5515	Root	▼[5516] ▼[5535] ▼[5544]
もしも超甲巡が完成していれば。 taka(01/4/23 13:31) AnsQで超甲巡についての質問がありました。 その質問者ではないですが僕も関心がある のでスレッドをたててみました。 もしも・・・の話は嫌いな方も多いと思いま すがおつき合いいただけると幸いです。 では状況です。多少無理はあるかもしれませ んが史実と若干変更します。 日本海軍は大和級を建造するにあたりそのテ ストケースとして超甲巡を２隻建造したこと にします。建造資材予算は大和型を一隻繰り 下げて確保することとします。 （つまり大和型は大和一隻のみ完成、現実の 武蔵に相当、武蔵は現実の信濃に相当） 完成時期は現実の大和と同じ1942初頭です。 1、史実通りの展開をした場合 2、伝統通りの艦隊決戦（斬減作戦含む）を 　 した場合 3、その他、超甲巡が登場したせいで上のが 　 あり得ないと思われた場合 これらの場合で超甲巡は使えたのかを考え てみたいと思います。

5516	▲[5515]	▼[5517]
Re:もしも超甲巡が完成していれば。 ＳＵＤＯ(01/4/23 21:37) すいません、全然言ってる意味が判らないのですが 史実の超甲巡はアラスカ対抗ですから 開戦時に間に合うはずが無いのですが、これはどうなるんでしょう？ 考えられるのは Ａ：アラスカの建造着手が史実より早かった Ｂ：マジメにアラスカより早期に日本が超甲巡を計画した Ａはそうなるとロンドン条約に抵触するのでありえません つまりＢの場合にしか可能性は無いのですが 条約開けを待って大和型建造を開始した事を考えると 何故、条約まで脱退して凶悪超巨大戦艦を建造するのに 全然意味の無さそうな艦を優先的に建造するのでしょう その理由が興味深いですな また、そうなった場合、その超甲巡は史実の計画艦と同じ物になるのでしょうか？ これも興味の尽きぬところでしょう さて、史実のそれに近いような超甲巡が大和型よりも優先的に建造されたとしましょう つまり、それは超甲巡を超強力戦艦以上に必要とする何らかの計画が存在していたからですね となると、その計画はなんだったのかという事が重要になります １のパターンは無いでしょう 一応日本側から火蓋を切ったのですから ベースになる戦力が違うのに同じ流れになる筈は無いです もしかすると真珠湾も無いかもしれません（ぉ ２は超甲巡前提の計画をまずもって立てたと考えるべきですな 私には全然判らないんですが、誰か頼みます(笑) ３は実に興味深いです 超甲巡を造ると艦隊決戦が出来なくなるのですか？ となると、既存の山のような艦艇は大半が役立たずですよね たかが２隻でその他大勢を無駄にするような計画を果たしてボンビーな日本が承認するでしょうか ボンビーでないなら艦隊決戦オンリィイベントなんて想定しませんよね もしくは米国と事を構えないという意味なのかな 例えば、第二次ロンドン条約に乗るとか(笑) でもって中国放棄して米国と仲直りしちゃう うーむ、それはありそうだ(笑) となると、この超甲巡は３５０００ｔで１４インチ砲なんですねっ(爆) うむ、一番良い方向だな(笑)

5517	▲[5516]	▼[5518]
Re[2]:もしも超甲巡が完成していれば。 taka(01/4/24 12:15) やっぱ開戦時に間に合わすのは無理がありますか（笑）。 でも太平洋戦争中そういう船があればどうなるかと言うことだったんで、あまり役に立たなかった大和の資材をまわすのが影響も少なく手っ取り早いかなと思ったんです。 で超甲巡はやはりアラスカの対抗なんでしょうか？僕はある意味での金剛代艦計画の復活ではと思うんです。 金剛型は夜襲における旗艦任務を与えられてたと思うんですが、それの交代という点でです。で夜戦だと基本的に近距離戦闘になるんで発射速度が高ければ口径の不利を補えると考えた次第です。 > これも興味の尽きぬところでしょう > > さて、史実のそれに近いような超甲巡が大和型よりも優先的に建造されたとしましょう > つまり、それは超甲巡を超強力戦艦以上に必要とする何らかの計画が存在していたからですね > そこまで、考えてなかったです。 > > １のパターンは無いでしょう > 一応日本側から火蓋を切ったのですから > ベースになる戦力が違うのに同じ流れになる筈は無いです > もしかすると真珠湾も無いかもしれません（ぉ そうでしょうか？大和がまだしばらく完成しない状況では同じように判断される可能性も大きいと思います。この際、南雲機動部隊に 超甲巡が配備され南遣艦隊が強化されたりといったことがあるかもとは思いますが。 > ２は超甲巡前提の計画をまずもって立てたと考えるべきですな > 私には全然判らないんですが、誰か頼みます(笑) > > ３は実に興味深いです > 超甲巡を造ると艦隊決戦が出来なくなるのですか？ そういう意味ではないです。表現が悪かったようですいません。 これはSUDOさんが1でおしゃってる全く別の流れって意味です。これって完全に架空になっちゃうんであまり意味がないかもしれませんね。 ＞もしくは米国と事を構えないという意味なのかな ある意味近いのを考えました。確実性は低いのですが日本が開戦を決意した理由に大和の完成があるとかないとか・・・。もしそれが本当なら開戦時期が遅くなるとか色々あるかなって。 ＞となると、この超甲巡は３５０００ｔで１４インチ砲なんですねっ(爆) うむ、一番良い方向だな(笑) まさに金剛代艦ですね。

