謀略に乗せられるな! : Sampon(00/8/22 15:06)
それならどうしろと言うんですか? : アリエフ(00/8/22 18:28)
具体的には... : Sampon(00/8/22 21:40)
Re:具体的には... : アリエフ(00/8/24 01:48)
賛成、でも暴力には反対! : Sampon(00/8/24 20:17)
冗談はさておき... : Sampon(00/8/24 19:49)
無条件降伏って何? : カンタニャック(00/8/24 13:41)
無条件降伏って何?追加 : カンタニャック(00/8/24 13:51)
マジレス歓迎! : Sampon(00/8/24 20:07)
Re:マジレス歓迎! : レッド・こてらじ(00/8/25 11:16)
Re[2]:マジレス歓迎! : カンタニャック(00/8/25 12:38)
Re[3]:マジレス歓迎!おわび : カンタニャック(00/8/25 12:42)
そうでしょうか? : Sampon(00/8/25 14:52)
Re:そうでしょうか? : カンタニャック(00/8/29 02:56)
Re[2]:マジレス歓迎! : Sampon(00/8/25 15:08)
Re[3]:マジレス歓迎! : レッド・こてらじ(00/8/25 18:28)
Re:マジレス歓迎! : HN無し(00/8/25 16:29)


4004 Root [4005] [4011]
謀略に乗せられるな!
Sampon(00/8/22 15:06)

 毎年、8月になると繰り返される新聞、雑誌の終戦記念日特集。どれも大抵「日本は8月15日に連合国に無条件降伏した」っていうようなこと書いてあるけど、ちょっと待ってくれ!ポツダム宣言も降伏文書も読んでみたけど、「日本政府が無条件降伏する」なんて何処にも書いてないではないか!(日本陸海軍と日本に率いられた軍の無条件降伏とは書いてあるけどさ...)
 なのに、ミズーリ号での調印と同時に、トルーマンは「日本は無条件降伏したのである」なんて言ってやがる。これは、明かに敵の謀略ではないか!奴らは我々の肉弾攻撃と新鋭機烈風に恐れをなして無条件降伏要求を取り下げたのが悔しくてならず、降伏調印のときになって、またぞろ持ち出してきたのである!
 諸君、敵の謀略に乗せられるなかれ!!


4005 [4004] [4006] [4013]
それならどうしろと言うんですか?
アリエフ(00/8/22 18:28)

「無条件降伏」の宣伝がアメ公の謀略と言うのなら、具体的にどうしろと言うんでしょうか?
教科書に「無条件降伏」と書くな!とか?
ま、向こうがやりたい放題、占領国民を殺し尽くし奴隷にしても構わないというのが究極の「無条件降伏」だろうけど。別にアメリカはそこまで悲惨なことはやらなかったけどね。


4006 [4005] [4010]
具体的には...
Sampon(00/8/22 21:40)

> 「無条件降伏」の宣伝がアメ公の謀略と言うのなら、具体的にどうしろと言うんでしょうか?

そう、このような謀略宣伝にのせられず、飽くまで聖戦完遂に邁進するのが、皇国臣民の道です。

具体的には、1.常に黒マジックを持ち歩き、2.「日本の無条件降伏」の文字を見つけたら「無条件」の部分を塗りつぶしませう。更に大和魂のこもった筆ペンを使うのは、もっと良いことです。ついでに、「烈風は駄作」、「山本五十六は凡将」というような歴史の真実と異なる記述も塗りつぶしてしまいませう。


4010 [4006] [4015]
Re:具体的には...
アリエフ(00/8/24 01:48)

>「烈風は駄作」、「山本五十六は凡将」というような歴史の真実と異なる記述も塗りつぶしてしまいませう。
97式チハを失敗作と書くような根性の腐ったライターには、「行き行きて神軍」のように、どこまでも追っかけまわして鉄拳制裁をお見舞してあげましょう。


4015 [4010] なし
賛成、でも暴力には反対!
Sampon(00/8/24 20:17)

