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本土防空戦はずさんであるのか？ 本土防空戦の結果は良くなっかた(01/5/20 09:46) Ｑ＆Ａから移動してきました。僕は写真太平洋戦争の9巻読んでて圧倒的にＢ-29、Ｐ-51などに防空網関係なく突っ込まれてて腹が立つと同時に何で空襲されたのだろう？と、思っています。れっつ議論！Yamato

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Re:本土防空戦はずさんであるのか？ アリエフ(01/5/20 12:13) 詳しい解説は他の方に譲りますが、バトル・オブ・ブリテンでもドイツ本土でも、かなりの数の敵航空機が来襲して爆撃を行ったりしているんですけどね。もっとも、各防空戦において、彼我の戦力のバランス、戦略的な方針・考え方、防空戦に使用する資源・機材の量などといった状況が異なるので、単純な比較は難しいのですが。ところで、質問者の方は、アメリカが当時最新鋭の爆撃機だったＢ２９を対独爆撃にでなく、対日爆撃に投入したことをどのように考えておられるのでしょうか？もともと、Ｂ２９は対独爆撃用に開発されていたんだけどね。

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Re:本土防空戦はずさんであるのか？ tac(01/5/20 23:25) 1. 防空警戒組織が不充分だった 　これはレーダーの性能の他、通信システムの不備（適切な連絡が迅速に行えなかった）もある。 2. 高高度迎撃能力の不足 　高速・高高度侵攻を行う B-29 に対し、哨戒線の最外縁で見つけても、迎撃に必要な高度まで上がる時間的余裕がない機体が迎撃の主力だった。 　システマチックな迎撃網を構築することはできたのだが、それに必要な質が伴っていなかったのが問題です。搭乗員錬度はともかくとして、機材が能力不足です。

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Re:本土防空戦はずさんであるのか？ ＢＵＮ(01/5/21 07:02) 基本的に空襲というものは避けられないものなのです。各方向、高度から侵入する航空機を全て邀撃する事は事実上不可能という議論は早くから行われ、1920〜30年代の空軍万能論もこの辺りに根ざしています。 こうした本来非効率で見込みの無いな邀撃作戦を実行する為に電波兵器を始めとする警戒システムが導入されるのですが、それでも詰まるところは邀撃側の飛行機の数が問題になります。 日本空襲では日本側の邀撃機投入機数とB29の損害はほぼ比例する関係にあります。また独の戦闘機の投入数に比較しても高効率で撃墜を記録していますが戦術的に満足な数で邀撃作戦が行われたことは一度もありません。B29の多用した低中高度爆撃に対して日本側の防空システムで作戦する陸海軍の邀撃機は有効な攻撃を加える能力がありましたが、数が足りないのです。 この数の不足は何によって発生したのか、あるいは何故放置されたのかを考えることは「れっつ議論！」とおっしゃる貴方のするべき作業だと思います。「れっつ調査研究！」でしょうか。

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Re[2]:本土防空戦はずさんであるのか？ 本土防空戦の結果は良くなっかた(01/5/21 17:27) 投稿者のYamatoです。いやーBUNさんのご指摘の通りです、はい。浅はかな自分恥じます。何せ、海外にいるので正確な情報が無いのでやはり権威あるWarbirdsでこれからも勉強していきますので許して下さい。 オーストラリアの東京大空襲の日本軍の防衛網はざるだとか、何か白人優位なりというようなものしかないのでね困ります。 BUN氏曰く確かに攻撃側は優位でしょうしかし、それなりの防空はできるんじゃないのかなーと僕、思うんです。しかし、防空戦って大変ですね。

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Re[3]:本土防空戦はずさんであるのか？ ＢＵＮ(01/5/21 20:07) 「それなりの防空」の中身が問題でしょう。 例えば来襲機数と同等の機数を邀撃に上げられたらどうでしょう。実際には戦闘機よりも活躍し、戦果を収めた高射砲が史実の通りの1/3の旧式高射砲を含まず、全て九九式８８ｍｍ砲以降の新高射砲で装備されていたらどうでしょう。 それが出来なかったのは何故なのかが調べるべき課題なのだと思います。

