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陸攻は旧式思想の産物か？ 高木狭摩(01/6/11 22:03) 一式陸攻などの陸攻は艦隊決戦における日本戦艦の劣勢を補うためのもので「時代遅れの思想の産物」といわれますが果たしてそうでしょうか? 機動性の無い地上基地から飛び立つのでアウトレンジにこだわらなくとも航続力は必要であるし、空母で運用できない大型機を運用できるメリットとは魅力的だと思いますが…

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Re:陸攻は旧式思想の産物か？ Ｇ−ＦＯＸ(01/6/12 00:10) 思想自体は時代遅れとは思いません。 ＰｏＷやレパルスを撃沈した功績は贔屓 目にみなくても偉大な戦果です。 ただ対空防御をかいくぐって艦船を攻撃 するには悲しすぎる機体だったという事 で。

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Re:陸攻は旧式思想の産物か？ 東急プラザ(01/6/12 00:13) 旧ソ連海軍航空隊も日本海軍の陸攻と似たような発想なんじゃないかと思うんですが、いかがなもんでしょう？

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Re:陸攻は旧式思想の産物か？ 明石耕作(01/6/12 00:28) 　Ｇ−ＦＯＸさんとだぶりますが、プリンス・オブ・ウェールズやレパルスを撃沈した実績は無視 し難いものがあるでしょう。さらに、戦艦が海軍の象徴であった時代に「航空機による制海権の確 保」というコンセプトで開発されたというのは、時代遅れどころか時代の先を歩んでいたとすら言 えるかも知れません。 　で、「時代遅れの産物」と言われる理由はやはり大型機による肉薄雷撃が大戦中期以降完全に自 殺行為となったからでしょうが、それも大戦中のの艦艇が対空火器をどれほどのペースで増強して いったか、当時の陸攻が先進的なコンセプトを実証するためにいかに無理をしたかを考えると、や はり陸攻を時代遅れと見なすのは少々はばかられるような・・・・・・ 　最後に一つ。もしもＢ−２６マローダやＡ−２６インベーダーの技術力を持って開発した中型爆 撃機が魚雷を装備して対艦攻撃に大々的に投入されていたら、日本艦隊の防空力からして相当の戦 果を挙げたのでは無いでしょうか。そうなったら、その先鞭を付けた九六式や一式陸攻が「時代 遅れ」と馬鹿にされたでしょうか・・・・・・

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Re:陸攻は旧式思想の産物か？ まなかじ(01/6/12 01:27) > 一式陸攻などの陸攻は艦隊決戦における日本戦艦の劣勢を補うためのもので「時代遅れの思想の産物」といわれますが果たしてそうでしょうか? まさにそこで、日本海軍が想定していたのは搭乗員や機材を補充しながら戦うことではなく、中部太平洋で米太平洋艦隊の主力を、たった一度の『決戦』において殲滅することにあります。 その『決戦』を米艦隊に強要できるか、という大前提が既に怪しいものなのですが、とにかく一回こっきりの『決戦』に使うつもりの兵器であったことを考えると、我が海軍の中攻に対する評価は変わってくるのではないでしょうか？ わたしは、本質的には、陸攻とはものすごく速度が速くて航続力のある甲標的だと理解しています。（索敵や哨戒にも使える点でより便利ですが）

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Re[2]:陸攻は旧式思想の産物か？ ぼるた(01/6/12 21:00) > その『決戦』を米艦隊に強要できるか、という大前提が既に怪しいものなのですが、 議論ボードには、始めて参加させていただきます。 自分も艦隊決戦に使おうという個所にひっかかります。侵攻してくる敵を沖合いで叩くというのなら納得出来るのですが。

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あえて過激にいってみよう(^^;; SADA(01/6/12 11:35) > 一式陸攻などの陸攻は艦隊決戦における日本戦艦の劣勢を補うためのもので >「時代遅れの思想の産物」といわれますが果たしてそうでしょうか? 　条約時代(=艦隊劣勢確定時代)の苦肉の策として高い評価を 与えられますが・・・。脱退後も作りつづけた理由が解せませんな。 > 機動性の無い地上基地から飛び立つのでアウトレンジに > こだわらなくとも航続力は必要であるし、空母で > 運用できない大型機を運用できるメリットとは魅力的だと思いますが… 　えーと、まずは日本海軍が大航続陸上機のメリットを生かせるか どうかを考えてみましょう。 　大航続力を持った航空機は必然的に翼面荷重が高くなります。 つまり、離着陸性能が低下します。 　さもなくば、巡航状態を離着陸条件に近づける・・・離着陸に 適した大きな主翼をもち、低空を低速で飛ぶ(抵抗が大きいので 巡航速度は嫌でも低速になる)ことで航続距離を稼ぐしか 有りませんが、その場合は航続距離に比例して作戦時間が 増大するので、その間に敵艦隊が移動できる距離は大きく なり・・・を失探する確率は増大します。つまり、作戦の 遂行が困難になります。大航続を持ったからってそれを生かせる とは限んないんですね。実用するには離着陸性能を緩和して 巡航速度を増やす必要があります。 # 注：大主翼を持って高空を高速で巡航する、という # 選択肢もありますが、その場合は過給器、与圧室といった # 周辺技術の蓄積が必要となります # 　また、巡航高度を上げると敵艦隊の # 捜索にも不都合ですよね。 「真実一路」を見てもわかるとおり、「性能標準」では 「離着陸距離600m」との指定がされています。滑走路が用意できず、 離着陸性能を緩和できないんですね。つまりは遅い機体となって しまいます。遅い機体は作戦の遂行が難しくなりますし、敵の迎撃に さらされる時間も長くなり、損耗率が増えることになるでしょう。 　大型陸上機のメリットを生かせないのです。 　で、小型機を投入するなら、空母に乗せて適当な位置から 送り出す方が作戦が楽じゃないすか？敵の来寇進路がわかん ないんだし。 　軍縮条約脱退したんだもん。じゃんじゃん空母戦力 作りましょや。え？そうもいかない？ならなんで条約 脱退したんでしょうね :-P

