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日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか P-kun(99/9/3 20:27) 「あなたはどっち」で「三式戦って結局・・・」 の設問を出したP-kunです。議論はなんか設問の内容とは 別の方向に向かってしまっているんでそっちで議題提起しようと思います。 日本機の生産計画は今から見るとずいぶんとまあ・・・という感じなんですが、 皆さん結局どうすりゃ良かったとお思いでしょうか？ 陸・海軍の対立があった場合となかった場合で考えて下さい。

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双発と夜戦・襲撃機は・・・？ よしの(99/9/9 12:31) 月光・極光・彗星夜戦・99式襲撃機・99双軽・屠龍・キ-96 四式襲撃機/五式複戦（キ-102）・キ-83その他・・・ですね。 ・双発の必要性 ・襲撃機の必要性 ・夜戦は何を母体とするか？ 等々ご意見お聞かせ下さい。

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re:双発と夜戦・襲撃機は・・・？ dg(99/9/9 12:51) ＞ 月光・極光・彗星夜戦・99式襲撃機・99双軽・屠龍・キ-96 ＞ 四式襲撃機/五式複戦（キ-102）・キ-83その他・・・ですね。 ＞ ・双発の必要性 単發戦闘機よりも重い兵装を運用する目的があって、 単体で大馬力エンジンがなければ、双発化は必須です． ＞ ・襲撃機の必要性 小さくて固い目標に対して、爆撃が充分な命中精度を 保障できないなら、ロケット弾や大量の銃弾・小口径砲弾 をうつプラットフォームとして必要でしょう． ＞ ・夜戦は何を母体とするか？ ディスプレイなどの重さや機器の操作性にもよるが、 面倒で大きく重たい機材になるなら、専用のオペレータ を乗せた、搭載量に余裕のある双発機が良いでしょう． それにしても機種多すぎますねー． ９９双軽は、すこし古い世代としても、あとは新司偵で 間に合いませんかね． ９９襲って、三菱の単發の軍偵ですよね． あれくらい（７．７ｘ２、１５ｋｇｘ１２他） なら、単座戦闘機か、１世代古い戦闘機の仕事だと思います． 双発戦闘機・・・機首に２０ｘ４または１２．７ｘ４で単座 襲撃機・・・単座 夜戦・・・２座 とにかく、飛行機は速くなくては． 日本の双発機は、翼面積の大きいものが多いが、これは 滑走路がでこぼこなので、低速度で離陸したかったのだろうか． としたら、本末転倒のような気がする．

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日本こそ双発化が必須だった SADA(99/9/9 14:07) ＞＞ ・双発の必要性 ＞ 単發戦闘機よりも重い兵装を運用する目的があって、 ＞ 単体で大馬力エンジンがなければ、双発化は必須です． その、まともな大馬力エンジンが無かったですしねぇ・・・。 いや、正確には「あったんだけど嫌われていた」ですね。 直径で戦闘機用、爆撃機用、と区別するなんて・・・。 ＞ それにしても機種多すぎますねー． ＞ ９９双軽は、すこし古い世代としても、あとは新司偵で ＞ 間に合いませんかね． 　偵察専用機ゆえ、安全係数は戦闘機や爆撃機ほどには 高くありません。多用途に使おうとすれば無理が出るでしょう。 火星、あるいは護、あるいはハ104双発の（高速軽爆 or 戦闘）機が 有れば・・・。 　双発戦闘機は速度と余剰馬力で勝負すべきで、旋回性能を 求めた月光のコンセプトは完全なる間違いです。 ＞ 日本の双発機は、翼面積の大きいものが多いが、これは ＞ 滑走路がでこぼこなので、低速度で離陸したかったのだろうか． ＞ としたら、本末転倒のような気がする． 単発だって重量の割に翼面積が大き目です。 日本機全体の傾向ですね。ゆったりのんびり飛ぶのが、 日本パイロットの好みだったのでしょうか。 最も、イギリスでは翼幅20mの単発軽爆なんか有ったりするけど(^^;;

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re:日本こそ双発化が必須だった dg(99/9/9 18:05) >あとは新司偵で間に合いませんかね． ＞ ＞ 　偵察専用機ゆえ、安全係数は戦闘機や爆撃機ほどには ＞ 高くありません。多用途に使おうとすれば無理が出るでしょう。 ＞ 火星、あるいは護、あるいはハ104双発の（高速軽爆 or 戦闘）機が ＞ 有れば・・・。 ということは、最初に高速双発単座戦闘機をこさえて、 武装を削減して・偵察員席を増やしたものを司偵にすればいいんですね． Ｐ−３８ベースでもやれそうだ・うん！

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re:日本こそ双発化が必須だった まなかじ(99/9/9 22:56) ＞ Ｐ−３８ベースでもやれそうだ・うん！ そうなんです。 でも、アメリカ陸軍航空軍はそれなりにお利口なので、言われんでも、ちゃんとやってますなあ。 Ｐ−３８には、偵察機型、夜間戦闘機型、爆撃キョウ導機型(きょうが出ねえ、パスファインダーです)等の専用改造機、それに通常の戦闘機型でヤーボにも使えるという多用途性があった・・・ようですが、ごく一部で言われているような｢余裕のある｣機体ではさらさらない、非常に凝った飛行機のため、意外と発展性に乏しく、偵察機型の他の専用改造タイプはものになってません。 しかし、Ｐ−３８の司偵(う・・・Ｆのいくつだったっけ・・・前進基地のため、資料の在庫が不充分、誰か教えてください)は、航続性能と高速性能、そして高高度性能という親のＰ−３８の特性を十二分に活かしきった傑作です。 新司偵ならば�W型のレベルですが、元が戦闘機ですから、敵機に追われても、激しい機動で振り切ることも可能です。強度のない百式司偵には、難しいですね。

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re:日本こそ双発化が必須だった ＳＵＤＯ(99/9/10 00:15) ＞ しかし、Ｐ−３８の司偵(う・・・Ｆのいくつだったっけ・・・前進基地のため、資料の在庫が不充分、誰か教えてください)は、航続性能と高速性能、そして高高度性能という親のＰ−３８の特性を十二分に活かしきった傑作です。 Ｆ−４とＦ−５Ａ／Ｂ／Ｃ／Ｄ／Ｅ／Ｆ／Ｇ ベースの違いと、装備品の違いで数種類有るんですね 単座で航法は大丈夫だったのだろうか？ 偵察機は単独が基本ですから、色々大変だったでしょうね

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re:日本こそ双発化が必須だった よしの(99/9/9 15:27) ＞ その、まともな大馬力エンジンが無かったですしねぇ・・・。 ＞ いや、正確には「あったんだけど嫌われていた」ですね。 ＞ 直径で戦闘機用、爆撃機用、と区別するなんて・・・。 　そうですね、直径で用途を区別するのは、発想として不健全ですね。 日本に輸入されたFW-190AのBMW801は、どう評価されてたんでしょうか？ あれ、日本の基準だと「爆撃機用」ですよね、確か。 ＞ 　偵察専用機ゆえ、安全係数は戦闘機や爆撃機ほどには ＞ 高くありません。多用途に使おうとすれば無理が出るでしょう。 ＞ 火星、あるいは護、あるいはハ104双発の（高速軽爆 or 戦闘）機が ＞ 有れば・・・。 新司偵を戦闘機にするというコンセプトは実に正確だと思うのですが 彩雲夜戦、新司偵夜戦が使い物にならなかった事から考えて 新司偵を戦闘機に改造するのは少々手古摺るかも、と思います。 また、最初から新司偵に戦闘性能を要求すると、日本軍の悪癖で あれもこれもとテンコ盛りで、 ワケの解らん中途半端な飛行機が出来た可能性があります。 　川崎は三式戦から早めに手を引いて キ-96の翼端をブッタ切った奴を量産してれば・・・と思うのです。

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re:日本こそ双発化が必須だった よしの(99/9/9 14:46) ＞ 日本の双発機は、翼面積の大きいものが多いが、これは ＞ 滑走路がでこぼこなので、低速度で離陸したかったのだろうか． ＞ としたら、本末転倒のような気がする． 日本の双発戦って、「遠距離戦闘機」って扱いですよね。 なんせキ-83すら「試作遠距離戦闘機」なのですから、敗戦時まで勘違いしっぱなしです。 Bf110も同じ間違いをやらかしてますが、一体何考えてたんでしょうかね？ 素性の良い高速双発小型機が量産されてれば、 局戦と夜戦と襲撃機は簡単に出来たのに、と思います。 偵察機については、考えがまとまりませんが・・・・。 ＞＞ ・襲撃機の必要性 ＞ 小さくて固い目標に対して、爆撃が充分な命中精度を ＞ 保障できないなら、ロケット弾や大量の銃弾・小口径砲弾 ＞ をうつプラットフォームとして必要でしょう． 　当時の日本の戦車のショボさを補うには、襲撃機が必須であると私も思います。 又、素性の良い双発小型機があれば、襲撃機は速攻で生産できるはずです。 　但し、対戦車用に襲撃機を活用するという頭があれば、 戦車ももう少しマシなのが出来てるはずですが。 日本の襲撃機って、飛行場攻撃用ですよね。ワケ解んないな〜。 ＞ ９９襲って、三菱の単發の軍偵ですよね． ＞ あれくらい（７．７ｘ２、１５ｋｇｘ１２他） ＞ なら、単座戦闘機か、１世代古い戦闘機の仕事だと思います． 　そうなんですよ。99 襲の存在って、昔から不可解なのですよ。 あれは、「爆弾積むなら複座」という固定観念の産物なんでしょうか？ これまたワケ解んないな〜。 ＞＞ ・夜戦は何を母体とするか？ ＞ ディスプレイなどの重さや機器の操作性にもよるが、 ＞ 面倒で大きく重たい機材になるなら、専用のオペレータ ＞ を乗せた、搭載量に余裕のある双発機が良いでしょう． 当時の現有機種に電探を搭載する事を考えると、とにかく余裕のある 極光が一番有望だと思います。 月光は論外、屠龍も力不足では無いでしょうか？ それにしても、常々不思議に思うのは極光の記述に必ず存在する 「発動機の不調に悩まされ云々・・」の記述。 火星25型って、誉よりはマシなのではないでしょうか？ 　また、電探無しの場合、彗星夜戦は案外、大穴的な存在では？と睨んでいます。 これは別に、彗星を高く買っているわけでは無く、当時大量生産されていた海軍の飛行機のうち 高翼面荷重なのは、彗星しか無いからです。 （と、いうか大量生産されたのは零戦と彗星しか無いんですが） 要は、彗星は凡庸な重戦代わりとして補助的に使えたのではないか・・・？と 何しろ、雷電・紫電の生産機数合わせて1500機弱という圧倒的な重戦不足の有り様ですから。 しかし、これは発想としては、現場の戦術レベルでの姑息な発想ですね。 このコンセプトは「ケレン」であって「素性が良い」といえません。 　いずれにしろ、試作に終わったキ-83、量産されたものの時期を逸したキ-102・・・・ 素性の良い、双発小型機がタイミング良く量産されなかったのは、 　日本の失敗であると思います。

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川又千秋に聞く？ まなかじ(99/9/9 23:07) ＞ 日本の双発戦って、「遠距離戦闘機」って扱いですよね。 ＞ なんせキ-83すら「試作遠距離戦闘機」なのですから、敗戦時まで勘違いしっぱなしです。 ＞ Bf110も同じ間違いをやらかしてますが、一体何考えてたんでしょうかね？ ＞ 素性の良い高速双発小型機が量産されてれば、 ＞ 局戦と夜戦と襲撃機は簡単に出来たのに、と思います。 そうですね、双発局地戦闘機という発想があれば。 それに徹してるのというと、蛇の目空軍ウェストランド・ワールウィンドあたりでしょうか。あれの空冷発動機・・・・って、はっっ！！！！ そりゃ、あの｢ラバウル烈風空戦録｣(川又千秋)の｢双戦｣そのまんまじゃないかぁ。 昔読んだときには、そこまで深く考えなかったが・・・やられた。

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re:川又千秋に聞く？ ＳＵＤＯ(99/9/10 00:05) ＞ そうですね、双発局地戦闘機という発想があれば。 ＞ それに徹してるのというと、蛇の目空軍ウェストランド・ワールウィンドあたりでしょうか。あれの空冷発動機・・・・って、はっっ！！！！ ＞ そりゃ、あの｢ラバウル烈風空戦録｣(川又千秋)の｢双戦｣そのまんまじゃないかぁ。 あそこまでの性能が出るかどうかはさておき 双発単座戦闘機ってのは正解ですよね アレだったら、強度が充分ならＦ６Ｆにも対応できそうだし では、現実的に「双戦」は可能だったのか？

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贅沢は敵だ！ ＢＵＮ(99/9/10 01:01) 　高価なエンジンを２つ使用する双発戦闘機構想は不可能だったでしょう。 先の伊藤視察団報告の中にも、高馬力エンジンを使用するより、 現実的な馬力のエンジンで双発戦闘機を開発する可能性について述べた部分がありますが、 造れるエンジンの基数がある程度限界を持っていた以上、当時の日本にとっては双発戦は 不経済極まりないものでしょう。 　故障が多いと言われるシトロエンに乗って「稼働率１／２なら二台ありゃあいいんだ」とうそぶいて もう一台手に入れたら故障も２倍の我が身と同じですな。もはや新型戦闘機導入の見込みすら立ちません。

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贅肉は脇だ！（違） SADA(99/9/10 17:51) ＞ 先の伊藤視察団報告の中にも、高馬力エンジンを使用するより、 ＞ 現実的な馬力のエンジンで双発戦闘機を開発する可能性について述べた部分がありますが、 ＞ 造れるエンジンの基数がある程度限界を持っていた以上、当時の日本にとっては双発戦は ＞ 不経済極まりないものでしょう。 　逆に、欧米を上回れる動力源（エンジン出力×ペラ効率）を 生み出せたか、というと、それも無理ですよね。実現できない以上、 いまできたものを組み合わせ、少しでもパワーを稼ぐべきだと思うのです。 戦闘機のポテンシャルは、パワーで決まりますから。実際にそれを 引き出せるかどうかは機体屋の仕事ですが。 ＞ 　故障が多いと言われるシトロエンに乗って「稼働率１／２なら ＞二台ありゃあいいんだ」とうそぶいてもう一台手に入れたら故障も ＞２倍の我が身と同じですな。もはや新型戦闘機導入の見込みすら ＞立ちません。 たしかに、故障発生率をn％とすると、双発は2n％で故障発生率こそ 倍になりますが、帰還率は100%-（n%^2）となり、発動機故障の多かった 日本では却って多数のパイロットを救えたのではないでしょうか。 シトロエンとは一概に比較できません。 ・シトロエンが同時に故障しても、人命は失われませんし、 ・普段から牽引して引っ張りまわしてるわけでもないでしょうから、 2台所有しているからといって、帰還率の向上に寄与するわけでも 有りません。（牽引してれば、引っ張りまわした予備で故障した 方を牽引して帰れますけどね）

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贅肉だらけだ。 ＢＵＮ(99/9/10 20:43) ＞ たしかに、故障発生率をn％とすると、双発は2n％で故障発生率こそ ＞ 倍になりますが、帰還率は100%-（n%^2）となり、発動機故障の多かった ＞ 日本では却って多数のパイロットを救えたのではないでしょうか。 確かに、平時、或いは民間機であるなら、その通りでしょうが、 実際には故障で墜落するより戦闘とそれに関わる事故で失われるのですから、 双発＝安全というわけでも無いでしょう。 　実際に存在した日本双発機が双発ゆえに高帰還率を記録した訳ではないことも敵機あってのこと。 　更に他の方の意見にあるようにたとえ半分の機数であっても少しでも優秀な機体を、との意見も、 実際の状況からは非現実的でしょう。 　捷一号作戦時に海軍が予測した戦闘機の損害は一日当たり１５機の損害プラス事故損失でしたが、 これに対して生産計画は全く追いつかず、戦闘機隊の漸次消滅が予想されています。 　実際に何とか海軍戦闘機隊が維持されたのは、戦闘機の代わりに中攻隊等を消滅するに任せた結果です。 　ですから双発戦闘機は確かに低馬力エンジンで高速機を造る有効な手段ではあったかも知れませんが、 それは海軍戦闘機隊消滅の呼び水となったことでしょう。 ＞ ・シトロエンが同時に故障しても、人命は失われませんし、 ＞ ・普段から牽引して引っ張りまわしてるわけでもないでしょうから、 ＞ 2台所有しているからといって、帰還率の向上に寄与するわけでも ＞ 有りません。（牽引してれば、引っ張りまわした予備で故障した ＞ 方を牽引して帰れますけどね） 　ははは。帰還率は向上しないが出撃率は向上するのである。 　それに、我々勇敢なシトロエン乗りはな、牽引されることは無いんだ。 　つまり、かつて海軍搭乗員が落下傘を持たなかった様に、レッカーは期待しないのである。 「深夜プラスワン」にある通り、油圧装置はシトロエンのあらゆる機能を司り、 ハイドロがイッたシトロエンは牽引さえ拒絶する男らしい機械なのである。 止まったら最期、我が戦車よ墓標となれよかし。

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問題は数量ではない、時期なのだ ＳＵＤＯ(99/9/11 21:50) 問題は帰還率なんですよ 私は、マリアナやフィリピンは 防衛線が後退した結果起きたモノだと認識しています なんで防衛戦が後退したのか、そうソロモンで負けたからです 言い換えるなら、ソロモンで負けなければ あそこで戦いは続いたのであって、フィリピン戦は無かったのです ではソロモンで負けたのは何故？ それは消耗が激しかったからです あらゆるレベルでの大量消耗の結果、ソロモンで負け マリアナ、フィリピンに戦場は移り そして、戦力回復能力のない日本軍は、充分に抵抗できず負け 結果的に、シーレーンを空母機動部隊に襲われる結果となり 戦争継続能力を消失したのだと認識しています マリアナとフィリピンの結果 シーレーンに大穴が空いたのです この時期、海防艦の大量建造が始まってます 哨戒機も磁探装備機等が充実してきました ようやく、潜水艦には一定の対応が出来るレベルになっていたのです 少なくとも、史実のような喪失カーブは描かなかったでしょう この貴重な対潜兵力の大半を、一気に機動部隊によって喪失したのです また、マリアナの失陥で機雷をＢ２９が撒き始めます これもマリアナ戦が無ければ防げるのです フィリピン、マリアナ戦をどこまで先延ばしできるかが全ての鍵なのです そして、それには零戦の消耗率が大きな影響を与えるのです 鍵は１９４２後半に帰還率の高い戦闘機を用意できるか？ これにかかってるのです 疾風や紫電改を艦上戦闘機にしてマリアナ沖海戦に投入しても無意味です 問題は、その一年半前に有ったのです そこでF4Fの大群に対して生還できる戦闘機が欲しいのです F4Fの一撃離脱に対応できる戦闘機 危なくなったら速攻で離脱できる戦闘機 それを達成するには双発しか無かったのではないかと愚考します

