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グラーフ・ツェッペリン 匿名(00/11/19 10:15) 最近ここに活力が無いので新たな議題を提案したいと思います。 議題「グラーフ・ツェッペリンが１９３９年の開戦後も順調に建造が続行されていたらどうなっていたか？」 艦載機の問題、出撃時期、連合国への影響、その他もろもろを考慮してください。 なお、小生はレスするWarBirdsの皆様と議論するだけの能力が無いので設問しておきながら失礼ですがレスは遠慮させていただきます。

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[投稿者削除] 東條英吉郎(00/11/20 00:23) 投稿者によって削除されました。(00/11/20 00:23)

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Re:その気になればドイツは英国を潰せたはず ＢＵＮ(00/11/20 06:25) そうでしょうか？ １９４０年にＵボートが何隻大西洋上で活動していたかを考えれば、独側の限界も自ずと見えてくるのでは？

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[投稿者削除] 東條英吉郎(00/11/20 16:55) 投稿者によって削除されました。(00/11/20 16:55)

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Re[3]:その気になればドイツは英国を潰せたはず かっぱぎ(00/11/20 18:18) ドイツに英国への遠慮が有ったかどうかは分かりませんが、少なくともヒトラーの戦略は東方征服であり、英国の屈服ではなかったのは確かです。 では英国（というより首相たるチャーチル）の戦略は？それは、欧州大陸に強大な統一政治体制（国家でも連合でも）が誕生するのを阻止する事です。それはスペイン、次いでナポレオンと戦った昔から変化が有りません。欧州大陸に覇者が出現したその瞬間から、英国は統一欧州かアメリカの属国になる以外選択肢が無くなるのだから当然ですね。 ドイツ、そしてヒトラーの誤りは、まさにこのチャーチルの戦略を見誤った事に有ります。英国はその独自性を保つために絶対にドイツに屈服、あるいは妥協する事はできないのです。 そして、そうした英国を倒すには、ドイツの海空軍は力不足でした。英国が持っていた制海権はドイツが空母一隻持った程度で覆せるほど弱体なものでは有りません。あるいは、ドイツ海空軍の力不足を見越して英国はドイツの和平案を突っぱねる事ができたと言えるかもしれません。

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ちょっとした予想 かっぱぎ(00/11/20 18:40) イギリスが絶対にドイツと協調しない、という事になると、ドイツは東方進出に固執する限り必ず二正面作戦を強いられる事になります。 では、ドイツがまず英国の完全打倒を決意したとしましょう。この場合、ドイツは英国から制海権・制空権を奪取しなくてはなりません。そして、これがとてつもなく困難です。ドイツ海軍は言うまでもなくイギリスの本国艦隊と正面きって戦える能力は有りません。 Ｕボート…商船は撃沈できても、英海軍を殲滅して制海権を奪うにはあまりにも非力です。 空母…できていたとして、一隻ではせいぜいビスマルクの頭の上を守るくらいしかできません。 空軍…航続距離が短すぎます。英艦隊が大陸に近づかねばそれまでです。 仮に正面きって戦ったとしても、英海軍は大打撃こそ受けるでしょうが、独海軍は全滅です。英国への渡洋侵攻はとても不可能でしょう。 仮にドイツ海軍が奇跡的な大勝利を収め、ドーバーの制海空権を奪取し、英本土へ上陸できたとします。 しかし、ダンケルクでかなりの被害を受けたとは言え、英軍には地の利や防御側有利の原則が有り、戦力の差をかなり減殺できるでしょう。フランスを電撃戦で葬ったようにはとても行かないと思います。それでもロンドンくらいは奪取できるかもしれませんが、そうなったらイギリスには北部の山岳地帯へ引いてあくまでも抵抗を続けるという選択肢も有ります。ドイツがイギリスを完全に支配下に納めるには相当の時間がかかり、そしてその損害はドイツに東方進出をためらわせるのに十分なものになるでしょう。 つまり、英国は牽制するだけでも、正面きって征服するのであっても、ドイツの最終目標にとってあまりにも大きな障害だったのです。 イギリスの打倒がドイツの最終目標と相反する以上、空母の一隻があったとしてもそれを遂行する事自体が間違いだといわざるを得ません。ドイツは対英開戦した時点で負けていたんです。