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Re:あえて過激にいってみよう(^^;; ＳＵＤＯ(01/6/12 15:51) SADAさんへ・・・ ガダルカナル攻防戦を見てください サイパンの陸攻は即日ラバウルに展開しましたけど、空母が来たのはいつです？ もしサイパンぐらいの距離に空母が居たとして 全速で走ってもガダルカナルを攻撃圏に入れるには数日かかりますよ その数日で敵空母は帰ってしまいましたよね(笑) つまり敵艦隊の行動意図を把握するのは難しく その行動を予測して手を打つというのは非常に困難なんです 日本軍の艦隊決戦構想では、それに対して様々な手段を講じていますが 同じ支援システムで陸攻部隊と空母部隊 どちらの方が迅速確実に敵を攻撃圏に捉える事が出来るのでしょう 空母搭載機による３時間先の攻撃が、陸攻の６時間先より容易なのは事実ですが 空母が戦場に到達するには、陸攻より数日遅れるのです、よって、総合的な会敵率は空母の方が低くなります また、空母と搭載機のセットと陸攻、どっちのほうが安価でしょう 会敵率と価格の両面から判断する限り、空母なんてなくても良いんじゃないですか？ 敢えて言うなら、空母は補助的に用い、主体を陸攻（陸上航空兵力）にした方が良い結果を齎すとも思えます 勿論、優秀な陸攻兵力の整備には、技術的にも周辺支援設備にも大きな課題があるのは事実ですが それを言うなら、大規模な艦隊を維持する事も大変に困難な事です 日本海軍は５０年以上もかけてあのレベルに到達しました まだ歴史の浅い航空戦力が艦隊ほどには周辺環境が揃っていないのは仕方が無い事でしょう これらは時間と研究が解決してくれる事だと判断できます 残念ながら日本軍にはその時間が無かったのですが、またそれは別の問題でしょう そう陸攻思想は早すぎたんです 陸攻は、航続圏内に敵が居る限り、空母と同等の攻撃能力を持ちます 陸上基地のマイナスである基地が動けないという事は、特に敵地に乗り込む場合に大きな問題になります 例えば真珠湾攻撃は陸攻では出来ませんよね ですから、陸攻に求められる第一の能力は航続距離になります その航続距離の大きさが基地が動けないという問題点を緩和させますから 第二点が、展開容易であること ガダルカナル戦の事例のように、即日、翌日に最前線に展開できるのが航空機の魅力です その場合、運用に制限があったなら利点を生かせません＞勿論、基地設営能力との兼ね合いもありますが 基地を選ばないという事は陸攻という兵力の特性から考えた場合重要です 敵の来襲方向を察知できたとしても、そこを攻撃圏に入れる飛行場に展開できなければ意味が有りませんから これらは、敵艦隊の来襲に対する迎撃戦力であるという陸攻の原点を考えれば判る事です 忘れてはいけません、陸攻は大型爆撃機では無いのです たまたま使った方法論が大型航空機だっただけで 大型機になったのは「手段」であり「目的」ではありません ですから「大型航空機の利点」が生かせなくても、それは目的では無いのですから、批判対象にはなりません

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あえて暴論にいってみよう(^^;; SADA(01/6/12 19:42) > 日本軍の艦隊決戦構想では、それに対して > 様々な手段を講じていますが同じ支援 > システムで陸攻部隊と空母部隊どちらの > 方が迅速確実に敵を攻撃圏に捉える事が > 出来るのでしょう 　難しい問題です > 空母搭載機による３時間先の攻撃が、陸攻の > ６時間先より容易なのは事実ですが > 空母が戦場に到達するには、陸攻より数日 > 遅れるのです、よって、総合的な会敵率は > 空母の方が低くなります 　と・・・その前に、空母の捜索範囲そのものが 陸攻より小さいですから、戦場の範囲も小さく なります。 　しかし、戦場への到達時間が短く、戦場で発見した敵は陸攻より高い確率で攻撃可能でしょう。 　会敵率の分子が大きくなって分母が小さく なり・・・会敵率はそうかわらないとも 思えます。(^^;; 　これはその分母艦数を用意しなければ ならないというという問題を生起させますが、 　陸攻の場合もまた、敵艦隊の来そうな所全て に基地を設け、各基地に「哨戒するに足るだけの数」後方基地に「ぶつけて有意となるだけの 機数」を配備しなければなりません。 　敵艦隊の行動意図が把握しづらく、行動を 予測して手を打つのが困難であるということは 「どこで見つけるか」にも保証がないという ことです。 　つまり、「見つけた時に叩ける可能性が 高い」方が有利であるかも知れません。 # 戦艦で言えば、最大射程を小さくしてでも、 # 口径を上げたり砲弾を重くしてイッパツの # 威力を上げたようなものでしょうか。 　そもそも見つけられない、ではお話に なりませんが、それは数を「そろえられれば」 解決する問題でしょうし、そろえないのなら 何の為に軍縮条約を脱退したのか、という話に なります。 > 陸攻は、航続圏内に敵が居る限り、空母と > 同等の攻撃能力を持ちます 　異議あり。 　その下にＳＵＤＯさんが書いたような 「長航続と容易な展開」を両立させる陸攻は、 一般に巡航速度を低下させることでしか 成立しないものでしょう。つまり、敵邀撃機の 迎撃を受ける時間、対空砲火を受ける時間が 長くなります。 　戦爆連合で攻撃隊を編成し、制空権を安泰に してから攻撃可能な空母機と、随伴護衛機も つかず、敵の邀撃戦闘機に簡単に捕捉される 陸攻とでは、攻撃力に大きな差異が発生する でしょう。 　長距離戦闘機を陸攻の護衛に投入すると いう手段も考えられますが、陸攻の距離に 合わせた帰路の燃料(=空母機よりも重い)を 背負って戦うことは不利であり、数を 空母機よりも余分に投入する必要が有ります。 > 大型機になったのは「手段」であり「目的」 > ではありません > > ですから「大型航空機の利点」が生かせなく > ても、それは目的では無いのですから、批判 > 対象にはなりません 　うー、そのとおりですね。 > また、空母と搭載機のセットと陸攻、 > どっちのほうが安価でしょう 　これは紛れもなく陸攻でしょう。 # 結局ハイローミックスが最終解となるのかな 　理想は、陸上機で捜索、発見し、空母機で 攻撃することでしょうね。

