僕の馬鹿な戦術を評価してください。 : taka(00/7/31 20:10)
[投稿者削除] : FIX(00/8/1 14:14)
Re:僕の馬鹿な戦術を評価してください。 : FIX(00/8/1 14:15)
Re[2]:僕の馬鹿な戦術を評価してください。 : taka(00/8/1 15:48)
とりあえず : レッド・こてらじ(00/8/1 17:18)
リメンバー・マリアナ : ささき(00/8/1 17:54)
Re:リメンバー・マリアナ : SADA(00/8/1 19:59)
Re[2]:リメンバー・マリアナ : taka(00/8/2 11:25)
Re[3]:リメンバー・マリアナ : ささき(00/8/3 09:55)
南太平洋海戦 : SADA(00/8/3 15:28)
帝国海軍の墓標として : 龍牙(00/8/10 19:28)
Re[3]:僕の馬鹿な戦術を評価してください。 : SUDO(00/8/1 18:54)
戦術の馬鹿な僕を評価してください。 : BUN(00/8/1 19:22)
Re:戦術の馬鹿な僕を評価してください。 : 無限(00/8/2 12:35)
たくさんの評価ありがとうございます : taka(00/8/2 15:03)
Re:たくさんの評価ありがとうございます : tackow(00/8/7 16:19)
戦艦の速度 : taka(00/8/7 17:22)
Re:戦艦の速度 : ”&”(00/8/7 22:19)
Re[2]:戦艦の速度 : まなかじ(00/8/7 23:49)
Re[3]:戦艦の速度 : taka(00/8/8 23:36)
Re[4]:戦艦の速度 : まなかじ(00/8/9 09:35)
Re[4]:戦艦の速度 : tackow(00/8/9 13:07)
ところで : taka(00/8/10 20:02)
そうまでしなくても・・・ : BUN(00/8/10 20:30)


3965 Root [3966] [3967] [3973] [3977] [3988]
僕の馬鹿な戦術を評価してください。
taka(00/7/31 20:10)

最近あまりにぎわっていないので、ひとつ僕が思いついた作戦
の結果がどうなるか、また現実的に不可能な点などを評価して
みてください。また誤った認識があれば御指摘のほうもお願い
します。

舞台:史実におけるマリアナ沖海戦のとき

史実では、小沢長官は空母機動部隊を率い、航続距離の差を
利用したアウトレンジ戦法を用い、敵機動部隊を撃破するこ
とを考えましたが、敵の重厚な防空能力のため攻撃隊をほぼ
壊滅させられ、敗退しました。
敗因には呼応して攻撃するはずだった基地航空隊が先に壊滅
させられてしまった事、F6FやVT信管の登場があると思いま
す。

そこでこんな作戦を考えて見ました。条件は史実と同じとします。

部隊は主力部隊、支援隊の二個艦隊に分け、主力部隊は戦艦、
巡洋艦、水雷戦隊などの主力水上打撃部隊の大半に「大鳳」
「瑞鳳」「龍鳳」「千歳」「千代田」を同伴する。
支援隊は残りの空母すべてと防空駆逐艦を主力とする最低限の
護衛をつける。空母の搭載機は全て戦闘機とし、支援隊は主力
の後方の敵攻撃範囲外に位置し、主力部隊の直援を行うが、自
部隊空母の温存を再優先とする。主力は自部隊の空母、及び支
援隊、の航空支援のもと、敵に水上打撃戦による艦隊決戦を挑
みこれを撃滅する。

この作戦は敵艦隊の壊滅にこだわらず、敵上陸部隊に多大な
損害を与え敵の反撃を遅らせるを主目的とする。
よって敵の上陸作戦終了直後、敵橋頭堡に突入すべく艦隊は
出撃するものとする。


というものです。
基地航空隊は史実通り展開してますが敵の暫減任務を与えら
れます。(もちろん史実通り先に壊滅します。)
この作戦は未だ航空機に直援された戦艦が航空機に撃沈された
ことがなく、劣勢な機動部隊で決戦するよりもほぼ互角と思わ
れる水上打撃部隊で勝負したほうが有利ではないかという推測
のもと考え付きました。
当時はまだ多くの大艦巨砲主義者がいただろうし、レイテのよ
うな突入作戦も後に行われているのでそれほど荒唐無稽ではな
いと思います。

