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11隻目の戦艦は―― FIX(00/3/11 14:05) 　水上砲戦で最強の戦艦といえば、まあ本命が大和で対抗がアイオワというのは定説であります。 　つまり、最強戦艦ベスト１０などという企画をやった場合、上位６位までは大和・武蔵・アイオワ・ニュージャージー・ミズーリ・ウィスコンシンによって占められることになるはずです。 　これには皆さん異論はないでしょう。 　次の７位〜１０位ですが――これはサウスダコタ級でかまいませんね。 　４０センチ砲を９門も積んでいますし、Ｎカロライナと違って防弾もしっかりしてます。速度も２８ノットと軍縮条約後の戦艦としては標準値を満たしています。全長を２００メートルまで切り詰めた艦体は被弾率を下げてくれるでしょう。 　では、ここで質問です。 　次点、つまり１１位は何だと思いますか？

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Re:11隻目の戦艦は―― ＳＵＤＯ(00/3/11 17:41) 水上砲戦、それも昼間としたならば 上位十傑と殴り合うのが前提なら 長門かネルソン 戦力としての評価も含めるのなら ノースカロライナ 色々弱点もあるけど その火力からノースカロライナかな

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バンガードが好き。 ＢＵＮ(00/3/11 23:45) > 色々弱点もあるけど > その火力からノースカロライナかな ん、バンガードはどうしたんですか、バンガード？ＳＵＤＯさん。 ３５０００トンの条約型新戦艦より、新しき革袋に古き酒を湛えた倒錯の戦艦、バンガード行きましょう！

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Re:バンガードが好き。 ＳＵＤＯ(00/3/12 02:04) >> 色々弱点もあるけど >> その火力からノースカロライナかな > ん、バンガードはどうしたんですか、バンガード？ＳＵＤＯさん。 そう来たか(笑) 防御力と速力はかなり良いですけど 主砲が・・・ねえ(笑) ちなみにビスマルク級は はっきり言って評価対象外です 前のオフ会で語ったので細かく言う気は無いけど 広くて薄い装甲、弱い火力を考えると バンガードよりは確実に弱いですな

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[投稿者削除] FIX(00/3/12 10:22) 投稿者によって削除されました。(00/3/12 10:22)

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ビスマルク＆リットリオ FIX(00/3/12 10:24) > ちなみにビスマルク級は > はっきり言って評価対象外です > 前のオフ会で語ったので細かく言う気は無いけど > 広くて薄い装甲、弱い火力を考えると > バンガードよりは確実に弱いですな 　ＳＵＤＯさん、私もビスマルクの装甲にはいろいろ言いたいことありますが、 　３８センチＬ４７×８門が「弱い火力」って言っちゃったら――ヴァンガードの砲力は「戦艦にあらず」になっちゃうと思うんですが・・・・・・ 　そうそう、資料を当たってたら、リットリオって、３８センチＬ５０×９門だから、砲撃力だけならビスマルクより上だったんですね。っていうか、大和・アイオワの次じゃん。Ｓダコタや長門の４０センチＬ４５と較べて劣るもんじゃないでしょう。 　問題は、装甲ですな。イタリア艦だし、プリエーゼ式水中防御だし・・・・・・

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戦艦バンガード五つの秘密 ＢＵＮ(00/3/12 14:56) >ヴァンガードの砲力は「戦艦にあらず」になっちゃうと思うんですが・・・・・・ な、な、何をおっしゃいますやら、英国最大の戦艦に対して言うに事欠き「戦艦にあらず」とは・・・。 そういう認識を改めていただく為にも、今まで余り語られる事の無かったバンガードの「五つのちから」について解説したしましょう。 「伝統ある主砲」 バンガード搭載時に仰角を３０度に上げていますが最大射程は３２０００ｍ程度の控えめな数値となっており、これはすなわち、 「大遠距離射撃等という不確実な戦法は眼中に無い」との宣言であり、英国海軍が戦艦を如何に男らしく運用するかを語っています。かのＫＧＶ級等が艦首が波に洗われようとも前方への射界を確保したように英国戦艦は見敵必戦、突撃を信条とする艦なのです。 だから強い。 「司令部無防御」 基本的には英国戦艦中最も重防御な艦ではあるものの、本艦には厚い装甲を施した司令塔などという軟弱な物は存在せず、単に弾片防御レベルの装甲を持つのみでした。これはすなわち、英国にはネルソンの如く、決戦最後の一弾で倒れることを良しとする提督達の代わりは山ほど居たものの、戦闘航海に必要な２０００人以上の水夫を港の安酒場でたむろする荒くれ者や犯罪者からかき集める（何世紀だ？）事の方が困難だったことを示しています。 司令官は捨て身だ。だから強い。 「垂直にそびえる水線甲鉄」 バンガードは被弾径始を考慮していないと判断されかねない、全くの垂直な舷側装甲を持ちますが、これをもって凡庸としては英国海軍への無知を露呈することになりまねません。 上記の如く、かつてビスマルクに対した様に敵艦に突撃するのが英国戦艦の仕事な訳ですから当然敵に向けて斜めに進撃するのであり、そのことで事実上の被弾径始を構成するのです。そう、タイガー�T型の「昼飯の角度」の如く。 だからバンガードの装甲はカタログデータよりずっと強い。 「水平防御の意味」 バンガードの水平防御はＫＧＶとほぼ同様の厚さですが、この装甲厚を定めた基準はビスマルクの３８センチ砲ではなく、航空機によって高度３５００ｍから投下される１０００ポンド爆弾でした。もともと大遠距離で悠長に砲戦をせず、一気に距離を詰める為の最大速力３０ノットなのですから大落角の弾が落ちてくるような場所に長居はしません。 バンガードは戦艦を怖がっていない。だから強い。 「世界唯一の戦時急造戦艦」 バンガードが何に似ていると言えば当然ＫＧＶ級に似ているのですが、心を澄ませてじっと見つめると、私には改「松」型駆逐艦に見えます。艦尾が、あの艦尾がそう語っているのです。あの改「松」型くらいせっぱ詰まった今日戦う為だけに建造された急造戦艦、その意気込みを見ても、きっと強い。 かくの如く強力なバンガードが戦争に間に合わなかったのは枢軸国国民として安堵の至りですな。いや、まったく。