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Re:あえて暴論にいってみよう(^^;; ＳＵＤＯ(01/6/12 21:02) > 　と・・・その前に、空母の捜索範囲そのものが > 陸攻より小さいですから、戦場の範囲も小さく > なります。 そこも問題なんですけどね 果たして、第二次大戦の艦隊は自前の索敵機だけで戦争していましたか？ 索敵システムはまた別個に捉えるべき事柄である部分もあると思います まあ、長距離哨戒と攻撃隊誘導は別の物ではありますが > 　会敵率の分子が大きくなって分母が小さく > なり・・・会敵率はそうかわらないとも > 思えます。(^^;; > 　陸攻の場合もまた、敵艦隊の来そうな所全て > に基地を設け、各基地に「哨戒するに足るだけの数」後方基地に「ぶつけて有意となるだけの > 機数」を配備しなければなりません。 ですから航続力が重要になるのです 航続力が長ければ哨戒時間と範囲の拡大になり それは必要な基地数の削減、必要機数の削減に繋がります また航続力が長いということは再配置再展開が容易になり 別方面の基地からも戦場に到達できる可能性にも繋がります そしてその絶対的な価格の問題 空母部隊多数と陸攻多数の価格差は圧倒的でしょう > 　敵艦隊の行動意図が把握しづらく、行動を > 予測して手を打つのが困難であるということは > 「どこで見つけるか」にも保証がないという > ことです。 > 　つまり、「見つけた時に叩ける可能性が > 高い」方が有利であるかも知れません。 この「見つけた」をどの次元で語るかです 昭和17年8月8日、ガダルカナルの沖に敵船団が居る事を大本営は知りました そう「見つけていた」んです、知っていたんです 見つけていたのに日本の空母は攻撃できませんでした 何故か？ 攻撃圏に居なかったからです 何処で見つけるか判らないから航続力が欲しいんです 何処で見つけるか判らないから再配置が迅速な事が望まれるんです 戦術や戦闘レベルでの話ではないんです 作戦や戦略レベルで陸攻は空母を上回る使い勝手を持つのです この次元で、空母が陸攻と対等になるには、より多くの数量と、より優れた情報集分析能力が必要で そのリソースを陸攻とその周辺に投入したなら、もっとずっと良好な結果に繋がるでしょう > 　そもそも見つけられない、ではお話に > なりませんが、それは数を「そろえられれば」 > 解決する問題でしょうし、そろえないのなら > 何の為に軍縮条約を脱退したのか、という話に > なります。 ですから空母や陸攻をそういった次元で考える事が問題なんです 日本は空母だけで全てを賄おう何て狂った考えを持っていたのでしょうか？ 空母を作りたかったから軍縮条約を脱退したのでしょうか？ 全ては複雑に絡み合った作戦構築の上でのロールがあるわけです 一個艦隊を捕捉撃破するのに数個艦隊が必要な思想と発想を何処の時代の海軍が納得しますか せめて敵の一個艦隊に対抗できる艦隊と、そしてそれだけでは足りない様々な物を補助艦艇や補助戦力で補うのが日本の艦隊構想の基本です っていうか数倍の艦隊があるなら攻め寄せていった方が「戦争」としては効率的ですよね >> 陸攻は、航続圏内に敵が居る限り、空母と >> 同等の攻撃能力を持ちます > 「長航続と容易な展開」を両立させる陸攻は、 > 一般に巡航速度を低下させることでしか > 成立しないものでしょう。つまり、敵邀撃機の > 迎撃を受ける時間、対空砲火を受ける時間が > 長くなります。 97艦攻と96中攻でどちらがどのぐらい速いなんてのは戦術レベルでは事実上意味が無いですよね 一式陸攻と銀河と天山・彗星・流星の差異もそれほど重要な違いではないでしょう そのような瑣末な戦術レベルの違いは実際上意味は無いのです 対応を誤ればその瞬間に魚雷が当たるという、その一点で空母と陸攻は潜在的に同等の物です > 　戦爆連合で攻撃隊を編成し、制空権を安泰に > してから攻撃可能な空母機と、随伴護衛機も > つかず、敵の邀撃戦闘機に簡単に捕捉される > 陸攻とでは、攻撃力に大きな差異が発生する > でしょう。 マレー沖ではどうでしたか？ 護衛戦闘機をつけていたマリアナ沖の機動部隊はどうでしたか？ 護衛？ もちろん有った方が良いでしょう でもそれは絶対条件ではないし まさにこれも戦術レベル以上の話にはなりません >> また、空母と搭載機のセットと陸攻、 >> どっちのほうが安価でしょう > 　これは紛れもなく陸攻でしょう。 > # 結局ハイローミックスが最終解となるのかな > 　理想は、陸上機で捜索、発見し、空母機で > 攻撃することでしょうね。 いえ違うと思います 双方は、囮＆攻撃戦力でしょう 敵艦隊は近くに出現した空母部隊を無視できません それとの対応に忙殺されたところに陸攻が襲撃をしたら・・・最高ですね ミッドウェイの米軍は逆パターンですね、島の航空兵力で撹乱して空母で攻撃しました あの戦力がどちらか一種類だったなら、島だけｏｒ空母だけだったなら、戦闘の結果と流れは全然異なった物になったでしょう そしてそれは防衛主体で考えた場合ですと 陸攻というか陸上基地兵力を主体にして、空母を遊撃運用として用いるのがベターでしょう

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では・・・(内輪ネタゴミレス) SADA(01/6/12 21:50) > 何処で見つけるか判らないから航続力が欲しいんです > 何処で見つけるか判らないから再配置が迅速な事が望まれるんです > 戦術や戦闘レベルでの話ではないんです > 作戦や戦略レベルで陸攻は空母を上回る使い勝手を持つのです これが結論ですね。 ・・・ということは、なんか二万四千馬力近く 行っちゃったアレ、許容可能・・・と（ぉ）

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もひとつ異論といってみよう(^^;; Jack&Betty(01/6/14 22:01) 戦略と戦術の違いが念頭にあるようですが、戦略的に効果大であろうものが 戦術では役に立たない事は考えられませんか？ 双発戦闘機なんかがその代表的なもので、双発戦闘機ブームの時は どの国でも運用され、爆撃機の長距離援護戦闘機として参加しましたが、 援護部分においては単発戦闘機に歯が立たないと認識されました。 （敵戦闘機を自分に引き付ければ、爆撃機は自由な攻撃をできるかも知れないので その意味では効果的かもしれません。しかし本来の援護機の役割はできない。 でもP38やモスキートなどはこうぢゃないな・・・（汗）） 陸攻は戦術的に、戦艦の不足を補う物としての意味があり、かつ大航続力をもって索敵・攻撃 できるという思想でばっちりですが、いざ攻撃時に敵迎撃機と直面したら、鈍な陸攻の運命は？ （陸攻とは九六・一式を想定してます。） マレー沖の大戦果は敵迎撃機がいなかったことが大きいですし、これに気をよくした軍部が 同じような結果をその後も求めていたとしたら、古い思想と思うざるをえません。 （これはキャリア組とノンキャリア組の考えの差と近い。） コストとの比較や索敵部分に置いては、不動の基地に（空母運用より）少数配置のほうが Goodと思いますが、その上攻撃も兼ねてとなると？？と思います。

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規模の違いと構想の変化 ＢＵＮ(01/6/14 23:18) 　陸攻という機種が成立した経緯というのは確かに軍縮条約と関係が深いのですが、いわゆる「陸攻思想」が旧式化したかどうかが問題とされる大東亜戦争中期以降の海軍航空兵力の運用構想は、成立当時の「陸攻思想」とは少々異なります。 　開戦後1年を経ないうちに海軍の航空兵力運用構想は艦隊決戦時の補助兵力の枠から大きく外れ、決戦とは即ち陸上航空基地からの陸上航空機による航空戦を意味するようになります。空母機動部隊は主力の座を退き、海軍の中心は戦艦でも機動部隊でもなく、基地航空隊が日本海軍の中心として位置付けられるようになるのです。これは単に状況証拠から述べているのではなく、こうした内容を十七年末頃には中央が公式な書類上で述べているということです。 　運用構想の大変更に伴い、航空基地についての考え方も大きく改められ、航空基地は複数の飛行場の集合体として捉えられるようになり、更に航空基地群という考え方が生まれ、敵の攻撃に対して空母よりも遥かに抗堪性を持つ航空基地群を活用し、機動部隊よりも遥かに大規模な兵力の集中運用を目指すように変わるのです。 　具体的には、最前線の飛行場群に索敵機と邀撃機が展開し、主攻撃兵力である陸戦と陸攻は最前線の航空基地群から500kmから600km離れて敵の空襲圏から外れた主飛行場群に展開し、決戦時に前線に進出、集中攻撃を行い、その為の支援を主基地群から更に後方の支援基地群で行うという構想が本格的に検討、実施されます。 　よく一人歩きしている言葉である「日本軍は飛行場設営能力が足りない」との認識はこの構想実現に向けて動き始めた際に直面した膨大な数の飛行場増設作戦の進捗状況に対して生まれたものです。 　基地航空隊と機動部隊を比較すると言っても、空母よりも抗堪性が遥かに高く、展開できる兵力が段違いに大きければ、優劣を論ずるまでも無いでしょう。 　戦争中期以降に予想された決戦に際して、補助兵力である機動部隊と、主力であり言わば海軍そのものであった基地航空隊とでは、規模、攻撃力共にやろうとしていた事の桁がまるで違うのです。ここで問題にされた航続距離や索敵能力、目標への到達時間、護衛兵力等、全てに於て基地航空隊が有利ですが、重要なのは規模であって、運用構想なのです。

