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非常事態発生！蒙古襲来す！ シャー・ルフ(01/3/29 17:42) 大河ドラマ「北条時宗」が放送されていますが、この日本の存亡の危機である、「元寇」ですが、もしも、あの時、「「神風」が吹かなかったら」という設定を提案します。「黄金の島ジパング」を我が物にせんと、フビライ・ハン率いるモンゴル軍に、日本は、蹂躙されるのでは？と自分は思うのですが・・・・・みなさんの意見はどうでしょうか？

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Re:非常事態発生！蒙古襲来す！ ＳＵＤＯ(01/3/29 18:21) 一回目のほうは台風が来ても来なくても結果は変わらなかったと思うが？ 二回目も長期的な作戦を行えるだけの兵站補給が可能なのかというのも考えるべきであろう 鎌倉なり京都なりを押さえないと勝利は無いのだから 遠く離れた九州で戦術的勝利を上げることが そのまま戦争への勝利には繋がらないと言う事を理解するべき 戦闘で勝つには敵より多くの兵力を投入すればよい 問題は、その大量の兵力をどうやって送り込むかなのです ものすごく単純に言って、最大数百万ぐらいは集められる日本側の防衛戦力を打ち破るには まあ、数百万から一千万の兵隊さんを送り込む必要があり そして、それを食わせるための食料を運ばないと駄目なのです つまり、まともに普通にやったら勝てません となると、上陸後、敵の防衛体制が整わないうちに鎌倉まで一気に電撃的な前進をするしかないのですが 九州から鎌倉まで前進する間に防衛線張られたら終わりです、これは無理ですね では、次の案ですな、九州を制圧占領して、そこを策源地として気長な侵攻を行う 九州の大名が日本統一をするのと条件的には近いと言えます 残る日本全軍対九州＋大陸からの増強兵力で何処まで前進できるかが鍵ですが これで長期作戦を行えば場合によっては成立するかもしれません まあ、２回目の時はこういった方向性で考えていたと思われますが たぶん九州を制圧してる間に西日本の防備が完了しちゃって、たぶん蒙古軍は負けちゃうのではないかと思いますが？

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侵攻作戦 シャー・ルフ(01/3/29 20:06) > 一回目のほうは台風が来ても来なくても結果は変わらなかったと思うが？ > 二回目も長期的な作戦を行えるだけの兵站補給が可能なのかというのも考えるべきであろう > > 鎌倉なり京都なりを押さえないと勝利は無いのだから > 遠く離れた九州で戦術的勝利を上げることが > そのまま戦争への勝利には繋がらないと言う事を理解するべき > > 戦闘で勝つには敵より多くの兵力を投入すればよい > 問題は、その大量の兵力をどうやって送り込むかなのです > ものすごく単純に言って、最大数百万ぐらいは集められる日本側の防衛戦力を打ち破るには > まあ、数百万から一千万の兵隊さんを送り込む必要があり > そして、それを食わせるための食料を運ばないと駄目なのです > つまり、まともに普通にやったら勝てません > > となると、上陸後、敵の防衛体制が整わないうちに鎌倉まで一気に電撃的な前進をするしかないのですが > 九州から鎌倉まで前進する間に防衛線張られたら終わりです、これは無理ですね > では、次の案ですな、九州を制圧占領して、そこを策源地として気長な侵攻を行う > 九州の大名が日本統一をするのと条件的には近いと言えます > 残る日本全軍対九州＋大陸からの増強兵力で何処まで前進できるかが鍵ですが > これで長期作戦を行えば場合によっては成立するかもしれません > まあ、２回目の時はこういった方向性で考えていたと思われますが > たぶん九州を制圧してる間に西日本の防備が完了しちゃって、たぶん蒙古軍は負けちゃうのではないかと思いますが？ 九州での戦術的勝利が、勝利に繋がらないというのは、理解しています。日本側の首都、鎌倉か、京都を、制圧しないと、最終的な勝利はつかめない。日本側の数百万の軍勢をやぶるためには、モンゴル側も、それに、匹敵する数を集めなくていけませんが、欧州侵攻の際の軍勢が、確か１５万、ホラズム王国への、侵攻の時は、約２０万・・・・・ううむ、こうなったら、キプチャク・ハン国、オゴタイ・ハン国、チャガダイ・ハン国、イル・ハン国などの他のモンゴル諸国から援軍を要求して、この際、文永・弘安の侵攻はとりやめにして、鎌倉幕府滅亡（１３３３）か、南北朝の争乱の始まりの頃（１３３６）あたりに、侵攻作戦を実行、というのは、どうでしょうか？実際、フビライは、３回目をやろうとしていたようですし。この時期の日本は、統一した指揮を取れるのは、いませんから、各個撃破しつつ、京の都へ、進撃する、というのは、どうでしょうか？

