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対爆撃機専用の戦闘機とは？ たかつかさ(00/4/30 14:21) Ａｎｓ．Ｑの航空機関係の６８６番めに関連した話題です。 対爆撃機専用の戦闘機というものを敢えて造るとしたら、 どのような要目を与えるのが合理的なのでしょうか。 個人的には、前にも言いましたがよほど安くないかぎり、 専用機を造る意義は無いと考えています。 そして、ヒューマンファクターや支援設備を考えれば 「制空戦闘機に比して大幅に安くする」ことは 無理だろうと思います。

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Re:対爆撃機専用の戦闘機とは？ アリエフ(00/4/30 22:35) > 対爆撃機専用の戦闘機というものを敢えて造るとしたら、 > どのような要目を与えるのが合理的なのでしょうか。 第二次大戦までという限定ですよね。長距離戦略爆撃機単独での侵攻爆撃が当たり前になり、レーダー誘導空対空ミサイルとレーダー管制システムができた６０年代以降なら、敵戦闘機との格闘戦を前提としない戦闘機（迎撃機というべきか）が造られていますが。例えば、ソ連の大型戦闘機Ｔｕ２８がいい例だが。 第二次大戦機で爆撃機迎撃専用なら機銃や空対空ロケット弾による一撃離脱能力に優れていることが要求されるだろうが、それなら戦闘機相手にも使える。爆撃機から派生したレーダー搭載夜間戦闘機（例：Ｊｕ８８）のような、機動性を犠牲にしてもレーダー性能に重点を置いたもの位しか考えられないが。

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Re[2]:対爆撃機専用の戦闘機とは？ たかつかさ(00/5/1 00:18) >> 対爆撃機専用の戦闘機というものを敢えて造るとしたら、 >> どのような要目を与えるのが合理的なのでしょうか。 > > 第二次大戦までという限定ですよね。 申し訳ありません、条件を書いていませんでした。 以前の議論ボード「雷電に火星は必要か？」でも 聞かれた意見、あるいは渡辺洋二さんの「雷電」に 示唆されるような意見、 「対爆撃機専用の昼間戦闘機」についてです。 渡辺氏の著作では、「戦闘機と闘うことを重視しない」と 言う表現が繰り返し聞かれます。 しかし、爆撃機と言うのは使う側にとっても迎撃する側に 取っても高価につくものですから、 護衛戦闘機は付いて来るもの、その排除を考えねばならない ものだと思います。 そうして考えると、結局は陸軍の言う「重戦闘機」 大馬力を利して重武装と高速、大きな航続力を実現した 機体を追求するしか無いのではないかと思います。 ご指摘のとおり、そのような機体ならば戦闘機とも闘えます。 戦闘機というものを「狙う相手」によって分けてしまう考え方に いまひとつ馴染めないことが、今回の問題提起のきっかけです。 ＷＷ２当時の戦闘機を分類するとしたら、行動半径や 任務分担（攻撃・爆撃を兼ねるか）によってでは無いかと 思えてならないのです。

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Re:対爆撃機専用の戦闘機とは？ taka(00/5/1 00:30) 紺碧の艦隊にあった簡易迎撃機の「桜花」みたいなのはどうでしょう？現実機なら、He162にもう少し大口径の機銃を積むとか。頑丈な機体で大口径機関砲を積み、一撃離脱に特化させるぐらいしかおもいつかないですね。

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無題 ｄｇ(00/5/1 10:57) > 頑丈な機体で大口径機関砲を積み、一撃離脱に特化させるぐらいしかおもいつかないですね。 ｄｇ：このお考えには、同感です．

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ブローム・ウント・フォス Bv.40 ささき(00/5/2 02:36) > 紺碧の艦隊にあった簡易迎撃機の「桜花」みたいなのはどうでしょう？現実機なら、He162にもう少し大口径の機銃を積むとか。頑丈な機体で大口径機関砲を積み、一撃離脱に特化させるぐらいしかおもいつかないですね。 キワモノ好きのドイツ人はそのコンセプトで試作迎撃機を作っています。その名もブローム・ウント・フォス Bv.40。 全幅わずか 8m の機体に頑丈な防弾(前方防弾ガラスの厚さは 100mm 以上)を施した仰向け操縦席と Mk108 30mm 機関砲二門(!)を搭載し、しかも大量生産を可能にするためエンジンを積まずグライダーとして降下一撃離脱に特化した機体です。予測最高速度は 800Km/h 以上とありますが、そりゃ無茶だろうぜフォス博士(´Д｀)。 几帳面なドイツ人はこの「戦闘機」を７機も試作していますが、操縦性極悪で重爆編隊に殴り込みをかけるなど思いもよらず、いじくり回しているうちに P-51 が随伴するようになり、結局一度も実戦に投入することなく計画は放棄されたそうです。