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規模の違いと構想の変化 川崎学(01/6/15 19:39) 理論上はおっしゃるとおり大規模基地航空隊が勝ると私も思います。 しかし、現実にはそうではなかったと思うのです。それは現実には”天気”というファクターがあるからです。敵機動部隊来襲時、悪天候で機動が封じられたとき、各個撃破の可能性がある。 また、航空基地があれば敵基地部隊の攻撃もあり、それによる消耗も考えられます。 それに対し、機動部隊は悪天候にて飛行不能でも航行可能であれば機動出来、兵力を一気に展開可能である点が有利です。 航空母艦を建造し数をそろえるのもなかなか困難でありますが、大基地航空部隊を運用できる基地を作るのも困難です。滑走路など土木工事はともかくとして、通信施設、補給物資、衛生面、それと整備力をそれぞれ整備しなくてはならないからです。

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Re:規模の違いと構想の変化 Jack&Betty(01/6/15 21:02) おっしゃることはまさに正論です。 が、規模の違いと構想の変化は二次的なものが大きく、元の陸攻思想から純然に移行したと 私は考えにくいです。 それはミッドウェーの惨敗であり、戦局の悪化であり・・ つまり、機動部隊の基軸である空母の絶対数の不足、その上攻めから守りに戦局が移行したことが大きいと考えます。 守りであれば、空母の機動力（基地哨戒範囲を超えた場所への行動力）は必要でなくなる。 その上空母の絶対数が不足している上、予想されるであろう敵の行動に対し、前線基地航空隊の大規模化・基地航空隊への期待は大きくなるでしょう。 ぶっちゃけて言うなら、基地に重きを置くにせざるを得ない状況もあるのでは？ と思うのです。

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Re:もひとつ異論といってみよう(^^;; ＳＵＤＯ(01/6/15 00:11) > できるという思想でばっちりですが、いざ攻撃時に敵迎撃機と直面したら、鈍な陸攻の運命は？ > （陸攻とは九六・一式を想定してます。） それは艦攻でも同じ事ですよ 一般的に艦上攻撃機は双発攻撃機・中型爆撃機よりも遅いです （爆装している状態では空戦機動なんて出来ませんから速度が全てです） 同レベルの防弾性能を持っているなら双発機のほうが防御火力が大きく、耐久性能でも勝ります つまり空母搭載機よりも陸攻のほうが護衛戦闘機を除いたレベルでは優位です （これはSADAさんが述べた大型機の優位性に起因するもので結果でしか無いですが） 陸攻が鈍重であるのか、またそれが問題なのかで述べるなら、同時期の艦上機と比較しても劣る物ではありません そして護衛戦闘機は、いみじくも上で述べられたように双発戦闘機や零戦Ｐ−５１といった機体を投入する事で成立する余地も充分にあります また大戦末期の幾つも戦闘を見れば判るように 数の投入は迎撃システムの混乱を呼び、迎撃戦闘機の効率を大幅に低下させます （そして数量を確保しやすいのは空母部隊ではないですよね） 特に電探等の配備の無かった戦前では迎撃効率は極めて悪かったと言えます つまり護衛戦闘機の有無はそれほど大きな問題にはならないのです 特に洋上では陸上とちがい飛行経路を観測して連絡するといった早期警戒手段が有りませんから つまり、戦術レベルの差異なんぞ、本当に些細な問題に過ぎないし 敢えて言うなら、戦術レベルの優位性すら陸上航空機の側が有利なのです

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Re[2]:もひとつ異論といってみよう(^^;; Jack&Betty(01/6/15 21:04) >つまり護衛戦闘機の有無はそれほど大きな問題にはならないのです ここなのです。私はこれが大きな問題と考えます。（電探等あったら尚更です。） ・攻める範囲が大きいが、援護機の恩恵を受けにくい大航続力をもつ陸攻。（基地は不動） ・攻める範囲が狭いが、護衛機の思慮を大きく受ける艦載機。（基地は流動） と大きな捕らえ方をすると。 陸攻には実際は零戦が援護戦闘機として随伴可能ですし、もっと戦闘地点に近い基地から援護に あがってくるかもしれませんが、援護の思慮を受けためには（援護機の航続力・基地の遠近等） ある程度の制約があります。 機動部隊航空隊はその制約がなく常に攻守兼ねる（援護機随伴という事）ことができ、作戦半径は狭い ながら動ける基地を持つわけです。 コストがかかるものだが、攻守を兼ねることができ、その位置もフレキシブルです。 戦術的にはこっちかなと感じます。 もひとつ数についてですが、基本的に攻め側が有利でかつ数の多ければ何倍も有利になるのは事実です。 その理想に戦局と国情が当てはまったのか？ つまり陸攻は優位だった時の思想（戦略）上の産物であるような気がしてやみません。

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Re[3]:もひとつ異論といってみよう(^^;; ＳＵＤＯ(01/6/15 23:15) >>つまり護衛戦闘機の有無はそれほど大きな問題にはならないのです > ここなのです。私はこれが大きな問題と考えます。（電探等あったら尚更です。） どうして大きな問題になるのですか？ レーダーで敵攻撃隊を発見できたとして、その発見距離はどのぐらいでしょう？ 大戦末期で１００浬ぐらいでしょうかね？ １５０〜２００ノットで攻撃機が接近してくる場合３０分程度で空襲になるわけです 艦隊上空に予め戦闘機を上げておいた場合（ＣＡＰ任務） ２５０〜３００ノットで急行したとして、攻撃機に接触するのは発見から１０〜１５分後 ここで一撃をかけたとして、攻撃態勢の建て直し、損失した速度高度方位の復帰等で 第二撃の態勢に入るには２分は損失します、この時攻撃機と迎撃機は１５浬前後離れます １５浬をゼロにするには９分前後、ちなみに真後ろから低い相対速度で防御放火に突っ込むので危険性が高く成果は低くなります 前や横に回りこむには更に３分前後必要でしょう 空襲をＭ＋３０とした場合 迎撃第一撃は、最善の誘導を受けたと仮定して　Ｍ＋１５ 追跡再開はＭ＋１７、第二撃開始はＭ＋２６〜２９ 殆ど限界レベルの探知距離、最高かつ最善の誘導を行っても、迎撃戦闘機が２回目の攻撃を行う可能性は低いのです 一回の接触で戦闘機がどれだけの攻撃機を叩く事が出来るのか 勿論戦術状況や技量・性能で可変しますが接触できた戦闘機数の１／３程度でしょう（推測） 一般にＣＡＰ機の数量は保有戦闘機の１／３程度 大戦末期の米空母で１００機搭載、半分が戦闘機、その１／３がＣＡＰ、一回の空襲で計算できる撃墜数は５機前後、第二撃をかけられて１０機前後 マリアナのように五月雨式にやってきて（第二撃ではなくて新手に向かう事が可能） 戦闘機の大半を迎撃任務に投入できて（投入数量の増加）を行えれば撃墜戦果は拡大しますが 一回の接触当たりの撃墜戦果は概ねこのレベルに相当するでしょう 電探の有無は迎撃戦闘機を差し向ける可能性には絶大に影響しますが 大戦当時の探知技術や誘導システムでは第二撃をかける余裕まではとても作り出せないと思われます ピケット艦に三次元レーダーを搭載するようになったのは戦後ですよね つまり早期警戒にピケットを出しても、それによる誘導の精度が低かった事が判ります 迎撃とは非常に困難な時間との勝負であり その次元で言うなら、護衛戦闘機もレーダーも影響を与えることが有っても、絶大な影響を齎す物ではないのです 全ては最終的に双方の投入数量にかかっていると言えます