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Re:侵攻作戦 ＳＵＤＯ(01/3/29 23:17) 適度な改行を入れることと、不要な引用を削除してくれると助かります ＞この際、文永・弘安の侵攻はとりやめにして、鎌倉幕府滅亡（１３３３）か、南北朝の争乱の始まりの頃（１３３６）あたりに、侵攻作戦を実行、というのは、どうでしょうか？ どうでしょうって言われてもね・・・ 進撃が成功して、京都を押さえたとして、それでどうするんです？ 私が数百万の戦力が要ると言ったのはそういうことです 占領して居座るってのは大変なんですよ 結局、何処かの勢力に占領を代行させる、つまり手先となる誰かとシステムを持ち込む必要が有るのです その観点で言うなら、内乱時期に何処かと組むというのは魅力的ですね 反対に言うと、内乱時期に蒙古はチャンスだった筈なのになんで来なかったんでしょうな

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Re[2]:侵攻作戦 シャー・ルフ(01/3/30 12:57) > 適度な改行を入れることと、不要な引用を削除してくれると助かります > > ＞この際、文永・弘安の侵攻はとりやめにして、鎌倉幕府滅亡（１３３３）か、南北朝の争乱の始まりの頃（１３３６）あたりに、侵攻作戦を実行、というのは、どうでしょうか？ > > どうでしょうって言われてもね・・・ > > 進撃が成功して、京都を押さえたとして、それでどうするんです？ > 私が数百万の戦力が要ると言ったのはそういうことです > 占領して居座るってのは大変なんですよ > 結局、何処かの勢力に占領を代行させる、つまり手先となる誰かとシステムを持ち込む必要が有るのです > > その観点で言うなら、内乱時期に何処かと組むというのは魅力的ですね > > 反対に言うと、内乱時期に蒙古はチャンスだった筈なのになんで来なかったんでしょうな すいません、自分が未熟でした。まず、フビライの第三次日本遠征ですが、ベトナムなどの抵抗にあい、疲弊していたのと、オゴタイ・ハンの孫の、ハイドゥが、フビライに対し、キプチャク・チャガタイ・オゴタイ３ハン国連合の盟主となって、元朝に対して反抗し、この４０年に及ぶ戦のため、モンゴル帝国の分裂は、決定的になっていたのを、忘れていました、すいません。アリエフさんのご指摘のとおり、１３３３年頃には、対外遠征できる余力が無い、というのを、忘れていました、すいませんでした。しかし、フビライは、特に、一回目の遠征軍で、勝利できると思っていたのでしょうかね？ひょっとして、「しょせんは、東夷（東方の蛮族）だから、少しの軍勢で、行っても、十分勝てる！」と思っていたのでは？と、個人的に、予測してしまうんですが。

