高木提督・栗田提督は臆病か. : dg(99/9/3 12:52)
レイテは弁護の余地ありだが・・・。 : SADA(99/9/3 14:50)
栗田の謎 : dg(99/9/3 16:17)
ゲロちゃん(栗田提督)への手紙 : FIX(99/9/3 18:07)
顔は嫌いだが・・・。 : BUN(99/9/4 08:50)
re:マリアナ海戦は誰がやっても一緒。 : 佐藤利行(99/9/4 12:50)
人物評をしても仕方ないんだけれど。 : BUN(99/9/4 15:36)
re:結果では無くて戦果で見ると・・・ : 佐藤利行(99/9/4 20:20)
re:結果では無くて戦果で見ると・・・ : SUDO(99/9/4 23:29)
日本軍人としてもあまりにも素直。 : BUN(99/9/5 07:06)
re:結果では無くて戦果で見ると・・・ : SUDO(99/9/4 23:27)
マリアナは・・・ : SUDO(99/9/4 18:12)
マリアナは手遅れ : SADA(99/9/4 19:17)
re:マリアナは手遅れ 全面賛成 : FIX(99/9/4 22:37)


1766 Root [1768]
高木提督・栗田提督は臆病か.
dg(99/9/3 12:52)

なぞの行動をとったとよく言われるようですが、はたしてどうなのか・・・
スラバヤ沖海戦のときの高木少将の行動は、僕レベルでは、それほど変とは思わないのですが.


1768 [1766] [1769]
レイテは弁護の余地ありだが・・・。
SADA(99/9/3 14:50)

レイテは敵制空権下を航空援護無しで突っ込む、という
自殺行為ですので、まあ、逃げ出したくもなるだろうという事で。

 でも、栗田はそれ以前も戦意の無いような指揮をしてるんですよね。
 ・三隈放棄
 ・見つけた連合軍艦隊に「1隻は戦艦の疑いあり」と聞くと逃げ出し、
その上迎え撃ちに行った先輩の原少将に戦力も貸さず、戦闘を傍観。
 GFに「仲間割れしないでお前がまとめろ」といわれても、
迎撃戦(バタビヤ沖海戦)が終わるまでとうとう何もしなかった。

 臆病であるかどうかはともかく、「太平洋戦を通じて戦意が無かった」
のは事実だと思います。


1769 [1768] [1770]
栗田の謎
dg(99/9/3 16:17)

>  でも、栗田はそれ以前も戦意の無いような指揮をしてるんですよね。
>  ・三隈放棄
>  ・見つけた連合軍艦隊に「1隻は戦艦の疑いあり」と聞くと逃げ出し、
> その上迎え撃ちに行った先輩の原少将に戦力も貸さず、戦闘を傍観。
>  GFに「仲間割れしないでお前がまとめろ」といわれても、
> 迎撃戦(バタビヤ沖海戦)が終わるまでとうとう何もしなかった。

>  臆病であるかどうかはともかく、「太平洋戦を通じて戦意が無かった」
> のは事実だと思います。


「あなたはどっち」で、この関連の設問みまして、で、手持ちの本で調べて
みたのです.
@太平洋海戦史(1949高木惣吉)
Aザ・ライジング・サン(ジョン・トーランド196?)
確かにスラバヤ〜バタビヤ一連の海戦で、「栗田部隊」はあまり働いていません.
ただ不思議なのは、手持ちの本のいずれにも、栗田少将の名が記載されていないのです.他の人、例えば日本だと原さんとか高木さんとか、戦隊レベルまで、
日本も連合国も名前が記載されているのに.栗田の名前をなぜ出さないのだろう?

トラ・トラ・トラ(ゴードン・プランゲ1966)をみても、
1941.12時点での栗田の配置がみつかりません.他の人は大佐クラス・
潜水隊分遣隊まで配置と指揮官が表に記載されているのに.

「・見つけた連合軍艦隊に「1隻は戦艦の疑いあり」と聞くと逃げ出し、」
の件は、高木惣吉氏の本では「史上希なる行動」とはしょっていますが、
ザ・ライジング・サンでは、日本巡洋艦が発射した魚雷の内1発が、調整ミスで
敵味方艦隊の中間点で爆発、それで、双方ともに機雷・あるいは潜水艦の待ち伏せ
を警戒し、進路を変更した・とありました.
で、日本は重巡+駆逐艦部隊なのに、連合国には戦艦がいるかもしれないことに
加えて潜水艦がいるので、軍艦を失うことを恐れ、本来の任務であるジャワ攻略
部隊を乗せた56隻の輸送船団の護衛にまわったのかな・とも考えてみたのです.


1770 [1769] [1774]
ゲロちゃん(栗田提督)への手紙
FIX(99/9/3 18:07)

ゲロちゃん(栗田提督)へ
 軍艦を失うことを恐れて、って、戦艦対策なら戦力を集中させた方が味方の総合的な損害は減るはずだよ。それを自分の戦隊だけ助かろうってのはずるいんじゃないかい?
 機雷や潜水艦が怖いんなら、水雷戦隊が近所にいたはずだから、一緒にいた方が安全だよ。
 やっぱり、水上砲戦がやりたくなかっただけなんじゃない?