5518	▲[5517]	▼[5519] ▼[5524]
Re[3]:もしも超甲巡が完成していれば。 ＳＵＤＯ(01/4/24 17:37) > やっぱ開戦時に間に合わすのは無理がありますか（笑）。 > でも太平洋戦争中そういう船があればどうなるかと言うことだったんで、あまり役に立たなかった大和の資材をまわすのが影響も少なく手っ取り早いかなと思ったんです。 > で超甲巡はやはりアラスカの対抗なんでしょうか？僕はある意味での金剛代艦計画の復活ではと思うんです。 たぶん誤解があるのだと思いますが 史実の金剛代艦は金剛リニューアルでは有りません 金剛を退役させる代償として得る建造権を使った新型戦艦建造計画で所謂条約型戦艦でしか有りません 特徴としては重防御大火力であんまり高速ではない サウスダコタに似た感じの艦で、プレ大和で 当然ですが、この新型戦艦は金剛と同じようには運用できないと思われます > 金剛型は夜襲における旗艦任務を与えられてたと思うんですが、それの交代という点でです。 夜襲部隊の旗艦は時期によって異なりますが昭和二桁ですと第四戦隊では？ 基本構想は１〜４の水雷戦隊に各一個の重巡戦隊（最大で、第二艦隊直轄は2NDと4TH ）そして夜襲部隊（第二艦隊）直轄の旗艦戦隊に重巡戦隊を一つ 残念ながら金剛型は第一艦隊所属の真っ当な砲戦部隊でもあります 状況１ 薄暮からの決戦 第一艦隊主力部隊は存在を誇示して敵を牽制し適当に砲戦 第二艦隊の高速部隊は夕闇を待って夜襲開始 この時第一艦隊主力は韜晦行動から非戦側に避退するも 第三戦隊や所属水雷戦隊はそのまま第二艦隊の応援として行動 建前としては第三戦隊は適当なところで切り上げ、第一艦隊主力と合流して黎明以降の残敵掃討追撃を行う物とされていました てな訳で 金剛型の実態は何でも出来るオールマイティ・カードなんです ですから、夜戦だから近距離だけ考えればよいなんてのはナンセンスです また射撃速度では口径の不利を覆せないのは自明でして 近距離から11〜12インチを20発ぐらい叩き込まれたウォースパイトの事例を見れば マトモな戦艦を沈黙させるには、まずは威力です 第二次大戦っていうか太平洋の夜戦で見ても １万ｍ程度の距離条件になりますが、１２インチだと一線級の戦艦のバイタルパートを貫ける保証が有りません 抜けない砲弾２発より、抜けるイッパツの方が効果的ですし 実際のソロモンの戦闘ですと、米軍の１６インチ訪と８インチ砲で実効射撃速度は殆ど変わらないようですし 日本軍の砲撃訓練の射撃間隔でも重巡と戦艦で殆ど変わりが有りません つまり、超甲巡が31サンチを搭載していた場合 その射撃速度は新型で多少は改善があったとしても金剛の14インチと大差無い射撃速度になるでしょう つまり手数で補う事は実際には無理になります つまり、超甲巡を金剛の代わりとして使うとした場合 遠距離砲戦能力も近距離砲戦能力も劣る事になります さて、こんなの何に使うんです？ もっと数があって、各水雷戦隊に戦隊もしくは小隊単位で応援に投入出来るなら魅力も感じますが それには２隻では全然足り無いのでは？ 勿論、米軍の重巡退治には有効な存在だと思いますが それだけの為に他の事を犠牲にするというのが果たして当時受け入れられるのでしょうか？ >> １のパターンは無いでしょう >> 一応日本側から火蓋を切ったのですから >> ベースになる戦力が違うのに同じ流れになる筈は無いです >> もしかすると真珠湾も無いかもしれません（ぉ > > そうでしょうか？大和がまだしばらく完成しない状況では同じように判断される可能性も大きいと思います。この際、南雲機動部隊に > 超甲巡が配備され南遣艦隊が強化されたりといったことがあるかもとは思いますが。 大和が暫く完成しないと言う状況で、開戦を決意できたのでしょうか？ もっと前、もっと後って事も有るでしょう まあ前倒しでしょうな 時間が経つと戦力差が広がります 大和の建造はその戦力差の広がりを一時的にせよ緩和するのですが、超甲巡では無理ですよね そういう事を言ってるのです