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平時なら「日本海軍の新兵器」だ。 ＢＵＮ(99/9/12 07:35) ＞ 問題は帰還率なんですよ ＞ ＞ 私は、マリアナやフィリピンは ＞ 防衛線が後退した結果起きたモノだと認識しています ＞ なんで防衛戦が後退したのか、そうソロモンで負けたからです 大東亜戦争の決戦場が内南洋になるのは必然なのではありませんか？ 　ソロモンは世に言われる通り、戦略的重要性が低く、加えて長距離の侵攻が消耗を加速させた、 勝ち目の無い戦場だったのではないでしょうか。 　あの局面で、長距離侵攻に向く双発戦闘機を装備すれば更に得るところの少ない戦が長引き、 破局が早まるのみでしょう。零戦さえなかったら、ガダルカナルの消耗戦は不成立なのですから。 　双発戦闘機の可能性は戦争末期より昭和１７年末頃までの方が低い、というか不可能でしょう。 何と言ってもこの時期の発動機生産量は１９年頃より遙かに少ないからです。 　十三試双発戦闘機が仮にスリムなＰ３８的機体であっても量産は出来なかったでしょう。 　十七年半ばというのは、陸上基地と二線級空母の九六式艦戦の更新の為に必死で零戦の生産拡大を行って、 しかも、それが機銃、照準器などの艤装品の遅れなども加わり、さっぱり進まない、といった時期なのですから。 　私はやはり十七年末なら、計画通り雷電、それより後なら烈風に期待しますが、真っ当過ぎますか？ 烈風は人が言うほど悪くはない、というか、ベアキャットのような単能機より、 設計に余裕があり、艦上での扱いが容易な、それこそ今回の話の遙か根源にあった、 技量不足の新人補充搭乗員を戦力化できる機体でしょう。 　日本版Ｆ６Ｆといったところでしょうか？主翼面積同じだしね。 　Ｆ８Ｆより最大速度がほんの数％遅いくらい（しかも日本側の計測で）兵器として何の問題か？ 　それより、烈風のような少しなまくらな兵器として余裕のある機体の採用を許す環境を 果たして日本海軍が早い時点で持つことが出来たかが問題でしょう。 　平時であればこうした高速双発戦闘機はアメリカにさえ影響を与えうる可能性があった、 と想像できますが、戦時に実戦力として結実したか、というとちょっと無理、なのでしょう。 　更に、ずっと気になってたんだけれど、エセックス級、果てはカサブランカ級の飛行甲板が 信濃より幅が広いって発言が何方かからあったけれど、どういうことなんでしょう？ 　写真を見れば最大幅の部分でＦ６Ｆが横に３機並ばない幅だってことは明白、一目瞭然、でしょう。 自分の目で資料を見てないぞ。 あれは舷側エレベータの張り出しでサバ読んでるんだぜ。

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あらら、さば読みでしたか。 SADA(99/9/12 11:43) ＞ 　更に、ずっと気になってたんだけれど、エセックス級、果てはカサブランカ級の飛行甲板が ＞ 信濃より幅が広いって発言が何方かからあったけれど、どういうことなんでしょう？ ＞ 　写真を見れば最大幅の部分でＦ６Ｆが横に３機並ばない ＞幅だってことは明白、一目瞭然、でしょう。 立ち読みした2冊ぐらいの本に書いてあったんで・・・。 裏取ってません。 ＞ 自分の目で資料を見てないぞ。 おっしゃるとおりです。

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re:平時なら「日本海軍の新兵器」だ。 ＳＵＤＯ(99/9/12 08:40) ＞＞ 問題は帰還率なんですよ ＞＞ 私は、マリアナやフィリピンは ＞＞ 防衛線が後退した結果起きたモノだと認識しています ＞＞ なんで防衛戦が後退したのか、そうソロモンで負けたからです ＞ ＞ 大東亜戦争の決戦場が内南洋になるのは必然なのではありませんか？ ええ、決戦がそこらで起きるのは必然でしょう でもって、その決戦に「勝てない」以上 決戦生起を先送りするしか無いと思うんですよ もっとも、時間が経てば、相手の戦力増強が級数的ですから 最終的には押し切られるし、決戦になって負けちゃうんですけどね でもって、別に、時間稼ぎの前進橋頭堡（防衛拠点）は何処でも良いのです 単に史実ではソロモン諸島だっただけで、他の海域でも別に問題はないのです 重要なのは、生命線であるシーレーンを敵機の行動範囲に入れないことなのです ＞ 　ソロモンは世に言われる通り、戦略的重要性が低く、加えて長距離の侵攻が消耗を加速させた、 ＞ 勝ち目の無い戦場だったのではないでしょうか。 戦略的重要性は、既に「守勢」なのだという認識を持っていれば 極めて重要であると思います、南方戦域で踏ん張っている限り 極論すれば内地は安全なのです、これの戦略的重要性は絶大なモノがあります 勿論、他に代替が効くなら、そこでも問題はないですが でもって、長距離侵攻ですが 必要はなかったと認識しています ガダルカナルを米軍が持っていても、別に問題は無い 彼らは、そこからラバウルを爆撃できるわけではないのです 潜水艦で封鎖して、偶に、輸送船団を陸攻で襲うだけで充分 ただ、アソコが最前線なのだという認識で何かをするなら 前進基地程度は作成しないと、何もできないと思います ＞ 　あの局面で、長距離侵攻に向く双発戦闘機を装備すれば更に得るところの少ない戦が長引き、 ＞ 破局が早まるのみでしょう。零戦さえなかったら、ガダルカナルの消耗戦は不成立なのですから。 長引くことは、ワタシ的には許容範囲です っていうかソロモンの戦いが長引いてくれるのが望ましい ただ、指摘の通り、それが延々と続く消耗戦だとするなら なるべく避けたいですし、可能ならば、無理の多い長距離侵攻はなおさらです ただ、それは作戦や戦略のレベルでのハナシですから 航空機開発には直接的には影響しないモノと思います ＞ 何と言ってもこの時期の発動機生産量は１９年頃より遙かに少ないからです。 はい、それが問題ですね ただ、改善の余地はなかったのか？とか 零戦と発動機が共通である必要性も無いのですから 例えば、瑞星を使うとか、出力的にも見劣りしないです 確か屠龍はこの系列のエンジンでしたね 屠龍、月光の配備を止めれば、多少はエンジンの余裕が生まれます 月光の栄は、他の機種で奪い合いでしょうが 瑞星は戦術作戦機ではそれほど採用されていません 戦術作戦機の中小型双発機の大量整理も行えば＞９９双軽生産の中止or縮小 有る程度の数量は確保できるのではないかと思います ＞ 　私はやはり十七年末なら、計画通り雷電、それより後なら烈風に期待しますが、真っ当過ぎますか？ 雷電は１７年末には間に合いません 史実で１９年初めってトコロですから 一年以上の短縮は、奇跡でも起きない限り無理でしょう １４試局戦＋視界向上程度で戦力化するなら別ですが １８年初頭には戦力化出来ますね、確かに魅力的です 特に、長期持久が望ましい状況下での迎撃戦闘機は極めて重要です ＞ 烈風は人が言うほど悪くはない、というか、ベアキャットのような単能機より、 ＞ 設計に余裕があり、艦上での扱いが容易な、それこそ今回の話の遙か根源にあった、 ＞ 技量不足の新人補充搭乗員を戦力化できる機体でしょう。 でも防弾無いですよ(爆) まあ、防弾つけても、Ｆ６Ｆと戦える性能は有るでしょう でも、２０年秋では全然、どーしょーもなく遅いのでは？ 烈風の遅れは、発動機策定問題が上げられますが 誉を文句言わずに採用しない限り マリアナ沖海戦には間に合いません あの海戦に、出来れば２５０機完成していれば 少しは意味があったと思いますが、大勢に影響を与えるほどではないでしょう 大きなＩＦは１９４２末なのです そこで、長期持久体制に移行できる飛行機が欲しいのです 雷電や烈風の登場は待てないのです、これらの飛行機が完成する頃には 戦場はフィリピンになってるのですから ＞ 　更に、ずっと気になってたんだけれど、エセックス級、果てはカサブランカ級の飛行甲板が ＞ 信濃より幅が広いって発言が何方かからあったけれど、どういうことなんでしょう？ 資料が見あたらなかったので、コメントは差し控えておきます(笑) Ｆ４Ｆの得失比の方が気になるんですけどね(^^;;

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タイプシップは何だ？ ＢＵＮ(99/9/13 06:42) ＞ 大きなＩＦは１９４２末なのです ＞ そこで、長期持久体制に移行できる飛行機が欲しいのです ＞ 雷電や烈風の登場は待てないのです、これらの飛行機が完成する頃には ＞ 戦場はフィリピンになってるのですから しかし、イメージが浮かばない、というか、そうした飛行機のタイプシップとでも言うべき機体が浮かばない。 スカイロケットやホワールウィンド（往年のＡＤ大戦略では強いんですけどね）は決して成功作ではないし・・・。 　あと、瑞星エンジン他、三菱エンジンはは結構人気者なんですよ。 　何となく中島が主導権を握っていたような気になってしまいますが、 実際には、日本の航空機エンジン生産量は常に三菱が中島を引き離しています。 　でもなあ、ショートストローク型の金星とは何か金星の長所短所のどちらを大きく引き継げたのだろうか？ 　（しかし、今論戦しているのはひょっとして札付きの双発戦主義者達なのでは・・・。 道理で常識的な機動では振り切れないわけだ・・・。）

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そう。なかなかいいのが無かった SADA(99/9/13 11:40) ＞ しかし、イメージが浮かばない、というか、そうした飛行機の ＞タイプシップとでも言うべき機体が浮かばない。 ＞ スカイロケットやホワールウィンド（往年のＡＤ大戦略では ＞強いんですけどね）は決して成功作ではないし・・・。 当時の双発高速機・・・となると、新司偵しか無いですから・・・。 キ45改ベースか、さもなくば、 ・13試陸戦 or キ45の要求仕様を修正する、 ・戦前に架空の開発計画をでっち上げる しか無いみたいです。 ＞ 　（しかし、今論戦しているのはひょっとして札付きの双発戦主義者達なのでは・・・。 ＞ 道理で常識的な機動では振り切れないわけだ・・・。） 札付きは私だけだと思いますけど(^^;; 　米英独で双発機が多用途に使われて開花しているのに、 なんで日本だけ・・・という気持ちがかなり有りますが。

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re:そう。なかなかいいのが無かった よしの(99/9/13 12:58) ＞ 当時の双発高速機・・・となると、新司偵しか無いですから・・・。 ＞ キ45改ベースか、さもなくば、 ＞ ・13試陸戦 or キ45の要求仕様を修正する、 ＞ ・戦前に架空の開発計画をでっち上げる ＞ しか無いみたいです。 でも、キ-96って、実質屠龍改ですよね？ 屠龍の細部を空力洗練させて、栄を金星に換装したものがキ-96 キ-96を複座にして、排気タービン又は57mm砲を付けたのがキ-102 排気タービン付きキ-102与圧操縦席にしたのがキ-108 これらの基本設計は、いずれも屠龍のままです。 さすが土井武男センセイ、拡張性もドイツ仕込みだぜ。 だがら、屠龍の発動機をパワーアップして細部をいじっていけば、 重武装かつ最高速度600km/h前後の汎用双発機は可能であって あとはタイミングの問題だと思うのですが。

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re:そう。なかなかいいのが無かった ＳＵＤＯ(99/9/13 17:21) ＞＞ 当時の双発高速機・・・となると、新司偵しか無いですから・・・。 ＞＞ キ45改ベースか、さもなくば、 ＞＞ ・13試陸戦 or キ45の要求仕様を修正する、 ＞＞ ・戦前に架空の開発計画をでっち上げる ＞＞ しか無いみたいです。 ＞ でも、キ-96って、実質屠龍改ですよね？ ならば、プレ・キ９６として投入することは充分に可能ですね

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re:そう。なかなかいいのが無かった よしの(99/9/13 18:05) ＞＞＞ 当時の双発高速機・・・となると、新司偵しか無いですから・・・。 ＞＞＞ キ45改ベースか、さもなくば、 ＞＞ でも、キ-96って、実質屠龍改ですよね？ ＞ ＞ ならば、プレ・キ９６として投入することは充分に可能ですね ＞ ええ、このように「最初にツブシの効く土台を設計し、 後はそれを極力流用する」手法をとった土井チームは キ-60、キ-61、キ-64、研三、あとキ-100の設計に時間を取られながらも、 4種の双発戦闘機を設計できた訳です。 （おまけにキ-119にも手を付けかけてたし） この開発効率は、三菱の堀越チーム（零戦・雷電・烈風）、 中島の小山チーム（隼・鍾馗・疾風）、 川西の菊原チーム（強風〜紫電・紫電改・陣風）と較べると圧倒的です。 ですんで、土井チームには液冷をあきらめて空冷双発に専念して頂き、 力でゴリ押しする任務はイチイチ専用機を起こさずに、 全部まとめて双発小型高速機にやらせる・・・と。 んで土井氏には屠龍ベースで火星積んだ奴を造って貰えば宜しいか、と。

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re:そう。なかなかいいのが無かった ＳＵＤＯ(99/9/13 19:22) ＞ ええ、このように「最初にツブシの効く土台を設計し、 ＞ 後はそれを極力流用する」手法をとった土井チームは ＞ ですんで、土井チームには液冷をあきらめて空冷双発に専念して頂き、 ＞ 力でゴリ押しする任務はイチイチ専用機を起こさずに、 ＞ 全部まとめて双発小型高速機にやらせる・・・と。 ＞ んで土井氏には屠龍ベースで火星積んだ奴を造って貰えば宜しいか、と。 火星には反対です 確かに２０番台は離昇で１８００を越えるのですが、高度出力は低いんです 火星エンジンの大体の数値は 11.1530HP 1410HP/2000m 1340HP/4000m　一式陸攻11 12.1530HP 1420HP/2600m 1300HP/6000m　二式飛行艇11 13.1460HP 1420HP/2600m 1300HP/6000m　14試局戦、強風 15.1460HP 1420HP/2600m 1300HP/5500m　一式陸攻12 21.1850HP 1570HP/2100m 1300HP/5500m　一式陸攻22 22.1850HP 1480HP/3000m 1350HP/5000m　二式飛行艇23、晴空 23.1820HP 1600HP/1300m 1510HP/4150m　雷電21/31 25.1850HP 1570HP/2100m 1300HP/5500m　一式陸攻24/34、天山12 26.1820HP 1510HP/2800m 1400HP/7200m　雷電33 金星５０番で1100HP/6000程度 金星６０番だと1200HP/6000程度を発揮するので 馬力差は１５％なんです 大柄な分、空力は悪化するでしょう、殆ど相殺されかねない もう少し馬力が有れば、ずっと魅力的なんですけどね それに、雷電の就役が遅れたように ２０番装備機は現実的にはＳ１９まで待たなければならないのです 当初は瑞星２０で作成し 金星の２速過給器版、５０番の登場で、それに変更し ６０番が出たらそれに交換、これが一番無難な流れだと思います 火星も１０番台は、時期から見て魅力なのですが 陸攻の整備に影響を与えるので、エンジン確保が難しそうです 先に挙げたように 瑞星は、重要機種では殆ど使われていないのです この双発多用途重戦闘機で代替出来そうな 新司偵と屠龍が殆どなのですから 戦力整備の段階で、他機種への影響を押さえることが出来るのです

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re:そう。なかなかいいのが無かった SADA(99/9/13 19:45) エンジンでもなかなかいいのがなかったんですね(^^; ＞ 火星には反対です ＞ 確かに２０番台は離昇で１８００を越えるのですが、高度出力は低いんです 多用途に使うには致命的ですね。 ＞ 金星５０番で1100HP/6000程度 ＞ 金星６０番だと1200HP/6000程度を発揮するので ＞ 馬力差は１５％なんです ＞ 大柄な分、空力は悪化するでしょう、殆ど相殺されかねない ＞ もう少し馬力が有れば、ずっと魅力的なんですけどね 護なら・・・とは思うんですが、時期的に間に合いません。 高度5000mで1600馬力出るのはたいした物ですけど。 ＞ 当初は瑞星２０で作成し ＞ 金星の２速過給器版、５０番の登場で、それに変更し ＞ ６０番が出たらそれに交換、これが一番無難な流れだと思います 　胃袋さんのエンジン一覧を見ながら考えてましたが、 史実に沿うならば確かにまずは瑞星でいくしかないでしょう。 　その後は護なり、金星なり、誉なり（やりたくはないけど、 瑞星よりは出力上がってるし）、出力の上がったものを考えればよし。と。 　ああ、日立も複列14気筒エンジンで、1200hp程度の物を 手がけていれば・・・。 いきなり複列22気筒、2450hpだもんな（爆） 初号機完成、S19.4。終わってるって（核爆）

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誉は二級酒でもおいしい。 ＢＵＮ(99/9/13 20:52) ＞ エンジンでもなかなかいいのがなかったんですね(^^; ＞ ＞＞ 火星には反対です ＞＞ 確かに２０番台は離昇で１８００を越えるのですが、高度出力は低いんです エンジンの可能性について乏しい想像力を働かせて架空の設定を考えると、 私の答えは、 「誉の二級酒バージョン」です。 栄２１型発動機の単純な気筒増設版としての誉を想定すると、 気筒増設分だけ見込んで１５００馬力弱。 これに圧縮比の変更と水メタノール噴射を加えると不調の２０００馬力エンジンができる訳ですが、 戦争末期にデチューンを繰り返して結局ここに逆戻りしたのですから、 最初から中馬力小径発動機として諦めておけば、試作機からすんなり実用化できたとして、 １７年末には十分間に合う、と思われます。 双発戦にこの貴重な発動機を配給するのはもったいないですが、いかがでしょう？

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re:誉は二級酒でもおいしい。 ＳＵＤＯ(99/9/14 00:14) ＞＞ エンジンでもなかなかいいのがなかったんですね(^^; ＞＞＞ 火星には反対です ＞＞＞ 確かに２０番台は離昇で１８００を越えるのですが、高度出力は低いんです ＞ 「誉の二級酒バージョン」です。 ＞ 最初から中馬力小径発動機として諦めておけば、試作機からすんなり実用化できたとして、 ＞ １７年末には十分間に合う、と思われます。 ＞ 双発戦にこの貴重な発動機を配給するのはもったいないですが、いかがでしょう？ 良い手だてです でも、金星６０では駄目なのか？とかなりそうですが 以前、書いたように エンジン屋にナセル設計も任せてしまうってのはどうでしょう？ そうなれば、金星装備型と誉装備型の同時開発が可能です 片方を保険として使えます 条件として、機体には一切手を加えないとかにすれば 同様に、主翼だけ手を加えるとか、そういった、運用だけではなく 開発も含めた、汎用化、共通プラットフォーム化が出来れば 面白い結果が生まれるかも知れません そう、二式水戦や彗星３３型の様に 開発が他社でも、それをベースに改良型は作られるのですから 海軍の記号で言う、どっちか片方だけなら、混乱も少ないはずです 機体設計は基本的に川崎としても 発動機とナセルは、エンジン屋が、三菱と中島なんだから 自前で作らせればよいのです それが、自社発動機の売り込みにも繋がるのですから 気合いの入ったコトしてくれるかもしれません(笑)

