テーマ談話室編　平凡社1988年。 Ｐ240〜241　『戦争を拒否して自決した兵士』伊藤　宏　著。

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良心と軍隊 あるめ(01/9/11 13:04) ＞「この戦争は正しいとは思えない と云った上等兵は、深く物事を考える人だったのですね。軍隊で、それを云うと上官に半殺しになる可能性も大いにあるのに、ずいぶん勇気のある人です。けれど、「この戦争は正しくない」と、そう考え詰めてしまうと、それ以上は、「兵隊」を続けて状況にながされて上手く立廻るか、きっぱり自裁して兵隊であることを辞めるか、どっちかを選ばなければならなくなったのでしょう。このようなことで国民の最良の部分が喪われてしまうのは哀しいことです。　黙祷

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Re:軽く済んでよかったの意味は たけぞうちゃん(01/9/13 09:17) 御返信、誠にありがとうございます。記事がここにあったのに気づかずに返信が遅れましたこと、お詫び申し上げます。 先の意見具申において少なからず感情的な言い方もしておりました。のにも関わらず丁寧に、冷静に意見交換をして下さったご好意に感謝の念で一杯です。 私若干２３歳の成人男子ですが、まだまだこれからも勉強していかなければならないと思い知らされました。 また熱い意見交換がお互いできる事、心待ちにしております。 ありがとうございました。

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Re:軽く済んでよかったの意味は たけぞうちゃん(01/9/13 09:26) あと、もしよろしければ旧ソ連兵の行った乱暴狼藉について少しお聞かせ願いたいです。

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旧ソ連兵 あるめ(01/9/13 17:03) > 旧ソ連兵の行った乱暴狼藉 本来は趣味を楽しむべき場である此処をお借りして述べるのは憚られるので、例えば： http://www.google.com/ を開けて、「ソ連兵　暴行」とキーワードを入れて見ると、いろいろな立場の方々が実態や意見を述べておられます。記述が控えめなのは、被害者の名誉を考慮した事、引揚者総てがそういう目に遭ったわけではない事（婦女子全員が大変な目に会ったのだと早合点する人もいるので、それが偏見につながるかもしれないので）、また余りに悲惨なので（家族を悲しませないためにも）敢えて関係者が生々しい詳細を伝えなかったであろう事、が原因かと愚考しますが、そう云う雰囲気を踏まえた上で、お読みになるとよいかと存じます。

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[投稿者削除] roht(01/9/15 01:29) 投稿者によって削除されました。(01/9/15 01:29)

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Re[2]:軽く済んでよかったの意味は roht(01/9/15 02:25) > あと、もしよろしければ旧ソ連兵の行った乱暴狼藉について少しお聞かせ願いたいです。 ちょっと、お尋ねとは外れますが 『ソ連が満州に侵攻した夏』半藤一利　著　文芸春秋　1999年 もしお読みでなかったら、ぜひお読みください。 あえて重ねて申しますが、たけぞうちゃんの情熱と思いは、よくよく伝わってまいります。

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Re[3]:軽く済んでよかったの意味は たけぞうちゃん(01/9/17 23:06) 御丁寧にありがとうございます。 早速今週末にでも本屋さんに行って買って読んでみます。 本旨とは関係の無い、しかもどうでもいい話ですですが、こんなに反欧米派、と言えば大げさですが大東亜戦争に頭から反対と言わずに肯定派意見すら持っている私ですが、実は高校時からクラブはアメフト一本で大学の学部は英米語学文学科でしかも現在の仕事は英語を使う貿易商なんですよ。皮肉と言うか、、ですよね。 ただ、大学時は高校時の様な文法英語ではなく、比較文化コースでしたのでどちらかと言うと欧米とアジアの文化や歴史について各自で研究、討論と言う学問をしておりました。日本に来ている外国人講師はやはり自分達（欧米人）が正しいと言う感覚でかかってきますので、よくそれに真っ向から論争を吹きかけたものです。私が言いたかった論点とは「誰が何をしたからどうだ」「その事件が史実かどうか」というのではなく、今の日本の礎となられた幾万もの英霊に対して恥ずかしくない言動、姿勢でいたいと言う事なのです。頭から自分達が全面的に悪かった、日本は愚かだった、と何の思考も無しに言うのではなく、当時の人々が持っていた信念、理想、また理由、と言うものは本当に虐殺、侵略、征服であったのだろうか、いや、そうではない、と今でも思っております。特攻も単にバカバカしい行為なだけだとは思いませんし、負けるのが判っていてヤケで起こした戦争でない事も分かっております。必ずそこには当時なりの正義があったはずです。それは必ず現代でも理解を得られる正義であるはずなんです。事実、大戦後の世界情勢を見れば分かります、よね。 私は生きている間に必ずこの話を公の前で論説します。今はその時の為の準備期間と思っております。インターネットや新聞投稿だけでは終われません。たとえ全員賛成を得られなくともそれが私の出来る英霊に対しての唯一無二の奉公だと確信しております。今こうしていられるのはひとえにあなたを含め、私に知恵を与え支えてくださった人々、そして英霊のおかげだからです。ありがとうございます。