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Re[4]:もひとつ異論といってみよう(^^;; Jack&Betty(01/6/16 08:42) 納得しました。 迎撃は困難なもので、効率的に行うためには数が重要。 そういった意味で空母航空隊は数をそろえるのに不向きでありますね。

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基地航空隊の弱点に関する考察 taka(01/6/18 15:23) これまでの議論で基地航空隊の戦力としての 大きさや柔軟性が空母より大きいものである という結論になったように思います。 　しかし戦史を見るとマリアナでは完敗して ます。またヒットエンドランには対応不可能 でした。逆に空母が基地航空隊によって壊滅 的打撃を与えられたことはないと思います。 　でこれはなぜかと考えたところ基地航空隊 は位置がばれている分、奇襲を受けやすいと 言えるのではないでしょうか？ 立地条件に大きく依存しますが、孤島などは 空母に比べ早期警戒能力が低いと思います。　逆に早期警戒システムが充実していれば 空母に比べて有利とも思います。 （本土防空隊がなかなか戦力を失わなかったようにです。） つまり当たり前のことですが基地は展開する 地理的要因に戦力が左右されやすく、どこでも十分な能力が発揮できるとは言えない。（特に孤島は最悪） それに比べ機動部隊は常に一定の戦力が期待できる。 この考察はいかがなもんでしょうか？

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その通り ＢＵＮ(01/6/18 19:42) > 地理的要因に戦力が左右されやすく、どこでも十分な能力が発揮できるとは言えない。（特に孤島は最悪） > それに比べ機動部隊は常に一定の戦力が期待できる。 > この考察はいかがなもんでしょうか？ 基本的にその通りだと思います。 米海軍はそうした点でマリアナ攻略にＧＯをかけ、レイテ作戦では日本側の基地群を大いに警戒しています。日本側の決戦用基地群の建設は当初マリアナより南に行われており、基地航空隊の作戦が空振りに終ったのも基地群の準備が遅れた地域での戦闘の難しさが現れているのでしょう。

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Re:その通り さつま(01/6/18 23:52) > 米海軍はそうした点でマリアナ攻略にＧＯをかけ、レイテ作戦では日本側の基地群を大いに警戒しています。日本側の決戦用基地群の建設は当初マリアナより南に行われており、基地航空隊の作戦が空振りに終ったのも基地群の準備が遅れた地域での戦闘の難しさが現れているのでしょう。 > 私見ですが、基地群と機動部隊の差として、「防空戦闘機隊をくぐり抜けた後の対空砲火」も大きいと思います。陸上基地では２０門以上の高射砲を備えてところというのはほとんどないのに比べて、機動部隊では全体で１００門以上の高角砲を持ち、また自在に機動できるという点が大きなアドバンテージになると思うのです。そのため基地群がいかに整備されていても、一つの基地にそれほど大量の対空砲が配備されているとは思えず（機動部隊に比べて、ですが）、総合的な防御能力において大きく差をつけられていると考えられます。 拙文ですみません。

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ちょっとだけ疑問 ＢＵＮ(01/6/19 02:10) ＞陸上基地では２０門以上の高射砲を備えてところというのはほとんどない という程では無いですよ。南方ですら20門以上の高射砲で守られた重要基地はいくつもあります。 ＞機動部隊では全体で１００門以上の高角砲を持ち、また自在に機動できるという点が大きなアドバンテージになると思うのです。 地上据え置きで照準できる高射砲と高速で装甲する艦艇上の高角砲とは同列に見てよいものでしょうか？

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Re:ちょっとだけ疑問 さつま(01/6/19 02:49) 地上据え置きで照準できる高射砲と高速で装甲する艦艇上の高角砲とは同列に見てよいものでしょうか？ > 据え置き、ということはつまり臨機応変に射撃位置を変えることが出来ないということでもあると思います。艦載高角砲は陸上設置の高射砲に比べて高度な射撃指揮装置を持ち、かつ自在に位置を変えることが出来ます。陸上基地の高射砲が移動不可能な重火器なのに対して、艦載高角砲は望む位置に急行することのできる機動兵器である、と考えられます。高射砲の数にしても広大な飛行場に展開させる戦力としてはたとえ１００門あったとしても機動部隊ほどの防空能力は持たないと思います。さらに機動部隊全体では基地に配備される数とは比較にならない対空機銃があることを考えると、総合的な防空能力はやはり機動部隊のほうが上だと思います。 照準に関しては結局ものをいうのは射撃指揮装置の精度であり、その数だと思います。固定され、ほとんどの場合艦艇ほど高精度な射撃指揮装置をもたない高射砲では、艦載高角砲ほどの効果は望めないでしょう。

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Re[2]:ちょっとだけ疑問 ＳＵＤＯ(01/6/19 06:57) えっとですね 艦艇と言えども、航空機の移動力から比較した場合止まってるのと大して変わりませんから 臨機応変に射撃位置を変えるというような手法は取りにくく 実際問題として不可能ではないでしょうか （隣接する護衛艦隊の脱落によって生じた穴を塞ぐように機動するだけでも事実上限界の運動を強いられます） 必要な場所に急行するという戦術的機動性は 戦場の広さと、対象となる守るべき艦艇の動きと、襲撃してくる航空機の速度とを検討した上で考えるべきです 護衛艦艇の持つ速度は３０ノット前後であり 数浬四方にまで広がる可能性のある艦隊において、必要な場所に急行すると言う事は事実上無理です 艦隊そのものが動いているのですから、艦隊陣形の任意の場所に遷移するには、艦隊全体の移動速度に比して護衛艦隊がどれほど高速なのかで考えれば理解できるでしょう 陣形内のポジション変更に使用できる速度は最大で１５ノット程度でしょう 直径４浬程度の陣形で例えば１／４周程度の位置を走ったとしたら、概ね１５分かかります 敵機よりも先に戦術的重要ポジションに到達することは無理ですね つまり艦艇が動ける対空砲であると言う事は、戦術・戦闘レベルではあまり大きな意味を持ちません また輪形陣という何処から襲われても安定した火力を発揮する陣形が多用された一つの理由が 艦艇は戦術状況に応じて柔軟に陣形を変更できない事を意味しています （火力だけで言うなら、来襲方向に側面を向けるような縦陣が望ましいのですが、敵機の来襲方向にあわせて陣形の向きを変えることが艦艇には出来ません） また艦艇とは揺れるものです 同じぐらいの据付け精度なら射撃指揮装置の精度や投入砲数がその火力を定めるのですが 艦艇の高角砲は地上据え置き型よりも精度では劣ります また射撃指揮装置も陸用のものが艦載よりも劣るワケでは有りません 日本軍の事例でも艦艇では行われなかった電探照準を実験的にですが地上砲では行っています 捜索追尾から照準までほぼ完全に行う自動砲は米国陸軍が最初に実用化したものだったと記憶しています つまり艦載に比して陸上型は決して劣るものではなく、勝るほどのものだったのです 何処ぞの架空戦記なら作り話ですからどうとでも言えるでしょうけどね