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Re:戦艦バンガード五つの秘密 ＳＵＤＯ(00/3/12 15:17) 死ぬほど笑わせてもらいました(笑) いや、まさしく、そのとおりですな 真面目に数字で表現しようとした己の不明を恥じるばかりであります 男、いや漢の精神が判っていなかったようです(;_;)

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バンガード最大の秘密 ＢＵＮ(00/3/16 12:53) たかだか主砲が非力なだけで誰の支持も無いバンガードですが、 こうなったら、最後の秘密を公開せざるを得ませんね。 バンガードは何と世界戦艦史上最初に集合食堂形式を廃止した艦なのです。 艦内に七つのカフェテリア方式の食事スペースを持ち、乗員達はそれぞれ固有の生活スペースが確保されており、なお且つ礼拝堂、映画館、が臨機に解説されるシステムだったのです。 意味はおわかりか？ これらの設備の導入された理由はただ一つ、「士気向上」なのです。士気向上の為にこれだけトン数を割いた船が他にありますか。 カフェテリアで友と語り、ホログラムデッキで気分転換を行なう乗員達は戦闘においてどんなに勇敢に戦ったことでしょう。 しかし、北海重視の英国戦艦が何故、こんな設備を持っていたのか？遠洋航海に備えてのことでしょうか。もしや航海の過酷さに士気阻喪して壊滅したバルチック艦隊の戦訓なのかもしれません。そう、地球半周した後に戦うとしたら、バンガードは恐らく史上最強の艦なのです。 実は、今だから話しますが、バンガードが狙ってたのはビスマルクやＨ級じゃなくて、「大和」なんですぜ。