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Re:対爆撃機専用の戦闘機とは？ ＳＵＤＯ(00/5/1 03:12) 護衛戦闘機が付くとは限らないので 対戦闘機戦闘能力は二の次 爆撃機を追い掛け回して数撃かけられる速度 一撃で爆撃を粉砕できる火力 装備数の問題から、ある程度の行動半径 護衛戦闘機は、その速度で突破する 値段は目標の爆撃機と、既存の主力戦闘機との性能次第だと思う 同価格で、普通の戦闘機を揃えたほうが効率が良いのか そして、敵爆撃機の齎す破壊と、そのコストを見て判断するしかないと思う 艦爆や中攻程度なら専用迎撃機は要らないし Ｂ２９なら、５倍ぐらいのコストでも割に合うと思う

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Re[2]:対爆撃機専用の戦闘機とは？ たかつかさ(00/5/1 07:42) > 護衛戦闘機が付くとは限らないので > 対戦闘機戦闘能力は二の次 > 爆撃機を追い掛け回して数撃かけられる速度 > 一撃で爆撃を粉砕できる火力 > 装備数の問題から、ある程度の行動半径 ですから、これは 「理想の制空戦闘機」ではありませんか？ そういうことなんです、私の疑問は。 「対爆撃機用に特化」ということがそもそも成り立つのでしょうか。

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Re[3]:対爆撃機専用の戦闘機とは？ ＳＵＤＯ(00/5/1 08:40) そうですね、成立はかなり危ういでしょうね 対爆撃機と対戦闘機の戦闘能力を両極に仮定した場合 完全にどっちと断言できる機体は、日独の重装双発機ぐらいしか無いのも事実ですが それは、どちらの機能にも役立つ、速度とかが共通性能として存在するからでしょうね 護衛戦闘機を何らかの形で無力化出来るなら ドイツの駆逐機みたいなのは成立するんですけどね・・・ 対護衛戦闘機用迎撃機と組み合わせて運用するってのは駄目かな？ 誘導とか、無茶苦茶大変そうで、困難だとは思うけど 電探や無線で誘導が出来れば、意外と有効かも ただ、そういった場合、果たして専用機である必然性は・・・・

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Re:対爆撃機専用の戦闘機とは？ SADA(00/5/1 10:03) > 対爆撃機専用の戦闘機というものを敢えて造るとしたら、 > どのような要目を与えるのが合理的なのでしょうか。 対戦闘機専用の迎撃機＋対爆撃機専用の迎撃機のコストが、 同程度の戦力と見なされるだけそろえた 汎用迎撃機よりも安く上がる事。 対爆撃機専用、というからには当然対戦闘機専用、の機体も でてくるわけで・・・ > 個人的には、前にも言いましたがよほど安くないかぎり、 > 専用機を造る意義は無いと考えています。 > そして、ヒューマンファクターや支援設備を考えれば > 「制空戦闘機に比して大幅に安くする」ことは > 無理だろうと思います。 対爆撃機用迎撃機が高くなっても、対戦闘機用迎撃機が安価で、 トータルとして安くなればいいのではないでしょうか。 対戦闘機用迎撃機は、 ・より優速で ・より運動性に優り ・適度な火力と ・適度な防弾 が必要です。つまり、「高性能エンジンをつけて軽装」、が 基本路線。 まあ、敵機を破壊できないようじゃさすがに困りますが。 迎撃機に限らず言うなら、零戦は見事にこの通りの路線と 言えます。米海軍機も基本的にはこの路線と言えるでしょう。 F6Fはドタキャン食ってでて来たピンチヒッターですので 例外(^_^; 陸軍機でこれに該当するのはP-40,P-51ぐらいですが(^_^; まあ、汎用迎撃機に対し、弱火力で済むので安価に上がる 可能性が無いとは言えません。 対爆撃機用迎撃機は ・爆撃機を捕捉可能な速力、上昇力、 ・圧倒的火力 これだけが必要条件と言えます。 「ほどほどのパワーを持った小型機に重武装」、 で間に合うでしょう。もちろん、安価な「対戦闘機用迎撃機」 に武装をアドオンするという路線もありです。 ただ、「ほどほどのエンジンでいい」ところに 「高性能エンジン」を使うのですから、これまたコストで 不利になるかも知れませんが・・・。