5519	▲[5518]	▼[5520] ▼[5522]
Re[4]:もしも超甲巡が完成していれば。 ＢＵＮ(01/4/24 20:21) 金剛型はマル６計画完成時には第二艦隊旗艦になってた可能性がありますね。 その下にマル６計画甲巡８隻が２個戦隊従う訳です。昭和１３年〜１５年に立てられた計画はこんな感じ。 でもそれは南雲機動部隊よりもずっと未来の話。 南雲艦隊随伴艦としては超甲巡は少々不向きなフネではないでしょうか。

5520	▲[5519]	▼[5521]
Re[5]:もしも超甲巡が完成していれば。 かっぱぎ(01/4/25 00:34) 好きなフネなんですが、これが役に立つか？と言われれば「立たない」でしょうねぇ。ライバルのアラスカ級は能力が中途半端と言う評価を食らって早々に退役してますし、ドイツのシャルンホルストもパンチ力不足でデューク・オブ・ヨークに撃沈されていますし。 戦艦に対抗するには力不足、巡洋艦を倒すには大げさ過ぎ。残念ながら別の艦を作るほうが役に立つでしょう。

5521	▲[5520]	▼[5523]
Re[6]:もしも超甲巡が完成していれば。 U(01/4/25 01:17) 　すいません，便乗質問をさせて頂きます． 谷甲州の覇者の戦塵シリーズで，超甲巡の３1センチ３連砲塔と長門に使っている４１センチ連装砲塔の重量がほぼ同じで，積み替える事も可能だというような話が出てくるんですが，これは，作者の創作ですか？． 　それとも，本当に計画されていた事なのでしょうか？

5523	▲[5521]	なし
Re[7]:もしも超甲巡が完成していれば。 taka(01/4/25 13:36) > 谷甲州の覇者の戦塵シリーズで，超甲巡の３1センチ３連砲塔と長門に使っている４１センチ連装砲塔の重量がほぼ同じで，積み替える事も可能だというような話が出てくるんですが，これは，作者の創作ですか？． これはシャルンホルスト型が38cm連装に換装する計画があったことからの推測ではないでしょうか。

5522	▲[5519]	▼[5529]
Re[5]:もしも超甲巡が完成していれば。 taka(01/4/25 13:11) > 南雲艦隊随伴艦としては超甲巡は少々不向きなフネではないでしょうか。 > これは、どうしてなんでしょうか？南雲機動部隊随伴なら、基本的に高速で重巡を圧倒できて対空火力が強力なものが望まれると思うんですが、それには適合するのでは？

5529	▲[5522]	▼[5530]
Re[6]:もしも超甲巡が完成していれば。 ＢＵＮ(01/4/25 19:04) それは超甲巡が「高速で重巡を圧倒できて対空火力が強力」ではないと考えられるからです。

5530	▲[5529]	▼[5536]
Re[7]:もしも超甲巡が完成していれば。 taka(01/4/26 00:38) > それは超甲巡が「高速で重巡を圧倒できて対空火力が強力」ではないと考えられるからです。 > 金剛型よりも対艦火力は劣りますが、他の点では勝ってると思うんですが。そういうわけで金剛型よりは護衛任務に向いてませんか？ あとBUNさんはどの程度の艦が適任と考えられてるのでしょうか？

5536	▲[5530]	▼[5539]
金剛型二隻は防空艦にあらず ＢＵＮ(01/4/28 16:32) 南雲機動部隊に戦艦二隻を配備した背景としては、対空戦闘の支援よりも、南雲機動部隊を捕捉できる可能性があると思われた敵巡洋艦戦隊に対し、母艦の搭載機による邀撃が不可能な夜戦において、その砲力への期待があります。超甲巡にはそれがあまり期待できません。高速戦艦でなくては効率の悪い任務でしょう。

5539	▲[5536]	▼[5543]
超甲巡は対巡洋艦用、金剛はオールマイティ taka(01/4/29 12:49) 金剛型の方が砲力は大きいのは確かですが、巡洋艦相手には30cmでも十分だと思いますが。でも不意に敵戦艦戦隊と遭遇した場合を考えると30cmでは役に立たないですね。そう考えるともし超甲巡が存在しても金剛型が護衛につく方がよほど効率的ですね。