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それ行け、僕らの英国海軍（ごみ） ＳＵＤＯ(00/3/16 23:19) In the March 1946・・・ 海は何処までも青く凪いでいた 「いい天気だな、平和な時のオキナワは最高の場所かもしれん」 舷窓から海を眺めながら 艦隊戦術幕僚のＢＵＮ（仮名）大尉は、ふと、そんな思いを口にした 手にした紅茶が苦い、ふむ、本艦の貯蔵装備にはまだ問題が有るようだな 『高温多湿環境下における「お茶」の保存管理』 と題した報告書を認める事を強く決意した大尉だった 「電探室から報告、11時の方向に敵艦らしきもの、距離約25海里」 この戦争が終わったら、シブヤのEARLS(*1)でお茶を楽しみたいものだ ふと、そんな時代錯誤な事を考えながら指揮所へ向かう 昼間、快晴、タイマン・・・最高のシチュエイションだ 海戦後の会食はどんな雰囲気だろうか そりゃ多少は顔ぶれが減るかもしれないが、楽しみだ もしかすると久しぶりにロースト・ビーフが出るかもしれない フィッシュ＆チップスは正直なところ、あまり好きではない （王室海軍士官にあるまじき想いなのは承知しているが・・・） 『海戦後の慰労目的の食事に関する考察』なる報告書も用意しようと決意する 食事か・・・やはり行くなら小平の馬車道(*2)にすべきか？ 立川のブンズパロット(*3)とハシゴするのも悪くない 食後には品川のアンナミラーズ(*4)でパイセット、いや、新宿の樹庵(*5)も捨てがたいな そのような楽しげな妄想をしながら双眼鏡を持つ 「でかいな・・・・」 ふっ、戦艦の性能差が戦力の絶対差では無いことを教えてやろう 　ＢＵＮ（仮名）大尉らを乗せた、ＨＭＳバンガード(*6)は 　25海里で大日本帝国海軍軍艦大和(*7)を発見、全速で接近経路に しかし、暑いな・・・アイスティーが欲しい あとで「艦艇への清涼飲料常備」を強く主張しておこう しかし、暑い・・・煙突が裂けていた・・・・ 先ほどの被弾でやられたらしい、電探アンテナが煤けている、大丈夫かな （おもいきし　中略） 揺れる・・・救命ボートとはよく揺れるものだな、バンガードとは大違いだ そんな事を頭の片隅で考えながらＢＵＮ（仮名）大尉はボートに居た こぶしを握り締める、無償に悔しい 結局ロースト・ビーフもアイスティーも楽しめなかった、もとい 叫ぶ「貴様らが勝ったのは、その戦艦の性能のおかげであることを忘れるな！」 救出されたＢＵＮ（仮名）大尉はＢＢＣの首相演説をぼんやりと聞いていた 「諸君、バンガードは何故沈んだのか？」 ・・・ぼうやだからさ・・・ 予告 ＨＭＳエクゼターを駆るＢＵＮ（仮名）大佐の前に 装甲艦アドミラル・グラフ・シュペーが立ちふさがる 圧倒的な火力を誇る敵艦に対抗するすべはあるのか？ 英国の秘策とは何なのか 次回「ラプラタ沖」 許して、もうしないから・・・・(;_;) (*1)　もろメイド系な喫茶店、野郎だけでいくと隔離される（実証済み） (*2)　はいからさんな制服と接客態度が素晴らしい、関東北部に多いファミレス、パスタ主体 (*3)　一部で有名な制服のファミレス、制服遭遇確率は低い、特製ハンバーグがお勧め (*4)　これも有名、品川のは最近改装に伴い生地が変わった、珈琲はおかわり自由 (*5)　女性同伴でないと入れてもらえない喫茶店、オリジナルブレンドは美味しくない (*6)　我等の希望の星、戦時急造戦艦、主砲は中古、機関は流用品 (*7)　一定の仕様を定めると日本人はとても怖いと教えてくれた、歴史的教訓

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厳重なる抗議 小笠原(00/3/17 00:17) > 立川のブンズパロット ブロンズバレットではありませんかな？ まったくＳＵＤＯさんらしくないミスですね（意味が違う。普通使われるのと意味が違う） まあ、仮にそのような愛称があったとしましょうよ。 しかし、このボードを見ている全国のチビっ子が「ブンズパロット」で検索をかけ、 まったくヒットが無くて途方に暮れたりしたら、いったいどうするおつもりですか？ まったくもって無責任な発言といえましょう。 猛省してください。

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Re:厳重なる抗議 ＳＵＤＯ(00/3/17 00:47) >> 立川のブンズパロット > ブロンズバレットではありませんかな？ が〜ん(゜o゜)　なんという間違いをしてしまったのだぁ(;_;) > まったくもって無責任な発言といえましょう。 > 猛省してください。 はい、深く、まるで北海に沈むビスマルクのように深く反省します(;_;)

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Re[2]:厳重なる抗議 かっぱぎ(00/3/17 09:06) >>> 立川のブンズパロット >> ブロンズバレットではありませんかな？ 実は「ブンズパロット」でも「ブロンズバレット」でもなく「ブロンズパロット」だと言う説もありますが、ひょっとして実名を出すのはヤバイのでしょうか？

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Re[3]:厳重なる抗議 ＳＵ・・・匿名(00/3/17 10:10) >>>> 立川のブンズパロット >>> ブロンズバレットではありませんかな？ > 実は「ブンズパロット」でも「ブロンズバレット」でもなく「ブロンズパロット」だと言う説もありますが、ひょっとして実名を出すのはヤバイのでしょうか？ ここまで書いて、ヤバイも何も・・・・ ぎってきた灰皿で確認＞「ぶろんず・ぱろっと」です