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想定１：敵爆撃機がｗｗ２後期の米英重爆なら ｄｇ(00/5/1 10:51) 敵にはエスコート戦闘機の大群がついてくる． 火器は、敵もこちらも機関砲が主体でその射程には大きな差がない． 接近する段階で、大量の銃弾をあびるだろう． しかし、それに耐える必要がある． ならば、 ●コクピット・機関部周辺に装甲が必要になるだろう さらにいかに装甲で防御されているとはいえ、 何度も敵の銃撃をかいくぐって反復攻撃かける ことは極めて困難であり、ために攻撃チャンス は１度・と考えられる． なら、搭載火力は、多数の大口径機関砲＋ 対空ロケット弾など、●極めて重武装になる． これらのような、重装甲、重武装の機体を高速で 機動させるためには、●大出力のエンジンが必要． さらに高速を望むために主翼の大きさには限度が ある． 大馬力エンジンを搭載し、防弾の見地から翼内 タンクをやめれば、搭載できる燃料が少なくなり 航続距離は短くならざるを得ない． これらを総合し、１度きりの攻撃チャンスを 有効に生かすために、地上を含めた迎撃通信 システムの充実が要求されるだろう．

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Re:想定１：敵爆撃機がｗｗ２後期の米英重爆なら ｄｇ(00/5/1 11:04) つまり、ｗｗ２後期には、米英側も、戦略爆撃に特化した爆撃機を大量に配備したわけで、それへの対応を余儀なくされた日独防空部隊に、際物的な「専用機」が数多く計画されたことと関係しているだろう．

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Re[2]:想定１：敵爆撃機がｗｗ２後期の米英重爆なら アリエフ(00/5/1 21:20) > つまり、ｗｗ２後期には、米英側も、戦略爆撃に特化した爆撃機を大量に配備したわけで、それへの対応を余儀なくされた日独防空部隊に、際物的な「専用機」が数多く計画されたことと関係しているだろう． 際物といえば、ドイツの「国民戦闘機」Ｈｅ１６２がこうした発想では。あるいはナッター。飛行経験の浅い未熟なパイロットに対戦闘機の戦法を教えるよりも、ロケットかジェットによる上昇性能と高速性に優れる簡単な構造の機体に乗せ、護衛戦闘機の攻撃をかいくぐり重爆撃機を一撃で仕留めて即逃げる。敵の護衛戦闘機が追いかけてきたり低空で待ち構えていたりするだろうから、こちらにも護衛戦闘機が必要。いかに値段が安く大量にでき、しかも操縦が簡単ということがポイント。

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Re[3]:想定１：敵爆撃機がｗｗ２後期の米英重爆なら たかつかさ(00/5/1 21:40) > 際物といえば、ドイツの「国民戦闘機」Ｈｅ１６２がこうした発想では。あるいはナッター。 >飛行経験の浅い未熟なパイロットに対戦闘機の戦法を教えるよりも、 >ロケットかジェットによる上昇性能と高速性に優れる簡単な構造の機体に乗せ、 >護衛戦闘機の攻撃をかいくぐり重爆撃機を一撃で仕留めて即逃げる。 つまり「再利用型有人ミサイル」と、 >敵の護衛戦闘機が追いかけてきたり低空で待ち構えていたりするだろうから、こちらにも護衛戦闘機が必要。 制空権保持（奪取でないところが戦局を示している） の組み合わせということでしょうか。

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シュツルムボック まなかじ(00/5/1 15:33) というか、これはシステム・戦術も含めて、Ｆｗ190Ａ「シュツルムボック」で、ドイツ空軍が見事に実用化してしまっているような気もするのですが、いかがなものでしょうか？

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Re:シュツルムボック ｄｇ(00/5/1 17:16) こんにちは． ご指摘のように、念頭には、Ｆｗ１９０ベースの ものがあります． ただ、このドイツ機については、既存機体を流用したために、装甲重量と火器の重量（あるいは空気抵抗もか）の負担を、発動機が支えきれず、 さらに、改装もどことなく限定的で通常の戦闘機による支援を必要としたことなどが、 残念ではあります． 僕のイメージしているものは、ボーイングＦ８Ｂ のような圧倒的なパワーに装甲と大口径機関砲を搭載し、視界を犠牲にしてコクピット回りを固めた飛行機ですね．

