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大航海時代が５０年早くヨーロッパにおとずれていたら？ P-kun(01/3/14 21:06) 下のシャー・ルフさんに触発されたわけではありませんが（笑） もし仮に、大航海時代が５０年早く到来していたら、 その状態で戦国の世が終わったら、 その後にできた統一日本はどう変わったでしょうか？ すなわち、海外からの富の依存度が 実際の歴史上の戦国時代の終わりより高くなった場合、どういったことがおきるかということです。。 私はひょっとしたら、商人の台頭により 日本に民主主義が根づくちょっとしたきっかけになったのではと 夢想してしまうのですが・・・いかがでしょう？ また、中国人・日本人などからの海賊・倭寇なども活発化し、 彼らと日本商船隊の戦いの勃発やらも起こりえると思います。 皆さんのお考えを聞きたいです。とりあえず二通りで考えて欲しいです。

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日本国内での変化 P-kun(01/3/14 21:07) 日本国内での変化はこちらにお願いします

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Re:日本国内での変化 アリエフ(01/3/15 00:12) 鉄砲やキリスト教の伝来が５０年早まり１４９０年頃に起きたとして、各地で一向宗による一揆や下克上が盛んに行われていた時期に、どのような影響を及ぼすか？この時期、ある程度統一が取れた動きができる集団としては、一向宗勢力（同盟関係にある地侍・国人も含む）だと思う。彼らが鉄砲を大量生産して独占し、諸国の守護大名を追い出し支配するかも。一方、キリスト教の浸透に対し一向宗が猛然と反発し、各地で本格的な宗教戦争が起きるかもしれない。で、問題は一向宗勢力の団結がいつまで維持できるか？その中で内紛や派閥対立が発生し、分裂した一向宗勢力がそれぞれ戦国大名化していくのではないか。その後の状況は、あまり大きく変わらないように思える。

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Re:日本国内での変化 k-mine(01/3/15 17:27) 　一つ質問です。「海外からの富の依存度が〜」の部分。当時日本は海外（南蛮）からの富に依存していましたっけ。鉄砲はすぐ国産化されていますし、交易は盛んでしたけどほとんど軍需物資（火薬など）か希少品くらいだったと思いますが・・・。 　それはさておき。単純にキリスト教と鉄砲が50年早かったとして、それで天下統一が50年早かったかどうかは疑問に思います。 　キリスト教が畿内に広まったのは信長の影響が大きかったので、その前にキリスト教を取り入れる大名がいないといけません。でも50年鉄砲が早く広まったら一向宗は畿内に大きく勢力を伸ばした可能性があるので、もしそうなったら、畿内にキリスト教は広まらなかったかも知れません。 　一方、九州ではキリスト教は広まったと思います。 　問題はどのような人物によって統一がなされたかによります。 　第一の可能性、信長のような革新的人物によってなされた場合。史実よりやや早く桃山文化のような文化の爛熟期を迎えたでしょうが、革命の後は必ず保守反動が起こりますので日本の近代的革命は起こらなかったでしょう。 　第二の可能性、家康のような保守的人物によってなされた場合。保守的日本人は鎖国したがる傾向があるので、鎖国されたとすると年表が50年くらいずれるだけで史実と変わりはないでしょう。 　第三の可能性、秀吉のような中間的人物によってなされた場合。右派と左派、革新派と保守派の間に立てるような人物が死去すると、必ず両派の間で戦争になるのでこれまた史実と変わらず。 　結局これらを合わせて考えてみると「史実と大して変わらない」というつまらない（！）結果になってしまいました。 　ただし、大変重要なことがあります。それは 　　江戸に幕府が開かれない可能性が大きいこと。 　つまり関東に大都市は建設されず、関東、東北は文化的にも経済的にも関西、九州に大きく遅れて関東と関西の文化に大きな影響を与えたことでしょう。それを考えるとなかなか興味深いです。