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Re[4]:本土防空戦はずさんであるのか？ Yamato(01/5/21 21:51) > 防空戦で一番活躍したのは松山の343空ですよね、こういう部隊が沢山いたら早く終戦できなくとも、損害が少なかったはず。88ｍｍ高角砲の配備が遅れたのも悔やまれます。配備が遅れたのはやはり軍需物資の減少、熟練工の減少、あと司令部の人たちですかね。もっとましな戦争してくれても良かったのにな。 終戦間際でも防空システムを変えようとしなかった司令部、変えようとしてもどっちにしろ駄目でしょうけど努力みせてもらいかったと思います。

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Re[5]:本土防空戦はずさんであるのか？ ＢＵＮ(01/5/21 22:24) ＞防空戦で一番活躍したのは松山の343空ですよね いいえ、三四三空はB29邀撃には殆ど関与していません。海軍では三〇二空、三三二空、三五二空等の対爆撃機邀撃任務を帯びた防空部隊が中心となっています。陸軍では二式複戦を装備した各戦隊の活躍も無視できません。エリート部隊と伝えられる部隊の実態も実は問題ですが、何を置いても結局は機数なのです。 ＞こういう部隊が沢山いたら早く終戦できなくとも、損害が少なかったはず。 B29邀撃戦は野球で言えば９回表くらいに相当します。あまり大きなｉｆは想定できません。 ＞88ｍｍ高角砲の配備が遅れたのも悔やまれます。 九九式88mmは既に配備を終り、新高射砲の主力は三式12cmに移っています。配備数が悔やまれるのはこの砲でしょう。B29に届かないと言われる八八式75mmは野戦用の高射砲で本土防空の主役ではありません。 > 終戦間際でも防空システムを変えようとしなかった司令部、変えようとしてもどっちにしろ駄目でしょうけど努力みせてもらいかったと思います。 「努力が無い」とは言えません。防空体制も刻々と変化しています。事実上日本空軍が活動を停止しようとしていた７月にさえ、不発には終わりましたがB29に対する一斉機動反撃作戦が立案されています。「制号作戦」と呼ばれ、弱体化した戦力を機動運用によって集中し、一挙に反撃することを企てた作戦ですが、自国の作戦でもあり、机上の空論と言い切るには若干の躊躇があります。 ＞もっとましな戦争してくれても良かったのにな。 私は戦争自体をせずに済んだかもしれない道を考えようと思います。

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Re[6]:本土防空戦はずさんであるのか？ Yamato(01/5/21 22:38) 確かに、戦争しなかったらよかったと思います。しかし、犠牲無くして経済成長しなかったと思います、多分。日本海に面している都市に爆撃は少なかったじゃないですか。あちらには何か工業とか無かったのですかね？ 仮に302空と343空が協力して対B-29と対P-51とに分けて戦ったらどうなんでしょう？ 僕がましな戦争すればというのは、満州や中国、朝鮮にいた邦人の撤収を早くに始めたり、無益な特攻を謹んで早く終戦にすればよかったのになーと言いたいんです。

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Re[7]:本土防空戦はずさんであるのか？ Yamato(01/5/21 22:46) すいません文章飛びまくりで。 いや、あのですね、要は戦争のおかげでというのは遺憾ですけどあのおかげで経済復興できたんじゃないんですかね。 日本海方面のこといったのは、あちらで少しは何か生産できることが無かったのかなと思ったので。

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復興… ささき(01/5/27 14:51) > いや、あのですね、要は戦争のおかげでというのは遺憾ですけどあのおかげで経済復興できたんじゃないんですかね。 戦争がなければ焼け野原にされる事も無く、従って「復興」する必要も無かったと思いますが…。