仮想戦に対しては好悪が分かれるとこと思いますが遊びと思い
付き合ってください。


3966 [3965] なし
[投稿者削除]
FIX(00/8/1 14:14)

投稿者によって削除されました。(00/8/1 14:14)


3967 [3965] [3969]
Re:僕の馬鹿な戦術を評価してください。
FIX(00/8/1 14:15)

“邀撃”作戦ですか。
 伊吹秀明氏の“邀撃マリアナ海戦”で、だいたい同様の作戦を試みた話があります。こっちはもっと小細工やってますが。
 架空戦記なんで、一応、勝利を収めていました。


 で、この“邀撃”なんですが、恐ろしいことに、マリアナ沖海戦の準備に1年かけてます。
 500人だか600人だかの戦闘機パイロットと戦闘機を揃える以上、そのぐらいの準備期間は必要でしょう。
 それに対して史実の日本海軍なんですが――
 彼ら、ビアクへの陽動作戦に引っかかってますよね。1年前どころか、スプの機動部隊が中部太平洋をうろちょろしているような時期になっても、マリアナが主戦場だと確信できなかったのです。
 まず、前提条件からしてかなり厳しいです。


 次に、大量の戦闘機をかき集められたとして、防空戦闘が成功するかという問題があります。

 防空戦闘とは、いかに戦闘機を戦場に誘導するかにすべてがかかっています。
 まともな電探が無い日本海軍部隊の場合、防空戦闘の形は343空型になるでしょう。
 前方に彩雲を大量にばら撒き、母艦経由で航空隊に連絡し、戦闘機隊を誘導するというわけです。どうも非効率的でいけません。

 さらに、うまく誘導したところで敵戦闘機に勝てるのでしょうか。
 “邀撃”では艦爆と艦攻を全部止めてまで、搭載機を全部紫電改で統一してますが、実際、無理です。おそらく全部零戦五二型で統一するのが精一杯でしょう。そしてF6Fは零戦より強いです。

 
 そして、艦隊決戦に勝てるのか。
 アメリカ海軍は、マリアナ近海で、10隻ぐらいの戦艦をかき集めて日本海軍を待ちうけているはずです。もちろん、全艦電探装備です。
 さらに海を埋め尽くすほどの巡洋艦と駆逐艦が、味方の水雷艦隊を寄せ付けません。
 日本海軍の練度の高さを考慮しても、戦力比的には“やや不利”でしょう。
 “絶対不利”なんじゃないか、という疑念すら沸いてきます。
 

 とどめ。艦隊決戦に勝ってどうする?
 レイテのアメリカ軍は、まだ物資の揚陸が終わってなかったはずです。だから、船団を潰せばレイテの日本軍は持久できると、日本軍は考えていました。
 マリアナのアメリカ軍は、この時点で物資の揚陸が終わっているはずです。
 つまり、船団ではなく、陸上部隊を地道に潰さなくてはいけません。
 戦艦で粘り強く陸上砲撃をやれば可能ですが、敵の航空部隊がそれを許してくれるとは思えません。


3969 [3967] [3970] [3971] [3972]
Re[2]:僕の馬鹿な戦術を評価してください。
taka(00/8/1 15:48)

返事ありがとうございます。

> “邀撃”作戦ですか。
>  伊吹秀明氏の“邀撃マリアナ海戦”で、だいたい同様の作戦を試みた話があります。こっちはもっと小細工やってますが。
>  架空戦記なんで、一応、勝利を収めていました。
>
それは読んでないと思います(たぶん)。

>  で、この“邀撃”なんですが、恐ろしいことに、マリアナ沖海戦の準備に1年かけてます。
>  500人だか600人だかの戦闘機パイロットと戦闘機を揃える以上、そのぐらいの準備期間は必要でしょう。

問題はそこだとは思います。でもマリアナ海戦のときそれなりの
数の飛行機をかき集められたんで、あちこちから引き抜けば400機くらいは集まるかな?と思います。

>  それに対して史実の日本海軍なんですが――
>  彼ら、ビアクへの陽動作戦に引っかかってますよね。1年前どころか、スプの機動部隊が中部太平洋をうろちょろしているような時期になっても、マリアナが主戦場だと確信できなかったのです。
>  まず、前提条件からしてかなり厳しいです。
>