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二級「誉」はお買い得。 ＢＵＮ(99/9/14 07:05) ＞ 良い手だてです ＞ でも、金星６０では駄目なのか？とかなりそうですが 金星６０はきついんじゃないでしょうか？ 水メタノール噴射エンジンが量産化されるのは１８年末から１９年にかけてですから、 １７年末には金星は水噴射無しの５０型ですね。 しかも、私の自説、リッター５０馬力限界説に照らすと、三菱の金星６０は３２リッターの排気量ですから、 １５００馬力は既に限界に近い。私共の二級「誉」は３６リッターなので余裕が十分ございます。 仮に水噴射技術を適用できる時期になれば１６００馬力は確実に保証できるものと思いますので、 ここは、ひとつ、ＳＵＤＯ閣下のお力でに二級「誉」をご採用戴き、私共を日本の航空界に貢献させて戴きたく、 ええ、はい、こちらの品は私共のホンの志で御座いますので、ＳＵＤＯ閣下の高邁な理想実現にお使いいただきたく・・・。 と、歴史を書き換えても、結局のところ、海軍は「誉」大量採用に踏み切るのです。

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re:二級「誉」はお買い得。 ＳＵＤＯ(99/9/14 17:21) ＞＞ 良い手だてです ＞＞ でも、金星６０では駄目なのか？とかなりそうですが ＞ 金星６０はきついんじゃないでしょうか？ ＞ １７年末には金星は水噴射無しの５０型ですね。 そうか１８年初頭に超１５００って誉になっちゃうか・・・(笑) あの時期なら、それなりの燃料も、技量の高い整備士も入手可能だし 誉の不調は燃料を言われますが ４７戦隊は稼働率100%を確保しました 芙蓉部隊の彗星は出力向上したアツタ３２の方が整備が楽だったと言ってます 発動機、つまり内燃機関の調子は 良い圧縮、良い火花、良い混合気で達成されるのですから ピストンリングの摩耗対策、バルブの精度、バルタイ調整 点火プラグの性能や発電器の能力、点火タイミング調整のに気化器の調整 で決まるのです ついでに言うと、冷却と潤滑も重要です 殆どは「整備員」のウデ次第なんです ２０００はともかく、１８００なら誉は出せると思うんですよ ただし、調整に手間のかかる気化器と 小柄なのに１８気筒って、冷却問題はどうしようもない 金星５０より馬力が大きくても その基本問題をなんとかしないと難しそうですね ただ、早めに投入することで、問題の洗い出しが出来るなら それはそれで、良いワケなのですが・・・ なんかクルスクのパンターみたいにならなければ良いんだが(爆) やっぱし金星と誉、併用して使いましょうよ(笑) 中島サンは、２段３速過給器の疾風持ってきてくれたんで 最大限に努力しますがねえ、三菱サンの努力も認めて上げないと・・・ あ、いや、後ろのハ４３搭載雷電ですか？ これは・・・ホラ、「自家用機」ですよ、はははは

1949	▲[1948]	なし
どこまでが可能なのか ＳＵＤＯ(99/9/14 20:05) ちょっと、調べてみました BMW801D2がリッター４０ 米国の大戦末期でリッター４５です つまり、燃料が良い空冷で４５、普通のヤツは４０が限界です 国産の離昇で見てみると・・・ 33.72 栄10 40.54 栄20 33.91 瑞星10 38.55 瑞星20 33.41 金星40 40.22 金星50 46.40 金星60 50.23 誉10 55.81 誉20 52.93 ハ43 金星６０が水メタ使って４６．４、限界ですね コレ以上は期待できません(;_;) 誉10が水メタで1800ってのが、全然無茶です リッター４０の誉の離昇が１４５０ぐらい 水メタ使って１６００ぐらい・・・・いまいち魅力無いですね ハ４３でも、かなり無茶だというのが判りました(笑)

1936	▲[1935]	なし
キ45改ベースじゃ遅いのでは・・・と思わん事も無い(^^;; SADA(99/9/13 17:53) ＞ ならば、プレ・キ９６として投入することは充分に可能ですね キ45、つまり二式に手を加える以上、どうしたって1942年末に 前線に送り出す事には間に合わないのでは？計画段階からいじって 行かない限り・・・・。

1933	▲[1932]	なし
複座にこだわらなければ屠竜が dg(99/9/13 12:40) ＞＞ しかし、イメージが浮かばない、というか、そうした飛行機の ＞＞タイプシップとでも言うべき機体が浮かばない。 山下泰文視察団が「Ｂｆ１１０のような・・・」と細かく書いたからか、 双発戦闘機は複座って約束のようになってしまったのかどうか・・・ 新司偵には、尾部の強度に問題があったようなので、単座屠竜を 望みたかった．エンジンも瑞星系列にのみこだわらずに、火星まで 考えておけば、最終的には１８５０馬力ｘ２、結構な線まで成長したかも．

1931	▲[1930]	なし
re:タイプシップは何だ？ ＳＵＤＯ(99/9/13 11:28) ＞＞ 大きなＩＦは１９４２末なのです ＞＞ そこで、長期持久体制に移行できる飛行機が欲しいのです ＞＞ 雷電や烈風の登場は待てないのです、これらの飛行機が完成する頃には ＞＞ 戦場はフィリピンになってるのですから ＞ ＞ しかし、イメージが浮かばない、というか、そうした飛行機のタイプシップとでも言うべき機体が浮かばない。 単座の屠龍な空冷モスキート(笑) ＞ 　あと、瑞星エンジン他、三菱エンジンはは結構人気者なんですよ。 ＞ 　何となく中島が主導権を握っていたような気になってしまいますが、 ＞ 実際には、日本の航空機エンジン生産量は常に三菱が中島を引き離しています。 瑞星（ハ２６／１０２）採用機種は キ１５．９７司偵�U型．数量不明＞約２００ぐらい？ キ４５改．二式複座戦闘機「屠龍」．双発．約１７００機 キ４６．１００式司偵�T�U型．双発．約１２００機 キ５７．１００式輸送機�U型．双発．約４００機 キ１０５．試作輸送機．双発．５０機 ９８式陸偵．単発．約５０機 ９４式二号水偵．単発．約２００機 零式水上観測機．単発．約６００機 陸軍、約３６００機．７０００基 海軍、約９００機、９００基 確か瑞星の生産数は１万ぐらいですから、大体合致しますね ９７司偵＝９８陸偵、９４水偵は、既に旧式ですから カウントに入れる必要はなかったかな？ では、この中で消せる飛行機、代替可能な飛行機は・・・ 零式水観は無くても困らないのだし ９５水偵、AB-13、E12A、E12Nといった代わりは幾らでもあるのです あの当時の水上偵察機開発能力のすさまじさが判ります よってこれの瑞星は没収(笑) ６００発ゲットだぜ 輸送機戦力は落とせませんが これも、瑞星に拘る必要は薄いので 場合によっては他のユニットを考えても良いでしょう 没収しましょう、４００発〜☆ これで１０００基確保です＞まあ各方面から文句が来るでしょうけど 問題は、合計で約３０００機の双発機 そう、屠龍と１００式司偵ですが この両者と月光・二式陸偵に９９双軽も統合できれば 瑞星６０００基、栄５０００基が浮くのです これなら、特に輸送機のは、返しても良いですね(笑) 多用途高速機＞イメージとしては小型空冷のモスキート に統合した場合、約５５００機の生産が可能 零戦や隼の生産に影響を与えずに５５００作れるのです ＞ 　（しかし、今論戦しているのはひょっとして札付きの双発戦主義者達なのでは・・・。 ＞ 道理で常識的な機動では振り切れないわけだ・・・。） いや、ワタシは単発汎用重戦闘機愛好家です 誰がなんと言おうと「ちゃんと飛ぶ疾風最強」説は譲れない(爆死) でも、単発と重戦で言うなら、後者が優先なんです 汎用重戦闘機を作成する手段が、あのとき双発しか無かったのではないか？ 単に、それだけがキッカケです だから、雷電の１４試時点での投入も望んでいます

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エンジンが足りなかった SADA(99/9/10 22:03) ＞ 　実際に存在した日本双発機が双発ゆえに高帰還率を記録した訳ではないことも敵機あってのこと。 双発のパワーを生かして速く飛ぼう、という飛行機が皆無に近かったですので。 ＞ 　更に他の方の意見にあるようにたとえ半分の機数であっても少しでも優秀な機体を、との意見も、 ＞ 実際の状況からは非現実的でしょう。 ＞ 　捷一号作戦時に海軍が予測した戦闘機の損害は一日当たり１５機の損害プラス事故損失でしたが、 ＞ これに対して生産計画は全く追いつかず、戦闘機隊の漸次消滅が予想されています。 ＞ 　実際に何とか海軍戦闘機隊が維持されたのは、戦闘機の代わりに中攻隊等を消滅するに任せた結果です。 ＞ 　ですから双発戦闘機は確かに低馬力エンジンで高速機を造る有効な手段ではあったかも知れませんが、 ＞ それは海軍戦闘機隊消滅の呼び水となったことでしょう。 機体屋には余力はあったようです。エンジン屋が足りなかったのが 問題のようで。双発しか世界水準に追いつく方法はなかったけど、 双発にすると発動機不足で悩むようになるのも、また事実でしょう。 つまり、どうしょうもない。 機体の高速化と、エンジンが１個余計につくから、帰還率が多少上がる。 配備される戦闘機は史実の半分になる。 犠牲者が確実に減る分だけはマシかもしれない。 ＞ ハイドロがイッたシトロエンは牽引さえ拒絶する男らしい機械なのである。 ＞ 止まったら最期、我が戦車よ墓標となれよかし。 そうか、シトロエンとは、そういう車なのか。 な・・・なんというか、がんこおやぢな車、ですな。

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re:贅肉は脇だ！（違）（ごみレス） よしの(99/9/10 17:55) ＞ シトロエンとは一概に比較できません。 シトロエンって、あれ、彗星銀河では？（除く2CV）

1899	▲[1888]	なし
re:贅沢は敵だ！ よしの(99/9/10 12:42) ＞ 　高価なエンジンを２つ使用する双発戦闘機構想は不可能だったでしょう。 ＞ 先の伊藤視察団報告の中にも、高馬力エンジンを使用するより、 ＞ 現実的な馬力のエンジンで双発戦闘機を開発する可能性について述べた部分がありますが、 ＞ 造れるエンジンの基数がある程度限界を持っていた以上、当時の日本にとっては双発戦は ＞ 不経済極まりないものでしょう。 う〜ん。そう言われりゃ、そう言う気もしますが。 そしたら、夜戦・襲撃機・強行偵察機は、 専用設計もしくは爆撃機ベースとなるのでしょうか？ ＞ ＞ 　故障が多いと言われるシトロエンに乗って 「稼働率１／２なら二台ありゃあいいんだ」とうそぶいて ＞ もう一台手に入れたら故障も２倍の我が身と同じですな。 えっ！一台は部品取り用じゃなくて？凄い。

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ところでシトロエン dg(99/9/10 11:31) ＞ 　故障が多いと言われるシトロエンに乗って「稼働率１／２なら二台ありゃあいいんだ」とうそぶいて ＞ もう一台手に入れたら故障も２倍の我が身と同じですな。もはや新型戦闘機導入の見込みすら立ちません。 ＣＩＴＲＯＥＮ、何をお使いですか？ よろしければお聞かせください． 僕も大昔（１９７４頃）中古のＲ１６に乗っていました． 雨の磐梯スカイラインで左ワイパー、しばらくして右も壊れ、 のろのろ下山したことがありました． でも、良いくるまでした．フランス車なつかしく．

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メルケ・モラーヌのように速い ＢＵＮ(99/9/10 23:03) ＞ ＣＩＴＲＯＥＮ、何をお使いですか？ ＞ よろしければお聞かせください． 　現在は十年前に手に入れたＢＸに乗っています。 仏車通の方には嫌われるかもしれないメルケ・モラーヌのようなＧＴＩ・１６Ｖです。 夏場の渋滞はヒーターが欠かせません。熱風でも汗が乾くと涼しいような気もします。 メルケ・モラーヌですから、通常のＭＳ４０６より高速なのですが、 どうあがいてもＦｗ１９０やＭｅ１０９の追尾を振り切れないところがフランスらしい・・・。

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徹夜なので、ちょっとヘン ＳＵＤＯ(99/9/10 03:55) 極論ですが、零戦と隼、あわせて、約１５０００機ぐらい 半分で７５００機つくれますね 旧式化が決定的な零戦52系が、零戦生産の大半だそうですから これを止めて、栄双発戦闘機にしたら、約２５００機作れます どうせ、いっぱい作ったって、未熟で使いこなせないか 下手すると特攻機になってしまうんですから 生産数半減でも、許容範囲では無いでしょうか？ 「剣」は余剰の栄の活用策だったとか「どっち」で出てましたね 実際に、劇中の性能が出るなら、大戦中期なら充分な性能ですし 後期でもローエンド戦闘機として活躍する余地はあると思う それに発動機換装も、比較的容易なので 出力向上が為された瑞星、金星、なんなら火星だって積もうと思えば積める そう、頑丈で素性の良い双発機の開発に長けた川崎にやらせて その時、一番無難なエンジンを積ませて運用するってのはダメですかね？ なんならオープンプラットフォーム化して 川西に空戦フラップを、愛知に急降下ブレーキの装着を試させるとか 三菱や中島も、自社の発動機売り込みの為にナセル設計とかするかも それこそ、誇大妄想か(^^;;

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re:徹夜なので、ちょっとヘン Ｊ(99/9/10 15:59) ＞ どうせ、いっぱい作ったって、未熟で使いこなせないか 練習機代わりにはならないでしょうか？ 今の初等練習機は大戦機と同じ位の能力ですから。 零戦は操縦しやすかったらしいし、複葉機で練習するより早く熟練できるでしょう。 もしかして今の初等練習機は何か特別な操縦しやすいシステムがあるとか？失速警告機とか錐揉み回復装置とか。 練習機について詳しい資料が少ないので単なる思い付きですが。

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re:徹夜なので、ちょっとヘン まなかじ(99/9/11 01:32) そんな、一線級の発動機を積んだ双発機を練習機に使うなんて、日本に許される贅沢じゃないですよぉ。 せめて、寿。普通なら、天風で我慢ですって。

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re:徹夜なので、ちょっとヘン Ｊ(99/9/11 22:56) ＞ そんな、一線級の発動機を積んだ双発機を練習機に使うなんて、日本に許される贅沢じゃないですよぉ。 ？？？　双発機を練習？ なんだかわかんないけど私が言ったのは零戦のはずですが。 もしかして違う意味での突っ込み？

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練習 ＳＵＤＯ(99/9/12 00:41) ＞＞ そんな、一線級の発動機を積んだ双発機を練習機に使うなんて、日本に許される贅沢じゃないですよぉ。 ＞ ？？？　双発機を練習？ ＞ なんだかわかんないけど私が言ったのは零戦のはずですが。 ワタシもＪさんのは「零戦級」の練習機転用だと読みましたが・・・ そうそう、零戦は練習機としても使われてますよ 零式練習戦闘機って名称で、２１型と５２型ベースの複座 当時としては優秀な「高等練習機」だったと思われます 現在の初等機程度の性能では有りますが 大戦機って野蛮な飛行機ですから 暴れ馬みたいなところが有るんですよ 性能がどうと言う前に、扱いが難しいんです 競技車輌の類を知っていれば判りやすいです それは、有る程度馴れた人間には極上の使い勝手をもたらしますが 素人にはピーキー過ぎて、マトモに動かすこともできないモノです ちょっと前の競技車輌並の性能を市販車でも実現していますが それは技術の進歩で、扱いやすくて高性能になっただけで 競技車輌のレベルも、また一段と進んでいるのです そして、やっぱりピーキーでじゃじゃ馬だったりします＞素人にはね 飛行機の世界もそうです 赤トンボだってＷＷ１の戦闘機並に飛びます あれで初等中等練習機になっちゃいました 当時の精一杯が大戦機の性能なんです ならば、それよりも扱い易さを優先させた飛行機が 大戦機の性能を持っているはずはないでしょう 比較的扱いやすい作戦機を高等練習機として流用するぐらいでしょうね

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re:練習 Ｊ(99/9/12 01:41) ＞ そうそう、零戦は練習機としても使われてますよ ＞ 零式練習戦闘機って名称で、２１型と５２型ベースの複座 ＞ 当時としては優秀な「高等練習機」だったと思われます これは初耳でした。もっと学習しなくちゃ。 ＞ 当時の精一杯が大戦機の性能なんです ＞ ならば、それよりも扱い易さを優先させた飛行機が ＞ 大戦機の性能を持っているはずはないでしょう ＞ 比較的扱いやすい作戦機を高等練習機として流用するぐらいでしょうね なるほど、いくら零戦が扱いやすくても技術の進歩によって今の初等練習機の方が ずっと（いきなり初心者を乗せられるくらい（それとも先進国ではシミュレーター？））扱いやすいんですね。 ところで第一次大戦の少し前のころは戦闘機が練習機だったんですか？ って言うか戦闘機すらほとんどなかったから、「前線機が練習機？」って聞くべきでしょうが。

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ＷＷ�T前の「戦闘機」？ ＢＵＮ(99/9/12 06:38) 　戦闘機がＷＷ�T前にあるわけないぞ。 　戦闘機は、というか武装航空機そのものが一次大戦中に発生した機種ではありませんか。 ＷＷ�T当時の航空機の使用目的はただ一つ、 「会戦時の敵軍の配置、機動の把握」です。 　また、練習機は各国とも最初から専用機種を生産していました。 旧式化した実戦機を練習用途に使用することは、 第一次世界大戦後、機体に大幅に余剰が出た際に本格的に始まります。 　日本でも戦闘機の補給状況を見ると、昭和１４年頃になっても九一戦等が補給されていますが、 こうした機種は練習用途です。 　またまた細かいことを指摘すると、零式練戦は二一型、五二型ベースではなくて、全くの別機です。 　羽の折れない二一型（何で二一型なのか？）に、五二型の主翼が生えている機体まである 零戦のキメラ、零式練戦は調べると面白いですよ。