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THERE IS NO GOOD WAR ささき(01/8/15 09:03) ＞一般的に敗戦国は戦争に対するすべての罪をおわされます。日本も例外ではなかった。 当たり前です。それが嫌なら戦争なんてやらない事です。 大人しくハルノートを受諾して中国から撤兵していればアメリカとの戦争は 回避できたでしょう。 それはアメリカの横暴ではないのか？その通りです。しかし、日本が中国に 侵略したのは横暴ではなかったのでしょうか？ ＞確かに日本はナンキン大虐殺などでとてつもなくひどいことをしてきました。だけどアメリカも同じことをしてるではありませんか。 では、日本とアメリカどちらがどの位悪いのでしょうか？ 誰がそれを決めることができるのでしょう？ 神ならぬ人間は、正義を量る天秤を持ちません。 悲しいことに、何時でも自分達の価値観が正義の基準になっています。 二つの「正義」が衝突し、互いに自分の正しさだけを主張して譲らなかったら それは戦争になってしまいます。 前の戦争のときもそうでした。そしてアメリカが勝ったのに、それでもまだ「日本の 正義」を主張するのは虚しくありませんか？ ＞しかも理由がひどい。日本の行為は否定的で ＞アメリカは肯定的みたいになってる気がして。みなさん、おかしいと思いませんか。 おかしいに決まっています。しかし、それでは日露戦争はどうなのでしょう。 それはアジアの利権を求めて南方への侵略を開始した傲慢な大国ロシアを、東洋の 小国日本が「アジアの自立と正義」の為に戦い破った戦争だったのでしょうか？ しかし、この戦争で日本が守った「アジア」とは、強圧的な朝鮮併合と日清戦争で 中国からもぎ取った利権では無かったのでしょうか？ロシアがこれらの植民地を 侵略者・日本から解放すべく戦い敗れた戦争、という見方は成立し得ないでしょうか？ 多分、それはあまりにもロシアにとって都合の良すぎる歴史の解釈でしょう。 しかし「やむを得ぬ防衛戦争」としての日露戦争だって、日本に都合の良い解釈の 一つに過ぎません。 それでは、絶対に公平な立場から日露戦争を評価することは可能なのでしょうか？ おそらく、神ならぬ人間にそれは出来ないと思います。 太平洋戦争も、ベトナム戦争も、湾岸戦争も同じではないでしょうか。 結局、人と人が憎み合い殺し合う行為が正義である訳がありません。 一つ一つの戦いについて、そこに参加した当事者の善悪を問う事に、果たして どれほどの意味があるでしょう？ 何故そうなってしまったのか？ 何故自分の主張する「正義」が受け入れられなかったのか？ あるいは、何故相手の主張する「正義」を受け入れることができなかったのか？ 同じ悲劇を繰り返さない為にはどうすれば良いのか？ 敗戦国としての屈辱を糾弾する前に、学ぶべき事は沢山あると思います。

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窮鼠猫をかむ。 A cat is bit(01/8/15 16:49) 窮鼠猫をかむ状態にしたのは、大東亜戦争しかり湾岸戦争しかり。どちらもその裏には政治的背景が見え隠れしています。 どちらが悪いかなどではなく、正義を気取って戦争をし、またそれをとがめられていないのは事実でしょう。