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Re[3]:侵攻作戦 かっぱぎ(01/3/30 19:43) >> 適度な改行を入れることと、不要な引用を削除してくれると助かります >> >> ＞この際、文永・弘安の侵攻はとりやめにして、鎌倉幕府滅亡（１３３３）か、南北朝の争乱の始まりの頃（１３３６）あたりに、侵攻作戦を実行、というのは、どうでしょうか？ >> >> どうでしょうって言われてもね・・・ >> >> 進撃が成功して、京都を押さえたとして、それでどうするんです？ >> 私が数百万の戦力が要ると言ったのはそういうことです >> 占領して居座るってのは大変なんですよ >> 結局、何処かの勢力に占領を代行させる、つまり手先となる誰かとシステムを持ち込む必要が有るのです >> >> その観点で言うなら、内乱時期に何処かと組むというのは魅力的ですね >> >> 反対に言うと、内乱時期に蒙古はチャンスだった筈なのになんで来なかったんでしょうな > すいません、自分が未熟でした。まず、フビライの第三次日本遠征ですが、ベトナムなどの抵抗にあい、疲弊していたのと、オゴタイ・ハンの孫の、ハイドゥが、フビライに対し、キプチャク・チャガタイ・オゴタイ３ハン国連合の盟主となって、元朝に対して反抗し、この４０年に及ぶ戦のため、モンゴル帝国の分裂は、決定的になっていたのを、忘れていました、すいません。アリエフさんのご指摘のとおり、１３３３年頃には、対外遠征できる余力が無い、というのを、忘れていました、すいませんでした。しかし、フビライは、特に、一回目の遠征軍で、勝利できると思っていたのでしょうかね？ひょっとして、「しょせんは、東夷（東方の蛮族）だから、少しの軍勢で、行っても、十分勝てる！」と思っていたのでは？と、個人的に、予測してしまうんですが。 > だから改行しましょうね(笑)。 日本を舐めていたというより、渡洋侵攻戦に対する根本的な理解の不足が原因でしょう。海を渡って侵攻すると言う事がどれだけ大変か、モンゴル側が理解していたとは思えませんし。歴史上成功した渡洋侵攻作戦を考えてみましょう。ノルマンディ、レイテ、沖縄…全部２０世紀に入ってからですね。これらは以前の戦争でガリポリ（ＷＷ１）やらセヴァストポリ（クリミア戦争）やらで膨大な犠牲を払った戦訓の上に確立された技術を用いてようやく成功したものです。 いくら陸の上で無敵を誇ろうが、経験の無いものをぶっつけ本番でしかもあれだけ大規模にやって成功したら、それは十分「奇跡」と呼ばれます。そして、奇跡は起こらないがゆえに奇跡と呼ばれるんです。

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Re[4]:侵攻作戦 山家(01/3/30 22:14) 　渡洋侵攻作戦自体は、地中海世界では、古代 から行われており(例、ポエニ戦争)、東アジア においても、隋唐が、対高句麗戦争において、 行っています。ただ、モンゴルに実行能力があ るか、というと私自身、モンゴル帝国の性格上 難しい、と思います。 　当時の日本の動員能力は、最大限に見積もっ て、十万人位が精一杯ではないか(１ヶ所に集め られる兵力は、食糧の確保等から更に少なくな るのでは)と、思います。 　一方、モンゴル側は、兵力的には、文永の役 はともかくとして、弘安の役では優勢に立てま す。しかし、問題は、食糧の確保と兵馬の体調 の維持です。日本では牧草の確保が難しいこと や、船で馬を運ぶ以上、水が不足気味になるの ではといったことを考えると、馬の体調は全般 的に悪いと思います。となると騎兵の能力低下 は免れず、どうも戦術で、日本の武士を圧倒す るのは難しいと思えるのですが。そして、海上 補給路の確保の重要性と困難さ(豊臣秀吉があれ だけ苦労したこと)の、理解をモンゴル首脳部が できているとは思えませんし。 　長々と書きましたが、私としては、一時的に 筑豊地帯を制圧するのが精一杯ではないか、と 思います。後は、海上補給路を断たれ、降伏の やむなきに至ると思えます。