一応、小沢機動部隊は迎撃には間に合ってますよね。
ということは戦場に到達はできると思いますが。

>  次に、大量の戦闘機をかき集められたとして、防空戦闘が成功するかという問題があります。
>
>  防空戦闘とは、いかに戦闘機を戦場に誘導するかにすべて かかっています。
>  まともな電探が無い日本海軍部隊の場合、防空戦闘の形は343空型になるでしょう。
>  前方に彩雲を大量にばら撒き、母艦経由で航空隊に連絡し、戦闘機隊を誘導するというわけです。どうも非効率的でいけません。
>
>  さらに、うまく誘導したところで敵戦闘機に勝てるのでしょうか。
>  “邀撃”では艦爆と艦攻を全部止めてまで、搭載機を全部紫電改で統一してますが、実際、無理です。おそらく全部零戦五二型で統一するのが精一杯でしょう。そしてF6Fは零戦より強いです。
>
>  

迎撃に関しては、343空と違い、敵の攻撃目標と発信基地が
はっきりしてるので、彩雲を敵機動部隊上に交代で貼り付けて
おけばタイミングさえわかればそんなに難しくはないと思います。そして敵戦闘機に勝つ必要はないです。敵の攻撃機に目標
を絞ればかなりの損害を与えられるはずで、アメリカは戦闘機
重視なんでそんなに多くの攻撃機を積んでないはずです。
また護衛についてくるF6Fがこちらの直援機より多い事はないでしょう。

さらに相手は当然空母に攻撃を集中する事になるんで軽空母群
は壊滅するでしょうが、他の艦の被害は局限されると思います。

>  そして、艦隊決戦に勝てるのか。
>  アメリカ海軍は、マリアナ近海で、10隻ぐらいの戦艦をかき集めて日本海軍を待ちうけているはずです。もちろん、全艦電探装備です。
>  さらに海を埋め尽くすほどの巡洋艦と駆逐艦が、味方の水雷艦隊を寄せ付けません。
>  日本海軍の練度の高さを考慮しても、戦力比的には“やや不利”でしょう。
>  “絶対不利”なんじゃないか、という疑念すら沸いてきます。
>  
これは時間によるんではないでしょうか。夜戦ではかなり不利
ですが昼間戦闘では対等程度行けると思います。(根拠はありません)
>
>  とどめ。艦隊決戦に勝ってどうする?
>  レイテのアメリカ軍は、まだ物資の揚陸が終わってなかったはずです。だから、船団を潰せばレイテの日本軍は持久できると、日本軍は考えていました。
>  マリアナのアメリカ軍は、この時点で物資の揚陸が終わっているはずです。
>  つまり、船団ではなく、陸上部隊を地道に潰さなくてはいけません。
>  戦艦で粘り強く陸上砲撃をやれば可能ですが、敵の航空部隊がそれを許してくれるとは思えません。


艦隊決戦に勝つということは、敵の水上艦部隊は大被害を蒙ってるわけで、敵機動部隊の護衛艦をかなり減らせると思います。
そして、生き残った船での艦砲射撃すれば、まともな陣地を持たない上陸部隊の被害は大きくなるでしょうし、揚陸した物資の大半を失わせる事ができます。それと呼応してサイパンの守備部隊が反撃すれば上陸部隊の壊滅もできるのではないでしょうか?
敵の航空隊の反撃ですが、その前の航空戦で攻撃隊、特に雷撃
機に被害が集中してると思います。その戦力では戦艦に対し
有効な反撃は難しいでしょう(レイテでも結局、武蔵しか沈められなかったはずです。)また、直援機が壊滅してる事もないでしょう。(そのために後方に支援部隊を設け、主力に大鳳を編入した)

この作戦に成功すれば敵の母艦に損害はないが、攻撃隊と上陸部隊、護衛艦に大被害を与える事ができ、攻勢を遅らせる事ができるでしょう。また人的被害も無視できないものになると思います。そのことでアメリカが講和に傾くことを期待できないでしょうか?

いかがなもんでしょうか?



3970 [3969] なし
とりあえず
レッド・こてらじ(00/8/1 17:18)

迎撃に関しては、343空と違い、敵の攻撃目標と発信基地がはっきりしてるので、彩雲を敵機動部隊上に交代で貼り付けておけばタイミングさえわかればそんなに難しくはないと思います。

彩雲は「撃墜不可能機」なんでしょうか?
それとも、米軍は直衛機をださない、という前提でしょうか?