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窮鼠でしたか？ ＢＵＮ(01/8/15 17:33) > 窮鼠猫をかむ状態にしたのは、大東亜戦争しかり湾岸戦争しかり。 日本の南進政策が決定したのはハルノートは当然のこと、在米資産凍結よりも、対日禁輸よりもはるか以前のことではないですか？ 南進作戦は未だ窮鼠の状態にはない日本の選択だったはずですが・・・。

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Re:窮鼠でしたか？ A cat is bit(01/8/15 18:29) >日本の南進政策が決定したのはハルノートは当然のこと、在米資産凍結よりも、対日禁輸よりもはる >か以前のことではないですか？ この辺りのことを論議すると収拾つかなくなるのであまり触れたくないので詳しくは書きませんが 南進のことを言っているわけではなく、事実上最後通告とも思えるハルノートが窮鼠と思っているのです。 近衛内閣、東条内閣も対米戦は避けたい思いがありました。 譲歩した案を拒絶され、そこにハルノートが突きつけられてます。 ハルノートも「会談をして解決してゆきましょう。（ただし米国側からの提案）」といった部分があり それが最後通告では無いとも取れる部分があります。 今そのように言われますが、実際は大戦参戦への大義名分でしかないと思っています。 これを「窮鼠猫をかむ」といっているのであり、南進のことを言ってはいません。

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ハルノートは「天佑」 ＢＵＮ(01/8/15 20:08) 南雲艦隊の出撃後に出されたハルノートが何で窮鼠猫を噛ませるものと認識できるのか私にはわかりません。 ハルノート＝最後通牒説は戦後、あの戦争を弁護する立場から唱えられたもので、当時、ハルノートの内容は「日本にとっての」開戦へ大義名分を与えたものとして、「天佑」と記録されているのですからとても「窮鼠」とは言えません。戦後に起源のある言説と当時の記録とを混同すべきではないでしょう。

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それはちょっと違うでしょう A cat is bit(01/8/15 20:47) 「日米交渉が成立した場合、攻撃隊発進後でも反転寄港のこと。」 という思いがある南雲艦隊と同列に扱うことの方が混同していませんか？ 「天佑」に対しても、強硬派の一部の意見であっただろうと思う所がありますが、後ろ盾が無い ので、これは私の私見でありこれ以上は言いません。 前にも述べましたが、今の議題には個々の思いがあるし、結論は誰も出せないので あまり論議にしたくありません。 ただ、 >ハルノート＝最後通牒説は戦後、あの戦争を弁護する立場から唱えられたもので という意見に違和感を感じました。 これはある意味あっていると思いますが、ある意味まったく違うものとも感じます。反転寄港のこと。

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反転帰港しない艦隊とは反乱軍 ＢＵＮ(01/8/15 21:26) >>ハルノート＝最後通牒説は戦後、あの戦争を弁護する立場から唱えられたもので > という意見に違和感を感じました。 > これはある意味あっていると思いますが、ある意味まったく違うものとも感じます。反転寄港のこと。 　違和感があるかと思いますが、不勉強な為かもしれませんが、ハルノートは最後通牒であると断言した学説を私は知りません。 　南雲艦隊への命令にしても、何かそこに特殊なものがあるのでしょうか。宣戦布告前に出撃した攻撃部隊が実際に宣戦が行われなかった場合に反転帰港するのは何か特別なことでしょうか。 　また強硬派の見地と言われる大本営戦争機密日誌の内容は本当に強硬派のものと言い切れるのでしょうか。更に穏健派とも言うべき意見として「石油禁輸で艦隊が干上がる訳ではない。やり方はある。」とする見解も海軍内には存在しましたが、これはいわゆる穏健派の見地からも当時の日本が「窮鼠」の状態とは言えないという一つの傍証でしょう。 　強硬派、穏健派というものが存在していたと仮定して、どちらの立場から見た場合でも日本はまだ選択肢を有する状態にあったと解釈できると思います。