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Re[5]:侵攻作戦 ノースバーグ(01/3/30 23:40) 　蒙古軍の食料確保についてですが、基本的にこの日本侵攻軍は屯田兵で構成されており、耕作器具も携行していました。現地での自給自足態勢で挑んで来ているわけです。 　台風で艦隊が打撃を受けなければ、制海権は蒙古（というか高麗）がきっちりと握っていたのではないでしょうか。 　馬の問題ですが、第二次侵攻部隊の主力は南宋人１０万であり、蒙古本国から来てる兵力は多くありません。馬が使いにくいからどうこう、という事は戦力において決定的なものでは無いと思います。 　蒙古軍の弱点は（台風を別にして）第一に士気なのでは、と考えます。

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Re[4]:侵攻作戦 ノースバーグ(01/3/30 22:54) ＞ノルマンディ、レイテ、沖縄…全部２０世紀に入ってからですね。 　これって近現代戦における敵前上陸の話ですよね。通信技術が未発達で、防御側の兵の再配置がたやすくない近代以前においては、侵攻側の上陸自体はさほど困難では無いと思います。蒙古軍は、敵前上陸をするつもりなんか、これっぽっちも無かったのではないでしょうか。第一次侵攻戦において、蒙古軍の揚陸作業自体は、特に問題なく遂行されているようですし（内陸部への侵攻戦で激闘が起こりましたが）。

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Re:侵攻作戦 かっぱぎ(01/3/30 19:52) >> 一回目のほうは台風が来ても来なくても結果は変わらなかったと思うが？ >> 二回目も長期的な作戦を行えるだけの兵站補給が可能なのかというのも考えるべきであろう >> >> 鎌倉なり京都なりを押さえないと勝利は無いのだから >> 遠く離れた九州で戦術的勝利を上げることが >> そのまま戦争への勝利には繋がらないと言う事を理解するべき >> >> 戦闘で勝つには敵より多くの兵力を投入すればよい >> 問題は、その大量の兵力をどうやって送り込むかなのです >> ものすごく単純に言って、最大数百万ぐらいは集められる日本側の防衛戦力を打ち破るには >> まあ、数百万から一千万の兵隊さんを送り込む必要があり >> そして、それを食わせるための食料を運ばないと駄目なのです >> つまり、まともに普通にやったら勝てません >> >> となると、上陸後、敵の防衛体制が整わないうちに鎌倉まで一気に電撃的な前進をするしかないのですが >> 九州から鎌倉まで前進する間に防衛線張られたら終わりです、これは無理ですね >> では、次の案ですな、九州を制圧占領して、そこを策源地として気長な侵攻を行う >> 九州の大名が日本統一をするのと条件的には近いと言えます >> 残る日本全軍対九州＋大陸からの増強兵力で何処まで前進できるかが鍵ですが >> これで長期作戦を行えば場合によっては成立するかもしれません >> まあ、２回目の時はこういった方向性で考えていたと思われますが >> たぶん九州を制圧してる間に西日本の防備が完了しちゃって、たぶん蒙古軍は負けちゃうのではないかと思いますが？ > 九州での戦術的勝利が、勝利に繋がらないというのは、理解しています。日本側の首都、鎌倉か、京都を、制圧しないと、最終的な勝利はつかめない。日本側の数百万の軍勢をやぶるためには、モンゴル側も、それに、匹敵する数を集めなくていけませんが、欧州侵攻の際の軍勢が、確か１５万、ホラズム王国への、侵攻の時は、約２０万・・・・・ううむ、こうなったら、キプチャク・ハン国、オゴタイ・ハン国、チャガダイ・ハン国、イル・ハン国などの他のモンゴル諸国から援軍を要求して、この際、文永・弘安の侵攻はとりやめにして、鎌倉幕府滅亡（１３３３）か、南北朝の争乱の始まりの頃（１３３６）あたりに、侵攻作戦を実行、というのは、どうでしょうか？実際、フビライは、３回目をやろうとしていたようですし。この時期の日本は、統一した指揮を取れるのは、いませんから、各個撃破しつつ、京の都へ、進撃する、というのは、どうでしょうか？ > そりゃあ、この時代日本は分裂してますが、過去に攻めてきた異国がまた攻めてきたら、即座に外の脅威に対して団結すると思いますけど。日本軍の侵攻に対して中国で国共合作が行われたのとおんなじ理屈です。 ただ、モンゴルと言うのは遊牧帝国で、定住しての行政能力は皆無に等しいです。だいたい、どこでも現地人の傀儡政権と作って間接支配を行っています。それを考えると、分裂した一方に対して外交努力を必死に行い、同盟を結んだ上で大軍を派遣し、一方を撃滅した上で内政干渉を行う…と言う線は考えられないでもありません。 ただ、傲慢な大帝国としての元が日本に頭を下げるか、また、尊大さでは引けを取らない日本のどっちかの勢力が過去の遺恨を忘れて元と結ぶか、という点では非常に疑問の残る想定ですが…