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[投稿者削除] 東條英吉郎(00/11/20 20:51) 投稿者によって削除されました。(00/11/20 20:51)

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Re:「幻の」日独伊ソ四国同盟構想 P-kun(00/11/20 21:25) けど、その結果弱くなったドイツを 当のソ連がほっとくわけはないと思います。 目の前にあきらかに戦力の低下した国を目の前にしてスターリンがほっとくとは思えません。 それに、その時点でイギリスがソ連とアメリカに手を回すことは火を見るより明らかです。 そんな状況がわかっているからこそ、ヒトラーも、ドイツ軍の首脳たちもそんな無意味な戦いを仕掛けなかったのでしょう。 ええ、ええ。でもＵボートが全滅してもメッサーシュミットの ＞二千や三千失っても構わず強引に上陸すれば何＞とかなるんじゃないすか。 程度の差こそあれ、ヨーロッパ版ガダルカナルになる可能性がでかいかと。

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どちらかというと・・ tackow(00/11/21 19:10) 　異論は沢山あるでしょうが、英国よりもソ連の方が「危なかった」のではないでしょうか。 　４１年のモスクワ攻防戦も神様の匙加減一つだったかも知れないし、レンドリースに代表される 援助物資が無ければどうなっていたかは？では。

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[投稿者削除] ソビエト共産党労農赤軍中央本部 (00/11/21 22:09) 投稿者によって削除されました。(00/11/21 22:09)

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Re:ソ連の対独抗戦継続を保障したモスクワ戦 tackow(00/11/22 18:44) 　くだんの本は随分前に読んだのですが、忘れている部分も多いです（笑）まぁ、そうなんでし ょう。 　勿論、レンドリースが効果を発揮するのは最初の冬以降ですね。 　独ソ戦で興味深いのは、開戦当初、米国や英国が「ソ連は持って３ヶ月ではなかろうか？」と 予測していることです。 　英国のそれは、まあ宣伝半分でしょうけども。 米国の予測では、１９４２年７月の状況としては独はソ連を撃破、便乗して、日本は沿海州を占 領しているだろう。となっています。 　そういう意味では日米の独ソ戦の対する認識は一時期とはいえ同じだったとも言えますね。

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Re:その気になればドイツは英国を潰せたはず tackow(00/11/20 08:07) 　確かに英国は大陸に橋頭堡を築いてはいません でしたが、それ以外の点では「対独反攻作戦」 を実施していたのではないですか？ 　マーケットガーデン作戦って英国軍のみで実施されたのですか？ 　バルジの戦いは米国軍だけ？

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Re:その気になればドイツは英国を潰せたはず SHI(00/11/20 19:17) ちょっと見ないうちに議論が盛んになって、私の意見も二番煎じっぽくなったけれど下書きしといたんで。 ＢＵＮさんのおっしゃるＵボートのみならず、ノルウェーで英国海軍と一戦交えたあとの、１９４０年５月当時のドイツ海軍水上艦艇の戦力からして、英国を屈服させるのは無理だったと思います。 ”その気になれば”という条件が　”いつからどのくらいその気”　を指すか？も問題ですが、１９４０年時点でその気になっても、数もさることながら、ドイツ海軍の錬度にも疑問を感じます。後には、駆逐艦がご主人の大型艦からはぐれ、その間にご主人が単艦討ち死になどという例もあります。空母と戦艦の共同作戦などという我が帝国海軍でも難しかった事がドイツ海軍にできたとも思えません。 また、米・日が持っていたような各種艦艇を含み複数の空母からなる機動部隊を、たった２〜３年で、編成するのはいくらドイツが　”その気”　になっても無理です。グラーフ・ツェッペリンも結局単艦出撃し、あのしつこい英海軍に『艦隊をすり潰してでも』の意気込みで仕留められたでしょう。 > 翌年の半ばにデュエップ上陸を試みたこともありましたが、即敗退でした。 ディエップ奇襲作戦については、時期も、場所（単なる宗教上の理由という説もある）も戦力も最悪で、あれは、大陸に対して何にもできない英国という非難を避けるためのデモンストレーションでしょうか？あれをもって英軍（カナダ軍）弱しと言ってしまうのは、どうかと思います。 時期と戦力を得た、ノルマンディでの英加軍の上陸は成功と言えるし、続くカーンの攻防戦でも結局は勝っています。 > あと、１９４４年後半の英陸軍モントゴメリーのマーケットガーデン作戦失敗と、 > 米陸軍パットンのバルジ戦勝利も、米英両国の戦力の差を示していると思われます。 この二つの作戦についてはtactowさんのご意見通り。 またこの主題には関係ないですが、バルジ戦の主役にパットンをおくのは私も賛成できません。