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Re:反転帰港しない艦隊とは反乱軍 A cat is bit(01/8/15 23:22) 申し訳ありません。一番最後の「反転寄港のこと。」の文はメモ帳からコピーした時の残骸です。 余計な詮索を与えて申し訳ありません。（入力エリアが小さいので一度メモ帳に書いているのです。） その直前の文とはまったく関係ありません。 >ハルノートは最後通牒であると断言した学説を私は知りません。 「断言」と言われると何なのですが、これはまた意味深な意見ですね。 断言とは言わないまでも、耳にしたことはありますよね。「ABCD包囲網」と対にして >宣戦布告前に出撃した攻撃部隊が実際に宣戦が行われなかった場合に反転帰港するのは何か特別なことでしょうか ABCD包囲で戦線拡張。 対日経済封鎖は、オイルショックなんて比ではないでしょう。既に窮鼠状態と察します 対米緊張緩和に甲、乙案が出されたのは「対米戦決定」の後でありますが 「対米戦決定後」にこの両案が出されている事も注意すべきところです。 両案が通じないことも予期していたでしょう。となると 戦争するかもしれない遠隔地の敵への（布告）事前の出航は妥当であると思います。 出航しながら甲、乙の結果待ち。そこでのハルノートは決定的で合ったと思います。 （もう噛むしかない。） おととと。。。 私が言いたいのは、こういったことではありません。、 出航が布告前・後にかかわらずハルノートは日本には受け入れがたいもの、 つまり日本が宣戦布告をするようにうながしていると思っています。 （チャーチルの影も見えます・・） 私の見識だと「偽正義のヒーローアメリカ」がみえてしまって。。。興醒めなのです

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[投稿者削除] ＢＵＮ(01/8/16 05:09) 投稿者によって削除されました。(01/8/16 05:09)

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口当たりは良いけれど・・ ＢＵＮ(01/8/16 05:32) > ABCD包囲で戦線拡張。 ＡＢＣＤ包囲陣とはＡＢＣＤ四国が連合して何かしていたという御主張でしょうか。事実は無いと思います。 > 対日経済封鎖は、オイルショックなんて比ではないでしょう。既に窮鼠状態と察します 対日経済封鎖は晴天の霹靂ではなく、日本の南進政策＝対米戦争準備に対応して打ち出されたものです。またこれを致命的と見ない考え方が海軍内にも存在したことは特筆に価します。 > 出航が布告前・後にかかわらずハルノートは日本には受け入れがたいもの、 > つまり日本が宣戦布告をするようにうながしていると思っています。 前後関係は極めて重要と考えます。何故無視できるのでしょうか。 また、ハルノートが天佑と表現されたのは「これで開戦の大義名分ができる」からなのですが、ハルノートをそのような形で必要としていたということは、アメリカの対日政策が日本を完全に追い詰めていると認識されていない証拠でしょう。 > （チャーチルの影も見えます・・） > 私の見識だと「偽正義のヒーローアメリカ」がみえてしまって。。。興醒めなのです これは総じて、世に言う「陰謀説」というものです。アメリカ側はそう思って行動していませんし、当時の日本側もそう思っておりません。

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It is applied to you. A cat is bit(01/8/16 18:58) >ＡＢＣＤ包囲陣とはＡＢＣＤ四国が連合して何かしていたという御主張でしょうか。事実は無いと思います。 この意見は俗世間に流通している事象を覆す意見ですね。その前の >ハルノートは最後通牒であると断言した学説を私は知りません。 の意見も同様に感じた事があります。 世間に流通していることがすべて正しいわけではありませんが、 「A≒B」で表せる事に対して、重箱の隅をつつくような事を仰られるのは意図が違いませんか？ 「ABCD包囲網」≒「対日経済封鎖網」≒「禁輸」 で良いではないでしょうか？（私は連合してうんぬんなんて言ってはいないのですから） >ハルノートが天佑と表現されたのは「これで開戦の大義名分ができる」からなのですが、 ここが既に私の受け取り方と180度異なるので、この先この議論は無駄でしょう。 （ハルノートを天佑とし、それが公式文書に載っていたとしてもです。） >前後関係は極めて重要と考えます。何故無視できるのでしょうか。 無視はできませんし、私は無視していません。 事前出航についての意見は記述していますよね？その部分を議題に挙げないで上記の意見を仰る姿勢は 説得力を感じません。 私の言いたいのは、その次元ではなくハルノートが最後通牒であったと思うことです。 南雲艦隊の出航を知っていたか知らなかったは抜きにして、ハルノートは到底受け入れられない 事であったのです。（譲歩案を無視した所は何でしょう→参戦したいのであろうと思います） 上記意見は誰が正で誰が悪の部分は抜きにしてください。（その辺りは認識しています。） ただ譲歩案で解決できたであろうことが無視され、その後のハルノートは如何なものでしょうか？ これぞ「窮鼠猫を噛むと」はいませんでしょうか？