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Re[2]:非常事態発生！蒙古襲来す！ ノースバーグ(01/3/30 01:29) ＞最大数百万ぐらいは集められる日本側の防衛戦力 　鎌倉時代の日本の人口は７００万人程度ぐらい、１０００万を越えることは無いと推定されるようですから、いくらなんでも数百万の兵力を集めるというのは無理だと思うのですが……。

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Re[3]:非常事態発生！蒙古襲来す！ ＳＵＤＯ(01/3/30 10:45) ですね、全力動員で100万に届きませんね(^^;; となると、前線に万単位で投入が可能だったら戦術的勝利は取れるかな

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Re[3]:非常事態発生！蒙古襲来す！ かっぱぎ(01/3/30 19:29) > ＞最大数百万ぐらいは集められる日本側の防衛戦力 > 　鎌倉時代の日本の人口は７００万人程度ぐらい、１０００万を越えることは無いと推定されるようですから、いくらなんでも数百万の兵力を集めるというのは無理だと思うのですが……。 > 中世〜近世では軍事動員可能な兵員の数は総人口の１パーセントが限界だったそうです。これを当てはめると、日本の総人口が７００〜１０００万人なら、元寇の際に日本側が動員できる総兵力は７〜１０万人ですね。 で、蒙古側は弘安の役で１４万の兵力を動員したようです。蒙古対日本の戦力比は２対１から１．４対１の間ですね。 ですが、一般に３対１、上陸戦では５対１で防御側有利とされる事を考えると、蒙古軍が日本軍を撃破して日本を征服するのは極めて困難だと思います。ましてや日本は防塁を建設して待ち構えていますしね。 つまり、日本を打倒するには３５〜５０万、確実を期するには倍の７０万以上の兵力を送り込まなければならない…って、そんな事は２０世紀のアメリカ軍ぐらいにしかできません(笑)。 それ以前に蒙古帝国と言えどそれだけの兵員を動員する事が不可能な訳でして…結論から言えば純軍事的に蒙古が日本を打倒する事はまず不可能と考えられます。

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Re[4]:非常事態発生！蒙古襲来す！ ノースバーグ(01/3/30 21:53) 　総兵力８万前後の日本軍戦力があると仮定して、その全てを対蒙古戦に使用できるかどうか、ちょっと疑問です。第二次侵攻において、蒙古が台風をやりすごして九州での地盤固めに専念した場合、蒙古に降ってその先鋒を務める九州の武士団もありましょうから、戦力比は蒙古側有利に修整されるでしょう。また、日本側も一枚岩ではありません。蒙古襲来の直前に、鎌倉幕府は、執権時宗の諸兄である北条時輔一派を粛清していますし（時輔は六波羅探題にあり、朝廷の影響を受けて対蒙古柔軟路線だったらしい）、国内の悪党を鎮圧して統制固めも行なっています（潜在的な反幕府勢力を国内に抱えている）。

