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日本動乱 シャー・ルフ(01/2/21 17:06) 太平洋戦争の最後通牒と受けとれる「ハル・ノート」ですが、もしもアメリカの言う条件をすべてのんでいたら、どうなるのでしょうか？暴動や、投石、あげくの果てには内乱が起きるのでは？零戦対隼や、戦艦長門対９７式中戦車といった対決がみられるのでしょうか？先の大戦はどうなるでしょうか？

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Re:日本動乱 k-mine(01/2/22 22:55) > 太平洋戦争の最後通牒と受けとれる「ハル・ノート」ですが、もしもアメリカの言う条件をすべてのんでいたら、どうなるのでしょうか？暴動や、投石、あげくの果てには内乱が起きるのでは？零戦対隼や、戦艦長門対９７式中戦車といった対決がみられるのでしょうか？先の大戦はどうなるでしょうか？ > チハ対長門って、あなた、「大戦略」のやりすぎです(笑)。 　ハル・ノートの文章自体を目にしたことがないのですが、アメリカは満州国も含む中国全土からの撤退を要求していました。 　これは現代に例えると、日本企業は中国から撤退せよ、という以上のインパクトがあったと思います。もし、日本企業が中国から締め出されたらどうなるでしょう。まず、ユニクロが倒産します(笑)。それは冗談としても、日本経済に大打撃であることには変わりません。 　ハル・ノート受諾は日本にとって無条件降伏を意味します。国民の側から見れば、偉そうにしていた陸軍も海軍もアメリカの脅迫の前に「戦わずして」屈した、と映ったでしょう。 　もちろん東条内閣は総辞職に追い込まれたでしょうが、皇軍自体の存在意義さえ問題となったでしょう。 　少なくとも二・二六事件のようなクーデターが起きたでしょうね。

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Re[2]:日本動乱 ＢＵＮ(01/2/22 23:26) 日本が大陸の権益を放棄することが出来るかどうか、ですが、石橋湛山の東洋経済新報が展開した満州放棄論は如何でしょうか。 ここでは日本の植民地経営を経済的見地から否定しています。ハル・ノートは別として、大陸から軍を退くことについて、少なくとも経済的な葛藤はあり得なかったと思います。

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Re[3]:日本動乱 かっぱぎ(01/3/13 13:09) > 日本が大陸の権益を放棄することが出来るかどうか、ですが、石橋湛山の東洋経済新報が展開した満州放棄論は如何でしょうか。 > ここでは日本の植民地経営を経済的見地から否定しています。ハル・ノートは別として、大陸から軍を退くことについて、少なくとも経済的な葛藤はあり得なかったと思います。 > そう、経済的な葛藤はないでしょう。問題は感情的な葛藤です。 何かと言うとすぐに「日露以来の英霊に申し訳が立たない」と言い出す連中がいる限り、国論の統一は極めて困難であり、大陸撤兵には流血の覚悟が必要となるでしょう。仮に上層部が意見を統一していても、国民が納得しません。最低でも日露講和時の日比谷焼き討ち事件に匹敵する騒動が起きたことは間違いないと思います。

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Re[4]:日本動乱 シャー・ルフ(01/3/13 13:32) > 何かと言うとすぐに「日露以来の英霊に申し訳が立たない」と言い出す連中がいる限り、国論の統一は極めて困難であり、大陸撤兵には流血の覚悟が必要となるでしょう。仮に上層部が意見を統一していても、国民が納得しません。最低でも日露講和時の日比谷焼き討ち事件に匹敵する騒動が起きたことは間違いないと思います。 > 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やはり、太平洋戦争は、どう悪あがきをしても、避けられぬ戦いでしたか・・・・・

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Re[5]:日本動乱 かっぱぎ(01/3/14 12:07) やはり、太平洋戦争は、どう悪あがきをしても、避けられぬ戦いでしたか・・・・・　　　　　 > そうですね。ですが、実際のハル・ノートには「これは試案であり決定案ではない」と書かれていました。つまり、交渉次第では条件の緩和は有り得た訳です。いきなり大きな要求を持ち出して、次第に妥協点を探っていくのは交渉の基本ですしね。 不幸だったのは日米双方が余りにも相手に対して無知で、力で押しとおせば相手が簡単に折れるだろうと見くびっていたことです。日本にもう少し柔軟性があり、アメリカにもう少し相手の立場を尊重するつもりがあれば、戦いは避けられたかもしれないですね。