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想定２：敵が日独双発爆撃機程度なら ｄｇ(00/5/1 11:10) 多少は軽快かもしれないけれど、 速度はそれなり、 防御火力もないよりまし、 防弾配慮もいまいち、 なら、 それを迎撃する米英防空戦闘機は ●そこそこの装甲 ●大口径機関砲不要 ●大馬力エンジンと大きな主翼で 高速と旋回性能をある程度両立させたものが 大量生産されたと． これらは、そのまま対戦闘機戦闘や地上攻撃 に使えたから、米英防空部隊に関しては 「汎用戦闘機」で充分だといえるのでは ないか．

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もっと単純な理由でいいのでは？ FIX(00/5/2 12:29) > 個人的には、前にも言いましたがよほど安くないかぎり、 > 専用機を造る意義は無いと考えています。 　もっと単純な問題なのではないでしょうか？ 　主力機――零戦やBf109がアテにならないから、専用機が必要になるのです。 　そりゃあ、（たとえばTa152のように）ムスタングだろうがＢ−２９だろうがどうにか相手のできる戦闘機があればそれに越したことはありませんが、対爆撃機に特化しないかぎり重爆を撃墜できる機体はつくれないような状況では、専用機を作らなければただ重爆にやりたい放題やられてしまう。だから非効率を承知で対重爆専用機を作らなければならない。 　それ以上の理由は必要無いと思います。 　で、その方向性の行きついたものが―― 　Me163、Me262、Do335、震電などの、高速強武装機、と。 　Ｂ−２９みたいな化け物を相手にするんですから、この際、他の要素は二の次にするしかありません。

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Re:もっと単純な理由でいいのでは？ taka(00/5/2 13:50) 同感です。戦闘機の理想は、どんなタイプの航空機に対しても、いかなる状況（迎撃、侵攻など）でも対等以上に渡り合えることだと思います。ｗｗ２初期における零戦はある意味でそれを可能としていたと思いますが、B-17などの重爆に対しては優位性が薄れ、雷電などの速度と火力に重点がおかれ運動性航続距離を犠牲とした迎撃戦闘機を開発せざるを得なかった、そしてB-29の登場により、より特化されたものが必要になっただけと思います。そしてそう言う意味での理想の戦闘機はミサイルが実用化された現在のF-15やF‐14などの戦闘機たちではないかと思います。

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Re:もっと単純な理由でいいのでは？ たかつかさ(00/5/2 14:55) > 　で、その方向性の行きついたものが―― > 　Me163、Me262、Do335、震電などの、高速強武装機、と。 > 　Ｂ−２９みたいな化け物を相手にするんですから、この際、他の要素は二の次にするしかありません。 うーん、だとするとＰ−５１の随伴が付く前と後での Ｂ−２９の損失率と戦果の変化が説明できませんが…… さらには、膨大な犠牲を払って米軍が硫黄島を占領したのは 何故かと言うことも……。 Ｂ−２９が抜群の高性能重爆であることは疑いませんが、 それとても「制空戦闘機（または「汎用戦闘機？）では 阻止し得ない」水準には無いと思うのです。 要するに、大戦後半に震電や天雷、キ９４のような特殊な 機体を開発したことは誤まりだったと考えています。 制空権の獲得または保持、これこそが戦闘機に課せられる ことであり、分類するとしたらそのレンジ、 付加任務（対地攻撃など）の有無である、と考えます。 いかがお考えでしょうか。