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[投稿者削除] A cat is bit(01/8/16 19:16) 投稿者によって削除されました。(01/8/16 19:16)

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お気持ちがわかったような気がします。 ＢＵＮ(01/8/16 22:37) > この意見は俗世間に流通している事象を覆す意見ですね。 いいえ、これは事実であって、常識を覆すような見解ではありません。ＡＢＣＤ包囲陣はあくまでも「日本側のスローガン」でしかありません。ご存知のことと思いますが四カ国の日本に対する姿勢もそれぞれに異なります。 >>ハルノートは最後通牒であると断言した学説を私は知りません。 > の意見も同様に感じた事があります。 > 世間に流通していることがすべて正しいわけではありませんが、 > 「A≒B」で表せる事に対して、重箱の隅をつつくような事を仰られるのは意図が違いませんか？ 私はハルノートが最後通牒であるとは認められていない、と言ったのみです。重箱の隅をつつく積りはありません。事実ハルノートを最初に受け取った人々はその内容に驚愕しながらも即時開戦を予想していません。何故でしょうか。 > 「ABCD包囲網」≒「対日経済封鎖網」≒「禁輸」 > で良いではないでしょうか？（私は連合してうんぬんなんて言ってはいないのですから） 残念ながらそうは思えません。日本が創り出したＡＢＣＤ包囲陣という言葉はそう言う意味で使われる造語または流行語のはずです。 >>ハルノートが天佑と表現されたのは「これで開戦の大義名分ができる」からなのですが、 > ここが既に私の受け取り方と180度異なるので、この先この議論は無駄でしょう。 > （ハルノートを天佑とし、それが公式文書に載っていたとしてもです。） 何故でしょうか。開戦支持派と言われる立場の人々にとってのハルノートの位置付けを知る重要な言葉だと思います。少なくとも「窮鼠」の放つ言葉ではありません。 > 事前出航についての意見は記述していますよね？その部分を議題に挙げないで上記の意見を仰る姿勢は説得力を感じません。 多分に情緒的な表現であった為に取り上げなかったのです。ハワイ攻撃部隊が開戦前に出航するのも当然ですが、万が一和平成立の場合に部隊が帰港することは当然だと述べたのみです。誤解なきよう御願いします。 > 私の言いたいのは、その次元ではなくハルノートが最後通牒であったと思うことです。 ですから、どのような根拠でそのように仰るのか察しかねます。米側は最後通牒としてハルノートを突きつけた訳ではありません。事実米軍の対日戦備は最重要視されていたフィリピンの防衛の要であるＢ１７でさえ輸送途中なのです。米国は準備もせずに喧嘩を売る如き野蛮国なのでしょうか。 > ただ譲歩案で解決できたであろうことが無視され、その後のハルノートは如何なものでしょうか？ > これぞ「窮鼠猫を噛むと」はいませんでしょうか？ 私達の本当の相違点はここにあるのでしょう。A cat is bitさんは米国の対日締め付け政策を日本の側から見てある種の義憤を感じられているのだと思います。ご発言の裏には20倍の国力を持つ大国が東洋の新興国に対して過酷な要求をぶつけた事実についての不公正感があるのではないでしょうか。 私も日本人として、ある面でそれに同意します。しかし一旦、目を米国側に向けると、対日戦争計画であるレインボー第五でさえ、太平洋戦線に対しては驚く程の消極策であることに気がつきます。というか大西洋全面攻勢、太平洋守勢の戦略計画がレインボー第五なのです。すなわち米国側には対日戦を早期に決着するグランドプランが明確には存在しなかったのです。 　私はもし日本に対米戦争への確固たる決意が存在しないか、あるいはより不徹底なものであったなら、戦争を回避する可能性は決してゼロでは無かったと信じるに至りました。 「窮鼠猫を噛む」との言葉に表されるような緊急避難的決断ではなく、日本は自国の未来を実力で闘い獲るべく自らの意思で対米開戦に臨んだのです。 A cat is bitさんは「窮鼠」だと言う。私は「開戦は自らの決断」だと言う。私は、お気持ちはわかりますが、「窮鼠猫を噛む」とははいささか情緒的に過ぎる見解だと感じているということです。