5543	▲[5539]	なし
30センチは強力か？ FIX(01/4/30 16:47) > 金剛型の方が砲力は大きいのは確かですが、巡洋艦相手には30cmでも十分だと思いますが。 　はてさて、本当に対巡洋艦用として30センチは十分なのでしょうか。 　ラプラタ沖海戦で、28センチを数発食らったエグゼターは結局、生きて帰ってます。仮にエグゼターよりも新しくて頑丈なアメリカ重巡――たとえばボルチモア型と超甲巡が戦えば、ラプラタのシュペーのように、凄惨な殴り合いを強要されることになるはずです。（勝つでしょうけど） 　つまり、超甲巡は、巡洋艦を「迅速に」あるいは「確実に」撃沈できるほどの代物ではないのです。巡洋艦２隻ぐらいでとりあえず拘束できてしまうわけです。その間に他の艦が空母に向かって突撃を始めることでしょう。ちょっと護衛としては不足があると思いませんか？ 　金剛型にしても、比叡のことを考えると、巡洋艦では対抗できないと言い切れるほどの代物ではありません。ですが、超甲巡に較べればだいぶマシです。 　ましてや戦艦とぶつかった場合については、言うまでもありませんね。

5524	▲[5518]	▼[5525] ▼[5528]
Re[4]:もしも超甲巡が完成していれば。 taka(01/4/25 14:48) 金剛代艦に対する自分の勘違いがよく解りました。 で疑問に思った点が、 1、金剛型はオールマイティーで何をさせるにも大変都合が良かったと思います。でもそろそろ艦齢が限界に近いと思うんですが、金剛型と同じ任務に就ける艦が計画されなかったのはどうしてなんでしょうか？ 2、なぜアラスカ、超甲巡が計画されたのか？ 我々でさえ、超甲巡のような艦を作っても対して役に立たないことが想像できるのに計画され建造されたのか？アラスカがシャルンホルストの対抗と聞きますが、アイオワ型があるのになぜ必要とされたんでしょうか？ あと、もし超甲巡が36�pクラス以上６門装備なら使い勝手は出てきたと考えれるんでしょうか？

5525	▲[5524]	▼[5526] ▼[5527]
階層をどう突くか SADA(01/4/25 17:34) > 金剛代艦に対する自分の勘違いがよく > 解りました。で疑問に思った点が、 > > 1、金剛型はオールマイティーで何を > させるにも大変都合が良かったと思います。 > でもそろそろ艦齢が限界に近いと思う > んですが、金剛型と同じ任務に就ける艦が > 計画されなかったのはどうしてなんでしょうか？ 　SUDOさんの力作、魚雷は大人になってから、 を通しで読まれたでしょうか？ http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/torpedo.html http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/torpedo2.html http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/torpedo3.html http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/dotukiai.html http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/torpedo4.html 　簡単に言えば、日本海軍は戦艦を見限り 始めていて、戦艦を積極的に作る気はなかった。 　戦艦を作るなら大和ぐらい突き抜けた艦で ないと意味が無い、と考えたのでしょう。 > 2、なぜアラスカ、超甲巡が計画されたのか？ > 我々でさえ、超甲巡のような艦を作っても > 対して役に立たないことが想像できるのに > 計画され建造されたのか？アラスカが > シャルンホルストの対抗と聞きますが、 > アイオワ型があるのになぜ必要とされたん > でしょうか？ 　戦力階層の隙間があるのなら、そこに 中間的な存在の物を設ける事で敵側の対応を 難しくする事ができます。 　巡戦がそれですね。巡洋艦を余裕で倒せるし、 戦艦をぶつけようとしても逃げられる。 同じく巡戦をそろえないと対抗できない。 　さて、超甲巡が狙う居場所はどこでしょう？ そう、巡戦と巡洋艦の間ですね。 　しかし、技術の進歩は魚雷を恐るべき兵器に 仕立て上げました。魚雷を装備するなら 重巡洋艦じゃなくても戦艦に対抗できます。 数をそろえて駆逐艦で突っ込むといった 対抗法も可能です。 　大きい船じゃなくても、攻撃力は変わらない んですね。特に、日本には酸素魚雷が有りました からなおのこと。 　つまり、超甲巡の居場所として考えられた、 巡戦と巡洋艦の隙間がなかった為にこういう ことになった訳です。 　逆に、長射程魚雷が無い上に、巡洋戦艦を 持たない米海軍なら、この隙間は大きな物に なるでしょう。 　そのうえ「日本が超甲巡を設計中」の情報が 入ったとあらば、アラスカを検討しないほうが 不思議に思えます。 > あと、もし超甲巡が36�pクラス以上６門 >装備なら使い勝手は出てきたと考えれるん >でしょうか？ 　36cmなら、距離次第で戦艦に痛打を与える ことが可能です。あとは隻数を確保できるか どうかですが・・・。 　以上、「魚雷は大人になってから」を通しで 読んだだけの艦船入門者が考えた事を述べて みました。 　間違っていたらスッキリ斬って下さいませm(_ _)m