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Re:非常事態発生！蒙古襲来す！ アリエフ(01/3/29 22:34) まず、モンゴルはなぜ日本に攻めこんだのか考えるべきでしょう。朝貢貿易を求めそれを鎌倉幕府が拒絶したことが発端ですが、それならば鎌倉にまで攻め上る必要があるのか？北九州を攻撃し略奪を行い、日本に朝貢貿易を行わせて属国化してしまえば十分ではないのか。 また「神風」については、本当に起こったのか議論があるところですが、仮に無かったとしても元軍が大兵力を長期間、日本に派遣させるのは困難でしょう。強風による船の被害よりも、疫病や食糧不足で兵の士気が低下しており、持久が困難になっていたのが最大の原因だと思いますが。

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モンゴル帝国の性質 アリエフ(01/3/29 22:44) また、モンゴルは遊牧民の国であり、彼らは中国を支配しても自ら地主となって農業生産に携わることがほとんどありませんでした。彼らの土地に対する執着心は薄いのです。まして海を隔てた日本の土地を全面占領することは、彼らにとってあまり意味が無い。 さらに、モンゴル帝国はフビライの時代になると、実質的に分裂し統一国家とは言えない状態です。日本侵攻のため、元に他のハン国が協力・支援することはまず考えられない。 ついでに、１３３３年頃というと、既に元は対外遠征の余力を失っており、１３５１年には紅巾の乱が発生しています。 要するに、モンゴル（元）が日本の奥地まで侵攻する必要性、可能性は低かったのです。

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Re:モンゴル帝国の性質 ＳＵＤＯ(01/3/29 23:18) > ついでに、１３３３年頃というと、既に元は対外遠征の余力を失っており、１３５１年には紅巾の乱が発生しています。 なる程、もうそんな時期だったんですね それじゃ来るわけ無いか(^^;;

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Re[2]:モンゴル帝国の性質 jas1(01/3/30 01:28) 一回目か二回目か記憶が定かではないのですが、モンゴル帝国に反抗する意図で 朝鮮の人が簡単に言えばサボタージュを起こして船に子細工をして 小規模な台風でも船が沈みやすくしたと言うような文を読んだ 記憶があります。「日本チャ」だったかなー？読んだの。

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[投稿者削除] dg(01/4/2 16:34) 投稿者によって削除されました。(01/4/2 16:34)

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文書の記述を鵜呑みにするな！ アリエフ(01/3/31 10:55) 「文永の役」で元の総兵力は１４万だったと古文書に書かれていますが、この時代に書かれた文書に出てくる兵力は相当さばを読んでいると見るべき。源平合戦でも数十万規模の合戦とされているものが多く、当時、日本の至るところで関が原クラスの合戦が行われていたということになってしまう。 ちなみに、現在のモンゴル国の人口が２３０万人、それにモンゴルがヨーロッパで西欧諸国と闘った時の兵力が３万人という。これだってさば読みの可能性がある。 船員や後方支援も含めて、多くても１万人程度、戦闘員は数千人程度くらいと考えます。北九州の占領はおろか、倭寇のように沿岸を荒らしまわり、うまくいけば大宰府を占領して鎌倉幕府に威嚇をかけるのが関の山でしょう。

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文書の記述 ノースバーグ(01/3/31 13:18) 　そうなんですよね。「軍勢の数」は本当によくわかりません。基本的な前提条件に随分と幅があるから、結果の推測も曖昧模糊としてしまうわけで。だから私などは、「当時の状況はおおむねこんな感じ」と言うことはできますが、「蒙古がどこまで侵攻できる可能性があったかなかったか」という微妙な案件については「結局のところ材料不足で私にはよくわからない」と言うしかありません。あとは個人個人が判断するしかないかな、って感じ。 　私的な感想ですが、蒙古軍の本腰の入れ具合によっては、北九州の占領も充分ありえたのではないかなぁ、という気がします。いずれ遠からず撤退することにはなるでしょうが。