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Re:復興… ベリアル(01/5/28 01:34) > 戦争がなければ焼け野原にされる事も無く、従って「復興」する必要も無かったと思いますが…。 戦争がなければ復興する必要はありませんでしたが、経済大国と呼ばれるコトもなくなると思います。

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Re[2]:復興… ＳＵＤＯ(01/5/28 07:46) > 戦争がなければ復興する必要はありませんでしたが、経済大国と呼ばれるコトもなくなると思います。 すいません、私は頭が弱いので良く判らないのですが どうして、全土が焼け野原になって、沢山の罹災者や戦死者を出した事が経済的な発展に繋がるのでしょうか？ アメリカはそんな物出してないけど経済大国っすよね？ つまり、戦災の有無は経済大国であるかどうかとは直接的に結びつく物ではないですよね？ 宜しかったら、そのカラクリを教えてもらえませんかね？

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Re[3]:復興… バトゥ(01/5/28 13:46) > すいません、私は頭が弱いので良く判らないのですが > どうして、全土が焼け野原になって、沢山の罹災者や戦死者を出した事が経済的な発展に繋がるのでしょうか？ > アメリカはそんな物出してないけど経済大国っすよね？ > つまり、戦災の有無は経済大国であるかどうかとは直接的に結びつく物ではないですよね？ > > 宜しかったら、そのカラクリを教えてもらえませんかね？ > > 横入りすいません。太平洋戦争と経済大国化は関係大有りだと思います。 第一に、アメリカに防衛を任せたことで戦前の軍事費の重圧から解放されました。 第二に、あまり儲からなかった植民地経営も切り離せ、植民地独立戦争を戦わずにも済みました。 第三に、戦時の設備投資により増設された生産設備は、空襲にも関わらずかなりの規模が残されていました。 ただし戦争が無くとも、民需の分野が伸びて経済は発展したんじゃないか、という可能性はあるそうです。

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Re[4]:復興… アリエフ(01/5/28 16:45) > 第一に、アメリカに防衛を任せたことで戦前の軍事費の重圧から解放されました。 > 第二に、あまり儲からなかった植民地経営も切り離せ、植民地独立戦争を戦わずにも済みました。 > 第三に、戦時の設備投資により増設された生産設備は、空襲にも関わらずかなりの規模が残されていました。 ＳＵＤＯさんが聞いているのは「戦災と経済大国化が結びつくのか？」ということですよ。理由の第一と第二について、対日爆撃が本格的に行なわれる前に日本が連合国に降伏したとしても、植民地は無くなり、アメリカの軍事ブロックの中で専守防衛を目的とする軽武装路線を取らざるを得なかったのでは。対日爆撃やらずとも、海上の資源輸送ルートを遮断し、かつソ連軍が満州に攻め込めば史実同様の結果になったと思いますが。 第三についてはむしろ逆なんじゃない？。戦災で重化学工業の生産設備が壊滅したため、戦後、新たにこうした設備を一から導入せざるを得ず、かえって設備が近代化されたという説明はあるけどね。ただし、これも政府や企業の莫大な設備投資があったからで、戦災が無かったら、このような技術革新のための設備投資が積極的に行なわれなかったとは断言できないと思うんだな。

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國家總動員体制 あるめ(01/5/28 17:43) 戦争そのものが、國家總動員体制をもって遂行されていたので、戦災があろうが無かろうが、負けようが勝とうが、とにかく、その体制が存続する限りは経済の前進はあり得たのでは。戦後も経済動員体制は続いて皆な貧乏を敵として、しゃにむに働いてきた結果が現状と思います。