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Re[2]:ちょっとだけ疑問 ＢＵＮ(01/6/19 07:28) ＞固定され、ほとんどの場合艦艇ほど高精度な射撃指揮装置をもたない高射砲では、艦載高角砲ほどの効果は望めないでしょう。 現実にはほぼ逆の結果が多く見られます。わずか数門の高射砲が単機侵入した爆撃機に命中弾を与えた事例も複数見つかりますし地上の高射砲は中々に侮れません。動かない地面に据え付けられたことの優位なのでしょうか。 空母の優越を説いたほぼ同様の記述は小説家Ｓ氏の作品中に見られますがそれはそれ、作品の中の味付けとして楽しめば良いのではないでしょうか。本気で書かれている訳では無いか、あるいは何年も昔の作品ですから最近はそうは考えられていないのではないかとも思います。艦砲が「機動兵器」ではないのはＳＵＤＯさんが書かれた通りです。

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[投稿者削除] TETSU29(01/6/19 10:28) 投稿者によって削除されました。(01/6/19 10:28)

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わたしも疑問が・・・ TETSU29(01/6/19 10:52) > 現実にはほぼ逆の結果が多く見られます。わずか数門の高射砲が単機侵入した爆撃機に命中弾を与えた事例も複数見つかりますし地上の高射砲は中々に侮れません。 この話は私も初めて知りました。その背景にあったのは、 「飛行場への爆撃進入路は地形や敵飛行場との位置関係により概ね決まっており、高射砲は数は多くなくとも迎撃に最適な配置に布陣されていた。」 ということなのでしょうか？ また、攻撃側は事前の偵察等を念入りに行い、防空陣地の最も手薄な方角からの進入を企図すると思うのですが、その点はどうだったのでしょうか？

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Re[3]:ちょっとだけ疑問 Jack&Betty(01/6/20 21:13) BUN、ＳＵＤＯ様 おっしゃることはまさにその通りなのですが、もっと大域的見解であれば動ける機動部隊と動けない基地を同列に扱うのもどうかと思います。 違った利点欠点がそれぞれあると思いますので、ここで述べていることは局地的意味しかないように思います。 局地的意味＝史実の結果 なのかもしれませんが、どうも視点が違うかなっと。。 ＃大先輩方を前に反論的意見ばかりべているのかな？と感じている自分でありますが、純粋に（薄い知識の中での）疑問なのです。

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Re[4]:ちょっとだけ疑問 ＢＵＮ(01/6/21 02:42) >もっと大域的見解であれば動ける機動部隊と動けない基地を同列に扱うのもどうかと思います。 > 違った利点欠点がそれぞれあると思いますので、ここで述べていることは局地的意味しかないように思います。 基地航空兵力と母艦航空隊との比較は我々だけでなく当時の海軍が既に行っています。この二つを比較対照する作業は的はずれではないでしょう。その結果、17年末から18年初頭にかけての時期に、帝国海軍は空母機動部隊を棄て、基地航空兵力による決戦を指向したのです。「い」号作戦、「ろ」号作戦が母艦航空隊をすり潰してまで戦われた理由がこの決断にあります。それは記録の文章を読む限り「それぞれの利点」というような見地から下された判断ではなく、動かし難い情勢から重く決断された結果です。

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Re[5]:ちょっとだけ疑問 taka(01/6/21 12:06) つまりガタルカナルやモレスビーを潰すには 基地航空隊の方が有利と判断されたわけです ね。ちょっと疑問なんですが「い」号や「ろ 」号作戦に99艦爆や97艦攻も参加したんでし ょうか？航続距離が足りないような気がする だけなんですが。 それともう一つ、なぜマリアナ諸島を決戦場 に選んだのでしょうか？地形要素を考えるな ら基地が奇襲を受ける可能性も十分考えられ たのではないでしょうか？

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Re[6]:ちょっとだけ疑問 ＢＵＮ(01/6/21 20:01) 海軍の考えた航空基地群とそこに展開する航空戦隊は敵基地航空隊のみならず米機動部隊をも目標にしているように思います。 また、マリアナを選んだのは米海軍であって日本が予測していた決戦場はそれより南の地域です。

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Re[6]:ちょっとだけ疑問 tackow(01/6/21 20:10) 　基本的にソロモンの戦いは、基地航空隊がその主役であったと考えるのが適当なのではないでしょうか？ 　確かに、空母戦は派手で目立つのですが・・・・ 　い号、ろ号作戦で母艦機を投入したのは陸軍の後押しが大きかったのではないかと思うのですが、こちらの望むタイミングで空母を動かすわけにも行かないでしょうから、母艦機を基地から出撃させるという選択肢もあると思います。 　航続距離ですが、ニューギニア方面は攻撃圏内、ガダルカナル方面は途中に基地がありますからなんとかなったでしょう。 　マリアナを決戦場に選択したのは、「選択させられた」と言った方が良いかとも思います。我が方にも燃料事情があったので願ったり叶ったりだったのでしょうけど。

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Re[5]:ちょっとだけ疑問 Jack&Betty(01/6/22 22:03) ＞＞固定され、ほとんどの場合艦艇ほど高精度な射撃指揮装置をもたない高射砲では、艦載高角砲ほどの効果は望めないでしょう。 ＞現実にはほぼ逆の結果が多く見られます。わずか数門の高射砲が単機侵入した爆撃機に命中弾を与えた ＞事例も複数見つかりますし地上の高射砲は中々に侮れません。動かない地面に据え付けられたことの優 ＞位なのでしょうか。 ここを読んで局地的と感じてしまったのです。「少数の高射砲で命中弾を与えた複数の事例」はあくまで複数であって、多数ではないのではと・・ しかし、その後のレスを読んで、認識しました。 もっと大局的なことは既に認識している上での意見なのですね。 やはり私の知識ではその裏が読めていないようで、申し訳ありませんでした。

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Re[4]:ちょっとだけ疑問 ＳＵＤＯ(01/6/21 15:53) Jack&Bettyさんが述べた疑問点は 「戦略的に優位であっても戦術的にはどうなのか？」でしたよね そして、私はそれは杞憂に過ぎず、戦術レベルの差異は小さいと述べただけです 大局的見地と局地的意味の違いを何を差すのか理解できないのですが 空母機と基地機の戦術的差異を取り上げられたのは其方です 私は、そんな些細な事はどうでもよいと述べてます もちろん、陸上基地と機動部隊では、異なる観点で考察するべき部分もありますし、それは当然です そして、おおもとの陸攻に戻るのです 陸攻とは、戦場に到達できる基地機なのです 空母機動部隊は動くことで、航空兵力を戦場に送り込めます ですが、陸攻は航続力でそれを果たしてしまうのです 戦場に航空機を投入するという次元で陸攻と空母は同等のものです 機動力とは戦場に到達する能力です（逃げる能力もあるが）から 航空兵力を同様に投入できるのならば、空母と基地の機動力の差異はあまり大事なことにはなりません となると、充実した基地群と強大な空母機動部隊、どちらが整備に有利なのか それらは、時間（期限というべきか）とコストで変わってきます 大事なのは、戦場に送り込める航空戦力を大にするという一点なのです

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Re[5]:ちょっとだけ疑問 Jack&Betty(01/6/22 22:02) どうもありがとうございました。 私が局地的意味といったのは「何ノットで敵が動いて、それに対してこちらは何分・・・」 といった記述が局地的と感じたのです。 それは、他の要因（動ける、動けない基地といった部分）が含まれてないのかなと。 しかしそうではなかったと実感しました。 >大事なのは、戦場に送り込める航空戦力を大にするという一点なのです なのですね。 変な反論、申し訳ありませんでした。