3971 [3969] [3974]
リメンバー・マリアナ
ささき(00/8/1 17:54)

> この作戦に成功すれば敵の母艦に損害はないが、攻撃隊と上陸部隊、護衛艦に大被害を与える事ができ、攻勢を遅らせる事ができるでしょう。また人的被害も無視できないものになると思います。そのことでアメリカが講和に傾くことを期待できないでしょうか?
>
この時点で戦術的勝利を掴んでも、大局が動かせるとは思いません。
このニュースを知って米国民感情は厭戦に傾くでしょうか?
アメリカ人はプライドが高く愛国心に満ち溢れた国民です。
(我々日本人がかつてそうであったように)。
なにせ彼らは暗号解読の事実が漏れる危険を犯してまで山本
五十六を暗殺し「真珠湾の仇」を取った連中です。
きっと「生意気なジャップめ、この恨みは倍にして返してやれ!」と
「リメンバー・マリアナ」を合い言葉に日本への憎悪をつのらせる
だけだと思います。


3974 [3971] [3975]
Re:リメンバー・マリアナ
SADA(00/8/1 19:59)

> この時点で戦術的勝利を掴んでも、大局が動かせるとは
> 思いません。このニュースを知って米国民感情は厭戦に
> 傾くでしょうか?
> アメリカ人はプライドが高く愛国心に満ち溢れた国民です。
> (我々日本人がかつてそうであったように)。
> なにせ彼らは暗号解読の事実が漏れる危険を犯してまで山本
> 五十六を暗殺し「真珠湾の仇」を取った連中です。
> きっと「生意気なジャップめ、この恨みは倍にして返してやれ!」と
> 「リメンバー・マリアナ」を合い言葉に日本への憎悪をつのらせる
> だけだと思います。


同感です。

むしろ、日本の延命処置はこの時点ではもう外交的努力しか
無かったと思います。ただ、相手に講和を検討させるだけの
手土産もすでに無くしていたのですが。(;_;)


3975 [3974] [3978]
Re[2]:リメンバー・マリアナ
taka(00/8/2 11:25)

ということは、この時期いくらあがいてももう無駄で、連合国は日本の無条件降伏しか認めなかったと言うことでしょうか?


3978 [3975] [3979]
Re[3]:リメンバー・マリアナ
ささき(00/8/3 09:55)

> ということは、この時期いくらあがいてももう無駄で、連合国は日本の無条件降伏しか認めなかったと言うことでしょうか?
無条件降伏以外にも手はあったと思いますが、政治的状況と
タイミングは非常に難しかったと思います。ミッドウェイで圧倒的
勝利を掴んだあとアメリカ相手に「かなり譲歩した」条件を出せば
あるいは停戦協定を結べたかもしれません。しかしマリアナでは
もう手遅れです。

アメリカにおけるTV番組や出版物からその時代の空気を察する限り…
「リメンバー・パールハーバー」のキャッチフレーズは絶大な効果を
発揮していました。日本憎し、日本撃つべしの世論圧力の前に
日系人強制収容というアメリカ史上希に見る露骨な人種排他が
公然と行われたほどです。

日本は「講和はアメリカに痛打を与えた後」と思っていたようですが、
あの状況では打撃を与えれば与えるほど却って逆効果だったの
ではないか、と思います。アメリカ政府も軍部も日本の国力の底の
浅さを承知しており、ノルマンディ(44/6/6)の成功で既に欧州戦線
収拾のメドがつきだしたこの時期(マリアナは44/6/19)、長期戦に
なればなるほどアメリカ有利というのは彼らにはお見通しでした。

アメリカ相手に日本が講和を結ぶには、大西洋・太平洋の二正面
作戦に不安のあった 43 年以前か、あるいは欧州でノルマンディ
が大失敗に終わるとか、あるいは上陸後に激烈な苦戦に直面し
太平洋の戦力を欧州に回さざるを得ない事態が発生しなければ
無理だと思います。一度や二度の戦術的勝利は、いずれ洪水の
ようなアメリカの大攻勢の前に押し返されるだけで、日本には
それを支える資源も武力も残っていませんでしたから。そしてその
事実は日本もアメリカも互いに重々承知だった筈なのですから…。

あるいは最後の「ジョーカー」として強大な第三国を仲介して講和を
取り持ってもらうという選択肢もあり、日本は不可侵条約を結んで
いたソビエトに過大な期待をかけていたようですが…結果はご
存知のとおりでした(;_;)


3979 [3978] [3987]
南太平洋海戦
SADA(00/8/3 15:28)