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Re[2]:もっと単純な理由でいいのでは？ ｄｇ(00/5/2 15:54) > うーん、だとするとＰ−５１の随伴が付く前と後での > Ｂ−２９の損失率と戦果の変化が説明できませんが…… ｄｇ：こんにちは． 残念ながらB29の戦果と損失率の詳細な資料を 持ち合わせておりませんが、被撃墜機数（米国発表）だと、いずれにしろ低いスコアが並んでいるだけです． 戦果に関しては（人道配慮を一旦失礼して）東京を始め、大都市や主要兵器工場を爆撃して破壊してしまえば、日本側がすばやく復旧しないかぎり より小粒の目標が残るだけですから、戦果は次第に低下するでしょう． 考え様によっては、戦果を「維持」するため、人命を狙った都市爆撃の必要性をでっちあげた疑いもあります． > さらには、膨大な犠牲を払って米軍が硫黄島を占領したのは > 何故かと言うことも……。 ｄｇ：B29が戦場上空で撃破される数が少なかったとしても、傷ついた機は少なくなかったでしょうから、サイパンの基地に到着する前に力つきるものもあったでしょう．前進基地硫黄島の価値はそれら傷ついた機のかなりを救える可能性があるので意味は大きいでしょう． > > Ｂ−２９が抜群の高性能重爆であることは疑いませんが、 > それとても「制空戦闘機（または「汎用戦闘機？）では > 阻止し得ない」水準には無いと思うのです。 > > 要するに、大戦後半に震電や天雷、キ９４のような特殊な > 機体を開発したことは誤まりだったと考えています。 > 制空権の獲得または保持、これこそが戦闘機に課せられる > ことであり、分類するとしたらそのレンジ、 > 付加任務（対地攻撃など）の有無である、と考えます。 > > いかがお考えでしょうか。 > > ｄｇ：また、日本の排気タービンの開発の遅れによって、高空においてB29を迎撃することは非常に困難な状況が続きました． しかし、B29も時には中高度以下から精密爆撃をやりますから、その時は日本の防空部隊の仕事になります． しかし、５００ｋｍの速度で飛ぶ爆撃機を、６００ｋｍ以下の速度しか出ない戦闘機で反復攻撃かけるのはやさしいことではないと思います． そうなると、必然的に、迎撃のチャンスは１度しかなく、その機会に大量の弾丸を発射する必要が あるわけですが、２０ｍｍでは威力不足で発射速度もイマイチ・ということになれば、より大口径のものが臨まれていくでしょう． その状況で、既存戦闘機たちが、エンジンや兵装の換装に対してフレキシブルな設計であるなら、 オールニューを開発する必要はなかったかも知れませんが、たいていの日本機はぎりぎりの設計 がなされていたようですから、この点では硬直 していますね．

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Re[3]:もっと単純な理由でいいのでは？ たかつかさ(00/5/2 16:06) > ｄｇ：B29が戦場上空で撃破される数が少なかったとしても、傷ついた機は少なくなかったでしょうから、サイパンの基地に到着する前に力つきるものもあったでしょう． >前進基地硫黄島の価値はそれら傷ついた機のかなりを救える可能性があるので意味は大きいでしょう． そう、「意味がある」打撃を与えていますよね。 硫黄島防衛であれ、より南方の戦線であれ、制空権確保が出来ていれば （最終的な帰結は同じでも）また違った展開になったとは 考えられないでしょうか。 > ｄｇ：また、日本の排気タービンの開発の遅れによって、高空においてB29を迎撃することは非常に困難な状況が続きました． > しかし、B29も時には中高度以下から精密爆撃をやりますから、その時は日本の防空部隊の仕事になります． http://www.platon.co.jp/~vought/BBS/ap2/flashbbs.cgi?id=&md=set&tn=2400#2475 とりあえずすぐに読めるものとして↑のＢＵＮさんの書き込みを 挙げておきます。 そもそも、迎撃機に排気タービンは不要と思います。 > しかし、５００ｋｍの速度で飛ぶ爆撃機を、６００ｋｍ以下の速度しか出ない戦闘機で反復攻撃かけるのはやさしいことではないと思います． これは同意します。 しかし、 ・高速 ・重武装 ・反復攻撃も出来る程度の航続性能 ・護衛戦闘機を排除する能力 を突き詰めて行けば、 それは制空戦闘機としての正常進化であると思えます。 項目を分けて「迎撃専用機」を造るのでは無く、 「制空戦闘機の正常進化」に、武装強化型と言う枝を生やすのが 合理的と思える（戦闘機に要求される任務をもっとも広くカバーできる）と思うのです。