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臨戦態勢 taka(01/6/19 12:01) 対空砲の防空能力についてはBUNさんたちが 詳しく述べれてますので、見方を変えてなん ですが。先に書いたように基地は奇襲を受け 易い要素があるわけで、奇襲というのは臨戦 態勢にない状態で攻撃を受けることだと考え ます。つまり奇襲を受けた時点で防空体制は 整っていないことが大半ではないでしょうか？（年中、戦闘配備って分けには行かないですよね） ちゃんと構えている状況での防空能力に大差 がなくても、全力で防空できるかどうかで大 きく違ってくると思います。 また空母の回避能力とかは、基地の持つ耐久 力、回復力とほぼ等価に考えられると思います。

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Re[2]:その通り GUA(01/6/22 22:11) > 私見ですが、基地群と機動部隊の差として、「防空戦闘機隊をくぐり抜けた後の対空砲火」も大きいと思います。陸上基地では２０門以上の高射砲を備えてところというのはほとんどないのに比べて、機動部隊では全体で１００門以上の高角砲を持ち、また自在に機動できるという点が大きなアドバンテージになると思うのです。 こと、防空力に限って言えば、基地を無力化するための延べ空襲回数と空母に対するそれとは、かなり差があると思いますので、例えば基地に対するそれを「5回」、空母に対するそれを「1回」と 考えれば、基地側の述べ高射砲数は実質5倍となると思うのですが、いかがでしょうか？

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Re[3]:その通り さつま(01/6/23 02:57) こと、防空力に限って言えば、基地を無力化するための延べ空襲回数と空母に対するそれとは、かなり差があると思いますので、例えば基地に対するそれを「5回」、空母に対するそれを「1回」と > 考えれば、基地側の述べ高射砲数は実質5倍となると思うのですが、いかがでしょうか？ > 最初の攻撃で高射砲が破壊されればそれだけ抗戦能力が低下します。５回攻撃するのであれば、後になればなるほど対空火力が減っていくのではないでしょうか？また、高高度からの攻撃であれば機銃はほとんど役に立ちません。もちろん空母も同じ欠点を持ってはいますが、海上を動き回る艦艇に対して高高度からの攻撃では命中は期待しにくく、爆撃であれ雷撃であれある程度の低空、至近距離にこなければならない（必然的に機銃の射程に入らざるをえない）という点が大きな違いになってくるのでは？と思います。拙文ですみません。

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Re[4]:その通り ＢＵＮ(01/6/23 15:40) 艦艇は高度３０００以上からの水平爆撃も大きな脅威になり得ますし、実際に命中も期待できるものです。事実日本の空母は敵の水平爆撃を大きな脅威として捉えています。 また、陸上基地の冗長性は空母とは比較になりません。補修もされれば、二番、三番滑走路があるやもしれず、高射砲を破壊しても次回空襲時には別の高射砲中隊が移動してくることも在り得るのが陸上基地というものです。 しかし、5回分に相当するの何のという議論はイメージの問題であって、本質とは少し離れてしまっやような気がしますね。

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Re[5]:その通り さつま(01/6/23 21:41) 護衛戦闘期待の存在を考えると、艦隊上空で水平爆撃というのはかなり厳しいと思います。もちろん陸上基地でもそれは同じですが、この点に関しては動ける空母と動けない陸上基地の差はかなり大きいと思うのですが。 本題の「陸攻は旧式思想の産物か？」なんですが、現在の海上自衛隊の運用構想を考えるとむしろ「早すぎた思想」なのではないか、と思います。対潜哨戒機であるＰ−３Ｃに対艦ミサイルを搭載し、いざというときには艦艇攻撃に投入するというのはまさしく旧海軍の構想した陸攻の姿なのではないでしょうか？攻撃兵装の発達により、１００ｋｍ離れたところからの対艦攻撃が可能になった現在こそ、陸攻思想の真価が発揮される時代になったのではないでしょうか。

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Re[6]:その通り taka(01/6/23 21:56) > 本題の「陸攻は旧式思想の産物か？」なんですが、現在の海上自衛隊の運用構想を考えるとむしろ「早すぎた思想」なのではないか、と思います。対潜哨戒機であるＰ−３Ｃに対艦ミサイルを搭載し、いざというときには艦艇攻撃に投入するというのはまさしく旧海軍の構想した陸攻の姿なのではないでしょうか？ 「早すぎた思想」という点はすごく共感します。現在のように 早期警戒システムが完備していれば、陸攻は空母と対等以上の 戦力価値があるでしょう。ただここでいう陸攻はＦ２などの支 援戦闘機部隊だと思います。P3Cを１００機以上配備していると 言っても機動部隊攻撃の主力にはできないでしょう。 現代戦の100kmは至近距離と言えると思います。

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Re[7]:その通り さつま(01/6/23 23:16) > ただここでいう陸攻はＦ２などの支 > 援戦闘機部隊だと思います。P3Cを１００機以上配備していると > 言っても機動部隊攻撃の主力にはできないでしょう。 > 現代戦の100kmは至近距離と言えると思います。 > これは任務を振り分けることで解決すると思います。護衛艦隊およびＦ２部隊を対艦隊攻撃任務に投入し、Ｐ３−Ｃを侵攻船団攻撃に投入する、というように。実際Ｐ３−Ｃの任務には対艦攻撃も含まれています。これは私が海上自衛官だったころに教えられたことなので間違いないと思います。また、１００ｋｍというのは艦隊防空用のミサイル（たとえばスタンダードＥＲ）にとっては至近距離といえると思いますが個艦防空システム（ＣＩＷＳやＳＡＭ）には射程外です。ですので実際の作戦行動では戦闘機を除けばそれほど極端な脅威にはならないでしょう。もちろん米軍並の機動部隊であれば全滅もありうると思いますが、米国が同盟相手である以上それほど強大な部隊が来ることは少なくとも現時点では考えられないと思います。また空中給油機がそろっていない以上Ｆ２の戦闘行動半径はＰ３−Ｃには及ばず、このことからも「Ｐ３−Ｃは現代の陸攻である」といって良いのではないでしょうか？

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なにか変です。 taka(01/6/24 23:11) 　まず任務について本土防衛を考える軍隊が狙う目標は1.空母、2.輸送船団です。また護衛艦艇が守るべき対象も空母と船団です。船団にも充分な護衛が付くでしょう。航空部隊が攻撃を仕掛ける場合、船団又は機動部隊に対してミサイルを放つわけで、どれに当たるかはミサイルの誘導システム次第でしょうし、艦に当たるよりは船団に当たって欲しいでしょう。 　また輪形陣の半径も相当大きく、これらの護衛艦艇が個艦防空システムしか持たないとは考えにくいので船団を攻撃するには護衛部隊の防空網を抜けなければなりません。。これは支援戦闘機の任務で速度の低いP3Cには無理でしょうし、可能ならF2の意味は消えます。またP3Cのように高価な機体をこんな任務に使う意味はないでしょう。 　また先に艦艇を攻撃して裸になった船団を襲うのであれば何も P3Cを使う必要がないでしょう。裸になった船団がさらに侵攻するのは自殺行為です。護衛艦隊なり何なり投入して撃滅すれば良いだけの話。また逃げる敵を追撃し船団を沈めることは行わないでしょう。ただの虐殺です。 　P3Cの任務に対艦攻撃がある点にはなんた異論はありませんが、これは艦隊攻撃と言うより哨戒中に発見した適性艦船を攻撃するということではないでしょうか？この点に関して僕も自分の考えに納得してないんですが編隊を組んで艦隊に攻撃はないと思います。