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Re[2]:日本国内での変化 P-kun(01/3/15 17:59) > 　一つ質問です。「海外からの富の依存度が〜」の部分。当時日本は海外（南蛮）からの富に依存していましたっけ。鉄砲はすぐ国産化されていますし、交易は盛んでしたけどほとんど軍需物資（火薬など）か希少品くらいだったと思いますが・・・。 あ、これは書き方がまずかったですね。（＾＾； 私が言いたかったのは、海外との交易の活発化により、それにより生み出される富という意味で使いました。 私が考えるのは、商人達の地位がどれだけ向上したかに興味があります。 これにより、商人達が国内統一後も政治に口を挟める機会が史実より増えたのでは？と思うのです。 そう、それこそ家康のような人物が「士農工商」などといえなくなるまでに。 もしそうなったらその後の日本はどうなったかと思うのです。 また、海外交易は史実よりさらに活発化した事と思いますし、 全国的に交易商人が増えたのではないかとも思います。 鎖国できないほどになったらその後どうなったか、興味深いと思います。 もしそうなったら、九州は今と違い、非常に国際色豊かな地になってたかもしれませんね。 そうじゃなくとも当時は九州は倭寇（中国人・朝鮮人を含む）が出たり入ったりしていたのですから。

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Re[3]:日本国内での変化 k-mine(01/3/15 21:33) 　士農工商、そこいら辺のお話は堺屋太一・著「歴史に学ぶ「勝者」の組織革命」（集英社文庫）に書かれていますが、士農工商は家康個人の発想ではなく武士全体が望んだことだ、とあります。 　というのも武士というのは働きませんし（江戸時代に戦争はありません）何と給料も永代にアップなし。であれば経済が成長しインフレが起きると相対的に武士の経済力（＆地位）は下がります。なので江戸時代に起きた改革は（享保、寛政、天保）不況になるという皮肉があります。 　閑話休題。ほぼ同時代に商人が非常に力を持った国がありまして、そこはイタリアです。メディチ家が有名ですね。しかし、そのせいで（そのせいばかりとも限りませんが）イタリアが統一されたのは19世紀になってからです。 　さて、商人たちは経済力をバックに国政に干渉したとすると、様々な思惑が渦巻くので当然国内は混乱します。以前私が書いたように関東の経済力が低ければ関東人の不満がたまって反乱も起きるでしょう。その時の幕府が反乱鎮圧に失敗すれば戦乱は日本全国に広まり・・・ありゃ、また戦国時代になってしまった（^^；。 　えー、それでは仮にそういう事件は起こらなかったとして、平和裏に（戦後日本のような）経済活動が続いていたとすれば、博多と大阪は大変繁栄したと思います（それが関東との格差を生んで関東で反乱が起きる事を私は確信しますが）。しかし現在の日本を見るまでもなくいつか繁栄は終わりを告げます。すると、列強が干渉してきて日本は次々に植民地化されていったのではないでしょうか（商人が力を付けるには武士の没落が必要）。 　特に博多は地政学的に見て極東アジアの中心地に良い位置にあるので（近年博多を訪れるアジア人は増加していると聞きます）後の上海や香港のような「魔都」になったのでないかと想像します。 　そして後年我々のような連中が「あの時武士が日本を仕切って鎖国をしていれば日本は植民地にならずにすんだ」と言い合ったような気が・・・皮肉が過ぎますか（汗）。 　交易で日本にもたらした富もいずれは失ったでしょうね。茶の販売で物凄い利益を上げていた清が阿片という形で喪失した事を思えば。

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サムライは世界で戦う？ Ａｌｐｈａｂｅｔｔａ(01/3/17 00:51) 英国あたりが日本を植民地にできたら武士を傭兵に使うんじゃないでしょうか？陸戦要員としてなら当時の武士は最強の部類に入りますし。

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日本と諸外国 P-kun(01/3/14 21:07) 日本と諸外国とにおきることについてはこちらにお願いします。

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大規模な戦争はないような Ａｌｐｈａｂｅｔｔａ(01/3/15 01:19) スペインは大負けの後で大規模な船団組んで日本を砲撃する余裕ないしポルトガルも似たようなもん、オランダは独立直後でそんな余裕ないし英国は海賊行為でスペイン船襲うのにいそがしいしフランスは・・・どうでもいいや。数隻で攻め込んだら返り討ちにあうのがオチだし・・・

