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名決断?ミッドウェイ ロックマン(00/10/9 06:58) ミッドウェイで敵の偵察機がレーダーに映った時点で発艦中の飛行機を編隊が組まないうちに飛ばして戦果を上げたスプルーアンスの決断を名決断のように書いている文献は多い。それに対して二航戦の爆撃隊が再転換して徹甲爆弾を装備しているのに雷撃機と戦闘機を待った南雲の決断を「航空戦をやる資格がない」見たいに書いている。スプルーアンスは名決断でしょうか?結果としてはそちらがよかったのは間違いありませんが、名決断とほめるほどでもないと思います。南雲は陸用爆弾のまま発進させなかったのは明らかなミスだと思いますが、二航戦の爆撃隊を戦闘機の護衛なしで飛ばさなかったのは決して責められないと思います。スプルーアンスは名将ですが南雲の決断から比較して過大評価され、南雲は愚将として誇張されていると思いますが・・

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Re:名決断?ミッドウェイ 勝井(00/10/10 05:30) 山口の督促が正しかったが故に 一層南雲の逡巡が強調されてしまったきらいはあります。 けどインド洋で似たような状況で冷や汗流したのに、 同じ轍を踏んじゃうのもねぇ。

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南雲長官個人の影響は少ない ＢＵＮ(00/10/10 06:13) 　南雲長官を叩くのはいいけれど、 　この人は他の司令長官の多くと同様、作戦中、具体的な指示、命令は担当参謀が作成し、判断していたのではありませんか？ミッドウェーの索敵と攻撃隊発進といった作戦の具体的な部分での問題は南雲長官が別の人物に置き換えられていても司令部の主要スタッフが同一ならば同じように発生したことでしょう。 　最終的責任は司令長官にありますが、司令長官級の人物についてゲームのキャラクターの如くその能力を云々するのは愚かな事だと思います。

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南雲長官個人の影響は少ない？ ｄｇ(00/10/11 15:47) > 　南雲長官を叩くのはいいけれど、 > 　この人は他の司令長官の多くと同様、作戦中、具体的な指示、命令は担当参謀が作成し、判断していたのではありませんか？ミッドウェーの索敵と攻撃隊発進といった作戦の具体的な部分での問題は南雲長官が別の人物に置き換えられていても司令部の主要スタッフが同一ならば同じように発生したことでしょう。 > 　最終的責任は司令長官にありますが、司令長官級の人物についてゲームのキャラクターの如くその能力を云々するのは愚かな事だと思います。 ｄｇ：こんにちは. 立案〜具申までのプロセスはそのとおりかも知れません. しかし、最終決定（あるいは、自分の考えを含めてどの案を採用するか）権は、 長官にあるわけですから、 参謀が積み替えやろう・と迫ったとしても、 「うんうん」といいなりになるのか、 「敵を目前にして、なに馬鹿いっとるか！」 とどやしつける・くらいの選択肢はあるわけです. 結論：南雲に責任の全てはない（山本がより大きい） でも、南雲のミス・チョイスが決定的にまずかった・ といえるのではないでしょうか. 近藤信竹・あるいは小沢治三郎だったら、 など、仮定はいろいろできますけれど、 誰が1航戦長官でも、たいした変わりはない・ とは思いません.

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Re:南雲長官個人の影響は少ない？ tackow(00/10/11 18:19) なんとも難しいところだと思います。 ただ、南雲提督は叩かれ過ぎ。という感はありますね。 例えば、マリアナ沖での小沢長官なんかは「確信犯」とも思えるのですよ。航空戦についてまっとうな感覚を持っている司令官ならばあの様な作戦を拒否したと考えます。 ただ、小沢長官は拒否しませんでした。この辺は日本海軍の伝統（笑）みたいなもんですけども、多分、マリアナ沖で南雲長官だったとしたら・・小沢長官と同じ戦をしたであろうことは想像に難くありません。 個人の資質云々と言うよりは、また別の問題なんですけども。