5526	▲[5525]	なし
[投稿者削除] taka(01/4/25 18:17) 投稿者によって削除されました。(01/4/25 18:17)

5527	▲[5525]	なし
Re:階層をどう突くか taka(01/4/25 18:20) > 　SUDOさんの力作、魚雷は大人になってから、 > を通しで読まれたでしょうか？ 一通り読ませていただいてはいたんですが、 通しでは読んでなかったです。番外編2、あたりで金剛型の優秀さが強調されてたんで、そう思ってしまいました。 > 　簡単に言えば、日本海軍は戦艦を見限り > 始めていて、戦艦を積極的に作る気はなかった。 これなら納得できます。 > 　さて、超甲巡が狙う居場所はどこでしょう？ > そう、巡戦と巡洋艦の間ですね。 ここなんですが、超甲巡は必ずしも巡戦より優速ではないのではないでしょうか。例えば アラスカの速度はアイオワと大差ないようです。これならアイオワがあれば十分、超甲巡を撃破できると思うんです が。計画や起工時期は確認してませんが同じ頃じゃないでしょうか？ > 　つまり、超甲巡の居場所として考えられた、 > 巡戦と巡洋艦の隙間がなかった為にこういう > ことになった訳です。 これは日本の場合ですよね。必要が無いと思われるのに中止されたとはいえ建艦計画があったのが不思議なんで す。

5528	▲[5524]	▼[5531] ▼[5532]
Re[5]:もしも超甲巡が完成していれば。 ＳＵＤＯ(01/4/25 18:46) > 1、金剛型はオールマイティーで何をさせるにも大変都合が良かったと思います。でもそろそろ艦齢が限界に近いと思うんですが、金剛型と同じ任務に就ける艦が計画されなかったのはどうしてなんでしょうか？ あのー・・・改装されたばかりの艦ですよ どこらが限界なのでしょうか？ > 2、なぜアラスカ、超甲巡が計画されたのか？ > 我々でさえ、超甲巡のような艦を作っても対して役に立たないことが想像できるのに計画され建造されたのか？アラスカがシャルンホルストの対抗と聞きますが、アイオワ型があるのになぜ必要とされたんでしょうか？ アラスカは「幻の超甲巡」対抗でもあります 彼女に関する考察は拙作「魚雷は大人になってから」で取り上げていますのでそれをどうぞ でもって、本当は別口で書くつもりのネタなんで黙って居たかったんですが まあ誰が考えても判る事なので簡単に書きます こういった似非戦艦の存在は、単純な強さだけで考えるべきではないのです ケースとしては劣勢側から見た艦隊決戦を想定してください マトモにぶつかったら勝てませんね こうした場合に使う手段の一つが別働隊を活用した敵戦力の分断です 例えば、敵の通商ルートにこういった艦を投入すると ＷＷ１やＷＷ２を見れば判りますが、敵は対応策として相当数の戦力を直接間接護衛に投入する必要が出てきます まあ通商破壊艦艇の数倍の戦力を吸引する事も可能でしょう これに呼応して主力部隊を出撃させれば 敵は通商破壊艦対策で戦力の一部を使えない状態で決戦に応じる事になるかもしれません 有力な主力部隊を一定量持っている場合 こうした遊撃戦力の積極的活用は時と場合によっては有効なのです > あと、もし超甲巡が36�pクラス以上６門装備なら使い勝手は出てきたと考えれるんでしょうか？ ですから、３１サンチでも、それに見合った運用をするならば十分な性能です 戦艦として使う、つまり戦艦と殴りあうという事を考えるから大抵の超甲巡的存在は破綻するんですな 戦艦として使わないならば、つまり強力な重巡洋艦（まさに超甲巡）として使うなら、そういった方向性はアリなんです しかしながら、日本の場合は凶悪な魚雷を持っていますから 重巡洋艦に重雷装するのと、36サンチ搭載超甲巡建造では 前者のほうが数量面で有利になるでしょうから、意味があまり無いのです 気休めよりはマシ程度に戦艦に対抗できて 重巡いかになら勝てると言う存在は 敵の重巡がどの程度脅威なのか また敵戦艦の脅威はどの程度なのか そしてそれに対して自軍の総合戦力構成では対応できないのか 何が足りなくて何処を補強するのが無難なのか そういった事を、それも将来も含めて想定した場合 こういった艦の存在意義というのが見え隠れするはずです 軍艦の性能や戦闘能力とは 個々のカタログ的性能だけではなく どういった使い方をするのかとか 自軍や敵軍の戦力構成を考えて判断するべき物なのです