> タイミングは非常に難しかったと思います。ミッドウェイで
> 圧倒的勝利を掴んだあとアメリカ相手に「かなり譲歩した」
> 条件を出せばあるいは停戦協定を結べたかもしれません。
> しかしマリアナではもう手遅れです。

史実に沿うなら、南太平洋海戦が最期のチャンスだった
でしょう。ここで米海軍は稼働空母0に成っており、
よほどの交渉上手がはったりと虚実をおりまぜて
「ここで手を結べばお得ですよ」という気にさせれば、
あるいは・・・。

ただ、いずれにせよこっちはなにがしかの手土産を持参する
必要が有ったとは思います。どうせ駆逐艦に酸素魚雷が
あれば戦艦なんぞ破れるんだから、大和と武蔵を譲っちゃうとか・・・


3987 [3979] なし
帝国海軍の墓標として
龍牙(00/8/10 19:28)

作戦に対する評価は皆さんおっしゃる通りだと思います。今更私が口を挟む所は無いみたいです。
ただ、それでもTakaさんの作戦は魅力的だったと思います。後世の視点でモノを言うのは反則かも知れませんが、この作戦を取れば帝国海軍は戦術レベルでは勇戦敢闘しつつマリアナで完全に壊滅していたでしょう。航空戦力も水上戦力も全てすりつぶしていたはずです。帝国海軍の歴史からすれば、華々しい最期を遂げる事が出来たでしょう。また、これ以上内南洋に踏み込まれる前に宣そうが終わっていたかも知れません。それはそれで、1945年8月まで戦争が続いた史実よりはましな終わり方だったと思います。

こういう評価の仕方はやっばダメですかね?


3972 [3969] なし
Re[3]:僕の馬鹿な戦術を評価してください。
SUDO(00/8/1 18:54)

マリアナに来たのは
正規空母7隻と軽空母8隻、そして護衛空母15隻です
たぶん、搭載能力は1500機近い

何をどうしても、攻撃隊を防ぎきる事なんか無理
局地的でも制空権を確保した行ってのは判りますが
大戦末期の米軍の対カミカゼを見れば判るように
あれだけの装備、システムを持ってしてもちょっとした齟齬で突入を許しています
当時の日本軍が、あれ以上の防空戦闘を行なえるとは思えません
そして、米軍の搭載機の半分は攻撃機ですから
約700機が攻撃してくるのです
そして、サマール沖海戦を見ても判るように
攻撃機の空襲に晒されながら水上戦闘をすると、物凄く不利です
つまり勝てません


3973 [3965] [3976]
戦術の馬鹿な僕を評価してください。
BUN(00/8/1 19:22)

 マリアナ沖海戦というのは、敵上陸に遅れをとったことが、やはり最大の敗因だと思います。
 何と言ってもこれを解決しない限り、勝利のシナリオは描けません。これさえ解決すれば、各個撃破された基地航空隊と機動部隊との連携攻撃も可能になるでしょう。勝機はそこにしかないような気がします。
 しかし、どうやって敵の上陸目標を早期に掴むか、ですが、戦術的に、さほど妙案がある訳では無いので、困ったものです。
 であれば、もしifを設定するのなら、軍令部一課の顔ぶれを変えてみては如何かと。米軍がカロリン諸島に来襲するとのいささか安直な作戦を構想していたのは他ならぬ海軍の作戦中枢だったからですが、誰に変えても所詮、無駄でしょうか。
ついでに国家存亡の場で、戦前からの戦策に安易に頼り切った小沢長官と、勇猛ながらも戦機をのがした角田長官を入れ替えれば、ちょうど良いかもしれません。


3976 [3973] なし
Re:戦術の馬鹿な僕を評価してください。
無限(00/8/2 12:35)

>  マリアナ沖海戦というのは、敵上陸に遅れをとったことが、やはり最大の敗因だと思います。
>  何と言ってもこれを解決しない限り、勝利のシナリオは描けません。これさえ解決すれば、各個撃破された基地航空隊と機動部隊との連携攻撃も可能になるでしょう。勝機はそこにしかないような気がします。

そうなんですよね。結局のところ機動部隊との決戦を主眼に置くのは判りますが、敵に上陸された事で地上戦のイニシアチブを奪われる→基地航空隊の支援は受けられない(その前に壊滅していましたが…。)→機動部隊は単独で敵機動部隊を撃破しなくてはならない。