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同感です k-mine(01/3/15 17:45) 　欧州列強が地球の裏側まではるばる大艦隊を来る余裕は16〜17世紀にはないでしょうから、日本がすぐ植民地になることはないと思います。 　仮に鎖国しなかったとしたら、フィリピン各地やタイ各地に日本人街が多く出来たでしょうし、博多なんかは国際都市になっていたでしょうね。そうすると各地で民族の血がまざりますから、「日本人」というアイデンティティに多大な影響を与えたでしょうが、政治的にはあまり大きな影響があったとは思えないです。 　ただ、そのアイデンティティが長い歴史にはもちろん多大な影響を与えたでしょう。

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Re:大規模な戦争はないような P-kun(01/3/15 18:02) それはそう思います。ですが、大航海時代が５０年早まり、 仮に交易が史実より活発化するとしたら、それは日本だけではなく、中国、朝鮮などのアジア諸国もそうだと思うのです。 これらの国との関係はどうなるか？というのも興味があります。

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Re[2]:大規模な戦争はないような k-mine(01/3/15 21:44) 　どうもこうもあまり関係なかったようにも思います。 　李氏朝鮮は日本と同じく鎖国政策をとっていましたし、中国歴代王朝と日本は民間レベルで交流が盛んだったことはないですから。倭寇がどうこうといっても中国の国政に影響を与える程の力はなかったですしね。 　李氏朝鮮が鎖国しなかったら・・・私は朝鮮史には無知なのでコメントは避けたいと思います（;^^A。

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失敬、大航海時代というタームを安易に使い過ぎました 雪風２(01/3/16 00:10) > 下のシャー・ルフさんに触発されたわけではありませんが（笑） 失敬、あの場では大航海時代というタームを使いすぎました。 大航海時代の幕開けを何処に設定すべきか。 私は、ポルトガルのエンリケ航海親王が航海学校を 設立した時と認識していますが、これはなんと １４１５年です。応仁の乱の５２年前になります。 で、有名なディアスの喜望峰到達が １４８８年。それこそ、一向一揆が萌え萌えだったころ。 ガマのインド航路発見が、 １４９８年。蓮如が本格的に石山本願寺を。 で、バルボアの「太平洋発見」が １５１３年。ようやく、北条早雲が頭角を現します。 マゼランがついに世界一周、同時にコルテスのアステカ殲滅が １５１９〜２２。早雲ったら、もう死んじゃいます。 悪名高いピサロのインカ殲滅が １５３３。よーやく、本当によーやく、斎藤道三が美濃をゲット。 そして、有名なポトシ銀山の開発が １５４５。だいたい、鉄砲伝来の時期ね。信玄の民政５５箇条もこのころ。 で、巣晴らしき「タバコ、ヨーロッパ伝来」が １５６０年。そう、桶狭間の闘い。そして、明の倭寇討伐本格化。 そして、レパントの海戦。 １５７１。姉川の合戦と、足利幕府滅亡の時期。 イスパニアの斜陽、支払停止令が １５７５。長篠の戦い。 イギリスによるバージニア殖民が始まるのが １５８４。もう、武田滅亡、本能寺の変の二年後。 このように、この頃の世界の流れはとてもゆったりしていて、 ５０年とか、そういったデジタルな数字では捉えられないと思います。

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大航海時代 シャー・ルフ(01/3/16 12:44) >> 下のシャー・ルフさんに触発されたわけではありませんが（笑） そうですか（爆）ところで、「大航海時代」っていつ頃だったけ？と思い、教科書を開けてみると、「１５世紀末から、１６世紀」とありました。まあ、言いたい事はすべて、雪風２さんに、先をこされちゃって、言う事が無くなってしまったのですが（笑）ついでに、航海王子エンリケについて一言。彼は、「航海王子」なんて、たいそーな名前がついていますが、実際は、船酔いしまくって、いつも、吐いてたそうです（笑）おまけに、「王子」と肩書きがありますが、４、５０代のむさくるしいおっちゃんだそうです（爆）以上、報告終わり！