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GHQ民政局 んがんぐ(01/5/28 23:55) 　よく知られる通り、日本空襲が破壊したものは社会資本や工場設備、家庭だけではありません。財閥解体や農地解放は何故大規模な混乱もなく受け入れられたのでしょう。細かく見れば判りませんが、戦前と戦後のこの国の間には大きな断裂があるという意見をいろんな作家さんがされてます。 　また、経済復興については丁度都合良くも朝鮮半島で儲け話しが出来たことを無視できません。朝鮮の人、いたらゴメンなさいね。韓日ワールドカップで仲良く儲けましょう！ 　勿論、皆さんは解って議論されているのでしょう。でも、まず、お父さんお母さん、お祖父さんお祖母さんと話をしてみましょう。彼等の意見はこの議論にとって貴重かつ重要に思われます。 　例えば、私の父は芋が大っ嫌い。懐かしくも惨めな気分になるそうです。リベラルで熱烈な民主主義支持者ですが、その精神構造には時折軍国少年が見え隠れします。ひょっとしたら、彼と同世代の人達は亡くなったヒロヒトさんについても「あいつは俺達と一緒に玉砕すべきだったんだ。卑怯者奴！」くらい心の底で思ってるかも知れません。とにかく、古い人達の昔話には何かどうも押し隠された強いショックが感じられて仕方ありません。明らかに戦後生まれとは異質な人々だと私は思っています。

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だからね・・・ ＳＵＤＯ(01/5/29 02:58) 今の日本になるには、史実の過程が必要だったのは理解できるんですが それを経験しないと大国になれないってのはヘンでは無いかと言ってるのです 別に経済大国になることと、日本の今のスタイルはイコールではないでしょ？

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はい！そうです。 んがんぐ(01/5/29 05:23) 　別に悲惨な戦争被害を被る必要はなかったと思いたいです。それに、私は復興と発展の段階をごちゃごちゃにしていました。 　でも、それには相当前から違う道をいく必要があったのではないでしょうか。 　ありゃ。これ、もとは本土防空戦の話でしたね。

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Re:だからね・・・ ベリアル(01/5/29 08:06) > それを経験しないと大国になれないってのはヘンでは無いかと言ってるのです 言葉が足りませんでした。 ＞＞戦争がなければ復興する必要はありませんでしたが、経済大国と呼ばれるコトもなくなると思います。 「２０世紀中に」って言葉を足してください。 僕が言いたかったのは「戦争回避した日本」の２０世紀末の物質的な豊さが「敗戦から復興した日本」よりも上であることが、考えにくいってことです。 たしかに太平洋戦争を回避した日本が、２１世紀には大国になっていた可能性もありますよね。

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違う議論になってしまいましたね ささき(01/5/29 03:49) >> 戦争がなければ焼け野原にされる事も無く、従って「復興」する必要も無かったと思いますが…。 > > 戦争がなければ復興する必要はありませんでしたが、経済大国と呼ばれるコトもなくなると思います。 私は Yamato 氏の「(太平洋側が派手に爆撃された)おかげで経済復興できた んじゃないですかね」という意見に対し「爆撃のおかげで『復興』できたと いうのはおかしいのではないか」と述べただけです。 「経済復興」ではなく「経済成長」あるいは「経済大国への脱皮」という話なら また別の議論になってしまいますが、太平洋戦争がなければ(あるいは本土爆撃や 無条件降伏を伴わない程度で手を引いていれば)日本はどうなっていたのか、 私にはわかりません。

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Re[7]:本土防空戦はずさんであるのか？ ＢＵＮ(01/5/21 22:58) B29による戦災の有無が裏日本の発展の遅れに関係したとの説は初めて耳にしました。珍しいお話です。逆に関東大震災と横浜大空襲で地元資本家層が壊滅した為に東京の衛星都市の地位に甘んじたと言われる横浜等はどうなるのでしょう。それはさておき、話が飛びすぎましたね。

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Re[8]:本土防空戦はずさんであるのか？ taka(01/5/22 12:39) > B29による戦災の有無が裏日本の発展の遅れに関係したとの説は初めて耳にしました。珍しいお話です。 > これは曲解ではないでしょうか？僕には裏日本が爆撃の対象にならなかったのはどうしてだろうか？と聞いておられるだけと思いますが。