1928	▲[1924]	なし
re:ＷＷ�T前の「戦闘機」？ ＳＵＤＯ(99/9/12 15:27) ＞ 　またまた細かいことを指摘すると、零式練戦は二一型、五二型ベースではなくて、全くの別機です。 ＞ 　羽の折れない二一型（何で二一型なのか？）に、五二型の主翼が生えている機体まである ＞ 零戦のキメラ、零式練戦は調べると面白いですよ。 おおう、なんと結構色々なバリエーション有るんですね(^^;; やっぱり再生機なのかなぁ(^^;;

1922	▲[1921]	▼[1929]
re:練習 ＳＵＤＯ(99/9/12 02:16) ＞ ところで第一次大戦の少し前のころは戦闘機が練習機だったんですか？ 詳しいことはわかんないんですけど たぶん、作戦機＝練習機だったのでは？ 軍用機そのものが少数の時代ですし

1929	▲[1922]	なし
re:練習 まなかじ(99/9/12 22:04) ＷＷ�Tの前は、全軍用機が練習機だったも同然じゃないですか？ とにかく、飛行機そのものが珍品だった時代ですから、もう、飛行機に乗れるっていうのは特殊技能中の特殊技能、それこそ初生ひな鑑定士（爆）くらいの。 乗れる人のための高級おもちゃ、そして乏しい仲間を増やそうという練習機、そんなところだったんじゃないかな。

1873	▲[1860]	なし
re:日本こそ双発化が必須だった Navy(99/9/9 18:51) ＞ それにしても、常々不思議に思うのは極光の記述に必ず存在する ＞ 「発動機の不調に悩まされ云々・・」の記述。 ＞ 火星25型って、誉よりはマシなのではないでしょうか？ ＞ 銀河１１型ではナセルのカウルフラップのうち翼前縁の前方に配置してある ものについては開度を極小にして翼性能への影響をあたえないようにしていまいた。極光など火星装備の初期型では部品統一上カウルフラップ開度を全部一致させたところ、振動等の問題が発生したので再度改修したと聞きます。

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第１世代の双発プラットフォーム dg(99/9/9 18:10) ． ＞ 当時の現有機種に電探を搭載する事を考えると、とにかく余裕のある ＞ 極光が一番有望だと思います。 ＞ 月光は論外、屠龍も力不足では無いでしょうか？ １９３０年代末時点だったら、「単座屠竜」に注力し、海軍も２式陸偵 などといわずに、それ使い、あとはエンジンのパワーアップに期待する というのではどうでしょうか．

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re:第１世代の双発プラットフォーム（ごみレス） SADA(99/9/9 19:14) ＞ １９３０年代末時点だったら、「単座屠竜」に注力し、海軍も２式陸偵 ＞ などといわずに、それ使い、あとはエンジンのパワーアップに期待する ＞ というのではどうでしょうか． いや、共通プラットフォームにするなら川西の 火星搭載艦上双発戦闘機・・・（ぉぃ）

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re:第１世代の双発プラットフォーム よしの(99/9/9 18:27) ＞ １９３０年代末時点だったら、「単座屠竜」に注力し、海軍も２式陸偵 ＞ などといわずに、それ使い、あとはエンジンのパワーアップに期待する ＞ というのではどうでしょうか． 大賛成です。双発機ならエンジン換装も単発より楽なはずですし。

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彗星夜戦 よしの(99/9/9 16:13) ＞ 要は、彗星は凡庸な重戦代わりとして補助的に使えたのではないか・・・？と これ、補足です。 胴体の7.7mm×2を対戦闘機用の13mm×2に換装するのが前提です。 勿論基本は爆撃機用20mm斜め銃ですが。

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軍及び開発者の考え方は？ アリエフ(99/9/7 22:52) 題名忘れましたが、光人社ＮＦ文庫で戦闘機開発に当たった航空技術者の書いた本に、日本では戦闘機開発に当たり格闘戦の性能を重視する現場の飛行機乗りの意見を尊重しすぎた、アメリカでは現場からの反対があってもそれを押し切って新しい発想による戦闘機を作った、という記述がありました。もちろん、これは１９３７，８年頃の状況を指しており、他にも技術、資源等の問題があって、当時アメリカ型の開発方式・発想に切り替えていたとしても限界があったでしょう。しかし、開戦前における日本の開発・生産サイドの考え方がもっと柔軟であれば、もう少し何とかなったのではないか、という感じがしますが。

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伊藤視察団報告に注目せよ。 ＢＵＮ(99/9/8 19:51) >開戦前における日本の開発・生産サイドの考え方がもっと柔軟であれば、もう少し何とかなったのではないか、という感じがしますが。 日本の航空機開発方針について興味深い事実があります。 昭和９年に陸軍大臣の命によって渡欧した伊藤航空視察団についてです。 　この視察団は帰朝後に報告をまとめていますが、この内容が以下の通りなのです。 総合所見として 空軍独立の必要性、不可能な場合は「地上軍的思想の掣肘からの脱却」を説いています。 また、戦闘機については、 「戦闘機は依然速度の増進に努力が傾注され、近く４５０キロから５００キロ/時のものが 出現しようとしており、この為、従来のような旋回性能を要求することは不可能となって、 戦闘法にも自然に変化が生ずるものと思われる」 とあり、大馬力発動機に触れ、武装の動向については、 「戦闘機では四銃または六銃の機関銃を装備した物、或いは軽砲及び機関銃併用の物が 近く制式機として出現する機運にある。軽砲装備の飛行機は将来ますます増加し、 ２０ないし２５粍付近が最も多用され３８粍級は当分研究時代として経過する模様である」 と、１９３４年という時点で見ると、まさに卓見といえる答申を残しています。 まだＭｅ１０９も飛ばず、ハリケーンの姿もなく複葉戦闘機とＰ２６あたりの単葉機が 主力をなしていた当時の欧米を視察して上記のような結論を得たのですから、 この視察団の熱意と洞察の深さは言い方は悪いのですが「日本人ばなれ」していますね。 　この答申をもとにその後の年度毎に航空本部の研究開発方針は組み立てられているのですから、 鍾馗などの重戦闘機は突如生まれたものではなく、発動機の開発に合わせて何度も構想された末の ものであることが判ります。 　諸悪の根源のように言われる九七戦も、採用当初は敵複葉戦闘機に対して、 旋回性能では劣るが高速であることを評価されての採用ですし、 隼が不採用になりかけた最大の理由は低速であったからです。 　反論もあるとは思いますが、隼の最大速度がもし５３５ｋｍであったらとしたら、 キ４３は九九式、あるいは百式戦闘機だった可能性を否定する人は少ないでしょう。 　こうした事実を振り返ると、今まで個別機体の要求性能とメーカー設計者の苦労話から生まれた 「軍の無定見で矛盾に満ちた要求に苦しむ設計者達」という思い浮かべやすい図式は 少し考え直さねばなりません。 　また良いのか悪いのか何とも言い難いのですが、開発方針に現場の搭乗員の意見が 重大な形で反映された事実は全くといって良い程、ありません。 　現場の意見に左右されない程に確固とした大方針が存在していた為なのでしょう。

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まさしく卓見、しかし世の中には「接待」がある dg(99/9/9 09:49) ＞ ＞ 総合所見として ＞ 空軍独立の必要性、不可能な場合は「地上軍的思想の掣肘からの脱却」を説いています。 ＞ ＞ また、戦闘機については、 ＞ 「戦闘機は依然速度の増進に努力が傾注され、近く４５０キロから５００キロ/時のものが ＞ 出現しようとしており、この為、従来のような旋回性能を要求することは不可能となって、 ＞ 戦闘法にも自然に変化が生ずるものと思われる」 ＞ ＞ とあり、大馬力発動機に触れ、武装の動向については、 ＞ ＞ 「戦闘機では四銃または六銃の機関銃を装備した物、或いは軽砲及び機関銃併用の物が ＞ 近く制式機として出現する機運にある。軽砲装備の飛行機は将来ますます増加し、 ＞ ２０ないし２５粍付近が最も多用され３８粍級は当分研究時代として経過する模様である」 ．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．．． 戦闘機でいえば、９７式は、まあしょうがないかも知れませんが、 続く１式・３式がよくわからない． この答申に沿った機体は２式・４式くらいのような気がします． 以下、推測ですが、 中島は陸軍航空関係者に深くくいこんでいた． 答申は理想的であっても、現実の開発計画をすすめるには、 どうしても航空機メーカーの都合（技術力・収益など）を ふまえておかなくてはならない． 中島も、試作機だけでは経営が成り立たないし、 出力の低いエンジンでも、それを搭載した飛行機を正式採用 してもらわないと償却ができない． というような話し合いが酒の席で重ねられ、 中島の都合に合わせた戦闘機開発計画に変容していった． （川崎には、ついでていどの仕事をつくった）

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川崎は特別な存在だった。 ＢＵＮ(99/9/9 11:03) ＞ 戦闘機でいえば、９７式は、まあしょうがないかも知れませんが、 ＞ 続く１式・３式がよくわからない． ＞ この答申に沿った機体は２式・４式くらいのような気がします． 陸軍の戦闘機開発の流れは一見複雑に見えるのですが、 ここでひとつ、見方を変えて、川崎製戦闘機を削ってしまうのです。 すると、流れは極めて明快になるではありませんか。 川崎は特別なメーカーなのです。 もともと川崎は第一次大戦後の、水冷エンジンでしか大馬力を実現できないとの 見通しの中で陸軍により特別に育成された特殊な立場にあります。 戦前、航空機メーカーの規模が小さく企業としての体力が無い上に 試作機の買い上げ制度も無い予算不足の状況下で、 こうした実験的役割のメーカーを育成するには、とにかく出来上がった機体を 採用するしかなく、その結果が九一戦採用直後の九二戦採用、九七戦採用直前の 九五戦採用、九七軽爆採用直後の九八軽爆採用となって現れています。 有名なＤＢ６０１の件についても、陸海軍の対立というより、残された記録からは、 先にライセンスを取得して生産準備に入っていた愛知からの供給について別に大きな障害は無く、 ただ企業としての立場から、川崎での転換生産に難色を示した経緯が読み取れます。 ですから、中島の九七戦に対して若干の優速だけでは未だに信頼性不足の水冷エンジン機を採用することは、 既に九五戦の採用で優遇措置を採っている以上考えられないことでした。 そうすると、実用性の高いと想像されるコンベンショナルな設計の中島系戦闘機が 九七戦、本来九九戦になれた一式戦、これも開発が遅れたものの本命の重戦闘機としての二式戦、 その後の四式戦といった流れがきれいに把握でき、その中に特別な存在として 水冷発動機メーカー川崎がようやく飛燕で水冷高速戦闘機を結実させる訳です。 飛燕が重戦、軽戦といったコンセプトから少しはずれた性格の機体であることも こうした事情が絡んでのことなのかも知れません。 川崎戦闘機が一貫して高速戦闘機を目指しているのは、こうした水冷高速戦闘機を 開発する為の特別なメーカーとしての役割が存在していたからなのでしょう。

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re:川崎は特別な存在だったに賛成 ＳＵＤＯ(99/9/10 04:22) ＞ 川崎は特別なメーカーなのです。 川崎ってば、よくよく考えると、母体は、あの「川崎重工」ですよね 超一級の巨大企業・・・、中島とは格が違う 中島とは違ったカタチで、政治的に大きな立場を持っていたのだと思います しっかし、競争試作が少ないよなぁ 開発予算をけちったら後で困るんだが・・・・(;_;)

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川崎は任務を果たしていない（言い過ぎか？） dg(99/9/9 18:55) ＞ ここでひとつ、見方を変えて、川崎製戦闘機を削ってしまうのです。 ＞ すると、流れは極めて明快になるではありませんか。 ＞（中略） ＞ 川崎は特別なメーカーなのです。 ＞ 水冷発動機メーカー川崎がようやく飛燕で水冷高速戦闘機を結実させる訳です。 なるほど、良くみえます． 川崎が、それほど期待されていたのに、ＤＢベースしかできなかったのは 残念というか、すこしがっかりです． 液例Ｖ１２を自主開発できないものが、ＤＢベースで、その時点のニーズを なんとか間に合わせたとしても、果たして馬力アップ競争に耐えられたのか． また、ＤＢを導入したためにマウザーなどという機関砲を輸入しなければ ならなくなった．８００丁に砲弾４０万発（だったかな）をつけたという ことは、エリコン系の２０ｍｍとは砲弾の互換性が無かったのでしょうか． 機体はおいといても、一期限りのエンジン、互換性のない砲弾を要求する 兵装・・・３式戦は航空武器全体からみて「無用」としか思えないのですが．

1882	▲[1874]	なし
川崎は双発に専念すべき。 よしの(99/9/9 19:42) ＞川崎が、それほど期待されていたのに、ＤＢベースしかできなかったのは ＞残念というか、すこしがっかりです． ＞ ３式戦は航空武器全体からみて「無用」としか思えないのですが． そのかわり、川崎の機体開発力は凄いです。 キ-60→キ-61→キ-100 キ-64→キ-88 キ-96→キ-102 この「一個、土台のしっかりしたのを作って置いて、 　　　次々に手を入れバリエーションを作る」 手法こそ、双発メーカーに相応しいと思うのですが。

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re:伊藤視察団報告に注目せよ。 ＳＵＤＯ(99/9/8 23:22) ＞ 「軍の無定見で矛盾に満ちた要求に苦しむ設計者達」という思い浮かべやすい図式は ＞ 少し考え直さねばなりません。 ＞ ＞ 　また良いのか悪いのか何とも言い難いのですが、開発方針に現場の搭乗員の意見が ＞ 重大な形で反映された事実は全くといって良い程、ありません。 ＞ 　現場の意見に左右されない程に確固とした大方針が存在していた為なのでしょう。 なるほど、陸軍の戦闘機開発が確固たる大方針に従っていたことは判りました たぶん、例の図式は海軍のアレが有名だからでしょうね(^^;; 残念なのは、隼の時に零戦の採用をしなかったこと キ２７の採用時に キ２８という、より一層速度に振った機体が居たこと もしくはキ３３の採用による、コストの低減をしなかったこと それは、やっぱり、大きなＩＦだと思うんですけどね

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re:伊藤視察団報告に注目せよ。 アリエフ(99/9/10 01:07) ＞ たぶん、例の図式は海軍のアレが有名だからでしょうね＞ 「海軍のアレ」というのは源田サーカスの圧力ということでしょうか？書き忘れたが、引用した本の著者は海軍の航空技術者でした。海軍は陸軍の伊藤視察団報告を参考にしていたのだろうか？

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか SADA(99/9/4 13:39) ＞ 日本機の生産計画は今から見るとずいぶんとまあ・・・という感じなんですが、 「生産」ですね？開発計画、ではなくて。だったら、あれはもう必然です。 発動機生産の限界までやった、と言ってもいい。 発動機の生産数が機体よりも圧倒的に速く限界にきてしまったこと。 それがまずかったのです。 異なる種類、異なるメーカーの発動機の搭載もある程度考慮して 設計をすれば、それも乗り越えられたかも知れませんが、これは どちらかというと「開発」の問題ですよね。

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか Ｊ(99/9/4 20:41) ＞ 発動機の生産数が機体よりも圧倒的に速く限界にきてしまったこと。 なるほど、一言だけで言えばこうなりますね。 確かにエンジンはジュラルミン製の機体よりずっと手間がかかります。 日本は早くから木製機の研究を進めるべきだったと良く言われますが、いくら資源を節約してもエンジンが少なければダメですね。 私としてはもっと早くからジェットエンジンを研究したら良かったと思っているのですが、どうでしょうか。 悪質な石油でも動くし、生産精度が低くてもいいし。 でも４４年ごろになってくると南方では石油が溢れていたらしいですが、内地では精油所は爆撃されて、それでも精油所がほとんど使われないほど石油不足なんですね。 ドイツのコピーでしか作れなかったくらいだから、３０年代ではとても無理でしょうか？もし末期に学者を二等兵として召集するみたいな体質がなければ、できた可能性もあります。（できたとしても４３年以降でしょうし、そのころには石油輸送が難しくなってるはずなので根本的な解決では無いでしょうが。）

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか Ｊ(99/9/7 22:18) 色々意見が出てますが、エンジンを比較しようにも生産工数が分からなければ混乱してしまいます。終戦直後のアメリカやイギリスのレシプロ、ジェットエンジンの値段を教えてください。 どうもこれらのレスを見ると航空機の生産体系を変えるだけではあまり効果がないみたいです。とすると高射砲に望みをかけるしかないのでしょうか。でもこれだと空母からの攻撃に弱いですね。

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ジェットへの道は遠かった SADA(99/9/5 16:12) ＞ 私としてはもっと早くからジェットエンジンを研究したら ＞良かったと思っているのですが、どうでしょうか。 ＞ 悪質な石油でも動くし、生産精度が低くてもいいし。 ドイツの重要機密だったことで、当時はジェットエンジンで 飛ぶのは夢物語だったでしょう。カプロニ・カンピーニの 飛行で慌てて研究を開始したのでしょうか（この辺りはよく知らない） ただ、軸流ジェットエンジンのタービンなんか、 もろに精密加工です。誉の鋳込みフィンよりも さらに手間がかかり、生産性は落ちたでしょう。 国内独力で補助エンジンを作るまでに至った 遠心式にしても、わずかにバランスが崩れるだけで 振動問題が生起しそうです。 ＞ドイツのコピーでしか作れなかったくらいだから、 これ嘘っす。国内の技術だけで補助ジェットエンジンを 開発し、実際に試験飛行まで行ってます。 ドイツ技術の導入が無ければ、史実より一年速く 純ジェットによる初飛行を物に出来たと思います （補助ジェットを大型化するだけなので）が、 その後の歩みがかえって困難になったでしょう。

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re:ジェットへの道は遠かった Ｊ(99/9/6 19:45) ＞＞ドイツのコピーでしか作れなかったくらいだから、 ＞ これ嘘っす。国内の技術だけで補助ジェットエンジンを ＞ 開発し、実際に試験飛行まで行ってます。 ＞ 純ジェットによる初飛行を物に出来たと思います 補助だったら駄目でしょう。補助って事はレシプロ機につけるのでしょう。 イタリアやイギリスやドイツもジェットを開発しても実用化可能なほどのが出来るのはは長かったんです。少なくても１年くらい。ドイツは３０年代に開発してヒトラーによってストップされましたが、それを入れてもまだ長いです。 その当時は前にも書きましたが学者・学問が軽く扱われていました。 だから補助でないのを作るのはなかなかに時間がかかります。ＳＡＤＡさんの言う通り１年で出来る可能性もあったでしょうが、１年速くと言っても戦時中の１年は長いです。戦時だから総力で開発しても。 すなわち、１年後に実用的なのが出来ても戦時下だし、補助エンジンが出来だけでは「コピーでしか出来ないくらい」との評価は変わらないでしょう。 やや的外れで有り兼ねませんが、もし違う意味で書いたのなら御免下さい。