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Re:非常事態発生！蒙古襲来す！ 匿名子(01/3/31 12:52) 貴下のご発言を封ぜんとする意思は毛頭なけれど一言。 歴史の「ｉｆ」は状況設定を９９％まで史実通りにし、残りの１％で個人の判断や自然条件を選択肢とすることにより、後の展開がドラマティックに変わりうるからこそ興があるのです。 従来貴下の設定問題はどれを見ても、あまりに漠然とした、極言すれば単なる「思いつき」にしか見えませぬ。他の有志が幾度となく貴下に忠言をしている内容をどうぞお忘れなく。「仏の顔」も三度ですよ。

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Re[2]:非常事態発生！蒙古襲来す！ シャー・ルフ(01/4/1 17:12) > 貴下のご発言を封ぜんとする意思は毛頭なけれど一言。 > 歴史の「ｉｆ」は状況設定を９９％まで史実通りにし、残りの１％で個人の判断や自然条件を選択肢とすることにより、後の展開がドラマティックに変わりうるからこそ興があるのです。 > 従来貴下の設定問題はどれを見ても、あまりに漠然とした、極言すれば単なる「思いつき」にしか見えませぬ。他の有志が幾度となく貴下に忠言をしている内容をどうぞお忘れなく。「仏の顔」も三度ですよ。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本当にすいませんでした。これからは、２度とこのような事が無いよう、気をつけます。

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Re[3]:非常事態発生！蒙古襲来す！ 苦言者(01/4/2 02:05) ついでながら。 再三再四言われている「無駄な引用」についても いい加減に改めていただきたい。

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レスの返し方について jas1(01/4/4 01:59) > ついでながら。 > 再三再四言われている「無駄な引用」についても > いい加減に改めていただきたい。 あのー、苦言を言うだけでなく具体的にどうしなさいと 言わないとネット初心者には解らないと思うんですけど。 シャーさん、返信するときは必要な部分以外は削除して以下のように返信しましょう。 --------- >特に意見を返したい文章 それに対する返答 --------- ”特に意見を返したい文章”は意味が通れば文節を途中で切ってもかまいません。 極端に言えば”以下略”でもいいんです。 レス（返答）に関係ない部分は思い切って削除しましょう。

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Re[3]:非常事態発生！蒙古襲来す！ 匿名子(01/4/2 13:57) 前回「思いつきに過ぎぬ」と申しましたが、別に「思いつき」そのものが悪い訳ではありません。それでも構わないですから、せめて「若しかくかくの状況下において、しかじかであれば、次のような展開となったと私は考えるが、諸兄の意見は如何？」といった設問の仕方をされないと、議論が発展しないでしょう？ 別に謝られることはありません。ただ「俺はこう考える！」と書くことを忘れなければよいのです。そうすれば放っといても勝手に侃侃諤諤が始まりますよ。 それとね、細かいことですが、「すいません」はよした方がいいですよ。不必要に堅苦しくなることはないけれど、「話し言葉」と「書き言葉」はＴＰＯによって使い分けないと、受け取られ様によっては折角の誠意を疑われて、あらぬ誤解を招いてしまうこともあるのです。とりあえずは「すみません」と書いておいた方が無難です。

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Re[4]:非常事態発生！蒙古襲来す！ シャー・ルフ(01/4/3 17:13) > 前回「思いつきに過ぎぬ」と申しましたが、別に「思いつき」そのものが悪い訳ではありません。それでも構わないですから、せめて「若しかくかくの状況下において、しかじかであれば、次のような展開となったと私は考えるが、諸兄の意見は如何？」といった設問の仕方をされないと、議論が発展しないでしょう？ > 別に謝られることはありません。ただ「俺はこう考える！」と書くことを忘れなければよいのです。そうすれば放っといても勝手に侃侃諤諤が始まりますよ。 > > それとね、細かいことですが、「すいません」はよした方がいいですよ。不必要に堅苦しくなることはないけれど、「話し言葉」と「書き言葉」はＴＰＯによって使い分けないと、受け取られ様によっては折角の誠意を疑われて、あらぬ誤解を招いてしまうこともあるのです。とりあえずは「すみません」と書いておいた方が無難です。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これからは、自分の考えを持ち、考え、慎重に、発言していこうと思います。このような事が、２度と無いよう、気をつけます。みなさんに、ご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。