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戦索が実行されるだけのこと ＢＵＮ(00/10/11 22:31) 　そう、それが言いたかった。 　結局、日本の機動部隊はあらかじめ定められた戦索を超えることは一度も無かったんでしょう。恐らく誰が現場に立とうと変わらない、と言うか、そういう期待をすること自体が無理がありますね。 　問題は戦いのその時ではなくそれ以前の戦索の決定過程にあるのでしょう。 しかし、帝国海軍の本来の戦い方としては、攻撃隊は裸で出すのが当然なんですけれどね。

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VT-8 の惨劇 ささき(00/10/10 07:55) 「魔の五分」の直前に来襲した雷撃機は一発の魚雷も当てること なく、ことごとく護衛の零戦に蹴散らされています。特にホーネットの 第八雷撃隊 VT-8 は１５機全滅の被害を受けています。 雷撃隊の被害は「急降下爆撃を成功させるための貴重な犠牲だった」と されていますが、もし上空に零戦が残っていたら？雲の様子が少し違って いて、日本側が早期に爆撃隊を視認し回避機動に成功していたら？ スプルーアンスは「戦闘機の護衛なく攻撃隊を発進させた愚将」と 呼ばれていた可能性はあったと思います。 歴史にｉｆは禁物なのですが…。

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Re:VT-8 の惨劇 Sampon(00/10/10 14:03) > もし上空に零戦が残っていたら？雲の様子が少し違って > いて、日本側が早期に爆撃隊を視認し回避機動に成功していたら？ > スプルーアンスは「戦闘機の護衛なく攻撃隊を発進させた愚将」と > 呼ばれていた可能性はあったと思います。 > 歴史にｉｆは禁物なのですが…。 　まことに然りかと存じます。源田實はミッドウェーの敗因を称して一言「運が悪かった」と言っているのを読んで、負け惜しみと思いましたが、確かに一理あるかと。あんな絶妙のタイミングでSBDの編隊が南雲艦隊に殺到しなければ、伍格以上には闘えたものと思っています。

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運が悪かった taka(00/10/10 14:13) 僕もそれは思います。 索敵に手抜きがあったとはいえたまたま故障した 索敵機の索敵線上に敵機動部隊がいたり、敵を 発見したのがちょうど兵装転換中だったり、運 が悪すぎだったように思いますね。 後から見れば判断ミスも多いですが南雲長官が もう少し運のいい人だったら結果は変わったか も・・・とか思うときがあります。

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だがしかし、運も歴史のうち ささき(00/10/10 17:01) > 運が悪すぎだったように思いますね。 > 後から見れば判断ミスも多いですが南雲長官が > もう少し運のいい人だったら結果は変わったか > も・・・とか思うときがあります。 でも、運も歴史のうちなんですね。「魔の五分」(この五分という 時間もかなり抽象化されていますが)に至るまでには日米双方で 数知れない誤謬と偶然と憶測と決断が行われているだけで、その 積み重ねの結果なのですから。 坂井三郎氏が霧島に乗艦していた頃、尊敬していた上官の一人は こういう話をしていたそうです。 「日本海海戦でバルチック艦隊を破ったのは東郷元帥の一斉回頭 なんかじゃない。ここを通したら日本は敗ける、そう思った俺達の 先輩の砲手や照準手が必死になったから勝ったんだ」と。 これは一つの極端な歴史の見方だと思いますが、ミッドウェーの 戦いにはこれが裏返しに焼き付けられているような気がします。 「運は誰にでもやってくる。違うのはそれを活かせるかどうか」 だと言われます。二兎を追う作戦目標、杜撰な暗号管理、後手に 回った偵察など、ミッドウェーの日本海軍には「運を活かす」 素地が欠けていたように思えます。それを司令長官一人の責任に 問うのは酷に過ぎると思うのですが。 逆にスプルーアンスの「名決断」も高く評価されてすぎている 気がありますね。ミッドウェーの勝利は暗号解読チームやレーダー 開発チームの昼夜を分かたぬ努力、鈍重な旧式機を率いて零戦の 巣窟に殴り込みを敢行した勇者達の上に成り立っているのですから、 彼一人の決断で勝利を掴んだ訳ではないと思います。