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道は遠いが・・・、がんばれ。 ＢＵＮ(99/9/7 08:42) 日本独自の非ドイツ系エンジンは一応、石川島がほぼ完成させているので、 無かったわけではありません。 日本のジェットエンジン開発は結構早くから始まっています。 ですからジェットエンジンは次世代の技術として研究が進められていたので、 粗悪燃料でもなんとか運転可能（これは事実）なことや、 特攻用途を初めから考えて開発した訳ではありません。 しかし、いろいろ反撃を受けているようですが、ガンバレ。 ジェットエンジンはひとくくりに言ってしまえば各国ともＷＷ�Uには間に合わなかった技術 （ＲＲニーンくらいまで待たなければ本当の実用とは言い難いのでは？）だとも言えるとは思いますが、 思い切って大きくｉｆを設定すれば、当時の航続距離の短いジェットエンジン機の特性から、 日本本土においては防空側が一方的にジェットエンジン機を使用できる状況も浮かんできますし、 そうした想像も楽しいのではないでしょうか。 しかし、結局のところ、日本のジェット機は基本的には 「やるだけ無駄」な試みだったと結論せざるを得ません。 想像力が乏しいもので・・・。

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補助エンジン SADA(99/9/6 21:45) ＞ 補助だったら駄目でしょう。補助って事はレシプロ機につけるのでしょう。 　いや、だから、補助エンジンというのは、レシプロエンジンが止まった緊急時に 飛行可能な能力をもつエンジンのことでして、問題は離陸時に要するパワーを 出せない、ってだけなんですよ。よたよた水平飛行してる分には、そんなに パワーもいらないんですから。 　だから、大型化すればどうにかなっちゃう訳です。 　大きくなればそれだけ推力も増すわけですから。 　よっぽどへまをかまさない限り。

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re:補助エンジン Ｊ(99/9/7 13:54) ＞ 　いや、だから、補助エンジンというのは、レシプロエンジンが止まった緊急時に ＞ 飛行可能な能力をもつエンジンのことでして、問題は離陸時に要するパワーを ＞ 出せない、ってだけなんですよ。 離陸時に使えないって事はラムジェットですか。 それとも出力が小さなターボジェットのことですか。多分こっちでしょうが。 ＞ 　だから、大型化すればどうにかなっちゃう訳です。 ＞ 　大きくなればそれだけ推力も増すわけですから。 なるほど、補助エンジンは低出力のターボジェットエンジンであって大型化すればユモ４などの本格的なのに出来るんですね。補助と聞いてついラムジェットを思いついてしまいました(^.^)。光栄の「ドイツ計画機」を読んだばかりなので。 レシプロ停止時に使うと言うことはレシプロ機の安全装置みたいなものでしょうか。 ＞ 　よっぽどへまをかまさない限り。 なんかよっぽどのへまをかましそうな気がするんですが・・・ミッドウェーなどを見ると。まあ、それは技術の問題じゃないからおいといて・・・。

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re:補助エンジン SADA(99/9/7 23:08) ＞ 離陸時に使えないって事はラムジェットですか。 ＞ それとも出力が小さなターボジェットのことですか。多分こっちでしょうが。 そうです。小さいターボジェットエンジンのことです。 ＞ なるほど、補助エンジンは低出力のターボジェットエンジンであって ＞大型化すればユモ４などの本格的なのに出来るんですね。 そうです。 ＞ レシプロ停止時に使うと言うことはレシプロ機の安全装置みたいなものでしょうか。 そうです。 この辺の話は、まともに国産ジェットを扱っている書物を見れば絶対 載ってます。逆に、この話でふるいにかければ、良書と悪書の判断が 付くと思います。

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re:補助エンジン Ｊ(99/9/7 23:52) ＞ この話でふるいにかければ、良書と悪書の判断が付くと思います。 うん、専門書を買い控えたのが仇になったことが多かったみたいです。 なんかの本で「飛燕のエンジンは千分の１mm単位の技術なのに現場の整備員はやすりをかけることが多かった。だから飛燕は故障しやすかった」とか読んで信じたりとか・・・ネットで聞いてはじめて分かったことも多いので頭痛の種です。 出射忠明「兵器メカニズム図鑑」鴨下示佳「戦闘機メカニズム図鑑」だけでは不充分だったみたいです。 軍事について全般的に書かれてて正確な本ってあまりないし。 インターネットもなかなか役立ちますね。

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re:補助エンジン Ｊ(99/9/8 17:32) 下でＳＵＤＯさんがいっていた通り文庫本でいっぱい有りました。 今までハードカバーのみしか見て無かったです。 しかし光人社ＮＦ文庫は置いてない本屋も多いから・・・ 大空のサムライも文庫になってるて知ってたら・・・

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか たかつかさ(99/9/5 03:38) ＞ 悪質な石油でも動くし、生産精度が低くてもいいし。 ジェットエンジンは要求オクタン価は低いですが、それ以外の性質は むしろレシプロよりも厳しいです。 精度が低くても良いなどと言うのは貴方の創作では？

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか Ｊ(99/9/5 11:53) だったらトマホークはすごい高級品なんでしょうか。使い捨て弾用のエンジンに多くジェットが使われていますが。もしかして今ほどの技術なら安く作れるけど当時ではかえって高かったとか？まあ、ラムジェットと自力始動できるのを比べても変ですが。

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか たかつかさ(99/9/5 23:07) ＞ だったらトマホークはすごい高級品なんでしょうか。 ＞使い捨て弾用のエンジンに多くジェットが使われていますが。 「使い捨ての装置に使われている」＝「安い」 と言う図式がＪさんの頭の中では成立しているようですね。 これらはレシプロでは達成不可能な性能を持っていることに注意。 他にも指摘したいことはありますが、面倒なのでここまで。

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか Ｊ(99/9/6 00:00) ＞ これらはレシプロでは達成不可能な性能を持っていることに注意。 ＞ 他にも指摘したいことはありますが、面倒なのでここまで。 Ｖ１のは？ まあ、ラムのは戦闘機にはできないけど、値段は参考になるでしょうから。

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか ＳＵＤＯ(99/9/6 19:43) ＞＞ これらはレシプロでは達成不可能な性能を持っていることに注意。 ＞＞ 他にも指摘したいことはありますが、面倒なのでここまで。 ＞ Ｖ１のは？ ＞ まあ、ラムのは戦闘機にはできないけど、値段は参考になるでしょうから。 反対です 戦闘機に載せることは出来るけど、値段は参考になりません ジェットエンジンの基本をご存じでしょうか？ 単純に言うと 圧縮した空気に燃料を混ぜて、爆発燃焼させて その燃焼ジェットで前進するのがジェットエンジンです 詳しく書くと色々違うんですが、まあこんな程度で充分ですね で、燃料が低品質で済むのは、一種の連続燃焼で ぶっちゃけたハナシ燃えれば良いからとも言えます＞これもかなり乱暴な言い方 で、ジェットが高価で複雑だと言うのは 最初の「空気を圧縮する」ところなのです 高度な素材と機械加工を必要とする圧縮機の値段が高いのです ラムジェットは、圧縮は大気速度をそのまま利用するので 物凄く単純に言うと、単なる円筒でも良いのです、当然安く作れます

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか Ｊ(99/9/6 19:59) ＞ 反対です ＞ 戦闘機に載せることは出来るけど、値段は参考になりません 私が言ったのはＶ１のだったんですが。 Ｖ１のパルスジェットを戦闘機に乗せられるんですか？まあ、出来なくはないでしょうが・・・ 値段が参考にならないのはとても安いからですか。安くても高級なのの何分の一かとか分かれば・・・ハーモニカ形式から円筒みたいなのまであるから無理ってこと？ 低品質な燃料でもいいけど高品質過ぎるとまずいんだっけ？なんかＨｅ１７８．２８０はガソリンも使えたらしいですが、特筆されるって事はほとんどのは灯油用だったはずだから。 圧縮機の精密さが要求されるところはブレードですか。ピストンを０．１ｍｍの狂いもなく作るより高い技術が要ったんでしょうか。やはりブレード以外？

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか ＳＵＤＯ(99/9/6 23:17) ＞＞ 反対です ＞＞ 戦闘機に載せることは出来るけど、値段は参考になりません ＞ 値段が参考にならないのはとても安いからですか。安くても高級なのの何分の一かとか分かれば・・・ハーモニカ形式から円筒みたいなのまであるから無理ってこと？ パルスジェットは極論すれば 燃焼室さえ有れば成立します＞ラムジェットの亜種なので つまり、他のエンジンと比べると「ただ」みたいなもんなんです ゼロを何倍してもゼロですから 価格以前に製造技術すら確立していないターボジェットと比較は出来ません ＞ 圧縮機の精密さが要求されるところはブレードですか。 精密で言うなら軸受けでしょうね＞場合によっては毎分数万回転に達する ブレードも大変なんですが こっちは寿命の方が難しそうです＞チタンなんて無いですし

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか Ｊ(99/9/7 14:33) ＞ 精密で言うなら軸受けでしょうね レシプロの場合は気筒全て、クランクシャフト、ピストンなどが千分の１�oくらいの技術でかみ合わされなければうまく回らないでしょう。 でもジェットの場合は一本の軸受けだけですむのでは？ ＞場合によっては毎分数万回転に達する ＞ ブレードも大変なんですが ブレードって何で出来てたんですか？ジュラルミン？鉄？ 思いつきですが戦車甲板みたく一体成形は出来なかったのでしょうか。 ＞ こっちは寿命の方が難しそうです＞チタンなんて無いですし ドイツのもチタンは使われてなかったのでしょうね。使われてたらほとんど取り替えなくてすんだでしょうから。 なんか質問ばかりですね。エンジンには基礎知識が少ないので。 ジェットエンジンの製造や機構などが詳しく書いてある本はないでしょうか。航空ファン５月号の広告に有ったザ・ジェットエンジンは値段が高くて・・初心者向けでなさそうだし・・・いくら複雑な公式はなるべく使用しないって有っても・・・

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか ＳＵＤＯ(99/9/7 18:05) ＞＞ 精密で言うなら軸受けでしょうね ＞ レシプロの場合は気筒全て、クランクシャフト、ピストンなどが千分の１�oくらいの技術でかみ合わされなければうまく回らないでしょう。 ＞ でもジェットの場合は一本の軸受けだけですむのでは？ ピストンの精度なんてそんなに無いです ＞ ブレードって何で出来てたんですか？ジュラルミン？鉄？ 当時は鉄ベースだと思います 一体成形とは鋳造を示すのだと思いますが 鋳造の戦車の砲塔って見たこと有ります？ 当時の日本で、高精度の鋳造が出来なかったコトと合わせると 安価な大量生産を望むのは難しそうですね ＞＞ こっちは寿命の方が難しそうです＞チタンなんて無いですし ＞ ジェットエンジンの製造や機構などが詳しく書いてある本はないでしょうか。航空ファン５月号の広告に有ったザ・ジェットエンジンは値段が高くて・・初心者向けでなさそうだし・・・いくら複雑な公式はなるべく使用しないって有っても・・・ 文庫本で、戦中戦後の開発関連が色々出てます 存命のヒトも多いので、基本的には「よく頑張りました」なノリなのですが 基本的な知識を得るには良いかも知れません この手のヤツも、少し本気で調べようとすると いきなり高度になりますからねえ(笑) 図書館を利用するのも良い方法です

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか Ｊ(99/9/7 21:49) ＞ ピストンの精度なんてそんなに無いです しまった！小室直樹氏の文を信用していたもので。 ＞ 鋳造の戦車の砲塔って見たこと有ります？ 直接はないですが。フランスやソ連のに多く使われていますね。 ＞ 当時の日本で、高精度の鋳造が出来なかったコトと合わせると ＞ 安価な大量生産を望むのは難しそうですね やっぱりターボジェットで安いのは無理でしたか。ラムジェットもパルスジェットは振動が激しいし、なかなか難しいですね。

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ブレードの材質（参考資料） よしの(99/9/7 18:41) ＞＞ ブレードって何で出来てたんですか？ジュラルミン？鉄？ ＞ ＞ 当時は鉄ベースだと思います 職場の丸善刊「金属便覧」によると（今日暇なんですよ俺） 「今日、ジェットエンジン用ローター材として使用される」 A286合金は C0.5%,Si0.95%,Mn1.35%,Cr15%,Ni26%,Mo1.25%,Ti2%,Al0.2%,V0.3%残りFe で、これを固容化処理→高温析出により析出硬化で高い強度を得る。と、 高温析出は、まあ焼き入れの高級な奴を行う位に考えて下さい。 一方「高温強さはかなり優れているが、耐酸化性が低いので、 一般用耐熱鋼としては不適当である。戦時中Ni不足のため、 航空機の排気ガスタービン、翼車、排気弁などの用途に 使われた程度」の、旧日本航空規格「イ307」は C 0.1〜0.2%,Si0.8〜1,2%,Mn15〜17%,Cr10〜12%,W1.8〜2,2%,Ti0.4%以下,Mo0.5%以下,残りFe で,これを950〜1050℃で徐冷により焼鈍→950〜1050℃で空冷による焼き入れ→750〜850℃で焼き戻しします ご参考までに

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アルミの耐熱性 よしの(99/9/7 19:18) ＞ ＞＞＞ ブレードって何で出来てたんですか？ジュラルミン？鉄？ Jさん、純アルミの融点は660℃。「レシプロエンジンのシリンダーヘッド・ピストンに使用する」 JIS耐熱アルミニウム合金鍛造第一種A4F1-F6でも、最高処理温度は510℃。 一度でもそれ以上の温度を経験すると、もう一度冷えたときでも 本来の強度が失われてしまうものなんですよ。 今年の夏、原付のアルミ鋳造ピストンを焼き付かせてしまった私は、 デカい事言えた義理ではありませんが（笑）

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re:アルミの耐熱性 Ｊ(99/9/7 21:35) ＞ Jさん、純アルミの融点は660 ジュラルミンも同じくらいですか？

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re:アルミの耐熱性 よしの(99/9/8 11:44) ＞＞ Jさん、純アルミの融点は660 ＞ ジュラルミンも同じくらいですか？ まあ、同じくらいです。

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アルミの耐熱性（おまけゴミれす） よしの(99/9/7 19:46) 細かい事言うと、、、 ＞ 今年の夏、原付のアルミ鋳造ピストンを焼き付かせてしまった私は、 ＞ デカい事言えた義理ではありませんが（笑） エンジン焼き付きは、クリアランスと潤滑の問題なんですが。まあ、お題がアルミということで。 空冷エンジンをチューンして乗ってる、みなさ〜ん。 シリンダーの発熱量は増えているのに、冷却はそのまんまなんで 夏の登り坂は要注意です。 で、バイク屋さんの指導の元にエンジンオーバーホールを一部自分で行ったんですが、 シリンダーヘッドを開けて、ピストンが見えた瞬間って、感動しますね！ ・・・・・失礼しました。

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タービンの難易度。 よしの(99/9/7 15:50) ＞＞ 精密で言うなら軸受けでしょうね ＞ レシプロの場合は気筒全て、クランクシャフト、ピストンなどが千分の１�oくらいの技術でかみ合わされなければうまく回らないでしょう。 ＞ でもジェットの場合は一本の軸受けだけですむのでは？ ＞＞場合によっては毎分数万回転に達する ＞＞ ブレードも大変なんですが えっと、こんな定性的な事を言っては、たかつかさ さんに怒られそうなんですが、 同じ「高温下で、ブレードを廻し、気体を圧縮する」排気タービンが、日本では ロクに実用化されなかった事から考えて、ジェットの圧縮機の困難さを推察していただければ、、、と。

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re:タービンの難易度。 Ｊ(99/9/7 21:41) ＞ 同じ「高温下で、ブレードを廻し、気体を圧縮する」排気タービンが、日本では ＞ ロクに実用化されなかった事から考えて、ジェットの圧縮機の困難さを推察していただければ、、、と。 なるほど、エンジン後部の圧縮機が難しいのですね。前部のは高温でなくても後部のは耐熱性が要求されるので。

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熱力学の初歩（昼休み大サービス）。 よしの(99/9/8 12:29) ＞ なるほど、エンジン後部の圧縮機が難しいのですね。前部のは高温でなくても後部のは耐熱性が要求されるので。 ジェットエンジンは、前部の圧縮機でも高温になります （何度になるかは、面倒なので私は咄嗟に計算できませんが）。 断熱状態の場合、気体は圧縮するのに与えたエネルギーの分だけ、 温度上昇します。また、断熱状態で膨張して、外部に仕事をした場合、 仕事に使ったエネルギーだけ、温度が低下します。 ディーゼルエンジンにプラグが無いのは、吸気→圧縮の段階で、 充分高温になっているので、軽油を噴射するだけで着火するためです。 また、冷蔵庫やエアコンは、最初に圧縮機で、フロンガスを圧縮します。 そうすると、ガスは圧縮した分だけ、温度上昇します。 そして、このガスを、放熱器で常温に冷やしてやります （冷蔵庫の裏やエアコンの室外器が熱いのはこの為です）。 その後、気体を膨張させてやると、最初、圧縮するのに使ったエネルギー の分だけ、温度が下がります。 　まだ少し残ったスプレーを捨てる時、缶切りで穴を開けると缶が冷えるのも、 この現象です。充填するのに使ったエネルギーの残りが、放出され、その分温度が下がるのですね。 　Jさん、もし数学が難しいのなら、講談社からブルーバックスという、 良質な科学の解説書が何冊も出ているので、これを買って読んで下さい。 エンジン関係の本も確かあったと思いますよ。

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re:熱力学の初歩（昼休み大サービス）。 Ｊ(99/9/8 13:02) ＞ ジェットエンジンは、前部の圧縮機でも高温になります ＞ 断熱状態の場合、気体は圧縮するのに与えたエネルギーの分だけ、 ＞ 温度上昇します。 そうか・・・手抜きできるところはほとんど無いんだ・・・ ところで何気圧くらいになるのでしょうか？ ＞ 　まだ少し残ったスプレーを捨てる時、缶切りで穴を開けると缶が冷えるのも、 ＞ この現象です。 スプレーしたときも冷えますね。 二酸化炭素消火器も高圧から低圧に開放されるのでノズルを出てすぐドライアイスになるのですね。