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Re[6]:日本動乱 ささき(01/3/15 08:58) ＞不幸だったのは日米双方が余りにも相手に対して無知で、力で押しとおせば相手が簡単に折れるだろうと見くびっていたことです。 まさに本質を突いていると思います。 アメリカは軍事力をチラつかせて脅せば、日本など折れるだろうと思っていた…。 日本は一発「痛打」を与ない限り、アメリカとまともな交渉は出来ないと感じていた…。 真珠湾攻撃を「侵略的な軍部の無謀な暴走」と批判するのは簡単ですが、そこへ行く までの道筋を辿ってゆくと、日本もアメリカも小さな誤解とミスを重ねながら、 互いにどうしようもない所へ自分達を追い込んでいった(好むと好まざるに関わらず) 経緯が伺えます。歴史は本当に連続体であって、どの時点で太平洋戦争という運命が 決定したかを判断するのは難しいですね。

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Re[3]:日本動乱 FIX(01/3/13 21:05) > ここでは日本の植民地経営を経済的見地から否定しています。ハル・ノートは別として、大陸から軍を退くことについて、少なくとも経済的な葛藤はあり得なかったと思います。 　ホントに？　ホントにそうですか？ 　たしかに石橋湛山は経済の専門家で、詳しいことは知りませんが戦前から高く評価されていて、彼は満州の放棄を主張したわけですが―― 　一部の専門家が正論を唱えたからと言ってそれが実行されるものでしょうか。 　「正論を理解してくれる人は少なく、しかも理解したからと言って納得してくれるとは限らない」というのはよくあることだと思うのですが。 　仮に政財界や世論が満州を放棄に傾いても、個々の企業や個人はもう足抜けできないほどの金と時間と労力を注ぎ込んでるはずですし。

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そうでもないぞ ＢＵＮ(01/3/13 22:26) > 　仮に政財界や世論が満州を放棄に傾いても、個々の企業や個人はもう足抜けできないほどの金と時間と労力を注ぎ込んでるはずですし。 　経済上の深刻な問題は無かったことは恐らく事実でしょう。で、FIX君は「一部の専門家が正論を唱えたからといってそれが実行されるとは限らない」と言う。それもわかります。 　だけれども、個々の企業が大陸撤退について「そう思わない」とは言い切れない。例えば、戦時中の飛行機生産に関して「量産の中島」等といった評価が口にされやすいのだけれど、何故、中島が開戦と共に三菱に大きく差をつけて飛行機の大量生産を実施しえたのか？三菱と中島に何故そんな差が開いたのか、考えた事がありますか？ 　戦時中の三菱の飛行機機体生産が中島に比べて、どうにもはかばかしくない理由は昭和十五年前後に生産設備の拡張を拒否しているからです。もっとも三菱は航空機エンジンの生産では終戦まで日本一の量産メーカーであり、中島など足もとにも及ばない実力を持っていましたが。 　この時、海軍の増産要請に対して、三菱は八八艦隊時代の兵器生産設備が空振りした苦い経験によって、設備のいたずらな拡張を避けたとも言われています。そして昭和十四年度と十五年度の間には生産の伸びが全く無いという事実が数字として残されています。 　このように軍需産業の代表選手であった三菱でさえ「時勢を見て」いるのです。第二次大戦勃発に伴う軍需ブームの中で意外に醒めた決断をした三菱経営陣が正しかったかどうかは別として、企業というものはリアルな判断をするものだなぁ、と私は感心しております。まして、他の分野の企業をや・・・。ゆめゆめイメージで判断してはなりません。