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Re:なにか変です。 さつま(01/6/25 00:09) > 　P3Cの任務に対艦攻撃がある点にはなんた異論はありませんが、これは艦隊攻撃と言うより哨戒中に発見した適性艦船を攻撃するということではないでしょうか？この点に関して僕も自分の考えに納得してないんですが編隊を組んで艦隊に攻撃はないと思います。 編隊を組んで、という点なのですが、これも戦術上の選択肢として実際に存在しています。日本が普通に考えた場合、過剰なほどのＰ３Ｃを保有しているのはそのためです。哨戒中に、という点に関しても通常時の哨戒行動では対艦ミサイルは装備していません。 船団攻撃、対艦隊攻撃どちらにしても単機もしくは少数機の攻撃では個艦防空システムに阻まれる可能性が大きいのです。Ｐ３Ｃの集中投入による攻撃はミサイル飽和攻撃の為なのです。艦隊を攻撃する際に最も重要なのはどれだけ大量のミサイルを同時に撃つことが出来るか、です。少数の攻撃ではたやすく撃破されてしまいます。そのことを考えれば、Ｆ２およびＰ３Ｃを用いた対艦攻撃任務というのは旧海軍流にいえば「戦爆連合による敵艦隊の撃滅」といってもよいのではないでしょうか。 艦隊防空システムについても、スタンダードクラスの艦載対空ミサイルを持つ国は現在の日本の仮想敵国（あまりいい言葉ではないですが）にはそれほど保有していません。個艦防空システムはそれなりに装備されていますが、だからこそ上記のようなミサイル飽和攻撃などの攻撃法が必要になるのだと考えます。

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Re:基地航空隊の弱点に関する考察 tackow(01/6/21 20:22) 　基本的にはそうだと思いますよね。ちなみに、大規模な「基地群」と機動部隊との戦闘としては２０年３月の本土空襲（三四三空が「大戦果」を挙げた時ですね）が挙げられましょうが、この時は、五航艦の約３００機が連合軍空母機動部隊を迎撃し、空母３隻大中破その他の戦果を挙げています。 　この時は、敵も本土を指呼に臨む程に接近していたので、攻撃を効率良く実施出来たという点を差し引くにせよ、結構な戦果といえるかもしれません。 　仮にマリアナの場合でも、決戦前、ある程度整備された「基地群」に戦力編成が充実していた状態の一航艦が展開していたならば、かなりの戦果を挙げ得たかも知れません（つうか、それが当初の作戦計画であった様ですが）。 　勿論、それには数日のリードタイムで臨戦態勢に持っていく必要があるでしょう。 　この場合の基地群とは、複数の滑走路を保有している複数の基地、程度の意味ですが。確かに、それが実現出来なかったからこそ各個撃破された、ともいえそうですネ、、 　奇襲に関しては、我が方も結構健闘してるんですよね、、大戦後半における米空母機動部隊の動向についてはかなりの確度で情報を得ていたと思います。奇襲された例もそれなりにあるわけですから、万全とはいえないでしょうけども。

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戦後に陸攻はなぜ少ないのか？ SINYA(01/6/24 00:17) 面白そうだから僕も議論に参加します。 長大な航続力を持ち、固定基地から洋上に展開して敵水上艦隊を排除する航空機を「陸攻」と呼ぶならば、戦後に登場した機体で「陸攻」と呼べる機体は何があるでしょうか？爆撃機や艦載機、対戦哨戒機は「陸攻」とはいえないと思います。 ほとんど見当たらないと思うのです。あえて探せば配備されなかった英国のTSR2、ソ連のバックファイアぐらいではないでしょうか、 特に米国は長大な航続力をもった専用の洋上攻撃機を開発していないしその可能性もなかったように思います。 それは米海軍が自国の空母機動部隊が無力化される可能性を考えてなかったからではないかと思います。つまり「陸攻」は戦争に負けないための防御的手段で、マハン流に積極的に海上の支配権を得るための手段は空母機動部隊と分類出来ると思うのですがどうでしょうか？

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Re:戦後に陸攻はなぜ少ないのか？ アリエフ(01/6/24 00:41) 第一に７０年代までのソ連海軍が外洋で大規模な行動を展開できる能力に乏しかったこと、第２に、ソ連艦隊のうち、バルト海、黒海、太平洋（極東）の三艦隊は、内海にある母港から外洋に出る場合に、西側諸国との国境にもなっている海峡（宗谷海峡、津軽海峡、ボスポラス海峡など）を通らなくてはならず、相手国（日本、西ドイツ、トルコなど）は長距離攻撃機でなくとも海峡を通過するソ連艦隊を攻撃できること、が主な原因でしょう。 ７０年代以降、ソ連海軍は大幅な拡張を遂げますが、アメリカの空母戦力に加え、こうした海峡封鎖作戦により、ソ連艦隊の行動を阻止するのが最も効率的な作戦です。ちなみに、冷戦時代の西ドイツ海軍は空軍も使用しているＦ１０４Ｇを、バルト海を航行するソ連海軍艦艇攻撃用戦力として保有していました。 唯一、ムルマンスクを基地とする北方艦隊が海峡封鎖の恐れがない艦隊ですが、これとて北海や大西洋に出ればイギリス、ノルウェーの沖合いを通過しなくてはならず、「不沈空母」から発進するバッカニア、ファントム、それに米空母で対応できるということでしょう。

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戦後に陸攻は少ないのか？ ノースバーグ(01/6/24 01:20) 　分類や定義の仕方で変わるような気がしますが、トーネードなんかは「陸攻」に見えてしかたありません。というか、対艦ミサイルを積んだ陸上基地発進の飛行機はみんな陸攻に見えます（笑）。要するに、飛行機の能力が上がって専用機が無くなった、という事でしょうか。

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[投稿者削除] アリエフ(01/6/24 12:34) 投稿者によって削除されました。(01/6/24 12:34)

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[投稿者削除] アリエフ(01/6/24 12:35) 投稿者によって削除されました。(01/6/24 12:35)

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区別が少なくなった アリエフ(01/6/24 12:45) ＞要するに、飛行機の能力が上がって専用機が無くなった、という事でしょうか。 確かに、それも大きな要因ですね。かつての軽爆撃機や陸攻並みの爆弾搭載能力を持ち、航続距離も長く行動半径が１０００キロ以上に達する戦闘爆撃機に空対艦ミサイルを装備して、艦船の上部構造のピンポイント攻撃を狙うという戦術であれば、その戦闘爆撃機は地上目標の攻撃にも使えますから。 ロシア（旧ソ連）もバックファイアなどの長距離爆撃機を対艦攻撃にも使用していたわけだし。

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Re:戦後に陸攻はなぜ少ないのか？ SINYA(01/6/24 22:21) 対潜機の東海ならP2V、P3Cなどが作られたけど、陸攻の戦略思想を継承したのはなんなのか？と思ったんですよ。 結局、対艦ミサイルと空中給油が専用の機体が登場する必要を無くしてしまったようです、（少し残念です）P3Cが現代の陸攻と呼ばれているとは知りませんでした、もしそうなら現代の日本も陸攻を保有していることになるようです（笑）

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Re[2]:戦後に陸攻はなぜ少ないのか？ goma(01/6/26 22:24) F2があるじゃないですか。