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返事が遅くなりました。 A cat is bit(01/8/24 23:07) 返事が遅くなって申し訳ありません。 BUNさんの仰る事にほぼ同意です。局所的な反論はありますが、それは無益な論議となるので言いません。 BUNさんの最後の意見は、私の思いを多少は認識いただいていると感じました。 ただし、一つだけ意見させてください。 私の意見は、私の最初の意見で言っているように、米の態度が批判されていないことです。 それを「譲歩案 VS ハルノート」に置き換えているのです。 >「開戦は自らの決断」 は私も認識しております。 ただしそのように導いていると感じる事は捨てることはできません。 「陰謀説」と取っていただいてもかまいませんが、極東の新興国が暴れていることに対し 「正義の鉄拳」を名目にして参戦をしたと感じるところがあるのです。 >（レインボー5は）すなわち米国側には対日戦を早期に決着するグランドプランが明確には存在しなかったのです。 の意見も私の考えからすると甘く見ているだけであろうと感じます。 （これは言葉尻を捕らえた意見ではありません。BUNさんの意見の本意はわかります。（念のため）） 第三者から見ることのできた「湾岸戦争」も同様に、名目は正義であるが、裏意では「別の何かのため」 の追い込みであったのでは。と感じます 「窮鼠猫をかむ」はいささか過ぎた表現だったかも知れません。 ただ米の姿勢に対してなにも言われていないことが私にとって鬱なのです。

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堂々巡りになりますが ささき(01/8/16 10:30) > 窮鼠猫をかむ状態にしたのは、大東亜戦争しかり湾岸戦争しかり。どちらもその裏には政治的背景が見え隠れしています。 日本とアメリカが全面戦争に至ってしまった理由は決して一つでは 説明できないと思いますが、中国問題を避けて通ることはできないでしょう。 資産凍結や石油禁輸などの政治的手法により、アメリカが日本を追い詰めて 行った(あるいは追い詰められていると感じさせていった)事は事実であり、 そのアメリカの意図は中国国民の自由自立を助けるという大義名分より アジアにおける自国の利権を日本に犯されたくなかった、というのも多分 事実でしょう。 ですが、それをもって「窮鼠猫を噛む」と言えるでしょうか？ 満州事変で傀儡政権を樹立して事実上の植民地を作り、 その違法性を問われた事で国際連盟を脱退し、 櫨溝橋事件を経て中国との全面戦争に突入し、 ドイツ・イタリアと手を結んで三国同盟を樹立、 すべて日本が自らの意志で選択した歴史ではなかったでしょうか。 それがアメリカの気に触ったことは、日本が意図したことではなかったにせよ。 > どちらが悪いかなどではなく、正義を気取って戦争をし、またそれをとがめられていないのは事実でしょう。 私には太平洋戦争とは結局、太平洋を挟んで対峙した二つの軍事大国が アジア植民地の利権をめぐって対立し、和解に失敗し、戦争に至った過程に思えます。 正義を気取ったのは日米お互い様で、どちらが良いとか悪いとかの議論はあまり 意味を持たないだろう、という姿勢には同意します。 しかし、誰がどんな法に基づいて「アメリカが太平洋戦争において犯した罪」を 裁けるのでしょう？ 繰り返しますが、神ならぬ人間は正義を量る絶対的な天秤を持ちません。少なくとも 私はそう信じています。また、今の人間社会は国家や宗教の論理を超える普遍的な 善悪の絶対基準も樹立し得ていません。 軍需施設など殆どない下町を焼夷弾で焼き払ったのは「罪」だったのか？ 終戦直前に広島・長崎に原爆を落としたのは「罪」だったのか？ アメリカの論理に従えば、それは日本を屈服させる為に必要な戦争行為の 一つに過ぎず、致し方なかった事である、という事になっています。 日本国民の感情で言えば、いくら何でもあれはやりすぎだろう、と思います。 しかし、どちらの主張にどれほどの根拠があるでしょうか？

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[投稿者削除] A cat is bit(01/8/16 19:20) 投稿者によって削除されました。(01/8/16 19:20)

