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日本海軍はどのような艦艇を建造すべきだったのでしょうか ZAFIRA(00/10/16 18:48) はじめまして。ZAFIRAと申します。 太平洋戦争中，米国海軍は航空母艦や駆逐艦・潜水艦・各種輸送艦艇・護衛艦艇のみならず，後世から見れば，さほど必要と思われない多数の戦艦・巡洋艦を建造していますね。 このこと自体に米国のパワーを感じる次第ですが，それに対する日本海軍としては，既存の計画を破棄し，30ノット前後の速力を出しうる航空母艦と直衛艦，それらより低速な護衛艦艇と輸送艦，中規模（1000t前後？）の潜水艦にしぼって建造すべきではなかったかと考えます。 （史実ではある程度はそのようになったかとも思うのですが，不徹底のようにも思えるのです。） 1942年6月頃にみなさんが，艦艇の建造計画一切を取り仕切ることができると仮定した場合，どのような建造計画を立てられるか，ご意見をいただければ幸いです。

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ミッドウェイ以降で何ができる？ FIX(00/10/16 21:03) 42年06月では、史実と違うことはほとんどできないと断言します。 これ以降、日本軍は空母以外の建造中の大型艦を片っ端から（信濃や伊吹のように）空母に変えようとしているぐらいですから。 できるのは、伊勢と日向の改装計画を変更するぐらいじゃないでしょうか。

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Re:ミッドウェイ以降で何ができる？ ZAFIRA(00/10/16 22:02) さっそくのRESありがとうございました。 確かにミッドウェイ以降ではいかんともしがたいだろうなと考えます。 この点，文章を補足させていただきます。私は（以前ここでも話題になったようにも思いますが）「戦時急造の艦として本当に改飛竜型がふさわしかったのだろうか。ふさわしくないとするとどのようなものがとりうる最善のものだったのだろうか。」とか，「松型駆逐艦は，排水量1300t程度，高角砲3門，最大速力28ノット弱等々といったスペックで本当によかったのだろうか？」とか，「葛城がそうであったように，各艦種の機関を流用する（製造する機関をいっそう限定する）などの合理化を図れば，どこまで生産が促進されるだろうか？」などと考えるのですが，いかがでしょう？

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Re[2]:ミッドウェイ以降で何ができる？ Ms-０９R(00/10/16 22:55) 結局の処、問題は「器」ではなく、それを使いこなす「人」なのではないでしょうか。いかに「松」型が優れた性能を持っていたとしても、それを艦隊随行艦として使うのか、船団護衛用として使うのかーという事で、随分違うような気がしますが。 ＞「製造する機関の統一」 というのも、果たしてそんなにうまく（統一が決定するかという問題も含めて）事が進むかどうか、はなはだ疑問なんですけど。（「レッドサン・ブラッククロスではないですが、お役所ってやつぁ・・・(笑)

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Re[2]:ミッドウェイ以降で何ができる？ ＢＵＮ(00/10/16 23:00) 　これは難しい・・・・。 　飛龍型ではない空母と言えば真っ先思い浮かぶのが航空本部提案の戦時型空母ですが、これは結局間に合わない事が明白なので中止になっています。 　機関の換装については、飛龍型よりも先に大鷹等の商船改造の特設空母に秋月型の機関を搭載して第一線の新型機を運用できるようにする計画が研究されていますが、これも、当の秋月型の機関が間に合わず、中止。 　松型は島風型の代艦の代艦ですから、当時、これ以上はちょっと厳しい。 　とすると当時手が打てて、取り掛からなかった仕事としては「しまね丸」等の空母型のタンカーではないでしょうか。これは技術的には無理が無い上にきっと効果あるぞ。史実をちょっとだけ変えられるかもよ、FIX君。ただ、建造しただけでは駄目だけれどね・・・。

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簡易型空母 tackow(00/10/16 23:06) 英国で用いられた、ＭＡＣシップとか、ＣＡＭシップはどんなもんでしょう？ 本来の用途に使えるのもミソです。 他の艦艇はどうしようもないと思うのですけど・・・