> 97式チハを失敗作と書くような根性の腐ったライターには、「行き行きて神軍」のように、どこまでも追っかけまわして鉄拳制裁をお見舞してあげましょう。

 基本的には賛成ですが、私は非暴力主義なので、力の行使は最終的手段として保留したいと思います。なので、「根性の腐った諸氏」には思想改造キャンプに入って頂き、BUN師匠に語って頂く「チハ車がシャーマンを撃破した実話」が脳に良く沁みこむように薬物など少々使用して誤解を解いていきたいと考えます。


4013 [4005] なし
冗談はさておき...
Sampon(00/8/24 19:49)

 冗談はさておき、私が議論したいことは、ポツダム宣言も降伏文書も、一言も「日本帝国政府の無条件降伏」という言葉を使っていないにもかかわらず、何故に日本が連合国に無条件降伏したという概念が定着したかということです。
 そもそも、「無条件降伏」とは、アリエフさんが言われる、「向こうがやりたい放題、占領国民を殺し尽くし奴隷にしても構わない」というのがその究極の姿であるという考えに同意します。これに対し、ポツダム宣言が条件を並べてその受諾を要求していることは明かに無条件降伏ではない、と考えます。もし連合軍が無条件降伏を要求していたのならば、山下方式、つまり「無条件降伏、イエスかノーか」と言えば済み、ポツダム宣言のように長々と条文を連ねたりしないはずだ、というのが私の意見です。
 ポツダム宣言が無条件降伏要求である、と反論される方は、具体的にどの条文のどの言葉が無条件降伏を要求しているのかを述べて下さい。


4011 [4004] [4012] [4014]
無条件降伏って何?
カンタニャック(00/8/24 13:41)

なるほど、興味深い御指摘です。
後の返事を読むとマジレスするのも野暮なのかなとも思いましたが、大変重要な論点だと思いますので、(少なくとも終わり近くまでは)返事を書かせていただきます。

この問題、「無条件降伏」の言葉のイメージに問題がありそうです。
そもそも軍隊が降伏規約あるいは開城規約を結ばずに降伏することが無条件降伏です(ただし、無条件降伏したものには何の権利もないわけではなく、無条件降伏した捕虜を虐待・殺害すれば、当然戦時国際法違反となります)。
そして「降伏」する主体は軍隊(=軍人、戦闘員)です。非戦闘員である民間人は、敵国軍に保護を求ることはできても、正規の義勇軍でも編成しない限り「降伏」することはできません。
それでは、ある国家が降伏するとはどういうことかというと、その国の全軍が降伏する(=その国が自国の全軍に降伏を命じる)ことです。その際、全軍に無条件降伏を命じれば国家が国家が無条件降伏したことになります。

そういう意味で、日本の無条件降伏という表現は国際法的には間違いではないと思うのですが、実際には「無条件降伏」という言葉は、捕虜に何をしてもいいとか、負けた国に何をしてもいい(日本の占領はポツダム宣言受諾の効果で、無条件降伏の効果ではない)というようなニュアンスで使用され、またそのニュアンスを利用しようとする政治家なども出てくるのは大きな問題だと思います。

「日本はポツダム宣言を受諾し、それに従い全日本軍は無条件降伏した」といった表現の方が誤解を招かず正確だと思いますが、マジックだと修正がめんどうそうですね。

それから、我が肉弾攻撃部隊と、(何機あったかは知りませんが)烈風部隊ですが、日本軍の一部である限り、これは無条件降伏していまね。



4012 [4011] なし
無条件降伏って何?追加
カンタニャック(00/8/24 13:51)

すみません。「無条件降伏って何?」の訂正です。
三行目
(少なくとも終わり近くまでは)のあとに「真面目な」を挿入してください。
最後に不真面目になるのは僕で、Samponさんではありません。


4014 [4011] [4016] [4021]
マジレス歓迎!
Sampon(00/8/24 20:07)