>  しかし、どうやって敵の上陸目標を早期に掴むか、ですが、戦術的に、さほど妙案がある訳では無いので、困ったものです。
>  であれば、もしifを設定するのなら、軍令部一課の顔ぶれを変えてみては如何かと。米軍がカロリン諸島に来襲するとのいささか安直な作戦を構想していたのは他ならぬ海軍の作戦中枢だったからですが、誰に変えても所詮、無駄でしょうか。

御存知だと思いますが、この時期米軍がマリアナに来ると予想していたのは、有名なところで2人だけ…。かの源田中佐もカロリン説を唱えています。更に反論を口にしようものなら、航空機を
知らないと言われてしまい口を噤むしか無かった様です。

さて、日本からすればマリアナ沖海戦の一連の敵の作戦は、
ほぼミッドウェイを逆にしたものですから(機動部隊の規模は
数倍ですが…。)そのあたりを考えられると良いと思いますが
自分も昔、takaさんと同じ事を考えた事が有りますのであまり
人の事は言えません…。


3977 [3965] [3980]
たくさんの評価ありがとうございます
taka(00/8/2 15:03)

だいたいみなさんの評価は同じような感じですね。この戦術かなりムリがあるのは承知だったんですが、エアカバーのまったくないレイテでさえ作戦は成功したんで(突入は除く)エアカバーの提供できるマリアナでやれば航空決戦よりはよい結果が残せたのではないかと思った次第です。

また日本軍は結構優速(25kt以上)な戦艦を多数
持っていたのだからこれらを有効に活用できれば
もう少しまともな戦いができたと思ってます。


3980 [3977] [3981]
Re:たくさんの評価ありがとうございます
tackow(00/8/7 16:19)

「勝つ」ためには、皆さんが御指摘の様に上陸前
に迎撃しないといけないと思います。

しかし、「艦隊決戦」するにせよ、いかに米軍の
「レーダー射撃」が当たらないとはいえ、我が方
は「大和」「武蔵」が戦力化しておらず当てに
出来ないでしょうから。両軍共に航空機の援護を受けられないという状況下でもかなり苦しい戦を
強いられると思います。

戦艦の速力ですが、TF58.7所属の米戦艦は
いずれも27ノット以上を発揮可能です。



> また日本軍は結構優速(25kt以上)な戦艦を多数
> 持っていたのだからこれらを有効に活用できれば
> もう少しまともな戦いができたと思ってます。


3981 [3980] [3982]
戦艦の速度
taka(00/8/7 17:22)


> 戦艦の速力ですが、TF58.7所属の米戦艦は
> いずれも27ノット以上を発揮可能です。
>
>> また日本軍は結構優速(25kt以上)な戦艦を多数
>> 持っていたのだからこれらを有効に活用できれば
>> もう少しまともな戦いができたと思ってます。
えーと、米戦艦に対し優速って意味ではなく米旧式戦艦と違い近代戦にもある程度対応できたのではないかと言いたかったんです。


3982 [3981] [3983]
Re:戦艦の速度
”&”(00/8/7 22:19)

> えーと、米戦艦に対し優速って意味ではなく米旧式戦艦と違い近代戦にもある程度対応できたのではないかと言いたかったんです。

若輩が失礼します。
「近代戦」が何を示しているのかちょっと解かりませんが,
GFで最も活躍した戦艦が金剛級であることは良く言われていることです。
それは金剛級しか空母に同行できる速力を持っている戦艦が無かったためですが、
その点においては大和をはじめとするその他の日本戦艦は全て近代戦に対応していません。

また,記憶モードですが、硫黄島などで米軍の低速戦艦群は艦砲射撃を実施し
多大な成果をあげていたと思います。

ガ島を艦砲射撃して戦艦の対地攻撃能力を実証したのはほかならぬ日本海軍であり,
これは近代戦と言えるのではないでしょうか?