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連合艦隊ついに勝つ！ ＢＵＮ(00/10/17 09:56) 　同意見の方もいるようなので続編。 　しまね丸とかの特１ＴＬ船というのは民間の船ですよね。とするとＢＵＮ郵船としてはこういう真っ先に狙われる船を当社に配船して欲しくないですねぇ。やはり官で運用するのが一番なのでしょうか。 　しかし、民の船だからこそ連合艦隊の作戦に関わらず行動できる可能性もある訳で、後の海上護衛総隊の空母の事情を考えると制式の空母ではないということは一つのメリットかもしれません。　しかも、この空母、異様に安いですよ。すぐにお安く建造できる。 　こんな船が一ダース位、シーレーンを往復していたら、米潜水艦も昼間の攻撃においてはかなり消極的になったのではないでしょうか。 　そうすると内地還送の石油も増えて、第一機動艦隊の出撃地がタウイタウイの泊地ではなくなる可能性も出てきますね。そうすると、肝心の索敵機も安全な内海西部で訓練を積んで正確な敵位置を報告でき、しかも殺到する攻撃隊はより正確に米空母に命中弾を叩き込める訳です。これで二隻、いや三隻は喰ったな。ホント。いやあ、tackowさん、試合には負けたが勝負には勝ちましたねぇ。

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Re:連合艦隊ついに勝つ！ ZAFIRA(00/10/17 18:40) >tackowさん、試合には負けたが勝負には勝ちましたねぇ。 （横からすみません） なるほど。宮崎駿さんの「安松丸」みたいになるのですね。 ということは艦載機はやはり，九六艦攻とか，三式指揮連絡機とか，零観のフロートをとって車輪つけたやつ？とかになるのでしょうか？

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九七艦攻でしょう。 ＢＵＮ(00/10/17 19:04) > なるほど。宮崎駿さんの「安松丸」みたいになるのですね。 > ということは艦載機はやはり，九六艦攻とか，三式指揮連絡機とか，零観のフロートをとって車輪つけたやつ？とかになるのでしょうか？ 　特１ＴＬはかなり立派な空母なので、対潜爆弾を搭載した九七艦攻が適当のような気がしますね。写真集などで尾翼に「ＫＥＡ」とか「ＫＥＢ」と書かれた九七艦攻の写真がありますよね。あれが海上護衛任務についた対潜用の九七艦攻です。他の機体では艤装面で不適当と考えます。

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架空機の館 tackow(00/10/17 22:02) 　ホントは架空のハナシはどうも・・・なんですが、ささやかなお願いはあります。 　まず、艦載の対潜機は、九七艦攻としたいのですが、昭和１８年後半からだと現役だ し融通出来るか疑問です。機数的には、１隻当たり１０機で１ダースとすれば２００機 程度でしょうか。当然、回される搭乗員の練度も低いでしょうから、出来れば専用機が 欲しいところです。まぁ、九三式中練でも役に立ったらしいですから３流メーカーでも 開発、量産が出来るような機体で充分です。当面、三式ＭＡＤと三式レーダーが積めれば 文句なしです、、この辺も改変がいるのか。要求順位は離着艦性能が第一ですね。あとは 頑丈であること。他は適当でいいです。 　南方と内地を一航海もすれば、搭乗員の練度もレベルアップする事でしょう。 　あと、夜間対策として陸上基地から発進する東海や二式練習飛行艇みたいな機体も欲し い所です。 　東海なんかはマスターベーション的な機体に見られがちですけど、出現時期を逸した だけで、間に合えば結構使えたんでは？と思います。二式練飛も改装計画があったみたい ですし。 　肝心の母艦ですが、ホントは「しまね丸」位の奴がベスト（笑）でしょうが、あれでも 空母化には１０万工程ほど必要らしいですから、もっと簡単な奴で充分です。でも、結局 あの位に落ち着くのかな〜？ 　あとは、運用母体ですね。上記の様な構想が実現している世界だとその辺もクリアされ てるんでしょうね。烈風も、超大和も、富嶽もありませんが、なんにしても決戦が楽しみ です。

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Re:架空機の館 涼月(00/10/17 23:01) 対潜機は既存の９６艦攻か９６艦爆を使用すれば良いと思います。 架空機の館の様にあえて零観に脚をつける必要もないでしょう。 ただし、機数が足りないので何処かで再生産する必要があります。 >母艦 >運用母体 他の方お願いします。 あと、細かい突っ込みお願いします。（笑）

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やはり九七艦攻 ＢＵＮ(00/10/18 04:50) 　再生産は無理でしょう。 　一旦閉じてしまった生産ラインには既に別の機種が流れているのですから。 　とすると、機数的に余っていた艦攻が一番だと思うんです。一号艦攻は豊富にあったんですし、九七艦攻の還納機はけっこう滞留していたと思いますが。九六では艤装面で実用価値が無く、不便でしょう。複葉機の寿命が短いのも問題です。新品が欲しくてももう造ってない。 　以上の理由で九七艦攻以外に候補はないでしょう。多少お高くても、後々のことを考えればかえって御得なんですよ、お客さん。