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Re:ビスマルク＆リットリオ ＳＵＤＯ(00/3/12 15:14) 世界の艦船、1999-8月号に 16インチ以上の戦艦主砲の数値が出ています 口径 / 砲弾重量 / 初速 / ＠18288m 日460mmL45 / 1460 / 780 / 522 日410mmL45 / 1020 / 785 / 495 米406mmL50 / 1225 / 762 / 530 米406mmL45 / 1225 / 701 / 489 米406mmL45 / 1016 / 768 / 497 英406mmL45 / 929 / 797 / 490 どうせ、これ米軍の公称数値だと思うので、多少「？」な感じは否めませんが 15インチ級の主砲はこんな数値です たぶん速度低下率は16インチ級より大でしょう 口径 / 砲弾重量 / 初速 英381mmL42 / 871 / 731 伊381mmL50 / 882 / 870 独380mmL47 / 800 / 820 サウスダコタ級の対406mm砲弾に対する安全距離は 16180-28250だそうです（旧式406mm/45を対象とした場合） 自己の新型砲で18700-24100ぐらい ダコタの装甲は舷側が傾斜19度の310mm（垂直換算で350級）甲板が38+153 イイカゲンに残存速度を出して考察してみたのですが サウスダコタ級戦艦と交戦した場合の相対的な安全距離は まあ、たぶん、こんなトコ 　　　　　　　自己安全距離　Ｓダコタの安全距離 ヴァンガード　19,000-24,000　14,000-30,000 ビスマルク　　20,000-21,000　16,000-30,000 ヴェネト　　　17,000-20,000　17,000-28,000 長門　　　　　23,000-26,000　16,000-28,000 ネルソン 17,000-23,000 16,000-28,000 Ｎカロライナ　22,000-23,000 19,000-24,000 アイオワ 19,000-25,000 20,000-23,000 大和 16,000-27,000 23,000-22,000 勿論、これは米軍の公称数値からイイカゲンに考察したものですが まあ、大体こんなトコロに落ち着くのではないでしょうか 抜ける距離なんて資料によって全然違うこと言ってたりするので あくまでも、個人的見解でしかないことを明記しておきます 速度も踏まえた順位はこんな感じでしょう＞あくまでも対Ｓダコタ Ｎカロライナ＞ヴェネト＞ネルソン＆長門＆ヴァンガード＞ビスマルク この中では、火力に秀でたＮカロライナと、防御に秀でたヴァンガードが魅力です 特にヴァンガードは航洋性も高く、速度も優秀ですから ヴァンガードを上げたＢＵＮさんの指摘は正しいでしょうね ああ、ライオンが完成していればなぁ(;_;) ソビエツキー・ソユーズって大穴も在るけど(笑)

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修正（マテ ＳＵＤＯ(00/3/12 23:18) すまぬ、考察に落下角度を十分に入れてませんでした（ぉぃ 　　　　　　　自己安全距離　Ｓダコタの安全距離 ヴァンガード　19,000-24,000　15,000-27,000 ビスマルク　　20,000-21,000　16,000-28,000 ヴェネト　　　17,000-20,000　17,000-28,000 長門　　　　　23,000-26,000　16,000-28,000 ネルソン　　　17,000-23,000　16,000-28,000 Ｎカロライナ　22,000-23,000　19,000-24,000 アイオワ　　　19,000-25,000　20,000-24,000 大和　　　　　16,000-27,000　21,000-22,000 ええ、もう、かなり修正しました(爆)

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いくらなんでも、立つ瀬がないではありませんワン ｄｇ(00/3/13 18:56) > 世界の艦船、1999-8月号に > 16インチ以上の戦艦主砲の数値が出ています > > 口径 / 砲弾重量 / 初速 / ＠18288m > > 日460mmL45 / 1460 / 780 / 522 > 日410mmL45 / 1020 / 785 / 495 > > 米406mmL50 / 1225 / 762 / 530 > 米406mmL45 / 1225 / 701 / 489 > 米406mmL45 / 1016 / 768 / 497 > > 英406mmL45 / 929 / 797 / 490 > > 速度も踏まえた順位はこんな感じでしょう＞あくまでも対Ｓダコタ > Ｎカロライナ＞ヴェネト＞ネルソン＆長門＆ヴァンガード＞ビスマルク > ｄｇ：いやいや、あくまで体感的意見にすぎませんが、中古戦艦以下では立つ瀬がありません． ビスマルク＞Sダコタ＞Nカロライナ・ヴェネト・リシュリュー＞ヴァンガード＞ネルソン・長門 と．

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Re:11隻目の戦艦は―― Ｕ−２Ｋ(00/3/12 00:48) 　ビスマルク、もしくはティルピッツじゃないでしょうか。 　３８ｃｍ砲８門と、口径と門数は少ないですが、初速と発射速度は高いですし。 　ドイツ艦の特徴、強靭な防御力と優れたダメージコントロール能力も健在です。 　ちなみに、速力も２９ノットと、足もかなり速いですしね。

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Re:11隻目の戦艦は―― かっぱぎ(00/3/12 00:49) ビスマルク級やリシュリュー級も捨てがたいですけどね。特にビスマルク級は発射間隔が１８秒と早い１５インチ砲Ｌ４７とドイツ艦らしい打たれ強さ、優秀な光学照準システムもありますし、昼間砲戦に限ればサウスダコタ級とでも渡り合えるような気がします。

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Re:11隻目の戦艦は―― Ｆｌｙ橘(00/3/12 09:41) 長門・・・個人的に長門が好きなのでひいきかもしれないがビキニでの核実験でＡ実験つまり核の空中爆発にも耐えておりますし４０�pの主砲も八門（だったっけ？）ありますのでなかなかのモノだったとおもいま�

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その前にNo．７と８について異論 ｄｇ(00/3/13 18:40) > 　水上砲戦で最強の戦艦といえば、まあ本命が大和で対抗がアイオワというのは定説であります。 > 　つまり、最強戦艦ベスト１０などという企画をやった場合、上位６位までは大和・武蔵・アイオワ・ニュージャージー・ミズーリ・ウィスコンシンによって占められることになるはずです。 > 　これには皆さん異論はないでしょう。 > 　次の７位〜１０位ですが――これはサウスダコタ級でかまいませんね。 > 　４０センチ砲を９門も積んでいますし、Ｎカロライナと違って防弾もしっかりしてます。速度も２８ノットと軍縮条約後の戦艦としては標準値を満たしています。全長を２００メートルまで切り詰めた艦体は被弾率を下げてくれるでしょう。 > ｄｇ：その前に第７、８を再考してはいかがでしょうか？ 直裁に申し上げれば、ビスマルクとティルピッツです． 砲力ではSダコタ級に劣るかも知れませんし、 長さも長い． 装甲も、数字だけでは薄いかも知れない． でも、鉄の質はどうだろう？ さらに、乗組員の数がもたらす、消防分隊の働きはどうだろう・と．

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Re:その前にNo．７と８について異論 こういち(00/3/14 00:14) 知名度ボーナスとドラマティックボーナスで ７位と８位はビスマルク級の２隻でしょう。 １００年経って戦艦という艦種が語られるとき 話題に挙がるのは大和級、アイオワ級、ビスマルク級だけだと思う。 それからベストプロポーションボーナスで 巡戦フッドを９位に入れたいです。 １０位はKGV級のプリンス・オブ・ウェールズかな。

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Re[2]:その前にNo．７と８について異論 takukou(00/3/14 14:54) > 巡戦フッドを９位に入れたいです。 ワタシもフッドに一票入れたいですね

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私の戦艦論 FIX(00/3/13 21:20) 　私の戦艦論 　いわゆる戦艦の完成形って、サウスダコタじゃないかと思ってます。 　砲力・装甲・速度、それに光学・電子装備にダメコン能力まで全てが高い水準でバランスが取れていますから。 　大和とアイオワは――ありゃ別格でしょう。１８インチ砲？　１６インチＬ５０を９門積んで３３ノット？　ほとんど超兵器です。 　考えてもみてください。ライオン級やソユーズだって大和やアイオワ級に対応というより、サウスダコタ級に＋αしたと言った方が正しいスペックをしてるじゃないですか。 　と、いうわけで、サウスダコタ級を基準に他の艦を比べて見ると―― 　どれも致命的な欠陥を抱えているのです。 ・ノースカロライナ級 　ほとんどの面でＳダコタと同等。 　が、防弾は対３６センチ砲。 ・リットリオ級 　砲力だけみればＳダコタを上回る。 　が、所詮はイタリア艦なので装甲と航洋性が弱い。 ・ビスマルク級 　長くて発射間隔の短い主砲、優れた光学装置、広い装甲区画と利点はたくさん。 　が、４０センチ以上の艦砲で撃たれたらおしまい。 ・ヴァンガード 　装甲だけならＳダコタどころかアイオワ並。 　が、砲力は下手するとＲ級と同等。 ・ＫＧＶ級 　プチサウスダコタと呼んであげよう。 　攻守ともにサウスダコタより１ランク低い水準でまとまっている。 ・リシュリュー級 　たしかにスペックはいい。 　が、フランス艦だってだけで大減点。 ・長門級 　装甲と主砲の威力は条約後の艦にも劣らない。 　が、遅い（速度と発射速度が） ・ネルソン級 　装甲と主砲の威力は条約後の艦にも劣らない。 　が、遅すぎてお話にならない（速度と発射速度が） 　 　ま、こんなところですね。 　やっぱ、大和・アイオワ・Ｓダコタは別格として扱う理由が、これで何となく分かって貰えるのではないでしょうか。