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re:熱力学の初歩（上司の目を盗み大サービス）。 よしの(99/9/8 14:28) ＞＞ ジェットエンジンは、前部の圧縮機でも高温になります ＞＞ 断熱状態の場合、気体は圧縮するのに与えたエネルギーの分だけ、 ＞＞ 温度上昇します。 ＞ そうか・・・手抜きできるところはほとんど無いんだ・・・ ＞ ところで何気圧くらいになるのでしょうか？ すみません、私は材料屋なので、エンジンは門外漢なのです。 せっかくのインターネット、ご自分で検索なさっては・・・・？ infoseekで、「ガスタービン｜圧縮比」「ディーゼル｜圧縮比」 と検索すると以下の2つのサイトが出てきます。 http://village.infoweb.or.jp/~fwhd9857/untiku/untiku_turbo.htm http://village.infoweb.ne.jp/~fwhd9857/untiku/untiku_gt4.htm http://www.hino.co.jp/mono/faq/hnfaqengine1.html（←Jさんコイツは良いですよ） まあ、インターネットにはインチキ臭いサイトも一杯あるので、鵜呑みにするのは厳禁ですが、 （大学やメーカーのページなら、まず安心ですが、それと　たかつかさ　さんの ページも良いですよ） こうすれば「ジェットエンジンの圧縮比は10〜30位 　（本当はラム効果も加わっているのですが）」 「圧縮比9で、空気の温度は300℃に上がる。圧縮比20で、空気の温度は600℃に上がる」 と解ります。 排気タービンは遠心型、ジェットエンジンは軸流型と、 圧縮機の形式は異なりますが、どっちも大変そうでしょう？ 排気タービンも、当然空気を圧縮するので、温度上昇します。 温度が上昇した空気は、密度が薄くなり、 せっかく圧縮した空気の有り難みが薄れるので 途中で冷却してやる訳です。それが中間冷却機（インタークーラー）です。

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re:熱力学の初歩（上司の目を盗み大サービス）。 Ｊ(99/9/8 17:03) ラムジェットで低速向きのはパルスジェットくらいしか無いんですよね。 円筒型のはマッハ３くらいから効率が良くなりますし。 という事は大戦期にはラムジェットは向いてなかったんですね。 パルスジェットは振動の問題があるらしいし。 ラムは圧縮機が簡単だけど低速では・・・

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パルスジェット よしの(99/9/8 19:00) ＞ラムジェットで低速向きのはパルスジェットくらいしか無いんですよね。 ＞ パルスジェットは振動の問題があるらしいし。 まあ、なんせパルスジェットは、器用な人が手作りで造ってしまう位だから （米国ではラジコン用に市販されてるとも聞いたことがあります） 製造は簡単だろうと思いますけど。 パルスジェットは、御指摘の振動以外にも、 （1）圧縮比が低いので燃焼効率が非常に悪い。 （静止状態でのパルスジェットって、2ストのチャンバーのように 　排気の押し戻し効果で圧縮するんでしたっけ？この辺り非常に自信無いです。 　誰かご教示下さい。） （2）燃焼時、入口のフタを閉じてるときは、 　　エンジン全体が唯の空力お邪魔虫と化するので、 　　これで飛行機を拵えると（1）に輪を掛けて非効率。 と、いう欠点が有ります。何しろ、胴体と同じ位の太さの筒が 高速でフタを開けたり閉じたりするんだから、 これでマトモな飛行機を作るのは困難だと思います。 あと、重箱の隅を突くようですが、ラムジェットとパルスジェットは 動作原理が違うので全く別物。要注意です。 確か、平凡社の「世界大百科事典」の「ジェットエンジン」項に パルスジェットの解説が平易かつ丁寧にあったと思います。

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re:パルスジェット Ｊ(99/9/9 17:55) ＞ まあ、なんせパルスジェットは、器用な人が手作りで造ってしまう位だから ＞ （米国ではラジコン用に市販されてるとも聞いたことがあります） ＞ 製造は簡単だろうと思いますけど。 三野正洋氏も似てるのを作ったらしいです。 ＞ あと、重箱の隅を突くようですが、ラムジェットとパルスジェットは ＞ 動作原理が違うので全く別物。要注意です。 ラム圧とは風圧なので同系統では？ 確かに円筒型ラムジェットとは全く別物ですが。

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re:パルスジェット よしの(99/9/9 19:17) ＞ ラム圧とは風圧なので同系統では？ Jさん御指摘の通り、ラム圧≒風圧なんですけど、 パルスジェットは風圧が無くても動くとこが ミソなんですよ。 ＞ 確かに円筒型ラムジェットとは全く別物ですが。 些細な言葉の問題です。気に障りましたら申し訳ありません。

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re:パルスジェット Ｊ(99/9/9 19:31) ＞ パルスジェットは風圧が無くても動くとこが ＞ ミソなんですよ。 じゃあＶ１も加速器無しで発射できたんですか。実用的ではないですが。 もしかしてＶ１には加速器がなかったんだっけ？

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re:パルスジェット よしの(99/9/9 19:57) ＞＞ パルスジェットは風圧が無くても動くとこが ＞＞ ミソなんですよ。 ＞ じゃあＶ１も加速器無しで発射できたんですか。実用的ではないですが。 ＞ もしかしてＶ１には加速器がなかったんだっけ？ ＞ 良い実例ではないですが http://member.nifty.ne.jp/omino/iet-ori.html をご覧下さい。テストベンチに固定されたパルスジェットの写真があります。 それから、鉱山の坑道では（私の知る限り、です） 自動削岩機あんまり使わないんですよ。 電気の線入口から引っ張ってくるの大変でしょ？ 発破・発破の繰り返しです。粉塵についてはJさん御指摘のとうり。

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人知れず、パルスジェットにはまり込み、自己満足な駄文執筆。 よしの(99/9/9 12:32) やっぱり、パルスジェット、面白いよ。 だって筒にフタ付けるだけでジェットになるんだもん。 （ホントはキャブとかリードバルブとかが必要なんだろうけどさ） 確か、昔パルスジェットのHPが会ったんだけど、閉鎖されてました。 ところで、自己フォロー ＞ （静止状態でのパルスジェットって、2ストのチャンバーのように ＞ 　排気の押し戻し効果で圧縮するんでしたっけ？この辺り非常に自信無いです。 ＞ 　誰かご教示下さい。） もし、これが本当だとしたら・・・の仮定の上ですが。 ＞ パルスジェットは、御指摘の振動以外にも、 ＞ （1）圧縮比が低いので燃焼効率が非常に悪い。 これ、自分で吹いてる癖にチョイとウソ入っちゃいますね。 （↑出典が思い出せません。因みに（2）は、平凡社の百科事典） 脈動効果を利用した圧縮で、定量的な圧縮比云々は困難な気がします。 当然、混合気抜けもある訳だし。 ただ、パルスジェットが排気の押し戻し効果を利用するなら、 高圧縮比と爆発周期適正使用領域は トレードオフになるはず。 つまり、効率の良いパルスジェットを作ると、ピーキーになっちゃうんですね。 この辺は、2ストのストリート用とレース用のチャンバーが好例です。 パルスジェットの実用例がV-1しか無かった、という事実も この推察を裏づけています。 パルスジェットエンジンは亜音速以下で （フタをパカパカやってて、衝撃波もへったくれも無いでしょう） 定速運転する巡航ミサイルには使えても、 様々な速度領域で機動する、航空機には不適なシロモノだった。 と思ったりする訳です。 梅花は、技術的にも矛盾しているブツだったのかも知れません。

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re:人知れず、パルスジェットにはまり込み、自己満足な駄文執 Ｊ(99/9/9 18:00) ＞ 様々な速度領域で機動する、航空機には不適なシロモノだった。 Ｖ１改造の特攻機の操縦士は鉱山夫みたく骨を痛めたでしょうね。 振動の激しさでも有人機には不向きだから・・・ さすがに銃はぶれないのかな？

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パルスジェットの振動 よしの(99/9/9 19:25) ＞ 振動の激しさでも有人機には不向きだから・・・ ＞ さすがに銃はぶれないのかな？ 私見ですが、雷電の振動で、あの騒ぎですから、パルスジェット戦闘機は 無理なのでは無いでしょうか？ ＞ Ｖ１改造の特攻機の操縦士は鉱山夫みたく骨を痛めたでしょうね。 私、学生時代の専攻は鉱物学/地質学だったので、 鉱山には何度か入りましたが、 昔の鉱山ではむしろ骨より、どちらかというと 粉塵による肺の損傷が多かったようです（蛇足・ゴミ）。

1879	▲[1878]	なし
re:パルスジェットの振動 Ｊ(99/9/9 19:29) ＞ 昔の鉱山ではむしろ骨より、どちらかというと ＞ 粉塵による肺の損傷が多かったようです（蛇足・ゴミ）。 そりゃあ昔は自動削岩機なんてなかったからね。 今の鉱山はあまり肺を悪くしないんですか？マスクでもしてるから？

1843	▲[1842]	なし
訂正 よしの(99/9/8 14:40) ＞ こうすれば「ジェットエンジンの圧縮比は10〜30位 ↑これ、私のうろ覚えです。 「地上用ガスタービンの圧縮比は30〜40」ですね。 私も賢くなりました。あとで三菱重工かIHIの技報を見て確認しときます。

1826	▲[1824]	なし
re:タービンの難易度。 たかつかさ(99/9/7 18:32) ＞ えっと、こんな定性的な事を言っては、たかつかさ さんに怒られそうなんですが、 いえ別に怒るつもりは無いです^^; ＞ 同じ「高温下で、ブレードを廻し、気体を圧縮する」排気タービンが、日本では ＞ ロクに実用化されなかった事から考えて、ジェットの圧縮機の困難さを推察していただければ、、、と。 通論として考えるならこれだけで十分と思います。 Ｊさんのように聞きかじりの用語を並べて詳しいフリをして （その実内燃機関の教科書を開いたことさえも無い） デタラメを並べると軽蔑しますが。 ＞＞＞ 精密で言うなら軸受けでしょうね ＞＞ レシプロの場合は気筒全て、クランクシャフト、ピストンなどが 「軸受け」と「褶動摩耗部品」との区別さえついていないことが判ります。 また、 ＞千分の１�oくらいの技術でかみ合わされなければうまく回らないでしょう。 ここから、何も読んだ事が無いと判ります。 とかく「日本の工業水準では精密すぎた」と言われる ＤＢ６０１系列のクランクシャフト・メインベアリングでも 表面許容粗度は千分の３ｍｍ（３ミクロン）です。 今日のエンジンでもこの程度です。 （かつては芸術品だったＤＢ６０１のレベルで仕上げられたエンジンが 今ではそこらを走っているわけです。また逆に、今日のエンジン工学の 入門書を開いたことがあれば『千分の１ｍｍ』なんてことは口走りません） より実用的な製品（主にアメリカのライトやＰ＆Ｗのエンジン）を 参考として発達してきた当時の国産レシプロエンジンはもっと緩い条件で 製作・運用されていました。 なによりも、レシプロエンジンでの燃焼温度はジェットよりも遥かに高い （１５００度以上）にも関わらず、アルミなどの廉価な材料で作れます。 これは間欠燃焼であるからこそで、最高出力で運転している状況でも ピストン上面で３００度程度までしか上がりません。 ところがジェット（ガスタービン）では連続燃焼ですから冷える間が無く、 燃焼温度＝燃焼室温度となります。 アイドリング状態（燃焼温度８００度程度）でも燃焼室はこの温度まで 上がってしまいます。 ですから、たとえ構造が単純なラムジェットといえども 高価な耐熱合金 （安いものでも最高級のシリコン・アルミ合金の５０倍以上の値段） を使うことになります。 戦時下のネ−２０の開発では軟鋼にアルミ浸漬を行った代用材を 用いましたが、「全力耐久は１０時間程度の寿命」でした。 同時代、国産のレシプロエンジンは３００時間以上の耐久審査運転に 合格していたこと（それでも戦時下の品質低下によって信頼性は低かった） ことを考えれば、これが使い物になるかどうか、また安く上がるかどうかは 自明でしょう。 ただし、構造的にシンプルに見えることから、実際に開発が スタートする前の通説記事（日本では『航空朝日』など）には 「レシプロより安価になる期待も寄せられる」としばしば書かれていました。 今でもこれは（ジェットエンジンと関係の無い、にも関わらず知ったかぶり したがる人たちの間には）俗説として生き残っているようですが、 実際にどうかは千円も出して内燃機関工学の入門書を開けば判ることです。 オマケ：私は「『橘花』が特攻機では無い」などとは１度も言っていません。 あれはまぎれもなく特攻機として開発された機体であり、戦闘機型が 考えられていたことは付随条項に過ぎません。 ただ、「使い捨ての特攻機として開発されたのだから安いはず」と 考えるのは間違いだと述べたまでです。 さらにオマケ：ユーゴスラビアでは（極めて高価でかつ有人の） Ｆ／Ａ１１７さえも撃墜されました。 無人機と言う言葉のイメージよりは高価とはいえ、有人ジェット機よりは 遥かに安価、かつ無人のトマホークを大量に用いるのは正しい選択でしょう。 ここでの議題は「レシプロ機よりジェットが安いかどうか」だったはずで、 有人ジェット機と比べてトマホークが高いか安いか （安いです。ただしほとんどのレシプロ機よりは高いが）は無意味な話です。

1814	▲[1813]	なし
re:初期ジェットの工作 Navy(99/9/6 21:32) ＞ 圧縮機の精密さが要求されるところはブレードですか。ピストンを０．１ｍｍの狂いもなく作るより高い技術が要ったんでしょうか。やはりブレード以外？ 前間孝則の著作，ジェットエンジンに取りつかれた男（？）の記事に 圧縮機羽形状が等エントロピーとして計算されていたので要求性能の満たせなかったので 必死に叩いて羽の角度を合わせた。 羽が振動で欠けたのでバランスをあわせるため反対側の羽を削った。 伝えられる話によれば精密に作る必要があるようですが，ピストンエンジンみたいな擦り合わせの精度よりはバランスや振動問題のへんが工作で大変みたいですね

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか ＳＵＤＯ(99/9/5 21:18) ＞だったらトマホークはすごい高級品なんでしょうか。 そうです ミサイルの一部にジェットが使われるのは 目標が高価だからです ラムジェット以外の、ジェットを搭載したミサイルは その殆どが、巡航ミサイルか対艦ミサイルです＞まあ似たようなモノですが これらは、もっと高価な航空機を危険にさらさなくて済む 目標の価値がとても大きい、といった要因が価格を許容しているのです 決して安いから使われているのではないです

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re:日本機は結局どういうふうに生産すりゃよかったんだろうか Ｊ(99/9/6 19:19) ＞ 目標が高価だからです ＞ 目標の価値がとても大きい、といった要因が価格を許容しているのです そんなに高いのをユーゴでいっぱい使うなんて・・・だとすると２０００年問題対策のためという説も信憑性が高いですね。それとも単に火薬が古くなったからかな？

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特攻機になったのは Ｊ(99/9/6 00:09) じゃあ、特攻機に向いてるとされたのはなぜでしょう？高い技術が要っても資材が少なくていいからとか？ラムジェットでなければレシプロよりは大幅に少ないのではないでしょう。Ｍｅ２６２を参考にしても橘花は双発ですし。もしかして燃料の問題とか？

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re:特攻機になったのは たかつかさ(99/9/6 01:23) ＞ じゃあ、特攻機に向いてるとされたのはなぜでしょう？ 橘花が特攻機として企画されたのは、開発当初予定されていた 推力３００ｋｇｆのエンジン（ネ１０）ではそれ以外の用途が 見出せなかった （空戦に使う燃料を積むと離陸困難になる、また速度が出ない） ためです。 （研究機としての予算を獲れる情勢では無かった） 詳しくは酣燈社の『知られざる軍用機開発』下に記述されています。 しかしこの段階でも将来の戦闘機への発展は可能なように考慮され、 推力４５０ｋｇｆのネ２０の開発見込み（甘い見込みでしたが）が 出るや、戦闘機型の開発がスタートしています。

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re:特攻機になったのは Ｊ(99/9/6 18:39) ゲーム・太平洋戦記の資料ではジェットエンジンは性能ももちろん優れているが、当時の日本は経済性に注目したので特攻機に・・・・とかあったので安く作れると思ってしまいました。安いんでしょうが双発ならレシプロの半分の値段でなければかえって高くなりますが。

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re:特攻機になったのは たかつかさ(99/9/6 19:02) ＞ ゲーム・太平洋戦記の資料では あーそんなものを拠り所にしてたんですかはーそうですか。 ＞安いんでしょうが双発ならレシプロの半分の値段でなければ ＞かえって高くなりますが。 繰り返しになりますが、安くありません。 疲れたのでこれまで。 好きな資料を信じていてください。

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歴史は必然。 ＢＵＮ(99/9/4 08:42) 　ああいうふうに開発、生産するしか道はなかったでしょう。 　後世の批判はどうであれ、調べれば調べるほどに「ｉｆ」は設定しにくくなります。 　私は、陸海軍の対立が航空機の生産に及ぼした影響は皆無に近い、と思います。 　よく言われるように、機種統一すればもっと生産が上がったとする説はちょっと考察が浅いのでは？ 　陸海軍で疾風を・・・と主張する向きもありますが、実際、疾風は陸海軍共用機とされています。 　ただ、間に合わなかった。　そしてそれには理由も背景もある訳です。 　それに統一すれば生産が上がるほどの量産体制にも、それを可能にする工業水準にも無いのですから 何を言っても無理なこと。バラバラな機種をバラバラな工場で生産しても当時の状況では生産の減少にはなりません。 　また、各航空機メーカーの生産能力は終戦まで余裕を残していました。生産のボトルネックは資源なのです。 　戦時まで不採用試作機の買い上げすら出来なかった予算不足の軍と戦争に短期的な見通しを持っていた 飛行機財閥との関係では機種統一は戦局の悪化を待たなければ実現できませんでした。 　陸海軍の対立は航空機生産には無関係に近い程影響がない。 　工業水準（工作機械、工具の生産が不可能）から量産効果は期待できないので機種統一も無意味。 　これが結論です。

1862	▲[1773]	なし
問題はどこだったか ブラン(99/9/9 15:48) ＞　それに統一すれば生産が上がるほどの量産体制にも、それを可能にする工業水準にも無いのですから ＞何を言っても無理なこと。バラバラな機種をバラバラな工場で生産しても当時の状況では生産の減少にはなりません。 ＞　また、各航空機メーカーの生産能力は終戦まで余裕を残していました。生産のボトルネックは資源なのです。 問題点を洗い出すのは数を調べたりすればすぐにわかるのですが、 実際「何が問題だったのか」というのを洗い出す、 ボトルネックを探し出す、そういう作業は不当におろそかにされていた と思います。 三八式とM1ガーラントの連射速度のちがいとか、本当にどうでもいいことを 日本の敗因のように語る意見とかはちょっと。 そういう意味では、むかしNHKがやっていた太平洋戦争を扱った ドキュメント番組なんかも、劣っていた所を無差別に日本の敗因として あつかっていてカナリ痛かったです。 ああいうひとには、日本の海上護衛戦がどれだけ重要かとかいうことも わからないのだろうな・・・・