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Re[9]:本土防空戦はずさんであるのか？ Yamato(01/5/22 16:08) > これは曲解ではないでしょうか？僕には裏日本が爆撃の対象にならなかったのはどうしてだろうか？と聞いておられるだけと思いますが。 そう、僕それ言いたかったんです！いやーすいません今度から日本語ちゃんと書きますんで。Ｔａｋａさん有難う御座います。 日本の製作した機体の中でもたしかに、月光、零戦、疾風、隼、雷電、紫電改等僕は素晴らしい機体だと思います。（欠陥あってもそれなりにいいと思います）しかし、Ｂ−29に与えたダメージを本土の損害から差し引いてもとても成績はよろしくないです。硫黄島、沖縄陥落後大量の英米軍機の襲撃を許す羽目になってしまったのは、やはり作戦立案の前提が甘かったから、海上輸送の軽視なのかなと思うのですが...

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あたりまえ ＢＵＮ(01/5/23 02:33) 本人がどう思ってるかは知りませんが、文脈上、戦災は戦後の経済復興に役立った→日本海側には空襲が無かった。と言っているのですから、私の様に取る人間がいて当たり前です。

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Re[7]:本土防空戦はずさんであるのか？ んがんぐ(01/5/22 00:01) あの、水をさす訳じゃ無いんで、続けて下さいね。私も興味があります。ただ、御存じの通りアジアで悲惨な事件を起こした責任を日本が問われているのと同様に、平和と繁栄に浸っている国内にも、未だに戦争にまつわる悲しい話があることを忘れないで下さい。 　例えば、私の母の叔父は「陸軍の航空隊」で 「双発の戦闘機」に乗っていて、房総上空で「艦載機」と交戦して未帰還、戦死したそうです。キの45の何たるかを知らなかった子供の頃は、「ふ〜ん」ってしか思いませんでしたが、今ではグラマンやシコルスキー（あるいはムスタング？）に追っかけ回される複戦を思うと胸が痛みます。 　暗くなっちゃうとイヤだから、れっつ議論！

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Re[7]:本土防空戦はずさんであるのか？ アリエフ(01/5/22 01:29) > 僕がましな戦争すればというのは、満州や中国、朝鮮にいた邦人の撤収を早くに始めたり、無益な特攻を謹んで早く終戦にすればよかったのになーと言いたいんです。 「ましな戦争」ねえ、現在上映中の「スターリングラード」見ましたか？特に冒頭でソ連軍歩兵が不足した装備のまま、さあ撃って下さいといわんばかりに機関銃構えるドイツ軍陣地向かって突撃していくシーン。引き返そうとすれば逆に自軍の政治将校から撃たれる。まさに前門の虎、後門の狼。 最終的にはソ連は対独戦に勝利したが、人民を根こそぎで前線及び軍需生産に動員し相当な犠牲を払ったからであって、勝利したからって「ましな戦争」と言えるんでしょうかねえ。 日本がなぜ早期終戦できなかったか、ＡＮＳ＆Ｑの過去ログにそのような質問が幾つか書かれているので、参考にして下さい。

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受け身ばかりじゃつまらない ＢＵＮ(01/5/22 09:23) > 仮に302空と343空が協力して対B-29と対P-51とに分けて戦ったらどうなんでしょう？ 九州にいる紫電改部隊と、関東にいる混成部隊がどうやって協同するんです？ 華やかな戦歴の伝わる部隊と一般の部隊との搭乗員の技量の差等は大したものではありません。部隊はその装備と規模に応じて戦果を上げています。紫電改の三四三空の奮戦も斜め銃の三〇二空の物語も戦局全体から見れば空の英雄談でしかありません。もちろん紫電改も雷電も月光も実に頼もしい良い機体なのですが、もう少しリアルに物事を捉えようとするならば別の切り口を見つけては如何でしょう。 例えばテーマが本土防空ならば・・・まず日本の何処に何個の海軍航空隊と陸軍の防空戦隊がいたかを調べるとします。日本地図と写真集の巻末などに触れてあるようなデータがあれば何とかイメージは掴めます。部隊の位置がわかれば、その時中央が考えていたことが解ります。これだけでかなり違うはずです。戦記を読んでもその場所と状況がピンと来るようになります。また疑問も生まれるでしょう。 その後は各部隊の内容を具体的に掘り下げるなり、上部組織の構成とその指揮系統を調べ、作戦指導を文書で確認するなどして好きな方向に理解を深めて行けば良いでしょう。いつか独自の見解に達する事ができるかもしれません。 何の世界でもそういう傾向はありますが、世間一般のイメージと実態はかなり異なるものです。地味ですけれども、ゆっくりと楽しめる分野ですよ。