カンタニャックさん、重いテーマを議論しやすくしようと、故意にふざけた切り口を使った私の提議に、怒りもせずマジレス下さってありがとうございます。

> 「日本はポツダム宣言を受諾し、それに従い全日本軍は無条件降伏した」といった表現の方が誤解を招かず正確だと思います
 
これが、まっとうな解釈でしょう。であるのに、「日本の降伏」と「日本軍の降伏」を(故意に)混同しているのが現状です。歴史的真実は飽くまでも正しく伝えなくてはなりません。
 


4016 [4014] [4017] [4020]
Re:マジレス歓迎!
レッド・こてらじ(00/8/25 11:16)

written by カンタニャック--------
それでは、ある国家が降伏するとはどういうことかというと、その国の全軍が降伏する(=その国が自国の全軍に降伏を命じる)ことです。その際、全軍に無条件降伏を命じれば国家が無条件降伏したことになります。
--------------------------------
というのは、つまり、「日本国家が無条件降伏」したと言い換えることも可である、と読めるのですが、どうでしょう?

>(故意に)混同している
に関してはよくわかりませんが。


4017 [4016] [4018] [4019]
Re[2]:マジレス歓迎!
カンタニャック(00/8/25 12:38)

私は、国家の無条件降伏という言葉を国家の全軍の無条件降伏という意味で使用することは国際法上間違いではないと思っています。ただし、この表現は誤解をまねきやすいので、一般的に使用するのは正確な解説を付けない限りやめた方がいいという立場です。
たとえば、A国がB国と戦争して、「A国の既存の植民地を含む全領土の保全と政府およびその統治権の存続は認める。賠償金は取らない。ただし、A国の全軍は無条件降伏すること。」という内容の休戦協定が成立したとします。
私は、このような休戦協定を「A国の無条件降伏」ということはできると思いますが、そういういいかたをすると、別の意味(=B国はA国を好きなようにできる)に誤解されるので、「A国軍の無条件降伏」というほうがいいという考えです。

> それでは、ある国家が降伏するとはどういうことかというと、その国の全軍が降伏する(=その国が自国の全軍に降伏を命じる)ことです。その際、全軍に無条件降伏を命じれば国家が無条件降伏したことになります。
> --------------------------------
> というのは、つまり、「日本国家が無条件降伏」したと言い換えることも可である、と読めるのですが、どうでしょう?
>
> >(故意に)混同している
> に関してはよくわかりませんが。


4018 [4017] なし
Re[3]:マジレス歓迎!おわび
カンタニャック(00/8/25 12:42)

またまた、お詫びです。
レッド・こてらじさんの元の文を消し忘れました。
掲示板初心者のミス故、どうかお許し下さい。


4019 [4017] [4023]
そうでしょうか?
Sampon(00/8/25 14:52)

> 私は、国家の無条件降伏という言葉を国家の全軍の無条件降伏という意味で使用することは国際法上間違いではないと思っています。

国際法とは、どの国際法の第何条のことですか?

> たとえば、A国がB国と戦争して、「A国の既存の植民地を含む全領土の保全と政府およびその統治権の存続は認める。賠償金は取らない。ただし、A国の全軍は無条件降伏すること。」という内容の休戦協定が成立したとします。

随分寛大な戦勝国ですね。

> 私は、このような休戦協定を「A国の無条件降伏」ということはできると思います

どうしてそう思われるのですか?
私には「A国軍隊の無条件降伏」を降伏条件とする、有条件降伏に見えますが。


4023 [4019] なし
Re:そうでしょうか?
カンタニャック(00/8/29 02:56)

 ちょっと、旅行しておりまして、返事が遅れて申し訳ございません。

 有斐閣の「法律学小辞典」は、降伏とは「戦闘行為において、一方が抵抗をやめ自己の兵員や軍事施設を敵の権力下におくこと、降伏の効果はその主体が政府の時は全軍におよ」ぶ。と定義しています。
 私はこの定義、つまり降伏を兵員や軍事施設つまり軍事力の問題に限定する考え方を支持します。
 したがって、ある国の全軍の降伏をその国の降伏と呼んでも間違いではないと考えます。(降伏の主体は軍事力なのだから○国の降伏=○国の軍事力の降伏以外あり得ない)そうなると、ある国の全軍の無条件降伏をその国の無条件降伏と呼んでいい筈です。
 で、まあSamponさんと私の対立点は、ある国の全軍の(無条件)降伏=ある国の(無条件)降伏という表現を認めるかという言葉の使い方の問題で、どうも理念的には同士討ちをしているような気がいたします。