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re:生産を分けるのはいいんですが・・・ 佐藤利行(99/9/4 13:08) アメリカでも海軍向け、陸軍向けに別個に機体を開発・製造しているわけで・・・・ ただ日本陸海軍の場合、予算や資材、生産会社の獲得合戦から始まって 装備品である機銃や無線から機体の様々な構成部品、ビス１本に至るまで 陸海軍独自規格で二分したのは、あまりにもやりすぎではないのですか？ また開発でも同じメーカー内であっても陸海軍に関係する技術者間で互いの 技術交換を禁じたような状況では影響が無いとは思えないのですが？ 「陸海軍の対立が航空機の生産に及ぼした影響は皆無に近い」とのお言葉は 旧式化した機材と、ロクに飛ばない新型機に甘んじて戦った当時の人達に対して あまりにも暴言だと思うのですが？

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僕が戦闘機開発総監ならこうした． dg(99/9/6 16:59) 新機種を多数計画するのは、どこの国でもやっていたとして、実際に量産 フェイズになると、アメリカは別として、他国は絞っていたと思います． 英国：スピットファイア系列とタイフーン以降のホーカー、 ドイツ：Ｍｅ１０９系とＦｗ１９０系 という具合に． 日本は量産に取り組んだ機種が多すぎる． 陸海軍の航空部隊制作が統合できるなら、 ●単発戦闘機／ 海軍／ 陸軍／ 備考 ３０年代末 ９６艦戦 ９６艦戦改※ ※着艦装置はずす ４０年代初 ０艦戦 ０艦戦改※ ※ 同 同 大馬力戦 １２試金星版 ←採用 たぶん５式戦のような 同 局戦 →採用 ２式戦 主翼兵装バリエーション採用 甲型 １２．７ｘ２〜４（対戦） 乙型 ２０ｘ２〜４（対爆） 次世代単戦 ↑の「大馬力戦」の発展型（局戦の発展型と統合かも） ●双発戦 ４０年代初 →採用 新司偵のような（金星または火星双発） 偵察機パック・・・無武装高速ねらい複座 長距離戦パック・・機首２０ｘ４ 単座 地上攻撃機パック・装甲＋機首３０ｘ２単座（やや鈍速） 次世代・・・上記機材を高出力エンジン換装 コメント：ひらひら型戦闘機は９６戦〜０戦で打ち止め あとの単發は２−３機種ですむ． 双発戦闘機は１系列ですむのではないか

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臭い物のフタ開ける。 よしの(99/9/10 12:51) さて、蛇足ですが、ここに一つ、とびきり臭い物の詰まった容器があります。 みなさん、忘れてるでしょ？ 飛行機生産の話題が出てきたら、コイツをほったらかしにも出来ないんで、 僭越ながら、私よしの が音頭を取ってフタ開けちゃいますね。 ・・・・パカ！・・・・・・ ツ〜ン。臭って来ました。臭って来ました。ウッ！やっぱり臭え！ ・・・・空技厰・・・・・ みなさん、コイツどうします。 今日の産学協同。はたまた精巧すぎるH-2ロケットが採算とれない実例など しつこく臭う、この香り。 やっぱり潰しちゃましょうか？空技厰。 それとも、も一度フタして知らん振りしときます？？

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re:臭い物のフタ開ける。 SADA(99/9/10 13:31) ＞ さて、蛇足ですが、ここに一つ、とびきり臭い物の詰まった容器があります。 ＞ みなさん、忘れてるでしょ？ いや、忘れてはいないんですが。 ＞ ・・・・空技厰・・・・・ ＞ みなさん、コイツどうします。 　基礎研究だけにとどめ、絶対に主翼の生えたものは設計させない。以上。 　工学的には結構先端をいってるんだけど、それを生産現場に 直接的に持ち込んだが為に、彗星や銀河の「生産が難しい」という 評価につながっているんで。

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re:臭い物のフタ開ける。 ＳＵＤＯ(99/9/12 05:40) ＞＞ さて、蛇足ですが、ここに一つ、とびきり臭い物の詰まった容器があります。 ＞＞ ・・・・空技厰・・・・・ ＞＞ みなさん、コイツどうします。 ＞ 　基礎研究だけにとどめ、絶対に主翼の生えたものは設計させない。以上。 別に設計しても良いんでは？ ＮＡＳＡのＸシリーズみたいに 先端研究をするには、実機も必要な場合があるでしょう さて、彗星や銀河は、本当に生産性が悪かったのか？ どちらも、結構な数量が生産されていますよね？ 少なくとも、彗星はそれなりの稼働率を達成した部隊があったのですから ちゃんと作れて、ちゃんと飛ばせる飛行機で 飛びさえすれば、それなりに優秀な艦爆だったのですから 文句をつけるところはないようにも感じますが？

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川西・愛知はどう扱う？ よしの(99/9/9 19:09) まあ、史実では「強風」という本末転倒のコンセプトの戦闘機が 瓢箪から駒で、紫電改に大化けして、 烈風より、遥かに使える戦闘機になるのですが、 紫電改と疾風を統合するか、という問題以前に 川西・愛知をどう扱うか・・・・・？ 強風の開発開始時点で、川西には （1）戦闘機メーカー （2）大型爆撃機メーカー の　どちらかを選択せねばなりませんでした。 個人的には、川西には紫雲 （強風程では無いですが、これもコンセプトが明後日の方を向いてます。） の辺りから艦戦の試作に参入させて 艦戦：三菱-川西の競合 陸戦：中島-三菱の競合 双発戦：川崎-中島の競合 の基本形態を取らせるべきだったと思いますが、如何でしょう？ それとも4発爆撃機を作らせていた方が良かったでしょうか？ また、愛知といえば艦爆専業ですが、 これも史実通りで正解だったのでしょうか？

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チャンスは公平に dg(99/9/10 10:23) ＞ 川西・愛知をどう扱うか・・・・・？ 戦闘機コンペに参加してもらいます． 三菱や中島と並んでね．もちろん、不参加でも叱りません． オリエンテーションは、以下のように２部構成で行います． １．軍による次期○○戦闘機ついての開発要求仕様の説明 ２．項目１とは別に、各社による自主提案のすすめ

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艦上機と陸上機の違いは現代ほどには無い SADA(99/9/9 19:41) ＞ 川西・愛知をどう扱うか・・・・・？ 　そーなんですよね。どいつもこいつも川西、愛知といえば 二流メーカーという目でしか見てくれない(T-T) ＞ 強風の開発開始時点で、川西には ＞ （1）戦闘機メーカー ＞ （2）大型爆撃機メーカー ＞ の　どちらかを選択せねばなりませんでした。 　残念ながら、海軍当局は「飛行艇・下駄履き専門」として 見ていたような節が有ります。また、川西の実権は天下りの 前原副社長が握っていましたが、彼自身は経営の長期的方針が 無く、「どうやってさらに儲けるか」というビジョンには 欠けていたような気がします。 　根っからの実業家の川西社長が強ければ、何らかの決断は 下したかも知れませんが・・・。 ＞ 個人的には、川西には紫雲 ＞ （強風程では無いですが、これもコンセプトが明後日の方を向いてます。） コンセプトとしては、それほど変だとは思えません。技術的に 不可能では有りますが。 ＞ 艦戦：三菱-川西の競合 ＞ 陸戦：中島-三菱の競合 ＞ 双発戦：川崎-中島の競合 ＞ の基本形態を取らせるべきだったと思いますが、如何でしょう？ ＞ それとも4発爆撃機を作らせていた方が良かったでしょうか？ レシプロの時代では、艦上機と陸上機の違いはそれほどありません。 なにせ、モスキートまでフックをつけただけで着艦をやってるんですから。 前下方視界が良く、失速寸前の低速でも安定して飛べ、それほど 重くない機体なら、なんでも艦上機になるんです。英国製の艦戦で、 いちばん強かったのはシーファイヤなんですから。 だから、「戦闘機」で全部競合にして競わせればいい。 自体を複雑にする事は有りません。 ＞ また、愛知といえば艦爆専業ですが、 ＞ これも史実通りで正解だったのでしょうか？ 急降下爆撃機は、元来米海軍の戦闘機から発展した機体です。 しかし、急降下でも機速がつきすぎないようにしなきゃいけない、 とか、引き起こしのGの強さが戦闘機とは違うところで、独特のノウハウを 要するのです。 　まあ、急降下爆撃機に艦上運用のための装置を付け加えれば、艦爆に なりますが、海軍系で、急降下爆撃機を作れるノウハウが有る、と 言うメーカーは三菱、愛知、中島でしょう。その三菱と中島は 他の主力機の生産で手いっぱいなんで・・・。

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re:艦上機と陸上機の違いは現代ほどには無い よしの(99/9/10 12:36) ＞ レシプロの時代では、艦上機と陸上機の違いはそれほどありません。 ＞ なにせ、モスキートまでフックをつけただけで着艦をやってるんですから。 ＞ ＞ 前下方視界が良く、失速寸前の低速でも安定して飛べ、それほど ＞ 重くない機体なら、なんでも艦上機になるんです。英国製の艦戦で、 ＞ いちばん強かったのはシーファイヤなんですから。 いや、でも、護衛空母どうしましょう？米軍でもFM-2作ったじゃないスか。 艦戦は、比較的低翼面荷重で、陸上でも対戦闘機用として運用。 それと、陸上戦用の高翼面荷重の高速戦の 2種類は必要な気がするのですが・・・・・・・ ＞ だから、「戦闘機」で全部競合にして競わせればいい。 ＞ 自体を複雑にする事は有りません。 ＞ これは全面的に納得です。 ＞＞ 個人的には、川西には紫雲 ＞＞ （強風程では無いですが、これもコンセプトが明後日の方を向いてます。） ＞ ＞ コンセプトとしては、それほど変だとは思えません。技術的に ＞ 不可能では有りますが。 そ、そうかな？ 「艦載水偵は、「敵艦ミユ」打電時点で仕事終了。 後は「ヒ連送」打って撃墜されとけ。」 という発想よりは、まっとうですが、 巡洋艦搭載の水偵に、そこまで期待する位なら、空母作った方が・・・ と思うのですが。 それが駄目なら、わざわざ専用機作らずに、使い捨てで、彗星を射出する。 勿体ないなら、彗星に爆薬ボルトでフロートをくっつける。 で、良いと思うのですが。

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艦載司令部偵察機 SADA(99/9/10 13:25) ＞ 「艦載水偵は、「敵艦ミユ」打電時点で仕事終了。 ＞ 後は「ヒ連送」打って撃墜されとけ。」 ＞ という発想よりは、まっとうですが、 ＞ 巡洋艦搭載の水偵に、そこまで期待する位なら、空母作った方が・・・ ＞ と思うのですが。 　紫雲は、「敵制空権下を強硬偵察可能な機体」という仕様で 進められています。何の事はない。司令部偵察機ですよ。 　上陸作戦の指揮官が、敵の配置を探るため、旗艦から敵地に 強行偵察機を発進させ、帰ってきた偵察機の報告を元に、 上陸地点を決定・・・・というふうに使うつもりだったんだと思う。 陸軍の指揮官は、基地でふんぞり返ってますが、海軍の指揮官は 戦艦や巡洋艦の艦橋でふんぞりかえってるんですから。

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re:艦載司令部偵察機 よしの(99/9/10 15:01) ＞ 　紫雲は、「敵制空権下を強硬偵察可能な機体」という仕様で ＞ 進められています。何の事はない。司令部偵察機ですよ。 なるほど！ だから、潜水艦隊旗艦用に作られた大淀は紫雲搭載が前提だったのですね。 敵機がブンブン飛んでる中に紫雲を突っ込ませて、 その後、潜水艦で奇襲を掛ける。と。はあ〜納得。 でもなあ、それなら潜水艦隊旗艦を祥鳳位の小型空母にしろよなあ。 祥鳳なら、元々潜水艦母艦だし・・・ってお後がよろしいようで。

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re:艦上機と陸上機の違いは現代ほどには無い SADA(99/9/10 13:24) ＞＞ 前下方視界が良く、失速寸前の低速でも安定して飛べ、それほど ＞＞ 重くない機体なら、なんでも艦上機になるんです。英国製の艦戦で、 ＞＞ いちばん強かったのはシーファイヤなんですから。 ＞ いや、でも、護衛空母どうしましょう？米軍でもFM-2作ったじゃないスか。 ＞ 艦戦は、比較的低翼面荷重で、陸上でも対戦闘機用として運用。 ＞ それと、陸上戦用の高翼面荷重の高速戦の ＞ 2種類は必要な気がするのですが・・・・・・・ 　F4Fはなんだかんだいって、零戦より強かった事をお忘れなく。 そのF4Fの単純発展系がFM-2です。 　護衛空母用として「わざわざ作った」のではなく、 「見劣りはする」機体だけど、まだまだ「戦力として十分に使え」、 「たまたまF6Fは重かった」から「護衛空母用に最適だよねぇ、 生かしとけ」という判断で生産・改良が続けられたのです。 　「低速での安定性」と「運動性能（不安定性とも言える）」は、 かなり相反する要素のようですが、両立は不可能では有りません。 高揚力装置と機体の軽量化によってなんとかなるレベルだと思います。 機体を軽くすることに関しては、それこそWW2の日本は世界の トップを行ってましたしね。 　だけど、カサブランカ級でも信濃より幅広の甲板を持っていたからなぁ・・・。 日本じゃやっぱり完全な別機にする必要があったのかなぁ・・・。 最初のお題の「日本機の生産」からかなりはみ出した話になっちゃうけど。

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re:艦上機と陸上機の違いは現代ほどには無い よしの(99/9/10 18:02) ＞ 　だけど、カサブランカ級でも信濃より幅広の甲板を持っていたからなぁ・・・。 ＞ 日本じゃやっぱり完全な別機にする必要があったのかなぁ・・・。 ＞ 最初のお題の「日本機の生産」からかなりはみ出した話になっちゃうけど。 ＞ 艦戦はねえ。カタパルトの有無とか、どんな空母つくるかとか、 艦隊決戦するのか、とかヒコーキ以外の要素が大きいんで ホドホドの所にしといた方が、 かえってヒコーキ全体を見るには良いかも知れませんね。 自分で話題拵えてて、これじゃマッチポンプですが（謝） 「堀越くん、良い飛行機を作りたまえ。もし、空母で運用出来ないのなら それに合わせて空母を造るだけのことだよ！」（by山本五十六：但し脚色濃厚）」

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続・僕が戦闘機開発総監ならこうした． dg(99/9/6 17:10) こうしておけば、９６戦世代（寿）は別として、 エンジンは 栄〜金星〜火星の３種類で済んだ． 艦爆や艦攻、双発爆撃機まで含めても、 初期の「光」などをのぞけば、この３系列の エンジン整備を習得すればおおむね要が足りた． しかも、火星は末期には１８５０馬力まで発揮している． 補給すべきパーツ類の総種類もグンと少なくて済んだろう． あとは呼び名の整理ができる． キ−系列なのか、○式戦なのか、愛称で呼ぶか、 またエンジンも同様． 工業規格のあいまいな状況なら、規格の種類そのもの を減らすいがいにスムーズな運用方法が思いつかない．

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反論 ＳＵＤＯ(99/9/6 23:51) 基本的に同意できるのですが 零戦を除くと、基本的に艦上戦闘機で陸上戦闘機以上ってあります？ ９６艦戦と９７戦、Ｆ６ＦとＰ−５１ 同じ国で、同時代に主力として運用された機体ですが 明らかに性能差があります 反対に、スピットやメッサーの艦上機転用は 出来なくはないけど、マトモとは言えなかった 日本の戦闘機の大半は、優れた離着陸性能を持ってますから 艦上機転用は可能だと思いますが Ａ５Ｍ、Ａ６Ｍの陸戦転用から機種統合をはかるとなると Ａ７Ｘはどうしても、その流れで開発が始まると思うのです そして、史実の烈風の再現になっちゃう ここでは評価の高いＦ６ＦですがＰ５１と比べたら？ 疾風と烈風の関係に良く似てます 艦上戦闘機と言う特殊条件は、かなりのハンデだと思います どうしてもヒラヒラ飛行機になりやすい・・・・

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re:反論 dg(99/9/7 09:27) ＞ 基本的に同意できるのですが ＞ 零戦を除くと、基本的に艦上戦闘機で陸上戦闘機以上ってあります？ ＞ 無いのが普通だと思います． ＞ ９６艦戦と９７戦、 ９７は９６改ともいえますから、速くなって当然と思います． ＞Ｆ６ＦとＰ−５１ 海軍機は洋上飛行が多くなりますから、どうしても安全性 重視のコンセプトになるでしょう． ＞ Ａ７Ｘはどうしても、その流れで開発が始まると思うのです ＞ そして、史実の烈風の再現になっちゃう 新型機試作段階での飛行テストに問題があるのでしょう． 陸１式のときは、９７式のひらひら感と比べ、それにこだわったため 時代おくれになるは、採用はおくれるは、何のための新型機か わからなくなってしまったのでしょう． ＞ ＞ ここでは評価の高いＦ６ＦですがＰ５１と比べたら？ ＞ 疾風と烈風の関係に良く似てます ＞ 艦上戦闘機と言う特殊条件は、かなりのハンデだと思います ＞ どうしてもヒラヒラ飛行機になりやすい・・・・ ＞ 僕は、ヒラヒラ飛行機が悪いとは思いません． 時代にあった高速度と大搭載量と兵装をそなえた上で、ひらひら ができれば、こんないいことはありません． 優先順位を明確にした発注が望ましいと思います．

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re:反論 pk(99/9/8 19:03) しかし、ひらひら系の機体って戦争末期になんかの役にたちますかね？ 戦法かわっちゃいましたからねぇ。相手の戦法に合わせてこちらも機体を 考えないと・・・ 烈風なんて完成しても結局開発コンセプトが時代遅れだから、零戦よりも ましかもしれないけれど、すばらしい戦闘機とは言えないですよね。 時代にあった高速度と大搭載量と兵装をそなえた上でひらひらできる機体 ってのはある種矛盾する要求の固まりですから。 何を優先するのか考えろという意見には全く賛成です。ただどうも当時の 軍部にはそんな発想は無かったようですね。最後までスーパープレーンを 求めて開発者を悩ませただけでしたね。

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re:反論 ＳＵＤＯ(99/9/8 20:51) ＞ しかし、ひらひら系の機体って戦争末期になんかの役にたちますかね？ 練習機(笑) Ｆ６Ｆはひらひら系の戦闘機です、大活躍しましたよね ってゆーか 艦上機って、基本的にひらひら系になってしまうと思います ただ、日本の艦載機（戦闘機以外）は 速度重視の結果、比較的高い翼面加重を持ち それを補うために、呆れるほどの追加デバイスを駆使してます 前縁スラット、エレボン、ダブルのフラップ・・・・ いつの時代だよとか突っ込みたくなる数々(笑) こういったテクを艦上戦闘機にも使ってくれれば なんとかなったかなぁ・・・・とか思う なんか稼働率落ちそうだけど(笑) 烈風は艦上機適性と運動性の「目安」である翼面荷重に拘りすぎたんですね 所詮目安でしかない数値を追い求めた結果がアレだった 運動性重視なら、それもまた正しいんです。 Ｆ８Ｆはそうでしょ？ 使い道に困りそうな飛行機ではあるけど 空中戦だけに絞れば、最強級の戦闘機では有ります 烈風はコンセプトが時代遅れだったのでは無くて、マチガイだったのです(笑) では、艦上戦闘機のコンセプトは何が良いのか それは９６艦戦だと思うんです 艦上機としての適性を保ちつつ、速度重視 これで、まあ、中速戦闘機になると思う・・・