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ゲーリングのおもちゃになったのでは・・・ TS29(00/11/20 19:39) 多分、艦載機もろとも空軍の所属となって「空を飛ぶものは全部俺のもの」というゲーリングのおもちゃとなってしまってのではないでしょうか・・・ 冗談はさておき、戦時中のドイツでまともに空母が戦力化できたとは思えません。空母と艦載機がそろえばすぐに機動部隊が戦力化できるというものでは無いでしょう。 艦載機搭乗員及び空母乗組員の養成や運用方法の研究などを、空母が完成してから始めなければなりません。（何しろドイツで初の空母ですから。）戦争中にそんな悠長なことをする余裕は無かったでしょう。 （バルト海あたりで、落ち着いて訓練できたのでしょうか？・・・でも独ソ戦が始まったらもう無理ですよね・・・） 完成したにしても、大西洋上に出撃してビスマルクのように追いかけ回されたあげくに、なすところ無く沈没したのではないでしょうか。

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Re:ゲーリングのおもちゃになったのでは・・・ 2HB(00/11/20 20:42) わたしもTS29さんとほとんど同じ考えです。ゲーリングの名前が出てこなくレスを書けなかったのです（なさけない）。 空母は完成しても艦載機の配備が大幅に遅れり、空母がゲーリングの所属でおかしな運用となったりね。 あえて、追加記入するとドイツが空母を戦力化すると英国支援で米軍の空母を太平洋から回航し日本軍が有利になる、なんて事になると面白いのですがね。

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Re:グラーフ・ツェッペリン 白熊(00/11/22 11:47) →艦載機ですが戦闘機はMe109t、遅れてVB155、艦爆はJu87Cが搭載されていたでしょう。艦攻はなにがあったかな？97式艦攻をライセンス生産すればベストなんですが。 出撃時期は1941年頃でしょうか？ 運用ですが正面きってイギリス海軍とやりあうのは不利でしょうね。ベストは通商破壊戦でしょう。こんな感じになると思います。 �@艦載機による広範囲の索敵 �A敵船団発見後、母艦及び付近のＵボートに通報 �B昼間は敵船団に対し艦載機による空襲、夜間はＵボートによるウルフパック �C有力な英艦隊が来る前に退避 Ｕボートの攻撃の効率があがったことは間違い無し！ イギリスとしては非常にいやらしい存在だったに違いありません。輸送船団は海中のみならず空にも気を配るので常時空母をつける必要があったでしょう。アメリカに駆逐艦だけでなく空母も貸してくれとかなって、太平洋に回せる空母がへったりして。 　問題は根拠地ですね。キールやノルウェーじゃ出撃したり帰還したりするのは英艦隊が待ち構えてるところを突破しなければならないし、ブレストだと空襲にさらされるし。グラーフ・ツェッペリンに限ったことではないですけど水上艦艇にとってはつらいところですね。 　でも突破できればイギリスのシーレーンは崩壊するでしょう。ビスマルクより活躍できた公算は高いと思います。

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Re[2]:グラーフ・ツェッペリン 2HB(00/11/22 15:25) IFの話ですからこの際どんどんいつちゃいましょう（笑い） ドイツでは艦攻の開発プランはない様ですので97式艦攻のライセンス生産もよいのですが、急降下爆撃ずきのドイツですので中々腰が上がらないでしょうし、通商破壊戦で逃げ回るのもなんですから時は1942年で考えて ヒマな大和、武蔵、など回航し艦隊決戦をさせてあげましょう。 そうなると連合国も見過しには出来ないので、ジブラルタル海峡あたりで大決戦となるが日本艦隊＝バルチック艦隊となり悲惨な結末を迎えるのであった。 この場合栗田艦隊と命名すると見事な反転で勝利するかも？ ええい、米空母も出で来るから赤城と加賀も付けちゃえ。 しかし燃料補給はどうしよう。だれか考えて。