その証拠に、Dデイにも沖縄でも湾岸戦争でも米軍は艦砲射撃を実施しています。

つまり戦艦の速度と「近代戦」に対する適応能力にはほとんど関係は無いのではないでしょうか?
少なくとも米軍低速戦艦群が近代戦に対応できないわけではない,
と思うわけです。



3983 [3982] [3984]
Re[2]:戦艦の速度
まなかじ(00/8/7 23:49)

> その点においては大和をはじめとするその他の日本戦艦は全て近代戦に対応していません。

その気になれば、大和級は空母部隊に随伴できたと思う。
サウスダコタやノースカロライナがついていけるんだから…。

> つまり戦艦の速度と「近代戦」に対する適応能力にはほとんど関係は無いのではないでしょうか?
> 少なくとも米軍低速戦艦群が近代戦に対応できないわけではない,
> と思うわけです。

これには同意。大切なのは、どう使うか。
空母機動部隊に随伴させることばかりが「近代戦」(?)での戦艦の用法ではない。
日本は、数が少なかったせいもあるが、戦艦を出し惜しみして、出し遅れにしたと思う。


3984 [3983] [3985] [3986]
Re[3]:戦艦の速度
taka(00/8/8 23:36)

> その気になれば、大和級は空母部隊に随伴できたと思う。
> サウスダコタやノースカロライナがついていけるんだから…。
>
ぼくの言いたかったのはそこなんです。長門級や伊勢級でも公試で25kt出してます。この速度なら「飛鷹」クラスと同等だし
「瑞鳳」と比べてもそんなに見劣りしません。
34kt級の正規空母の護衛はつらいでしょうが。
> 日本は、数が少なかったせいもあるが、戦艦を出し惜しみして、出し遅れにしたと思う。
これもまさに思ってることです。米軍は新鋭の「ワシントン」とか「サウスダゴダ」を惜しげもなくソロモン海戦に投入してると
言うのに「大和」は温存したいとしても「長門」や「伊勢」も
それなりに使えたと思うんです。


3985 [3984] なし
Re[4]:戦艦の速度
まなかじ(00/8/9 09:35)

> ぼくの言いたかったのはそこなんです。長門級や伊勢級でも公試で25kt出してます。この速度なら「飛鷹」クラスと同等だし
> 「瑞鳳」と比べてもそんなに見劣りしません。

長門級はどうかな。陸奥が第三艦隊にどうしてもついていけなかったことがあったよね。

> これもまさに思ってることです。米軍は新鋭の「ワシントン」とか「サウスダゴダ」を惜しげもなくソロモン海戦に投入してると
> 言うのに「大和」は温存したいとしても「長門」や「伊勢」も
> それなりに使えたと思うんです。

ソロモンに出すのは、けっこう難しい。
昼間の制空権は米軍側にある。
昼間は米軍の哨戒機をごまかしながら、夜のうちに鉄底海峡に入って、戦闘してから、ヘンダーソンからの攻撃圏を暗いうちに出るには、25ノットじゃ無理。多少無理するとしても、ほとんどの行程を全速で走らなければならないので、燃料消費がバカにならない。
ワシントンやサウスダコタを投入したのは、金剛と榛名を先に日本が投入したからで、米軍としてもかなり思い切った決心のはず。


3986 [3984] なし
Re[4]:戦艦の速度
tackow(00/8/9 13:07)

> これもまさに思ってることです。米軍は新鋭の「ワシントン」とか「サウスダゴダ」を惜しげもなくソロモン海戦に投入してると
> 言うのに「大和」は温存したいとしても「長門」や「伊勢」も
> それなりに使えたと思うんです。
金剛級を投入したのは大冒険も大冒険、相当に固い意志が必要な投機的作戦でしょう。

大和は論外としても、長門級も苦しかったと思います、現に陸奥も苦労してますし。


3988 [3965] [3989]
ところで
taka(00/8/10 20:02)

ある架空戦記で、連合艦隊が壊滅すれば陸軍も戦争継続をあきらめるだろうと言う考えの元、特攻まがいの作戦ばかりするやつ(最後は大和が金門橋に体当たりらしい)があるんですが、もしマリアナ沖海戦で連合艦隊が参加艦艇の大半(空母全てに大和、武蔵、長門+α程度)を失い海軍が継戦能力を失っていたとしたら陸軍は早期講和を考えたでしょうか?


3989 [3988] なし
そうまでしなくても・・・
BUN(00/8/10 20:30)

 マリアナ沖海戦の結果により衝撃を受けたのは陸軍の方ですね。海軍側の執拗な再攻撃の提案に対して冷静というか、虚脱感に襲われたのではないかと感じられる程にあっさりと否定的見解を述べています。
 早期講和しか道が無いことを確信したからこそ東条内閣は総辞職したのですし、大東亜戦争を「負け」という形での講和に持ち込む方針はここで明確になったのです。即時降伏とは別の話ですが・・・。