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Re:やはり九七艦攻 tackow(00/10/18 08:41) 既に前提条件（開始がｓ１７年６月以降）から逸脱してる感じもするんですが（笑）続けます。 　最悪でも１８年の後半には簡易空母による船団護衛が途についていなくてはならないと思うのですが、とすれば４〜５月頃から実用機を確保しなくてはならないと思います。 　その時に、纏まった機数の九七艦攻を確保出来るんでしょうか？５０機位は欲しい所ですけど。確かに、九七艦攻は攻撃力としては見捨てられている感もありますが・・・ 　九六艦攻と艦爆は、やはり構造的に弱そうなのが心配（露天搭載もありえるので）なのと、機数的に足りないと思うので厳しそうです。 　ここは新造するのが筋というものでしょう（ホントはお古でもいいんですけどね・・）。

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そんなに心配なら・・・ ＢＵＮ(00/10/18 21:00) １８年後半なら九七艦攻余ってるって・・・。心配性だなぁ。 　しかし、そんな心配性の貴方にも駄目押しの一手がある。 　それがこの九九式軍偵察機。もともと長距離偵察機なので足は船団護衛には十分だし、対潜攻撃もお手の物。発着も容易で操縦も結構素直、しかも着艦が荒くても丈夫な固定脚で素人さんでも大安心。前方機銃も対潜攻撃機には打って付けの便利な装備。 　この機体を、１８年度からの陸海軍機種統合計画の先頭を切ってのご提供。今なら何と天山の半額で、貴重な友軍と資源を護衛する為に志願した陸軍搭乗員付きのお値打ち大サービス。御注文は陸軍航空廠まで。発注を戴いてからの追加工作で新鮮お届け！

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Re:そんなに心配なら・・・ ＳＵＤＯ(00/10/19 08:25) 空母に降りれそうな中古機なら何でもありでよいのでは

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Re:そんなに心配なら・・・ tackow(00/10/19 09:04) 　確かに九七艦攻は余ってるかもしれませんね（^^;１８年の末の時点で１００機以上 集めてますから・・・ただ、加えて２００機は厳しいかも。 　九九軍偵は既存機の中では有効な選択肢ですよね。実際、ジャワ島あたりで対潜任 務に就いてるし、野戦使用が前提で頑丈そうだし、前方機銃（ホ１０３装備機もあり ました？）も付いてます（笑）し、運動性能は機敏でしょうから。あとはスロットル の方向位でしょう。問題は。 　で、１船団に１８機程度は対潜哨戒機が欲しい、との事ですから母艦１隻あたり１ ０機位搭載すれば良いのでしょうか。それが２隻で護衛するとかなりの効果が期待で きそうです。問題は積み荷かな？あんまり上等なモノは積めないか・・

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９９艦爆 Ms-０９R(00/10/20 22:06) 　あにょ・・・根本的に対潜警戒は９９艦爆がやっていたのではなかったのではないでしょうか？　それなら搭乗員も二人ですむし。あっ。磁探が積めないか。

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海防艦がもっとも必要だったと思います。 カバノフ中尉(00/10/18 21:53) 飛行機作るにも、船作るにも鋼材が要ります 訓練するにも燃料が入ります。 生産するには体力を支える食料が要ります。 連合艦隊は護衛に消極的で護衛司令部にろくな 護衛艦を回さない。 重要航路の昭南−門司でさえ２級駆逐艦すら 付かない事が多い。 損耗率と稼航率の狭間の中で日本商船隊にとって 嗚呼 護衛艦が欲しい、護衛艦さえいれば もっと安全に物資を日本へ持って行けるのに。 これが切なる願いだったようです。 戦時急造の丙型や丁型でも良い護衛艦を十分に 付けられたら沈んだはずの１万８千トン級の タンカーが１隻無事に着いただけで １００人近い搭乗員が１００時間近く飛行訓練 を出来るのです。 十分な鋼材と食料は艦船の建造速度を促進 します。 さらに被害を受けなかった分だけドックが 空くのです。

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Re:海防艦がもっとも必要だったと思います。 tackow(00/10/19 09:05) 　正論、正論なのですが、海防艦を史実よりも一年早く大量生産するのは色々な 問題がつきまとうと思います。特に、人的な問題も重要なのでは？それを変える のはちと大変な感じもします。 　連合艦隊がろくな護衛艦を回さない、というのはある意味では正しいのですが、 自分のフネも潜水艦にやられている状況で、なけなしの商船改装空母を船団護衛 に「くれてやった」のなんか見ればそれなりの努力はしていたとも思います。