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状況変化 ｄｇ(00/5/2 17:02) > そもそも、迎撃機に排気タービンは不要と思います。 dg:排気タービンについては、ご照会いただいたテキストが膨大なので（笑）かなり時間を必要としそうですが、 普通に考えれば、高空で侵入する敵の迎撃には 高空で出力を維持できることはかなり必要性が高いと思います． > > >> しかし、５００ｋｍの速度で飛ぶ爆撃機を、６００ｋｍ以下の速度しか出ない戦闘機で反復攻撃かけるのはやさしいことではないと思います． > これは同意します。 > しかし、 > ・高速 > ・重武装 > ・反復攻撃も出来る程度の航続性能 > ・護衛戦闘機を排除する能力 > を突き詰めて行けば、 > それは制空戦闘機としての正常進化であると思えます。 > 項目を分けて「迎撃専用機」を造るのでは無く、 > 「制空戦闘機の正常進化」に、武装強化型と言う枝を生やすのが > 合理的と思える（戦闘機に要求される任務をもっとも広くカバーできる）と思うのです。 > 迎撃戦闘機というものの獲物が敵爆撃機で、 侵攻戦闘機、つまりエスコート係の獲物が敵 戦闘機であるならば、 前者には重武装が、 後者には並の武装と大容量の翼タンクが必要 ですから、 この程度の違いであれば、英空軍などで 実施されたA〜Eウイングというパッケージ変更 で対応できる範囲かも知れません． しかし、襲われるはずの爆撃機自体の反撃力 が強まり＋エスコート係の勢力増大という事態 になれば、迎撃戦闘機に装甲する・という NEEDSが発生するでしょう． こういう状況になれば、 侵攻戦闘機との共用による「制空戦闘機の 正常進化」を期待するのは並たいていの努力 では済まず、おそらく可能性を秘めたものとして ボーイングF8Bを想起するにとどまります．

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Re[4]:もっと単純な理由でいいのでは？ SADA(00/5/2 19:00) > そもそも、迎撃機に排気タービンは不要と思います。 　同感です。 　ただ、日本の機械過給器は能力が不足していた のではないかという疑いを抱いていますが・・・。 > 項目を分けて「迎撃専用機」を造るのでは無く、 > 「制空戦闘機の正常進化」に、武装強化型と言う枝を > 生やすのが合理的と思える（戦闘機に要求される > 任務をもっとも広くカバーできる）と思うのです。 　それはまた逆も真なりで、対爆撃機用迎撃機の 軽装バージョンは「制空戦闘機」になるということに なりませんか？ > しかし、 > ・高速 > ・重武装 > ・反復攻撃も出来る程度の航続性能 > ・護衛戦闘機を排除する能力 > を突き詰めて行けば、 > それは制空戦闘機としての正常進化であると思えます。 　18年当時の次世代制空戦闘機の命題は「F6Fの大群に 歯が立たない状況の打破」，であり、それは雷電、紫電、 キ８４、烈風でなんとかなる「はず」だったのでは 無いですか？ 　「18年に設計を開始する」新制空戦闘機は通常の 開発ペースですと、21年に制式採用され、紫電やキ84が 歯が立たない状況の打破、になるはずだった。 　しかし、戦局の暗転で制空戦以前に、迎撃戦になることを 予期していたのではないでしょうか？そこへちょうど B-29の情報が入ったため「急げ」ってなことで開発計画が 乱発されちゃったのでは？ 　震電、天雷、キ94は「次世代制空戦闘機」のさらに上を行く能力を （記憶モードですが、例えば震電は計画最大速度740km/hなんてなってますよね） さしあたって「爆撃機用重火力の搭載」に振り向けたものだと思いますが。

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Re[2]:もっと単純な理由でいいのでは？ FIX(00/5/2 22:16) > Ｂ−２９が抜群の高性能重爆であることは疑いませんが、 > それとても「制空戦闘機（または「汎用戦闘機？）では > 阻止し得ない」水準には無いと思うのです。 > > 要するに、大戦後半に震電や天雷、キ９４のような特殊な > 機体を開発したことは誤まりだったと考えています。 > 制空権の獲得または保持、これこそが戦闘機に課せられる > ことであり、分類するとしたらそのレンジ、 > 付加任務（対地攻撃など）の有無である、と考えます。 > > いかがお考えでしょうか。 > 　制空権の奪取・維持が戦闘機のお仕事だというのは絶対の真実です。 　しかし、夜間爆撃機と、重装甲の重爆は、通常の制空戦闘機によって維持される敵の制空権を無視（≒一時的に破壊）することができるのです。 　まず、夜間爆撃機の場合を考えてみましょう。ＷＷ２レベルの技術力で全天候戦闘機を実用化するのはかなり難しいので、夜間爆撃機から夜の制空権を守るためには、夜間戦闘に特化した機体が必要となります。ここがポイントです。“制空戦闘機で対抗できないから専用機が必要となる”のです。 　では、重装甲の重爆には制空戦闘機で対抗できるのでしょうか？ 　私の解答は“極めて困難”です。考えてみましょう。B-29相手に十分な戦果を挙げられそうな制空戦闘機など、ＷＷ２レベルではTa152しか思い浮かばないからです。おそらく、P-51あたりも、強武装化すればやってやれないことはないでしょうし、航続距離に目をつぶってスピットファイアを制空戦闘機と呼ぶのならそれも含まれるでしょうが――それでもせいぜい３機種です。 　日本の場合、B-29をまともに阻止できそうな制空戦闘機は、計画段階で中止された陣風ぐらいでしょうか（しかもこの機体、エンジン周りがかなり怪しいです）。 　つまり、どこの国でもTa152やP-51みたいな化け物制空戦闘機を作れるわけではないのです。 　それならば、夜間爆撃対策に夜間戦闘機を作ったように、超重爆対策に対爆撃機用戦闘機を作る方がよほど安全確実ではないでしょうか。