5531	▲[5528]	なし
[投稿者削除] taka(01/4/26 00:53) 投稿者によって削除されました。(01/4/26 00:53)

5532	▲[5528]	▼[5533] ▼[5534]
Re[6]:もしも超甲巡が完成していれば。 taka(01/4/26 01:26) > あのー・・・改装されたばかりの艦ですよ > どこらが限界なのでしょうか？ 装備とかではなく艦の構造自体が老朽化してるんでは？と思ったんです。そういうのはあまり問題にならないんですか？> > 彼女に関する考察は拙作「魚雷は大人になってから」で取り上げていますのでそれをどうぞ 一度読んだはずなんですが・・・。内容すっかり忘れてました。 そのまんま書いてありますね、スミマセン。 つまり、ホントはアイオワが欲しいけど金がないからアラスカで 我慢しとこって、ことなんですね。 ＞戦艦として使わないならば、つまり強力な重巡洋艦（まさに超甲巡）として使うなら、そういった方向性はアリなんです 夜襲時に敵の巡洋艦部隊を蹴散らし、自軍の巡洋艦部隊や水雷戦隊のための突破口を切り開くための艦と考えるならば、それなりの役割は見出せたといえるわけですね。費用対効果がいいかどうかは別として。 あとAnsQの回答で、夜襲に使うには大きすぎて目立つと言う意見があったと思うんですが、発見されやすさは重巡と比べてそんなちがうもんでしょうか？夜戦では重巡が戦艦に誤認される事って結構ありますよね。

5533	▲[5532]	なし
Re[7]:もしも超甲巡が完成していれば。 明石耕作(01/4/26 01:58) いろいろ考えていたら出遅れました・・・・・・(^^;; > あとAnsQの回答で、夜襲に使うには大きすぎて目立つと言う意見があったと思うんですが、発見 >されやすさは重巡と比べてそんなちがうもんでしょうか？夜戦では重巡が戦艦に誤認される事って >結構ありますよね。 　これ、自分が書いたやつですね。重巡が戦艦に誤認されると言うのは少し意味合いが違うかも。 逆に重巡と駆逐艦を誤認するパターンもある（それを期待した偽装塗装もアメリカは研究してい た）し。つまり、艦種の誤認は「見つかったあと」に大きさを見間違えて、と言うより距離を見 間違えて結果として大きさも間違えるとか、艦ごとの特徴を見極められなかったりしてのものじゃ ないでしょうか？ 　で、超甲巡が「夜戦に使うには大きすぎる」と書いたのは、そのものズバリ「大きすぎてすぐに 見つかる」と言うことです。シルエット的には最上級と混同されるかも知れないけど、それでもサ イズ的には最上級よりは明らかに見つけやすい（全長で２割り増し、シルエットの面積で見ると ５割近く大きい）でしょう。

5534	▲[5532]	なし
Re[7]:もしも超甲巡が完成していれば。 ＳＵＤＯ(01/4/26 08:19) >> あのー・・・改装されたばかりの艦ですよ >> どこらが限界なのでしょうか？ > 装備とかではなく艦の構造自体が老朽化してるんでは？と思ったんです。そういうのはあまり問題にならないんですか？> こまめに手を入れて点検していれば40〜50年は持ちますがな＞船体 大改装等では当然ですがそこらのチェックも行われてます っていうか、船体を半分解して再組み立てですから > ＞戦艦として使わないならば、つまり強力な重巡洋艦（まさに超甲巡）として使うなら、そういった方向性はアリなんです > 夜襲時に敵の巡洋艦部隊を蹴散らし、自軍の巡洋艦部隊や水雷戦隊のための突破口を切り開くための艦と考えるならば、それなりの役割は見出せたといえるわけですね。費用対効果がいいかどうかは別として。 戦術的状況から離れて考えてみたほうが良いと思いますが？ 日本の超甲巡はそんな用法は重視していないと思います

5535	▲[5515]	▼[5537] ▼[5542]
超甲巡はやはり役立たず？ taka(01/4/28 15:17) ＞戦術的用法から離れて考える ＞日本の超甲巡はそんな用法は重視していないと思います 「魚雷」をよませていただいてアラスカの建造理由失敗理由は よく解ったんですが、超甲巡はどんな運用考えられてたんですか？もし戦争がなければ建造されていた艦ですよね。どう考えても日本には必要性のなかった艦に思えてならないんです。