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おやおや 苦言者(01/4/4 00:17) こちらは無視した挙げ句に、再度の全文引用ですか。 再度言うが、君の引用過多を注意しているのは 何も俺だけじゃないよ。 今回の君の行為は、それらの人々の忠告をも踏みにじったも同然なんだぜ。 君の「反省」って、いったい何なんだろうなぁ・・・。

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Re:おやおや 匿名子(01/4/4 00:44) シャー・ルフさんは、元の発言の不要部分を削除する必要があることにただ気付かれていないだけなのでは？と、私は好意的に解釈してあげたいですが…。

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Re[2]:おやおや 虚言子(01/4/4 02:06) > シャー・ルフさんは、元の発言の不要部分を削除する必要があることにただ気付かれていないだけなのでは？と、私は好意的に解釈してあげたいですが…。 >これって、助言なの？それともイヤミ？はたまた冷笑？（笑）。せっかくの「議論」ボードなんだから、もうちょっと「スマート」な話し合いをしてはいかがかな？

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謝罪 シャー・ルフ(01/4/4 14:12) すいません、自分は、「思いつきではなく、しっかりと、自分の考えを持って発言する」というのが、必要だなと思い、謝罪したのですが、「全文引用」に関しては、自分がバカで理解していませんでした。何度も、みなさんを不愉快な気分にさせて、申し訳ありませんでした。

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補足です jas1(01/4/4 15:43) ここの常連でもない私が、でしゃばるのもなんですが補足させてください。 ネット上には色々な掲示板が存在しますがそれぞれの傾向がある様です。 ここでは「全文引用」は嫌がられているみたいですが、他では私が上で言った「返信するときは必要な部分以外は削除」 のような事をすると「前後の文脈を無視した自分に都合の良い引用」だとして嫌われる掲示板もあります。 なかには「全文引用」が当り前の掲示板も存在します。それぞれの掲示板の常連の方の過去の文章を見て 各掲示板のルールやマナーを把握してから文章を書くといいみたいですよ。 「申し訳ない」と思うより「勉強になった」と前向きに捉えるとよろしんじゃないかと思います。

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Re:補足です シャー・ルフ(01/4/4 15:58) これからは、各掲示板等のマナーやルールをしっかりと把握して、失礼の無い文章を書く事を心がけたいと思います。みなさんのご指摘、本当に、ありがとうございました。

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元が本気+神風なしなら、日本は消滅した dg(01/4/2 16:16) まず当時の日本の国力ですが、全国でざっくり1200-1500万人.老人子供女を除けば300-400万人.となれば、総動員をかければ、その半分、150-200万人を集めることは可能だけれども、 それだけの兵を養う兵糧、米換算で1日1.5ｋｇとして150万人なら2250トン/日.3ヶ月で20万トン. （120万石）これで、おおむね貯蔵分は底をつく. つまり、日本軍は、短期決戦にならないと、兵站の点で崩壊してしまう. 元の2度にわたる上陸作戦をみると、最初が兵船900隻だから、ざっと3-4万、2度目が4000隻といわれるから、12-20万人. 元軍の主体は、降伏した高麗・江南の兵が中心だったと伝えられている.つまり体のいい棄民政策. それでも、元軍の集団戦術や新兵器に、日本軍はおおいにてこずったわけだから、元の精鋭部隊15万が無傷で上陸すると、北九州〜中国地方は奪われてしまうんじゃないかな.