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Re[3]:もっと単純な理由でいいのでは？ ＢＵＮ(00/5/3 03:14) > 　それならば、夜間爆撃対策に夜間戦闘機を作ったように、超重爆対策に対爆撃機用戦闘機を作る方がよほど安全確実ではないでしょうか。 　制空戦闘機としてイメージされる機体が制空できるのは何故か、制空戦闘機が制空しなくて良ければ何ができるか、それならば邀撃専用機の存在意義としては何が考えられるか、というのが、たかつかさ氏の提起した問題ではないでしょうか。 　また、夜間爆撃機も超重爆もブレイクスルーたり得たことはありません。史実では夜間爆撃機は専用機ではなく、爆撃機転用の夜間戦闘機で十分に対抗されてしまいましたし、Ｂ２９の問題にしても、結局の所、どんな高性能重爆でも同時代の同技術水準の（汎用）戦闘機には邀撃可能ということに過ぎません。　それらの邀撃専用機は存在したとしても、ある一定の条件をクリアしていなければ生産配備されず、成功もしていないのです。例えば夜戦専用機、Ｔａ１５４等はＪｕ８８より資源を節約でき、かつ低コストだから邀撃単能機としてでも期待された様に、です。 　論敵が論敵ですので、もっと死角を狙わないと我々日本機は撃墜戦果を挙げられませんヨ。

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航空機は発展途上プラットフォームだったから ｄｇ(00/5/2 15:36) >> 個人的には、前にも言いましたがよほど安くないかぎり、 >> 専用機を造る意義は無いと考えています。 > > 　もっと単純な問題なのではないでしょうか？ > 　主力機――零戦やBf109がアテにならないから、専用機が必要になるのです。 > 　そりゃあ、（たとえばTa152のように）ムスタングだろうがＢ−２９だろうがどうにか相手のできる戦闘機があればそれに越したことはありませんが、対爆撃機に特化しないかぎり重爆を撃墜できる機体はつくれないような状況では、専用機を作らなければただ重爆にやりたい放題やられてしまう。だから非効率を承知で対重爆専用機を作らなければならない。 > 　それ以上の理由は必要無いと思います。 ｄｇ：こんにちは． お説に尽きますね． １９３０年代初期、やたら汎用機が流行りました． 軽爆撃機が戦闘機よりも速度が出たりしたため 一部では戦闘機無用論などが出る始末で． しかし、ｗｗ２直前、航空戦術に革新がおき、 複数の目的をまあまあこなす飛行機では 生き残れない（目的を達成できない）状況に なったと． で、攻撃側も迎撃側もどんどん専用化が進んだ といえますね．

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Re:航空機は発展途上プラットフォームだったから たかつかさ(00/5/2 16:14) > で、攻撃側も迎撃側もどんどん専用化が進んだ > といえますね． えーと、私の解釈を述べますと 「制空権が確保されていれば、目的別の機体は多少飛行性能が 劣っても使える。しかし、その逆は出来ない」と思います。 戦後、戦闘機が万能化していることはその現れかと……。 また、大戦中頃からは日本の軍需省においても「戦闘機超重点主義」が採用されました。 「搭載量の少なさを我慢して戦闘機を爆撃任務に充てることは出来る、しかし空戦性能が劣ることを我慢して爆撃機を制空や迎撃に充てることは出来ない」とも、思います。

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装甲には２種類あって ｄｇ(00/5/2 17:06) 装甲の目的は敵爆撃機＆エスコート係からの銃弾を耐え凌いで搭乗員の命を全うするのが目的ですから、その手段として、 １．一般的には鋼板を張る ２．異次元の速度を得て、敵の照準チャンスを無くす の２つの方法が考えられます． １．の方法を採用したなら、「制空戦闘機の正常進化」のラインにのせるのは困難だろうし、 ２．の方法なら、正常進化とできるでしょう．