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Re:そうでもないぞ FIX(01/3/13 23:20) >ゆめゆめイメージで判断してはなりません。 　ええ、ごもっともです。 　ですが、国家の方向性を根元的なところで決めるのはリアルな判断ではなくイメージではないでしょうか。 　このイメージというのは、強烈な威力を持っています。２１世紀になっても「土地いっぱい＝お金いっぱい」というイメージから抜け出せない国はいっぱいあるじゃないですか。 　そんなことばっかやってるから貧乏なんだよ、といくら言ってあげても判ってくれない人達がいるわけです。 　ほら、別のスレッドでも、「土地いっぱい」の夢を信長に託す人達が。 　１００の企業のうち、２０か３０がリアルな判断をしそこねるだけでいいのです。 　それだけで政府は満州から抜けられなくなります。一部勢力にとっては抜けないでいい口実になります。 　撤退で「統一」するのは難しいと思います。 　全ての企業が撤退に反対すると考えずらいのと同じように、全ての企業が撤退に賛成するとも思えないということです。

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Re[2]:そうでもないぞ ＢＵＮ(01/3/13 23:35) おお、いい所まで来てるぞ。 そのイメージの焦点を結ばせる装置が「思想」なんだな。ヒトは思想によって動き、政治をするということ。まったくその通り。でもそれだけでは「政治の場では政治が行われている」と言っているに過ぎない。 ３０％が反対すれば動けない、というのは何をもとにどういう根拠で判断したのか理解できないけれど、私が言いたいのは、ただ、大陸撤退は選択肢としては「あり得た」話ですよ、ということです。

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ちょっと話は脱線しますが シャー・ルフ(01/3/13 11:37) >> チハ対長門って、あなた、「大戦略」のやりすぎです(笑)。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「大戦略」、やった事がないんですよ、一応知ってはいますが、お金がないので、買えません（涙）家には、インターネットができるパソコンと、スーパーファミコンならありますが・・・・ところで、スーパーファミコンでやれる、戦争もののゲームって何かあるのでしょうか？あったら、ぜひ、どなたか、教えてください。

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Re:ちょっと話は脱線しますが k-mine(01/3/14 14:35) 　スーファミ物は記憶にないねえ、そういえば。あったとしても入手困難でしょうし。せめてサターンにならないかい（笑）。サターンなら「アドバンスド大戦略」っていう第二次大戦ものがありますけど。 　もっとも「アドバンスド大戦略」自体パソコン版で出ています。ＣＤケースに入った3000円くらいのゲームシリーズがあるでしょう。あの中にあります。 　金がない？それはどうしようもないですなあ。バイトするなり親の財布から盗むなりする（おいおい）しかないなあ。でも万引きはやめときなさい。今はどこでもすぐ警察に突き出されちゃうから。

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さようでございますか（笑） シャー・ルフ(01/3/14 14:51) > 　スーファミ物は記憶にないねえ、そういえば。あったとしても入手困難でしょうし。せめてサターンにならないかい（笑）。サターンなら「アドバンスド大戦略」っていう第二次大戦ものがありますけど。 > 　もっとも「アドバンスド大戦略」自体パソコン版で出ています。ＣＤケースに入った3000円くらいのゲームシリーズがあるでしょう。あの中にあります。 > 　金がない？それはどうしようもないですなあ。バイトするなり親の財布から盗むなりする（おいおい）しかないなあ。でも万引きはやめときなさい。今はどこでもすぐ警察に突き出されちゃうから。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ご心配なく、まあ、サターンくらいなら、友人の家に、強襲攻撃をかけて、借りますよ。まあ、貸すほうは、なぜか、「俺のぶつを返せ！」って、「喜びの悲鳴」が聞こえますが、まあ、その辺は、無視しちゃいましょう（爆）悪事は、絶対に、しない主義なので、そのような事は、一切しませんよ。

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Re[2]:ちょっと話は脱線しますが PT(01/3/14 18:02) > 　スーファミ物は記憶にないねえ、そういえば。あったとしても入手困難でしょうし。 答えるんだったら記憶にないなどといい加減なことを書かずにきちんと調べてあげてください。スーパーファミコンにも大戦略エキスパート（現代版、ＷＷ２版）の２作が出ていますし、提督の決断も出ています。 Yahooオークションにも何点か出ています。入手は決して困難ではありません。