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実際的にはそうですね （＾＾； カバノフ中尉(00/10/19 10:30) １８年頃まで軍令部でも商船護衛には関心が 無かったようで護衛司令部設立以前は 各鎮守府の教育参謀が１人で仕切っていたよう です。 設立以降も稼航率が優先されて損耗率は後回し だったそうで、返却予定の徴用Ｃ船も陸軍は 遅れながらも返船したのに海軍は要求するばか りで損耗を繰返していたとの事、護衛関連も 業を煮やした参謀本部で直談判に及び渋々 出す事が再三であったそうです。 護衛空母に付いては船団参謀とか言う本 だったかな？・・・に一報を聞いて久々に 沸き返ったが受領した時にはその実態たるや 一同暗澹たる気持ちになったそうで 何だか どんな実態だったか興味が有ります。 何れにしろここまで海上護衛に興味が無いと 実際に被害が深刻になる１８年末までに 海防艦の増産が行われる可能性は低そうです 私が思うにマニラ空襲で潜水艦用魚雷倉庫に まぐれ当たりしなければもっと早く戦争が 終結していた可能性が有るような気がします 例え正確に撃つと爆発しない欠陥魚雷で あっても・・・・。

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Re:実際的にはそうですね （＾＾； 畝傍(00/10/19 23:58) > > 護衛空母に付いては船団参謀とか言う本 > だったかな？・・・に一報を聞いて久々に > 沸き返ったが受領した時にはその実態たるや > 一同暗澹たる気持ちになったそうで 何だか > どんな実態だったか興味が有ります。 > この辺の経緯は　大井 篤著「海上護衛戦」に も出ていますが当時の商船改造空母は殆ど飛行機運搬艦となっており、空母としての使用は難しかったようですね。空母が使えると喜んでいた護衛総司令部の参謀たちはすっかり幻滅したとあります。

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とはいえ Ms-０９R(00/10/20 00:17) 　確かに、あれこれ使おうと思っていたら、まったく失望させられてしまったーと、言われていますが、それでもイギリスの「MCシップ」（？）のような船でも活躍していたんですから、欲張らず、それなりの使い方をしていれば、もうちょっとマシな護衛戦ができたように思うのですが・・・。（まぁ、どれが「それなり」なのかが問題なんでしょうが。個人的にはソードフィッシュみたく、九三式「赤とんぼ」練習機なんぞで、対潜警戒）

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Re[2]:実際的にはそうですね （＾＾； tackow(00/10/20 00:30) 　幹部の方々はそう感じていたかもしれませんが、現場では歓迎されたと思いますよ。 　ヒ７１みたいな悲惨な例もあるんですけど、実際、それなりに役に立ってますし。 　「大鷹の活動は献身的なり」とか「航空母艦を護衛艦に使用し自信を以てその任に当たることを得たり」という報告もある位ですから、そう捨てたもんじゃありません。

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Re[2]:ミッドウェイ以降で何ができる？ ＨＭ(00/10/24 21:46) 　ミッドウェイ以降、搭乗員の訓練が追いつかない状況で空母を増やしても、マリアナ沖海戦の状況を繰り返すだけです。 　艦船の防空力の強化が有効な対策だと考えます。と言うことは、おっしゃるとおり、史実どおりにしかできないということですね。帝国海軍を侮ってはいけません。

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どうでしょう？ ＢＵＮ(00/10/24 22:19) 　搭乗員の供給状況というのはミッドウェーを境に急激に悪化した訳ではなく、また、非常に深刻な事態だった訳でもありません。１７年６月はこの年で７番目に搭乗員の消耗が大きかった月なのです。 　搭乗員の消耗／供給バランスを深刻に崩したのは１９年５月頃からのマリアナでの戦闘であって、後方で教官勤務にあった搭乗員が動員され、本当の意味での消耗が発生し、技量評価基準までが改定されるのは１９年９月以降のことです。単純に「熟練搭乗員が失われて技量が低下し云々・・・」と言った決まりきった語り口が何を見落としているのかを検証すべきではないでしょうか。

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艦艇よりも引越しが必要では ｄｇ(00/10/19 11:23) 大前提として、戦争がはじまってしまってからでは選択肢が限られてしまう.つまり、何をどうひねくりまわしてもうそくさくなってしまいがち. で、ルール違反だが、1940あたりで、このように考えてみた. 日本の条件1.日本の地下資源は乏しい.2.日本の食料自給はタイト.3.日本の工業・特に戦争準備を考えれば、まだまだ投資が必要. ならば、日本そのものが仏印に引っ越すという手がある.農業生産は満州で大豆でも作ってもらい、新鋭工場は仏印に投資する.製鉄などの基礎部門から、造船造機、電機航空、商業にいたるまで、かの地に移動してしまえば、シーレーンはぐっと短くなるし、大東亜共栄の掛け声も真実味を帯びてくるだろう.