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ビスマルク級の評価 ＳＵＤＯ(00/3/13 23:19) 皆さん、独戦艦大好きですね(笑) 私が思うに まず、装甲材質が、物凄い効果を発揮するとは思いがたく また、判断できる根拠を持っていないのですが 例え、装甲材質が1割分の効果を生み出しているとしても 舷側320に甲板120mmが352mmの132mm相当で立派とは言えません しかも、舷側は水線付近以外は250mm、機関部の甲板装甲は80mm 一割強化しても、275の88です 舷側中央部は上甲板まで145mmと広い範囲を覆っていますが この装甲でどんな主砲弾を防ぐのでしょう？＞20cm砲？ 水密性を期待するとか、小口径砲弾対策なら Ｖヴェネトのように70mmぐらいでも良いと思うので重量の無駄 70mm削減して、35mmずつ、水線と中甲板に回したほうが 実効性が高いと思われます＞355と310とかなり改善される また、乾舷の低さを考えると この薄い装甲すら、他国の中甲板位置になりかねない その場合、物凄く薄い舷側装甲を持つ戦艦となります （勿論、これは暴論の類に近いものですが・・・・） 舷側装甲の裏には100mmの傾斜装甲を持つことで 多重化と被害拡大の防止を図っておりますが 長門なんかでも同様の配置ですね 次の世代では積極的な採用をされていないことを考えると 重量の割に効果が少ないのではないかと想像します 遠距離の大落角砲弾にはまったくの無力ですし 舷側を貫いた砲弾をそこで爆発させたら 船体内部はずたずたになります 傾斜甲板があまり現実的でないのは、防護巡洋艦が消滅したこと 　黄海海戦で速射砲が投入され 　傾斜装甲の外側（つまり船内）でドカドカ爆発して 　結局戦闘能力保持には効果的でなかった 爆発させるなら、なるべくフネの外側 つまり舷側装甲で食い止めることが必要と判断された結果です 内部への被害拡大を防ぐ、つまり弾片防御ならば50mm程度でも それほど実効性に違いは生まれません それで浮いた重量を甲板装甲そのものに回したほうが実用的かも また、水線下には、基本的に何も無いです 水中弾でリュッツオゥを喪失した事を理解していなかったのでしょう 舷側装甲に被弾するような中距離以内の戦闘では かなりの確率で水中弾が発生します ビスマルクはそれらを防ぐことは出来ません 実艦標的となった土佐と同様の目にあうのです 勿論、これらは後知恵ですが 他国の戦艦は、これらに程度差は有っても 一応の対策を施しています ビスマルク級の設計思想は他国の戦艦のそれよりは数世代遅れており 第一次大戦時の超ド級戦艦に毛が生えたようなものなのです 誘爆を起こしにくい事 常識的に頑丈であること＞常識以上なのかは異論も有る 人員の多さもダメコンには有利でしょう ただ、これらは、ぶん殴られた後に効いて来る要素で 自らと同等以上の敵艦に出会ったら逃げちゃう その時数発食らっても沈まないで遁走が可能 そういった思想が根底に流れています 生存環境を自力で獲得するという思想ではなく 条約型以降の戦艦と真面目に殴りあうことを考えておらず 当然ですが勝つ意志の無いものには 勝つ能力も可能性も無いのです だから「評価対象外」なんです

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き、きびしいっす． ｄｇ(00/3/14 19:49) > 皆さん、独戦艦大好きですね(笑) > > 私が思うに > > まず、装甲材質が、物凄い効果を発揮するとは思いがたく > また、判断できる根拠を持っていないのですが > > 例え、装甲材質が1割分の効果を生み出しているとしても > 舷側320に甲板120mmが352mmの132mm相当で立派とは言えません ｄｇ：実は、胃袋さんのコーナー「架空機・・」で、競争試作「３５０００トン戦艦」やったとき、 いろいろ比較して、「あれ、ビスって、こんなに薄いの？何かの間違いじゃないの？あの４２０００トンって何？ただ幅が広いだけ？」という 感想をもったことは事実です． > > > ビスマルク級の設計思想は他国の戦艦のそれよりは数世代遅れており > 第一次大戦時の超ド級戦艦に毛が生えたようなものなのです ｄｇ：シャルンホルストやる時に、ネタが苦しいため、ｗｗ１最後の戦艦バイエルンを参考に云々がありましたから、建艦技術は寒かったのでしょう．名前からして陸船頭ですからね． > > 誘爆を起こしにくい事 > 常識的に頑丈であること＞常識以上なのかは異論も有る > 人員の多さもダメコンには有利でしょう > > ただ、これらは、ぶん殴られた後に効いて来る要素で > 自らと同等以上の敵艦に出会ったら逃げちゃう > その時数発食らっても沈まないで遁走が可能 > そういった思想が根底に流れています ｄｇ：英独海軍協定３５％ってのがあった時代の直後だから、やむを得ないかなと． > > 生存環境を自力で獲得するという思想ではなく > 条約型以降の戦艦と真面目に殴りあうことを考えておらず > 当然ですが勝つ意志の無いものには > 勝つ能力も可能性も無いのです > > だから「評価対象外」なんです > ｄｇ：しかし、しかし、フッドを一撃で屠り、 返す刀でＫＧＶを殴り倒すあの実績を 評価外とは、あんまりですだ、お代官さま〜