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Re[3]:ちょっと話は脱線しますが ごまめ(01/3/15 01:35) ＞シャー・ルフ さん スーパーファミコンの大戦略エキスパートＷＷ２版ならまだ所持してます、うちのスーファミは仮死状態で多分もうやらないのでよろしければお譲りします。 箱無し説明書無しな上ここ数年やってないので動作保証もいたしかねる代物ですが（笑） もしご所望でしたらメール下さるか、ここには「譲ります」コーナーがありますのでそちらでご連絡下さい。

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ありがとうございます♪ シャー・ルフ(01/3/15 11:39) > ＞シャー・ルフ さん > スーパーファミコンの大戦略エキスパートＷＷ２版ならまだ所持してます、うちのスーファミは仮死状態で多分もうやらないのでよろしければお譲りします。 > 箱無し説明書無しな上ここ数年やってないので動作保証もいたしかねる代物ですが（笑） > > もしご所望でしたらメール下さるか、ここには「譲ります」コーナーがありますのでそちらでご連絡下さい。 誠に、ありがとうございます、ごまめさん。しかし、説明書が無くて、動作保証しかねる物ですか（苦笑）実は、シャーの財政状況をあまりにも、かわいそうだと同情してくれた、おばあちゃんが、遅いですが、お年玉をくれたおかげで、現在は、ふところは温かいです（爆）それに、ブックオフで、ゲームを売っている所に、確かタイトルが、「提督の決断」でしたっけ？それが、あったので、そちらの方をやってみたいと思っております。ごまめさんの提案は、非常にありがたいのですが、じっくり考えたのち、決断します。

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そうですか ごまめ(01/3/16 01:49) では物は引き続き押入れで寝かしておきます（笑） 提督の決断は僕も中学生の頃にかなりはまった記憶が有ります。はまればかなの時間楽しめますよ♪ 私信失礼しました。

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満州はアジアの火薬庫 白熊(01/3/14 11:43) > 　ハル・ノートの文章自体を目にしたことがないのですが、アメリカは満州国も含む中国全土からの撤退を要求していました。 マクロ的観点の多いなか、ここは一つミクロ的観点のお話を。 60年以上前、我が一族も一族郎党引き連れ満蒙開拓に参加し一旗あげようとしておりました．その中で中国に従軍経験を持つ祖父に意見を求められたとき、彼はこういいました。「満州は不毛な土地だ。耕作地は中国人から取り上げた土地だ。行ってはいけない。恨まれるだけだ。」と。この彼の意外な言葉に戸惑いながらも一族は満州行きを取りやめにしました。（祖父は勲章を授与されるほどの軍人） 　民間の中にも１００％国策に賛成したわけではない例かと思います。他にもたくさんいたらしい。 　 　当時、日本の経済状況といえば「農村部の崩壊」「市場の逼塞」「食糧不足」から外に植民地を求めたのはわかりますがあまりにも露骨過ぎましたね．満州国の成立も「満州族」の意に添ったものかもわからない。内の不満を外にそらしたと受け取られても仕方ない。 　日本は中国大陸に深入りしすぎましたよね。殖民したうえに工場まで建てちゃっていきなり立ち退けはできない話。例え他人の土地でも。 　ＩＦでは無いけれど日本が満州を成立させずに権益を得つつ中国大陸に影響を与えるほうがはるかに選択肢が多いかもしれません。 　どっちにしろ内の不満を外にそらして成功した試しは無いですけど。

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アメリカと共同開発？ TETSU29(01/3/14 11:51) > 　ＩＦでは無いけれど日本が満州を成立させずに権益を得つつ中国大陸に影響を与えるほうがはるかに選択肢が多いかもしれません。 いっそ日露戦争直後から、満州の開発にアメリカの資本を導入していたら、その後の日米対立はかなり緩和されていたかも・・・ここまで来ると妄想に近いかもしれませんね。

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Re:アメリカと共同開発？ とくめい(01/3/17 23:16) > いっそ日露戦争直後から、満州の開発にアメリカの資本を導入していたら、その後の日米対立はかなり緩和されていたかも・・・ここまで来ると妄想に近いかもしれませんね。 これが最善の策だと思います。ノモンハンも米国にお任せして 後方支援に