5537	▲[5535]	▼[5538] ▼[5540] ▼[5541]
Re:超甲巡はやはり役立たず？ かっぱぎ(01/4/29 01:21) > 超甲巡はどんな運用考えられてたんですか？もし戦争がなければ建造されていた艦ですよね。どう考えても日本には必要性のなかった艦に思えてならないんです。 > 超甲巡も魚雷と無関係ではないです。この艦の目的は日本海軍の対米戦略の主軸を成していた漸減作戦において、戦艦同士の艦隊決戦に先立つ水雷戦隊の大規模夜間襲撃の旗艦を務めることでした。 何しろこの夜襲に参加する艦艇は70隻を超えますから、巡洋艦の指揮・通信能力では制御できません。かといって戦艦を使うわけにも行きません。 そこで、その中間として �@高い指揮・通信能力 �Aいざとなったら敵重巡程度は自力で撃破できる攻撃力 �B乱戦に巻き込まれても生き延びられるそこそこ高い防御力 を持った艦として、この超甲巡が考えられたわけです。 実際には漸減作戦自体が行われず、必要性が失われたために建造中止と相成りましたが、太平洋戦争が真珠湾攻撃ではなく、この伝統的な邀撃作戦を持って始まっていたら、どこかで建造された可能性はあると思います。

5538	▲[5537]	なし
Re[2]:超甲巡はやはり役立たず？ FIX(01/4/29 02:08) 　でも、日本海軍は超甲巡無しでも艦隊統制できるつもりでいるはずです。 　ほら、高雄型なんて、いかにも艦隊指揮用っぽいじゃないですか。鳥海が第八艦隊旗艦を務めたり、レイテの栗田艦隊旗艦が愛宕だったり。 　そういうわけなんで、超甲巡なんかに割く予算と資源とドックがあるなら、戦艦に投入したがるのが普通でしょう。 　日本が大和型戦艦を４隻造る間に、アメリカは戦艦を最低でも１０隻は造れちゃいますから、まず戦艦戦力をどうにかしないことには始まりません。 　また、仮に日本海軍が砲撃戦力での対抗を完全に諦めて水雷艦隊の拡張に走るとしたら―― 　その時に必要になるのは、水雷艦隊旗艦（超甲巡）よりも、水雷戦隊旗艦（阿賀野型か、その後継）だと思います。私としては、5500や阿賀野みたいな日本の普通の軽巡は好きじゃないんですけどねえ。

5540	▲[5537]	なし
これは真実？ taka(01/4/29 12:54) > �@高い指揮・通信能力 > �Aいざとなったら敵重巡程度は自力で撃破できる攻撃力 > �B乱戦に巻き込まれても生き延びられるそこそこ高い防御力 これと同じような文章、僕も見たことがあります。（笑） ただ本当にこの目的なのか？ということにかなり疑問を感じているんです。FIXさんと同様、高雄型で十分じゃないかと。

5541	▲[5537]	なし
Re[2]:超甲巡はやはり役立たず？ 明石耕作(01/4/29 19:29) 水雷戦隊教導艦説は自分も聞いたことがあります。と言うか、AnsQでもちょっと触れましたね。 で、その繰り返しになりますが・・・・・・ > �@高い指揮・通信能力 指揮（司令部運営、情報処理）、通信能力だけで 指揮は執れない。後方で指揮を執るとして、情報 を収集する手段が見えてこない。 > �Aいざとなったら敵重巡程度は自力で撃破できる攻撃力 > �B乱戦に巻き込まれても生き延びられるそこそこ高い防御力 水雷戦隊旗艦が乱戦に巻き込まれ、重巡から砲撃を受ける時点で水雷戦隊による邀撃作戦は破綻し ている。そういった（万一の）事態に対処するにはいささか装備が過剰である。 とまあこんな感じで、正直なところ水雷戦隊に配備するにはかなり無駄な性能であると思っていま す。ＦＩＸさんが言ったとおり、通常型軽巡を優先するだろうし、超甲巡無しでの水雷戦術も研 究、訓練を重ねている筈だから、やっぱり超甲巡は無駄な艦ではないかと・・・・・・

5542	▲[5535]	なし
意図、、不明 tackow(01/4/30 01:40) いわゆる「超甲巡」の建造意図はいまひとつ判然としないのですが、素直に「対アラスカ」用として考えても良いのかとも思います。 　金剛型の代替は普通の戦艦（って大和型ですが）で賄おうとしていた様ですし、「超甲巡」自体がアラスカ型の計画を察知した後に、マル五計画で建造を具体化しようと考えていたのではないでしょうか？（構想はあったのでしょうがね） 　となると、我が海軍がアラスカ型の運用方針をどの様に察知あるいは検討していたか？が問題になってくると思います。以外と、我が海軍では、一万t重巡の時もそう考えたように、アラスカ型の日本近海への跳梁を警戒していたのではないかとも考えますが・・・ 　ついでにここに付けますが、「超甲巡」で３６センチ砲６門、というのも検討されたみたいですよ。艦型が過大となるので止めた様ですが。