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もっとキビシイこと（ぉぃ ＳＵＤＯ(00/3/14 23:07) フッドは13,000mで38cm喰らって弾薬庫に誘爆、轟沈 褒めるとするなら その距離まで突っ込んだフッドであって その距離に突っ込まれたビスマルクではありません 一撃というなら突っ込まれる前に仕留めるべきでした それに主砲の故障が頻発したウェールズから3発被弾 そして、そのウェールズを沈めることが出来なかったのです フッドが短時間で消滅した以上、ここから仕切りなおしですね 近距離、未完成で練度不足の敵艦相手、勝ったといえます？ ウェールズが離脱したのは「故障」で主砲が「使えなくなった」からで 被弾で使えなくなったのでは有りません 勿論、被弾も離脱原因の一つでは有りますが、主因ではない そうそう、この海戦は、交戦開始が0552、23,000ぐらい 0600、ビスマルクの第5斉射を喰らってフッド沈没 8分間で5斉射ですから、射撃速度は1.5-2分間隔 カタログ射撃速度は当てにならないですね 結論、ビスマルクは「別に強くない」んです 数値から想像できるだけの戦闘能力は発揮していますが 何か神秘的なパゥアーを持っているわけではない ビスマルクの末路は、確かに伝説的で 「勇敢に死ぬこと」を見せ付けてくれましたが んなの太平洋の戦闘ではいくらでも見受けられた情景でしょう 大型戦闘艦の喪失、その殆どは裏に幾つものドラマを抱えているのです 単に太平洋では大型艦の沈没が日常茶飯事だったので目立たないだけです 英国海軍が、まともな戦闘で沈めた最大の軍艦がビスマルクであって 　自らの能力不足で 　撃沈「作業」に梃子摺ったのを 　糊塗するために 　美談として 　語り継いだに過ぎない ふう、言ってしまった(笑)

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くやしまぎれに、に、人気投票だぁぁぁぁぁっと ｄｇ(00/3/14 19:59) ３．１４（２０時現在）同型艦除きで １．ビスマルク １．リットリオ ３．ソユーズ ４．シャルンホルスト ５．ミズーリ ６．ウォースパイト ７．ＤｏｆＹ ８．リシュリュー ９．フッド １０．Ｓダコタ と、日本艦抜きではこうなんですから、 斟酌してくださいまし〜お代官さまぁぁぁぁぁ！

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Re:くやしまぎれに、に、人気投票だぁぁぁぁぁっと ＢＵＮ(00/3/14 21:42) ミズーリ、デュークオブヨーク等、ネームシップでないフネは何かの思い入れがあるのでしょうか？願わくはお聞かせください。 しかし、戦艦で実績点を考慮した途端に、一位は大和でもアイオワでもなく、何と言っても我が三笠なのですが、諸兄はこれが戦艦であることをお忘れか？ また、屠った隻数で言えばアドミラルシェーアあたりではないかとも思うのだけれど・・・。

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やっぱ、インビンシブルっすよ ＳＵＤＯ(00/3/14 23:12) > また、屠った隻数で言えばアドミラルシェーアあたりではないかとも思うのだけれど・・・。 排水量で言うならインビンシブルも結構凄いと思うな 装甲巡洋艦2隻シャルンホルスト＆グナイゼナウを姉妹艦と共同で ジュトランド海戦で軽巡ヴィースヴァーデン＆巡戦リュッツオゥ デアフリンガーの射弾で壮烈な最期を・・・ 世界初の巡洋戦艦であり 気合の入った名前に相応しい奮戦をして 名前を継いだ空母が、再度フォークランドで活躍する ドラマだなあ

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Re:やっぱ、インビンシブルっすよ まなかじ(00/3/15 21:40) > 名前を継いだ空母が、再度フォークランドで活躍する > > ドラマだなあ > アドミラル・グラフ・シュペー、そのシャルンホルスト座乗のシュペー提督の怨霊に引きずられたとしか思えませんなぁ。 ドイツ海軍も、なんで南大西洋に出すかなあ。 話題がずれちゃいますが、ナチスドイツの大型艦艇の命名、前大戦でついてない艦のを選び抜いてる気がしませんか？ フォークランドの英艦隊泊地を強行偵察して、スターディー艦隊を呼び込んでしまったグナイゼナウ。 味方艦隊を逃がすために、グナイゼナウと共に囮となって、カラダを張って雄々しく戦ったが、インビンシブルにアウトレンジで一方的に叩きのめされた上、囮の役目も果たし切れなかったシャルンホルスト。 ドッガーバンク海戦で、これまた英巡戦隊にタコ殴りにやられながらも必死に主力艦隊の方に誘い出そうとしたのに、主力の出動が遅れて無駄に沈んでしまったブリュッヒャー。 ジュットランド海戦で、唯一ドイツ側の喪失ド級艦になったリュッツォウ。 仇討ちをさせてやりたかったのかもしれないが…先代の祟りなのか、もともと姓名判断的に凶相が出てるのか（爆）やっぱりついてない艦になってますね、二代目も。 どうせなら、デアフリンガーとか、ザイドリッツ（こいつは一応ヒッパー級の四番艦に『予定』はあったが）、フォン・デア・タンみたいな、ついてる名前をつけてやればよかったのになぁ。

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Re[2]:やっぱ、インビンシブルっすよ ＳＵＤＯ(00/3/15 23:40) > 話題がずれちゃいますが、ナチスドイツの大型艦艇の命名、前大戦でついてない艦のを選び抜いてる気がしませんか？ 確かに・・・(笑) だけどね、他の戦艦は他国への賠償と自沈ですから、もっと「不幸」かもしれない(笑)