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Re[5]:本土防空戦はずさんであるのか？ 伊号(01/5/25 05:32) > 終戦間際でも防空システムを変えようとしなかった司令部、変えようとしてもどっちにしろ駄目でしょうけど努力みせてもらいかったと思います。 日本軍は手遅れとはいえ相当の努力を払っています、多摩研究所をはじめとする研究機関がタキ、タチ等の管制システムの開発によりバッジシステムの走りのような邀撃システムの研究開発、日本軍機のネックだった無線装置の軽量化及び性能向上、これらを使った編隊攻撃に切り替える等、迎撃戦術の見直しにより防空能力の向上を目指しています。 又、これらの物が無くとも初期の迎撃（大陸からの九州方面への攻撃に対する）米軍の動員した機数が少なかったとはいえ事前に米軍の企図が判明した場合においてはある程度の戦果を残しています。

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Re:本土防空戦はずさんであるのか？ 海軍総長(01/5/21 12:22) まず、日本の防空の軽視ですね。日本は初戦で大勝利を飾った為にアメリカはまず日本本土には来れないと軽視していた。しかし当の米国は生産力とボーイング社の4発大型輸送機で培われた技術をベースに大型戦略爆撃機を開発し、圧倒的な機数で日本を猛爆した。第二に防空用戦闘機（重戦闘機）の開発を怠った事。元々運動性能のよい「零戦」や「隼」で戦ってきたパイロット達は新しくできた「雷電」や「鐘き」などの重戦をことごとく嫌った。（軽戦は空中戦（ドッグファイト）を得意とし、重戦は一撃離脱戦法だったから）また、技術の低さや理想を求め、戦時中の運用を考えなかった稼働率の低い発動機（誉エンジンがその典型的な例です）大型4発機の開発の失敗。そして大本営の考える矛盾した作戦や古い考え方。結局あの当時日本は数、技術そして用兵思想までも近代的なアメリカに大きく溝を開けられていたのであった。

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哀しい現実 ＢＵＮ(01/5/21 12:58) > まず、日本の防空の軽視ですね。日本は初戦で大勝利を飾った為にアメリカはまず日本本土には来れないと軽視していた。 全く軽視していた訳ではないんですよ。対米戦で日本本土が空襲を受ける可能性については早くから予想されていました。特に中国大陸からの爆撃機の侵入事件以来、かなり本気で警戒されています。開戦前の時点で米軍の本土空襲はあり得る、と判断されているのです。 また機材についても、陸海軍とも世界水準の国産機を開発できる状況になると揃って重武装の高速戦闘機計画を開始しています。キ４４や十四試局戦、そしてキ４５の開発は偶然始められた訳ではありません。また一般に軽戦と理解されている零戦も爆撃機の邀撃を非常に重視した機体です。 さらに機械式過給器の改良や排気タービンの研究開発は昭和十二年から着手されていますし、日本陸海軍は無為無策のまま日を送ったということではありません。 では、何故Ｂ２９邀撃体制が完成せず、防空に動員された邀撃機も少数であったのか・・・？ そこが日本の哀しい現実なのです。

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日本の地理的条件 taka(01/5/22 12:46) 日本の国土が太平洋側から見た場合、まったく縦深が無く（特に東京ですね）、そちらからの空襲に対し脆弱という話も聞いたことがあります。漁船を使った哨戒網などを利用してもいても、ドイツに比べれば対応時間などで不利だったのではと思います。