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re:反論 pk(99/9/9 10:28) F6Fってひらひら系なんですか(^^;　米軍のパイロットの話なんかを読むと ちとイメージ違いますけど(^^;;　低速での舵の効きがよいのと、ひらひら するのとは違うと思うんですが（笑） F8Fのコンセプトは面白いですね。 烈風のコンセプトについては、時代遅れも間違いも同義でしょう（笑） 零戦開発時なら、烈風のコンセプトも別に間違いとは指摘できないと思い ます。ただ、F6FやらP51やらとやるにはすでに時代遅れだったと思うわけ で、それを要求した用兵側は必要な要素を（時代に乗り遅れて）間違って 要求してるとうことだと。悲惨な話ではありますが(^^;

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re:反論 pk(99/9/9 10:40) それと、あの後方視界の悪さが・・・＞F6F　その一点で、あの機体の設計者 のコンセプトがわかるかと(^^;　対零戦という意味では正しい設計ですが、 欧州でドイツ機の相手にはならんという評判だったそうです(^^; 私はF6Fは生産性に優れていて、頑丈で、弾道特性の良い銃を多く備えた良い 機体（大きな目で見て）だとは思いますが、機体単体での性能はそれほど ずば抜けているとも思いません。F6Fが太平洋で活躍したのは、対零戦相手に 作った機体であったこと、数の勝利、パイロットの質だと思っています。 勿論読んだ本の受け売りですけれど（爆）　空母戦ともなればレーダーの力 もかなりありますよね・・・ まぁ、実際乗ってみたわけじゃないし、比較もパイロットの方々の記録や印象、 カタログデータ等でしか判断できない訳で、信憑性ということを考えると、 色々疑問が湧きますが(^^;

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F6Fは強いぞ！ SADA(99/9/9 11:32) ＞ それと、あの後方視界の悪さが・・・＞F6F そう悪いわけでも有りませんよ。 →http://www.platon.co.jp/~vought/BBS/ap/flashviw.cgi?no=1565&reno=1564 ＞ 対零戦という意味では正しい設計ですが、欧州で ＞ドイツ機の相手にはならんという評判だったそうです(^^; F6Fは対零戦で作られたわけでは有りませんよ。時期的にも合わないですよね？ 　ただ単純に、F4Fを大型化しただけの機体です。 ドイツ機の相手も問題ないでしょう。Me109の最多量産型、Gとほぼ 同じスピードですし、Fw190Aよりは遅いですが、Fw190Aは上昇が遅いので 高度差の一撃離脱で対抗できるはずです。 　加えて、圧倒的な中速から高速の旋回性能。ドイツの空でも 活躍できたでしょう。さすがに、ドーラやTa152H、ジェットが出てくると 見劣りしますが、これらは絶対数が少ないのですから。 　P51のように、圧倒的優位に立てる、という機体ではないですが、 相手にはならない、ほど弱い機体でもないのです。 ＞ F6Fが太平洋で活躍したのは、対零戦相手に作った機体であったこと、 ＞ 数の勝利、パイロットの質だと思っています。勿論読んだ本の受け ＞ 売りですけれど（爆）　空母戦ともなればレーダーの力 ＞ もかなりありますよね・・・ というより、零戦が弱すぎたんです(T-T) 数とパイロットの質は認めますが・・・。 ＞ まぁ、実際乗ってみたわけじゃないし、比較もパイロットの方々の記録や印象、 ＞ カタログデータ等でしか判断できない訳で、信憑性ということを考えると、 ＞ 色々疑問が湧きますが(^^; ま、私もそんなもんですんで。カタログスペックと ３面図で、ほぼ強さを判断しているようなもんです。 馬力荷重は加速力・上昇力に直結しますし、 翼面馬力は最高速に結びつきます。 旋回性能がいいかどうかを知りたければ、 馬力荷重と翼面荷重が重要です。

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re:F6Fは強いぞ！ pk(99/9/10 12:21) ＞＞ それと、あの後方視界の悪さが・・・＞F6F ＞ ＞ そう悪いわけでも有りませんよ。 ＞ →http://www.platon.co.jp/~vought/BBS/ap/flashviw.cgi?no=1565&reno=1564 それはある程度わかるんですが、ひらひら戦闘してるときには致命的だと 思うんですが。勿論B&Z時には問題になりませんね(^^) ＞＞ 対零戦という意味では正しい設計ですが、欧州で ＞＞ドイツ機の相手にはならんという評判だったそうです(^^; ＞ ＞ F6Fは対零戦で作られたわけでは有りませんよ。時期的にも合わないですよね？ ＞ 　ただ単純に、F4Fを大型化しただけの機体です。 ＞ ＞ ドイツ機の相手も問題ないでしょう。Me109の最多量産型、Gとほぼ ＞ 同じスピードですし、Fw190Aよりは遅いですが、Fw190Aは上昇が遅いので ＞ 高度差の一撃離脱で対抗できるはずです。 ＞ ＞ 　加えて、圧倒的な中速から高速の旋回性能。ドイツの空でも ＞ 活躍できたでしょう。さすがに、ドーラやTa152H、ジェットが出てくると ＞ 見劣りしますが、これらは絶対数が少ないのですから。 ＞ ＞ 　P51のように、圧倒的優位に立てる、という機体ではないですが、 ＞ 相手にはならない、ほど弱い機体でもないのです。 なんの本で読んだのかさっぱり忘れてしまっているんですが(^^; 出てきたら書名と詳細をお伝えします。

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re:F6Fは強いぞ！ Ｊ(99/9/9 18:06) ＞ F6Fは対零戦で作られたわけでは有りませんよ。時期的にも合わないですよね？ ＞ 　ただ単純に、F4Fを大型化しただけの機体です。 何かで墜落した零戦は実はＦ６Ｆの設計の参考にならなかった・・・と読んだんですが、何だったかな？ しかしなぜ多くの本でＦ６Ｆは零戦を参考にしたと書かれてるんでしょうか。伝説かな。

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負け惜しみ仮説 dg(99/9/9 18:21) ＞ しかしなぜ多くの本でＦ６Ｆは零戦を参考にしたと書かれてるんでしょうか。 ほぼ無傷のＺＥＲＯが米軍の手に渡ったのは、ダッチハーバー空襲部隊の機と きいていますから１９４２年前半ですね． そのころＦ６Ｆは量産ラインができており、デビューは１９４３年の大鳥島空襲 だとすると、間に合っていません． 参考にできたとすれば、編隊空戦法とかＺＥＲＯに急襲されたときの逃げ型 だと思います． Ｆ６Ｆが、あまりにもすぐれた「武器」であったため、ＺＥＲＯを参考にした・ と負け惜しみをいいたくなった人がいて、その言が転用をくりかえしたのでは ないでしょうか．

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そう。おおかたそんなとこ SADA(99/9/9 18:47) ＞ ほぼ無傷のＺＥＲＯが米軍の手に渡ったのは、ダッチハーバー空襲部隊の機と ＞ きいていますから１９４２年前半ですね． ＞ そのころＦ６Ｆは量産ラインができており、デビューは１９４３年の大鳥島空襲 ＞ だとすると、間に合っていません． ＞ 参考にできたとすれば、編隊空戦法とかＺＥＲＯに急襲されたときの逃げ型 ＞ だと思います． そのとおりです。この時のテストで、米海軍の現有戦闘機のほとんどが零戦に かなわず、エースの言葉、「ゼロに単機で向かってはいけない」を裏付けます。 　逆に言えば、編隊でかかって、隙を与えなければゼロだろうと恐れる事はない、 という事でも有ります。その結果、F4Fと零戦のスコアは逆転し、敗戦までに、 零戦はスペックで劣るはずのF4Fに対し、１対５の大差をつけられてしまうのです。 ＞ Ｆ６Ｆが、あまりにもすぐれた「武器」であったため、ＺＥＲＯを参考にした・ ＞ と負け惜しみをいいたくなった人がいて、その言が転用をくりかえしたのでは ＞ ないでしょうか． おおかたそんなとこでしょう。零戦の初期上昇力、旋回半径に驚いた アメリカでは、F6Fのパワフルさと、零戦の軽快さを併せ持つ機体を 開発します。それが、F8Fです。何でもかんでも詰め込んで物量で 解決するアメリカ流の設計思想に真っ向から立ち向かうのはかなり 勇気が要ったと思いますが、グラマンはそれをなんとか形にします。 　性能テストでは超低速以外の全ての領域で零戦を上回ったとか。 もちろん、F6Fには航続性能以外の全てで優っています。 　それが終戦当日では前線への輸送途中に有ったってんですから、改めて 彼我の工業力の格差を思い知らされます。

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re:負け惜しみ仮説 Ｊ(99/9/9 18:33) ＞ 参考にできたとすれば、編隊空戦法とかＺＥＲＯに急襲されたときの逃げ型 ＞ だと思います． グラマン戦闘機は似てるのが多いのでＦ６Ｆ用の戦法はＦ４Ｆにも使えたと思ってるんですがどうでしょう？性能に開きはあるけれど。

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re:負け惜しみ仮説 pk(99/9/10 11:53) ＞＞ 参考にできたとすれば、編隊空戦法とかＺＥＲＯに急襲されたときの逃げ型 ＞＞ だと思います． ＞ グラマン戦闘機は似てるのが多いのでＦ６Ｆ用の戦法はＦ４Ｆにも使えたと思ってるんですがどうでしょう？性能に開きはあるけれど。 こんにちは。 なるほど、それは勉強になりました。何冊か読んだ本には対零戦を意識して 作られたと書かれていたので、鵜呑みにしていました。 私自身1冊だと信じないけど2冊以上だと信じるという感じですかね(^^; F4FにしてもF6Fにしても結局は一撃離脱に徹することによって相手を落とす という思想に忠実に沿った形で運用されましたよね。 私の中ではひらひら系（定義が曖昧なんですよね　笑）って言われると零戦 やらスピットの中期位までってイメージですねぇ。mkIXなんかはどっちに 入るんだろうという話はありますが(^^; どうしてもひらひら系というと、それで勝負ができる機体と考えてるんです が、どうもF6Fの失速特性なんかの話を聞くと、やっぱりF6Fをひらひら系 （戦闘時における）と分類するのには抵抗があります(^^; 低速時の舵の効きとか、安定性とかとは別の話だと思うんですよねぇ。。。

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re:負け惜しみ仮説 pk(99/9/10 12:17) 更に質問なんですが、ベアキャットが零戦より旋回性が・・・というのは よく言われるんですが、そりゃアメリカの最新鋭機と零戦比べてもなぁと いつも思ってしまうんです(^^;　知りたいのは例えば疾風と比較してどう だったのか？とかそっちの方なんですよね。実戦に投入されていないから どうなの？と聞かれても困っちゃうかもしれないですが(^^;

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疾風ぇ？勝負にならないっす。 SADA(99/9/10 15:05) ＞ 知りたいのは例えば疾風と比較してどうだったのか？とかそっちの ＞方なんですよね。実戦に投入されていないからどうなの？と聞かれ ＞ても困っちゃうかもしれないですが(^^; 　いや、F6Fですら、高速旋回性能はかなりの域に達しています。 F8Fはそれに更に余剰推力を増しいっそうの高速旋回性を身につけ、 機体を軽量化して低速域の隙も無くした、と考えれば、もう お分かりでしょう。ハナシにならないのです。 　紫電改５の自動空戦フラップは、旋回時の速度低下を最小限に 押さえる働きが有るので、ベテランが巴に持ち込めばひょっとするかも、 ですが。

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F8F は何故 20mm なのだろう？(ゴミ) ささき(99/9/15 16:22) ＞ 　いや、F6Fですら、高速旋回性能はかなりの域に達しています。 ＞ F8Fはそれに更に余剰推力を増しいっそうの高速旋回性を身につけ、 ＞ 機体を軽量化して低速域の隙も無くした、と考えれば、もう ＞ お分かりでしょう。ハナシにならないのです。 まさに対戦闘機戦のために育まれた究極のドッグファイター… のはずなのに、武装が主翼に 20mm x 4 とはどういう風の吹き 回しでしょう？旋回戦闘では弾幕射撃の効く多銃多弾方式の ほうが絶対に有利だと坂井三郎氏も強調していますし、いくら 大戦末期の日本機の防弾能力が向上したとはいえ、撃墜に 20mm 四連装を必要とするほどのものだったとは思えないのですが…。 空軍はジェット時代まで 12.7mm で押し通し、F-86H になって ようやく 20mm に積み替えていますが、これは発射速度の速い リボルバーカノン M39(1,200rpm) です。F8F に積まれた AN-M2 は イギリス製イスパノ Mk.V のライセンス品で初速 830m/s 発射速度 750rpm、12.7mm M2 の 838m/s 850rpm にくらべてそれほど劣らない 優秀な火器ではありますが、四連装と六連装の違い、搭載弾数の違いは 無視できないものがあると思います。 グッドイヤー F2G やマグダネル FH ファントムだって 12.7mm なのに、 なぜ格闘性能至上の F8F が 20mm なのでしょう？機体が小さすぎて 得意の六連装機銃が載せられず、数を口径で補うために涙を飲んで 20mm にしたのか、それとも他に理由があったのか…。

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相手がいなくなってしまった dg(99/9/17 10:36) ＞武装が主翼に 20mm x 4 とはどういう風の吹き ＞ 回しでしょう？旋回戦闘では弾幕射撃の効く多銃多弾方式の ＞ ほうが絶対に有利だと坂井三郎氏も強調していますし、いくら ＞ 大戦末期の日本機の防弾能力が向上したとはいえ、撃墜に 20mm ＞ 四連装を必要とするほどのものだったとは思えないのですが…。 Ｆ８ＦはＦ６Ｆの後継であると同時にＦＭの後継・つまり小型空母 からも運用できるように、小さく軽くされています． １２．７ｍｍもそれまでの６門から４門に、１門あたりの弾丸も ４００発から３００発（トータルで弾数は半分）に減らされた． これで、軽快なＺＥＲＯの後継機にも充分以上に対抗できる予定 だったのですが、量産・配属が始まった１９４５初頭になると、 「ＺＥＲＯの後継、たいしたことない．Ｆ６Ｆで充分やれる」 という報告が前線からきます． そうなるとＦ８Ｆは立場がありません．ただの馬鹿っぱやい ちんちくりんな戦闘機になってしまう． この辺が配備がもたついた原因かな・と考えることがあります． じゃ、爆弾積もう． もともとパワーにはゆとりがありますから、１０００ポンドｘ２ くらいは楽勝． 機銃の威力も上げよう． といっても６丁装備にするには手がかかる． で、２０ｍｍにしたと・・・ ２０ｍｍでも弾は各２０５発搭載できますから、 以前にＦ４Ｕに積んで不評（たった２０発！）だった ころとは訳がちがうと・・・ Ｆ８Ｆ再生構想・みたいなものがあったのではないでしょうか．

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re:相手がいなくなってしまった ＳＵＤＯ(99/9/17 19:04) 20mm装備のF8F-1Bは1946/4からの生産です 既にジェットとの模擬空戦でボロ負けしてるので 戦闘機としての性能追求は止まっていたと見るべきでしょう 繋ぎの戦闘爆撃機としての運用を考えると 20mm*4は悪くないのではないかと思います そうそう、SB2Cって当初は12.7*4だったんですよね 武装強化したのは20*2になるんですが これの陸軍航空隊仕様のA25は12.7*6なんです 海軍は20mmが好きなのかもしれないですね

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戦闘機だけじゃない。 ＢＵＮ(99/9/18 01:04) しかし、それより面白いのは、大戦末期の米軍艦攻が単座化し、 殆ど全て、戦闘任務を帯び、２０ｍｍ機関砲を装備していた事実を どう解釈するのか、私は興味があります。 それが有効と判断されていたのか、もしそうだとすれば、 Ｆ８Ｆは何の為に存在したのか、面白いところです。 Ｆ６Ｆの後継機にはＦ６Ｆ−６があった訳ですからね。 運用の面で興味があるわけです。

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re:戦闘機だけじゃない。 ＳＵＤＯ(99/9/18 03:19) ＞ Ｆ８Ｆは何の為に存在したのか、面白いところです。 ＞ Ｆ６Ｆの後継機にはＦ６Ｆ−６があった訳ですからね。 ＞ 運用の面で興味があるわけです。 自己満足 ドイツ陸軍のＴ３４ショックと同根のモノを感じます 彼らは、�W号戦車の改良型で充分なのに、バケモノを多種生産しましたよね 米軍にとって、結果的にジークを凌駕したのでは無く 凌駕することを狙って開発した機体が必要だったのです 片方では艦攻の多用途攻撃機化が進んでいますが あくまでも、それは戦後を睨んだ、次の時代の模索であり 今（正確には過去）を見据えたＦ８Ｆとはシンクロしないと思います 実際に、戦後になると、Ｆ８Ｆはあっというまに姿を消しましたよね Ｆ６Ｆが、数量と取りあえずの質で「太平洋戦争」専用だったように Ｆ８Ｆも太平洋戦争専用機だったのです

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re:もともとは12.7mmｘ４ 佐藤利行(99/9/16 18:01) もともとは12.7mmｘ４丁だったんですよ、日本機相手ならそれで十分だと･･･ （舐められたもんですが事実ですね） ただ戦争が終わって、相手が日本機じゃなくなって、対地攻撃とか空戦 以外の用途も考えると「やっぱ、もう少し火力が欲しい」って事になって、 それで20mmに換装したんです。 コルセアが伝統の12.7mmｘ６から対地攻撃の威力増大の為に20mmｘ４ に換装したのと似たような理由です。

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異次元からやってきたベアキャット SHI(99/9/10 21:10) ＞ F8Fはそれに更に余剰推力を増しいっそうの高速旋回性を身につけ、 ＞ 機体を軽量化して低速域の隙も無くした、と考えれば、もう ＞ お分かりでしょう。ハナシにならないのです。 ＞ ＞ 　紫電改５の自動空戦フラップは、旋回時の速度低下を最小限に ＞ 押さえる働きが有るので、ベテランが巴に持ち込めばひょっとするかも、 ＞ ですが。 私もF８F異次元的に強かっただろう説に賛成。で、もし戦争がもっと長引いていても、我が新鋭機への対抗もF８Fで十分だったでしょうか、それともシューティングスターの前倒し投入があった？。 ＞