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Re[2]:やっぱ、インビンシブルっすよ ＢＵＮ(00/3/16 06:04) > 話題がずれちゃいますが、ナチスドイツの大型艦艇の命名、前大戦でついてない艦のを選び抜いてる気がしませんか？ それは連合国側が戦後まとめた資料から客観的に評価しようとする故に生じる疑問です。ドイツ側から見ると戦記であろうと正史であろうと「絶対不利な地政学的条件の下で勇戦激闘した艦」なのですから、客観的に見てジャッジしても駄目なんですね、こういった場合には。 しかし、シュペーに始まる因縁話は出来過ぎですね。インビンシブルとフッドの因縁もつけ加えるべきでは？

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Re[3]:やっぱ、インビンシブルっすよ ＳＵＤＯ(00/3/16 07:05) > しかし、シュペーに始まる因縁話は出来過ぎですね。インビンシブルとフッドの因縁もつけ加えるべきでは？ そっか、インビンシブルに将旗を掲げていたのはフッド提督だったんですよね 英国艦らしく、突撃して、接近して、弾薬庫誘爆・・・ そいや沈没日も、インビンシブル5/31、フッド5/24で似てるんですね

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ビスマルクが最強？　どこが？ FIX(00/3/15 07:59) > ３．１４（２０時現在）同型艦除きで > １．ビスマルク > １．リットリオ > ３．ソユーズ > ４．シャルンホルスト > ５．ミズーリ > ６．ウォースパイト > ７．ＤｏｆＹ > ８．リシュリュー > ９．フッド > １０．Ｓダコタ > と、日本艦抜きではこうなんですから、 > 斟酌してくださいまし〜お代官さまぁぁぁぁぁ！ ――じゃ、７位はリットリオですね。 主砲の威力はリットリオの方が上だし(いくらドイツの火砲技術でも、砲身長１メートル分は引っくり返せまい)、装甲薄いのはどっちも一緒。速度はリットリオの方が２ノット速いし、航続距離はこの際、関係ないでしょう。 そいで、人気が同点なんでしょ。 じゃ、リットリオじゃん。

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[投稿者削除] BB(00/3/14 06:30) 投稿者によって削除されました。(00/3/14 06:30)

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[投稿者削除] BB(00/3/14 06:35) 投稿者によって削除されました。(00/3/14 06:35)

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Re:11隻目の戦艦は―― BB(00/3/14 06:36) アメリカにこのようなサイトがあります http://www.skypoint.com/members/jbp/baddest.htm 英語ですが、だいたいわかると思います。 総合的に一位が「アイオワ」、二位が「サウスダコダ」、 三位が「リシュリュー」、「大和」は四位です。

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数字は嘘をつく ＳＵＤＯ(00/3/14 11:18) > アメリカにこのようなサイトがあります この手の話題になると、良く出てくるサイトですね 細かい数値を多数上げていて参考になるのですが 評価そのものは自分で判断するほうが良いと思います 私の英語読解力の範囲では物凄く恣意的な評価だと思う ちなみに、このサイトの評価だと大和を10とした相対値で アイオワ10/ビスマルク9/リシュリュー9/ＫＧＶ8/ヴェネト7.5/Ｓダコタ8.5 な各戦艦の火力ですが あそこに出ている数値を利用して 15000-35000ヤードの貫徹能力と 弾頭重量から算出した炸薬量（ちゃんと性能も修正）＆射撃速度では アイオワ8.5/ビスマルク4.7/リシュリュー5.3/ＫＧＶ4.4/ヴェネト4.7/Ｓダコタ8.2 妖しげな炸薬修正と無意味な戦闘距離での比較を取りやめるだけで ここまで圧倒的な数字差が生まれます ちなみに、15000-35000の貫徹能力の総和だけで見ると アイオワ9.5/ビスマルク8.4/リシュリュー8.7/ＫＧＶ7.7/ヴェネト8.4/Ｓダコタ9.3 これだけでも良かったのでは無いでしょうかね また、これらの数値は甲板に対しては4インチ以下の数値を除去してあるようですが ならば舷側装甲に対しては12インチ以下は除去しちゃいましょう これで15000-35000の貫徹能力総和は アイオワ8.3/ビスマルク6.3/リシュリュー7.6/ＫＧＶ4.8/ヴェネト6.3/Ｓダコタ7.2 通常距離での戦艦同士の戦闘での相対的火力ならこれが無難な評価かもしれない 数字なんてこうやって幾らでも捏ね繰り回せる

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Re[2]:11隻目の戦艦は―― kazu(00/3/15 10:08) > アメリカにこのようなサイトがあります > 総合的に一位が「アイオワ」、二位が「サウスダコダ」、 > 三位が「リシュリュー」、「大和」は四位です。 アレは「最優秀戦艦」ランクですな。対空能力を入れたらあんなもんでしょう。第二次世界大戦での評価としては妥当でしょう。しかしあれをもって「最強戦艦」ランクとするのは納得いかんですが。ファイヤコントロール以外で「大和」級に「サウスダコタ」級が勝つ見込みなどないでしょう。