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[投稿者削除] A cat is bit(01/8/16 19:31) 投稿者によって削除されました。(01/8/16 19:31)

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[投稿者削除] A cat is bit(01/8/16 19:36) 投稿者によって削除されました。(01/8/16 19:36)

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more- a large region- consider A cat is bit(01/8/16 19:41) これで4回目。なぜうまく投稿できないのでしょうか。大変申し訳ありません。（今度こそ。。） 私の意見はBUN氏の仰るように「陰謀説」が根拠にあります。 それを本によって植え付けられたのではなく己の感覚で思っていることをまず認識してください。 >満州事変で傀儡政権を樹立して事実上の植民地を作り、 >その違法性を問われた事で国際連盟を脱退し、 >櫨溝橋事件を経て中国との全面戦争に突入し、 >ドイツ・イタリアと手を結んで三国同盟を樹立、 >すべて日本が自らの意志で選択した歴史ではなかったでしょうか。 この部分については論議したくありません。（私はささき氏の思いと同様です） この部分を抜いた部分を認識していただきたく思います。 このレスの直前に（BUN氏へ）入れましたが >ただ譲歩案で解決できたであろうことが無視され、その後のハルノートは如何なものでしょうか？ >これぞ「窮鼠猫を噛むと」はいませんでしょうか？ この思いがあるのです。

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やっと投稿できました。 A cat is bit(01/8/16 19:43) ようやくきちんと投稿できました。 ゴミ（3件）申し訳ありません。

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Re:堂々巡りになりますが たけぞうちゃん(01/9/17 23:41) > 軍需施設など殆どない下町を焼夷弾で焼き払ったのは「罪」だったのか？ 明かに非戦闘員に対する虐殺行為だったからではないでしょうか？この行為は堅固な証拠の無いその辺の話でなく、双方の持つ史料にハッキリと残っています。あいつらはやったけど俺らはやってない、とか言いたいんでなく、この行為は個別に見ても確実なる虐殺行為だと、私は考えます。 > 終戦直前に広島・長崎に原爆を落としたのは「罪」だったのか？ 上記に同じです。仮に戦争の早期解決と言う名目が付いたとしても、人的被害の最も大きい原爆を数ある選択肢からあえて選んだことは事実でしょう。それが対共産主義国への威嚇、原爆そのものの対人実験であったと言うのも大戦後の情勢を見れば分かると思います。いや、もちろんやらねばやられる（戦争に負ける、とまではいかなくとも戦争が長引くと各地の戦場で少なからずも自軍に戦死者が出る）状況だったと言うのは分かっていますし、戦争である以上そこは責められないと思っていますが。

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Re:THERE IS NO GOOD WAR 日本の若者(01/8/15 21:55) 　めりけん仕込みのリアリストなご意見ですね。さすがです。まあ、アメリカとやりあうときはコレに対抗できる程度には理論武装せなアカンということですね。 　それでも先日の対ユーゴ裁判でも民間施設に誤爆したNATO軍の司令官が起訴さえされなかったのは「法の下の平等」というのも政治次第だと思う今日この頃です。

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Re: めりけん仕込み ささき(01/8/16 02:55) > > 　めりけん仕込みのリアリストなご意見ですね。さすがです。まあ、アメリカとやりあうときはコレに対抗できる程度には理論武装せなアカンということですね。 でも、私は「日本が悪かった」とか「アメリカは正しかった」という観点から 論じるつもりではなかったのです。太平洋戦争で高らかに振りかざしたアメリカの 「正義」だって、結局ベトナム戦争でその醜い本性を露呈してますよね。 > 　それでも先日の対ユーゴ裁判でも民間施設に誤爆したNATO軍の司令官が起訴さえされなかったのは「法の下の平等」というのも政治次第だと思う今日この頃です。 We are not living the perfect world. 人間は不完全な生き物で、その社会は矛盾と不平等に満ちています。 それゆえに、戦争なんて事が起こってしまうと思うのです。 だから、戦争における価値観が矛盾に満ちているのは当たり前ではないでしょうか。 人間なんてそんな物だ、仕方が無いと諦めてしまうにはまだ早すぎますが…。