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戦後〜現代における「装甲」 ｄｇ(00/5/2 17:10) > 装甲の目的は敵爆撃機＆エスコート係からの銃弾を耐え凌いで搭乗員の命を全うするのが目的ですから、その手段として、 > １．一般的には鋼板を張る > ２．異次元の速度を得て、敵の照準チャンスを無くす ｄｇ：現代ではさらに進化して、 ３．コミュニケーションを洗練させて機動効率 を高める ４．ステルス技術で敵から照準機会を喪失させる なども選べるのでしょう．

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手段と目的 ＳＵＤＯ(00/5/2 20:39) > 「制空権が確保されていれば、目的別の機体は多少飛行性能が > 劣っても使える。しかし、その逆は出来ない」と思います。 同じ土俵でやろうとしたら 例えば、艦隊戦闘を単純にすると 目標の「でかぶつ」に駆逐艦を送り込むなら 直衛をなんらかの形で排除する必要がある それには、護衛より多数、高性能の艦で襲撃する、これがいちばん簡単な解答でしょう 高性能な制空戦闘機で迎撃するのも同じ方向ですね コレに対して、護衛艦艇をすり抜けて攻撃する潜水艦はどうでしょう？ すり抜ける手段は航空機だったら極端な速度とかで、潜水艦は水中に潜ること その為に、他の機能を犠牲にしているのも似ていますね 潜水艦は護衛艦艇に掴まったら逃げられないし 同様に、迎撃戦闘機も護衛機に掴まったらオシマイですから 「掴まらない性能」がポイント たまたま、航空機の場合、掴まらない事と捕まえる事が「速度」性能と共通だったので 制空戦闘機でも迎撃戦闘機でも大差無しでは有りますが 「目標補足手段」というか方法論が異なれば 迎撃戦闘機と制空戦闘機では方向性が変わってきても不思議ではないでしょう そう、F-14とF-15のように F-14の先代F-4が最終的に共有化されたように 共有は可能だし、そうなるんだとは思いますが より限られた基本性能を考えると、特化したプラットフォームもそれなりにアリだとは思います まあ、総合的収支で、専用機多種と汎用機多数で、どっちが良いか たぶん、ある程度の汎用機を多数ってのが解答でしょう ただ、迎撃戦闘機は、制空権獲得は出来なくても 一定の制空権無視が出来るので（出来ないなら意味は無い）、状況次第では有力でしょう 単に敗北を先延ばしにするだけなのも事実ですが それで稼いだ時間、相手に払わせるコストは、他のことに使える 少数で、敵に出血を強要する手段（阻止ではない）として 迎撃機は一定の価値を持っているのではないでしょうか？

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Re:対爆撃機専用の戦闘機とは？ 牧野(00/5/4 05:01) > 対爆撃機専用の戦闘機というものを敢えて造るとしたら、 > どのような要目を与えるのが合理的なのでしょうか。 > > 個人的には、前にも言いましたがよほど安くないかぎり、 > 専用機を造る意義は無いと考えています。 > そして、ヒューマンファクターや支援設備を考えれば > 「制空戦闘機に比して大幅に安くする」ことは > 無理だろうと思います。 こんにちは。牧野といいます。いつもはＲＯＭです。 この問題は、アメリカの戦闘機の進化とドイツの戦闘機の（ゆがんでしまった）進化とを比べてみればわかりやすいとおもいます。 アメリカの戦闘機は、ほぼ一貫して１２．７ｍｍ機銃を多数装備しています。これは、この機銃が優秀だったこともありますが、敵手たるドイツにそれ以上の口径の必要を感じさせる機体が存在しなかったためではないでしょうか。 逆に、ドイツ側の戦争後〜終期の機体や計画機のほとんどが３０ｍｍの機関砲を装備して（することになって）おり、これこそが制空戦闘機（アメリカ機）と対爆撃機用の戦闘機（ドイツ機）との違いと私にはおもえます。 戦争後期にも対戦闘機用のドイツ機もありますが、（ＢＦ１０９Ｇ１０やＦＷ１９０Ｄ等）これらの武装はやはり２０ｍｍどまりです。 必要となれば、何でも造るのが人間です。ましてや命がかかってたんですから。 追伸：日本がアメリカの敵手足り得ると思ったことは自分ってマニアかな？と思えるようになった後にはないです…さびしいね。知らなきゃよかったことって、あるよね。