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運・以前の、人事の尽くし方に思いをはせると ｄｇ(00/10/11 13:30) ミッドウェーの > 戦いにはこれが裏返しに焼き付けられているような気がします。 > > 「運は誰にでもやってくる。違うのはそれを活かせるかどうか」 > だと言われます。二兎を追う作戦目標、杜撰な暗号管理、後手に > 回った偵察など、ミッドウェーの日本海軍には「運を活かす」 > 素地が欠けていたように思えます。それを司令長官一人の責任に > 問うのは酷に過ぎると思うのですが。 > > 逆にスプルーアンスの「名決断」も高く評価されてすぎている > 気がありますね。ミッドウェーの勝利は暗号解読チームやレーダー > 開発チームの昼夜を分かたぬ努力、鈍重な旧式機を率いて零戦の > 巣窟に殴り込みを敢行した勇者達の上に成り立っているのですから、 > 彼一人の決断で勝利を掴んだ訳ではないと思います。 > ｄｇ：敵を目前にして、 闇雲に攻撃隊を送り出したスプルーアンス、 送らずに積み替えをやった南雲. 塞翁が馬・ということもありますから、 結果には運が付きまとうことは理解できます. しかし、送り出さねば勝ちはなし. ここは、結果論ではありませんが、スプ＞南雲 だと思います.

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兵装転換進言の責任回避 ｄｇ(00/10/11 13:26) > > 　まことに然りかと存じます。源田實はミッドウェーの敗因を称して一言「運が悪かった」と言っているのを読んで、負け惜しみと思いましたが、 ｄｇ：この進言をしたのは源田参謀だといわれていますが、 それこそ、戦術レベルでのミスリードなわけです. もちろん、採用した南雲中将の責任は消えませんよ. 運も作用していたでしょうが、責任を運に摩り替える発言は醜悪だと思います.

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[投稿者削除] Sampon(00/10/10 14:04) 投稿者によって削除されました。(00/10/10 14:04)

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最終的な責任は、山本大将だが ｄｇ(00/10/11 13:20) 日本海軍・とくに機動部隊の艦上機の編成をみても、 戦闘機よりも艦攻・艦爆の比率が米海軍に比べて多く、 防御よりも攻撃に主眼をおいていたことがうかがえる. それでも、基礎工業力の差など、日本が攻撃手段 を失ったら、 回復が困難なことは、ある程度共通認識がなされていたように思う. だから、真珠湾で、第二次攻撃隊を出さずに（陸上施設に駄目押しせずに）帰ったことも、 三川艦隊が、ガダルカナルで輸送船をやらずに 帰ったことも、 一応論理的には破綻してはいない. 兵を大切にするのも立派な選択肢だからね. しかし、ミッドウエーの日本艦隊の編成をみると、 どう見ても南雲機動部隊が露払いで、山本艦隊 が本命・という布陣にみえる. あるいは、山本艦隊は、単なる航海手当て稼ぎかも知れないが. そうやって、大事にしてきた攻撃力の主体の防備を薄めてしまっていた. いざ合戦が始まると、主目的敵機動部隊（AFはつり出しの具だ）発見に際し、またもや兵装交換を 始めることは真っ当な思考回路とは思えない. 陸用爆弾でも、とりあえず送り出し、 帰還してくる友永隊を収容して魚雷やら鉄甲爆弾を 搭載して発信させる・というオーソドックスな 手法を採用しなかったことは、 どう弁解しても敵をなめていた・としかいいようがない. おかしなことに、南雲部隊が壊滅したら本隊がまわれ右したことである. そこまで空母部隊なしでは何もできないことが わかっているなら、 なぜ全力でそれを防御しないのか、論理矛盾が 大きい. 結論：南雲は現場の責任者として状況判断を甘くみて失敗した. 山本は、プロデューサーとして大失敗を犯した.