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Re:THERE IS NO GOOD WAR クー(01/9/15 22:40) 私も、子どものころ、雑誌で見たゼロ戦等が、かっこよくて、戦争の歴史に、興味をもちました。しかしいろいろな資料、雑誌を見ていくうちに、バンザイ突撃で死んでいった人達の累々たる死体をみたり中国で人体実験の犠牲になってなくなられた人達のことを知るにいたり、どんな戦争も、正しいということわないという考えになりました。勝った国負けた国ということわありますがだれも、人を殺して正しいとわおもわないとおもいます。特攻で亡くなられた人たちの為にも、二度と戦争わおこしてわいけません。

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Re:戦勝国と敗戦国について いおーじま(01/8/16 04:35) > 一般的に敗戦国は戦争に対するすべての罪をおわされます。日本も例外ではなかった。 「戦争に対するすべての罪」とはいわゆる「戦争に対する罪」と「戦争における罪」の両方でしょうか？こまかいことですが用語をちゃんと定義しないと議論が空転するおそれがあるので。 > 確かに日本はナンキン大虐殺などでとてつもなくひどいことをしてきました。だけどアメリカも同じことをしてるではありませんか。 アメリカ軍兵士も戦時国際法で禁じられていることを行いましたが、東京を包囲、軍民を大量虐殺などはしていません。「同じこと」とはアメリカ軍が都市を無差別爆撃していますがそのことをさすのですか。 もしナオキさんの文章が前世紀の二次大戦において日本の戦争における罪だけが糾弾されることを不満におもっているとしたら、一昔前の政府広報機構の駐車違反で切符を切られたおばさんが警官に「なんで私だけ、他の車もしているやないか」と詰め寄るCMが思い出されます（記憶が確かでないので細部はあやふやですが）。 > しかも理由がひどい。日本の行為は否定的で > アメリカは肯定的みたいになってる気がして。みなさん、おかしいと思いませんか。 「理由がひどい」とはなんの理由でしょうか？ また続く文章の「日本の行為・・・気がして」はいまいち趣旨がよくわかりません。 ただ戦争犯罪に関しての私の意見はそれが犯罪だと認識され、裁判も開かれようになったのは人類にとって大きな前進の一歩だと考えます。

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Re[2]:戦勝国と敗戦国について ナオキ(01/8/16 21:25) 本当にゴメンなさい。なにせパソコンになれてないので随分省略してしまいました。では、まず、「戦争に対するすべての罪」これはそのままの意味、つまり、両方、、、でしょうか。。 その次、「同じこと」とは、無差別爆撃もさることながら、原爆についてが一番大きいですね。別に決して不満におもっているわけではありませんから。そして、理由なんですが原爆を長崎に落としたことについてです。もっとも、日本も同じことをしていますからどっちもどっち、と言うのが僕の言いたかった結論なんですが、全然伝わってなかったみたいですね、、、まあ、あたりまえか、、、、そして最後に「趣旨がわからないと、、、」これは弁解の余地は有りませんね。ごめんなさい。つまり、日本のナンキン問題はニュ−スでたま に聞きますよね。だけど原爆についてはあまりアメリカは出てこないから、「なんで出てこないのか」という素朴な疑問なんです。多分そんなことはないだろうけど。またなにか間違いや疑問があったらいってください。たまにメチャクチャなことかいてしまうかもしれませんから > >

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それはたぶん kabukou(01/8/18 20:29) はじめまして。もう新スレッド立てておられるので今更とも思いましたが・・・ ＞原爆についてはあまりアメリカは出てこないから、「なんで出てこないのか」という素朴な疑問なんです との事ですが、一番大きな理由は「言わない」からでしょう。少なくとも今極めて特定の、それも下心が見え隠れする様な人達しか大声を張り上げない状況では誰も取り合ってはくれないでしょう。嫌な言い方ですが、当のナンキン大虐殺をやられた国は、実に一生懸命アピールしているように見えますよね。最低でもあれくらいやらないと、黙ってても誰かが自分を弁護してくれる訳では無いですもんね。つまりは日本人の努力不足では？ ところでこのツリーはとても興味深く、勉強になります。皆様有り難うございました。

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Re:それはたぶん CHACHA(01/9/10 04:02) 私も勉強になりました。感謝してます。 米国が何を意図してハル・ノートを出したのかわからないので調べてみます。