5544	▲[5515]	▼[5545]
総括するとね ＳＵＤＯ(01/5/1 23:51) 面倒なので、一番上に繋げちゃいます（ぉぃ アラスカのような（別にシャルンホルストでもＯ級でも構いませんが） 似非二等戦艦的な存在の使い道は、tackowさんが仰るように（そして私が前に出したように） 艦隊決戦のような大規模衝突の前準備として、敵の戦力集中を妨げる事を期待した遊撃的運用なのです 日本から見たら、これに対抗するには金剛が必要です そして金剛は艦隊決戦で使いたいので、アラスカを相殺できる超甲巡の意味が生まれてくるのです また日本軍の機動部隊に含まれる戦艦は「護衛」ではありません 空母で叩いた後に戦艦が突っ込んで仕上げをするつもりの編制だったのです 実際には空母同士の戦闘では、敵との間合いが広く（つまり接近が困難）で 更に水上戦闘に持ち込むときには自軍空母の存在そのものが邪魔です 空母だけ離脱させるわけにもいかないので、結局有る程度の護衛戦力をつけて下げるしか有りません そうすると、水上戦闘時に戦力が足りなくなってしまい問題になります ミッドウェイ戦と南太平洋海戦を比較すれば 戦艦中心の打撃部隊を前衛に置き、空母中心の部隊を後衛に置くという南太平洋海戦の布陣の意味が見えてくるでしょう 日本軍の空母部隊に付随する戦艦は空母を守るためではないのです 空母が撃ち漏らした敵を襲撃する為の物であり、戦術レベルで言うなられっきとした漸減作戦なのです また空母部隊が水上戦闘を積極的に行わない部隊で有る事は言うまでも有りません もしのその空母に必要な護衛戦力を考えるならば 脅威となる物は敵空母の搭載機ですから、対空砲火が第一義 第二義に、随伴戦艦群等が積極水上戦（追撃戦）に移行した段階で、各種の齟齬等から発生するかもしれない敵の逸れ戦力と遭遇した場合への対応 これらが空母の護衛に必要な機能と能力で、それは空母部隊直援用の秋月型駆逐艦で達成されているのです 空母は高速ですから、ある程度の時間稼ぎさえ出来れば充分なんです、護衛に敵艦に打ち勝つ機能も性能も要りません もしも超甲巡を空母部隊に随伴させたとして、それを積極水上戦への移行段階でどうします？ 「もしも」の場合の保険として、これから突撃する水上戦闘部隊ではなく空母に付けて下げますか？ なんと言うか、とっても勿体無い使い方ですね では突進部隊にまわしますか？ 戦艦に勝てないフネで戦艦に向かって突っ込む、愚かというか間抜けですな、だったら重巡が二隻居た方が美味しいでしょう つまり超甲巡を空母部隊に付けるという思想は根本的な部分で間違いが有るのです また、上記の敵の遊撃戦力に対抗するためのカードという意味でも若干の問題が有ります 敵の遊撃戦力に対して、こちらが有力なカードを使いたくないから、二級戦艦で対抗するのです つまり「一級の戦艦」がそれなりに存在すると言うのが前提条件です もしも、大和型等の有力な一級戦力を持ち得ない状況だったならば、敵の遊撃戦力なんぞ無視するしかないのです 大和を造らないで超甲巡を造る場合、その超甲巡は劣勢な戦艦戦力の穴埋めとして、敵主力との決戦に投入する事になるのです それは夜戦への積極介入かもしれませんし、堂々たる遠距離砲戦かもしれませんが、激烈な決戦で磨り潰す事になるのです 「大和を造らないで」という考え方には絶大な問題点が有るのです 超甲巡計画は、大和を始めとした有力な決戦部隊を遊撃部隊対策で使いたくないから生み出されました つまり、超甲巡は決戦部隊が居るから意味を持ってくるのです、対抗出来そうも無い奴には主力を当てるから「こんなもの」で良いのです 主力が居ないのに遊撃部隊を作るのは本末転倒なのです また、大和を造らないで超甲巡造るなら、その超甲巡の代わりに翔鶴を建造したほうが良いですよね？ こういった所が、超甲巡のような中途半端な戦力の計画と破棄に繋がっているのです

5545	▲[5544]	なし
Re:総括するとね ＢＵＮ(01/5/2 09:52) > 面倒なので、一番上に繋げちゃいます（ぉぃ > > また日本軍の機動部隊に含まれる戦艦は「護衛」ではありません > 空母で叩いた後に戦艦が突っ込んで仕上げをするつもりの編制だったのです そりゃ小沢機動部隊ですよ。その考え方は開戦前から存在はしていますが、赤城以下の空母を従えた「南雲艦隊」に限って言えば金剛型は夜戦対応の配備ですよ。何にせよ南雲機動部隊に超甲巡は不向きな艦種でしょう。時期も合わないですからね。