 おそらくSamponさんが論争したいのは、私などではなく、古典的な軍の無条件降伏とは別の特殊な第二次世界対戦型の無条件降伏という概念を認める方々とだと思います。
 
 たとえば、横田喜三郎先生の国際法の教科書には
「第二次世界大戦では、無条件降伏で軍事行動が中止された。これはいままでの休戦に相当するものである。ただ、休戦は交戦国の間の対等な合意で、条約の性質を有するものであるが、無条件降伏は戦勝国が命令し、敗戦国が服従する関係に立つもので、対等な合意ではなく、条約の性質を有しない。いわゆる降伏文書は戦勝国の一方的な意思表示であり、その政策を定めたものにすぎない。戦敗国は単にこれを承認したのみである。」(有斐閣全書「国際法(新版)}昭和23年300頁)
と、あります。

(私は横田先生を尊敬していますが、この記述には全面的に反対です。でも、私がアップロードして、私が反論するのでは、議論になりませんので、あとはSamponさん、よろしくお願いいたします。)


4020 [4016] [4022]
Re[2]:マジレス歓迎!
Sampon(00/8/25 15:08)

> それでは、ある国家が降伏するとはどういうことかというと、その国の全軍が降伏する(=その国が自国の全軍に降伏を命じる)ことです。その際、全軍に無条件降伏を命じれば国家が無条件降伏したことになります。

カンタニャックさんは、何を根拠にそう思われるのでしょうか。軍隊が降伏し、武装解除を受けて消滅しても国家は生き延びることができます(少なくとも理論上は)。ならば、敵国と交渉する主体も残る訳です。

> というのは、つまり、「日本国家が無条件降伏」したと言い換えることも可である、と読めるのですが、どうでしょう?

読めません。国家=軍隊ではないからです(大戦中の帝国軍人の多くはそう思っていたようですが)。軍隊は戦争中の国家にとって主要な要素ではありますが、全てではありません。

> >(故意に)混同している
> に関してはよくわかりませんが。

「故意に」と付した意味が判らないということでしょうか?進歩的マスコミ人や学者たちは、国家と軍隊の違いを判っていながら、降伏前の日本を故意に貶めるために「日本が無条件降伏した」という主張を繰り返しているのではないかと思うからです。


4022 [4020] なし
Re[3]:マジレス歓迎!
レッド・こてらじ(00/8/25 18:28)

>新鋭機烈風に恐れをなして
これは「故意」に風評を流していますか?
「故意」に烈風をたかめていませんか?(^^;

冗談だとしたばあい、どこまでが冗談でどこまが本気かタグがほしいです。でないとサドンデス・ゲームになりますから。

>降伏前の日本を故意に貶めるために「日本が
>無条件降伏した」という主張を繰り返している
>のではないかと思うからです。
そういう人もいるかもしれませんが、大多数は「気にしてない」だけだと「思うからです」。

どっちにしろ「WarBirds」と関係ない話になりそうだし、「進歩的マスコミ人や学者たち」への言及は興味ないので、お暇します。


4021 [4014] なし
Re:マジレス歓迎!
HN無し(00/8/25 16:29)

> カンタニャックさん、重いテーマを議論しやすくしようと、故意にふざけた切り口を使った私の提議に、怒りもせずマジレス下さってありがとうございます。

すみません、部外者ですが一言、言わせてください。

あまりその議題に関心はありませんが、

重いテーマを、あるいは軽い口調で(ふざけた切り口、と表現されてますが)議論すると、感情を傷つけたり、あるいは議論が荒れたりすることがあり、そういう事態を個人的にときどき見かけます。
発言には思想の異なる相手の感情を考慮して差し上げてください。
相手を挑発するような口調も止めた方がいいと思います。議題に対して真摯な議論を期待するなら、相手を怒らせないための努力は払うべきでしょう。