と、そういうわけで、栗田提督の判断はあまり妥当だと思えません。

議論ボードらしくないおちゃらけたメッセージ、気に障ったらごめんなさい。


1774 [1770] [1775]
顔は嫌いだが・・・。
BUN(99/9/4 08:50)

 栗田提督は、何といっても顔が嫌いなのだけれど、まあ、それは置くとして、

「レイテにて敵制空権下を進撃、米機動部隊本隊に突入、撃破」したと
信じられていた当時の状況では、栗田艦隊は「よくやったものだ」と評価されています。
 公的な栗田批判が無いのはこの為です。

 海軍の無能提督はこうした状況を招くまでに日本機動部隊をすりつぶした小沢提督でしょう。
 


1775 [1774] [1778]
re:マリアナ海戦は誰がやっても一緒。
佐藤利行(99/9/4 12:50)

>  海軍の無能提督はこうした状況を招くまでに日本機動部隊をすりつぶした小沢提督でしょう。

日本機動部隊をすりつぶしたのは南雲機動部隊首脳陣でしょう。
マリアナ海戦はもはやどんな戦法をとっても誰がやっても結果は一緒です。
また、マリアナ海戦に至るまでの間に再建途中の母艦航空隊をすりつぶしたのは小澤提督の
せいではないし。
マリアナの1回だけで小澤提督を無能呼ばわりは可哀想ではないですか?
(栗田提督の場合はレイテの前に前科が何回かあるから色々と言われている訳だし・・・)


1778 [1775] [1784] [1780]
人物評をしても仕方ないんだけれど。
BUN(99/9/4 15:36)

 い号作戦から、レイテ、マリアナまで小沢機動部隊であったのですから、
責任は重大でしょう。
 小沢提督個人の責任ではなかった、との見方も正しいとは思いますが、

い号作戦は「山本長官直々の発案なので仕方なかった」
ろ号作戦は「連合艦隊司令部の命令には逆らえなかった」
マリアナでは「アウトレンジ戦法は軍令部以下海軍の総意でどうにもならなかった」

と、いう歴史を持っている彼は余りに「イエスマン」ではありませんか?

 マリアナは米側が予想していた損害すら与え得なかった点で「失敗」と思っています。
「誰がやっても同じ」の論法はちょっと性急な結論でしょう?
敵空母一隻ぐらい撃沈できる状況を考察してやらねければ、
それこそ600番台航空隊員が化けてでますよ〜。


1784 [1778] [1788] [1787]
re:結果では無くて戦果で見ると・・・
佐藤利行(99/9/4 20:20)

>  マリアナは米側が予想していた損害すら与え得なかった点で「失敗」と思っています。
> 「誰がやっても同じ」の論法はちょっと性急な結論でしょう?
> 敵空母一隻ぐらい撃沈できる状況を考察してやらねければ、

確かに戦果は・・・・ちゃんと思惑通りに先制に成功して結果は惨敗ですもんね。
それで、私、アウトレンジ戦法って根本的に疑問に思ってるんですが、足の短い
99艦爆を艦隊に含んでいて、なんてアウトレンジ戦法がとれるんでしょうか?
(99艦爆を積んだ空母を前に出したから?、それじゃアウトレンジにならないし)

このアウトレンジ戦法ですが、小澤提督って出撃前にロクに訓練も出来なかった
母艦航空隊の惨状を把握した上で、なお、アウトレンジ戦法を決断したんだろうか?
(だとすると、結構、頭固いなあ・・って気もする)
山口多聞提督(この人もかなり美化されてますが)だったらどんな戦法をとったろう?

> それこそ600番台航空隊員が化けてでますよ〜。
やだお化け嫌い(笑)
でも、色々とインタビューしてみたい気もする^^;


1788 [1784] [1791]
re:結果では無くて戦果で見ると・・・
SUDO(99/9/4 23:29)

> それで、私、アウトレンジ戦法って根本的に疑問に思ってるんですが

敵の攻撃力を封殺出きる以上
砲撃とかなら正しいです

マリアナの日本軍が取るべきだったのか
そもそも空母戦で有用なのかは議論の余地が有ると思います
でも、まともに殴り合うと
艦隊全滅、飛行機も全滅
アウトレンジに徹したおかげで、飛行機は全滅しましたが
潜水艦を除いて考えれば、1隻沈んだダケで済んだのです

被害極限の観点から見れば、あれもありでしょう


> 足の短い 99艦爆を艦隊に含んでいて
> なんてアウトレンジ戦法がとれるんでしょうか?

着艦出来ないから
他の島とかに回せば、帰投距離は少なくて済む
しかも母艦と違って動かないんで探し回る余分の燃料も要らない
米軍の二日目の攻撃距離は340nmでギリギリだったとか


> このアウトレンジ戦法ですが、小澤提督って出撃前にロクに訓練も出来なかった
> 母艦航空隊の惨状を把握した上で、なお、アウトレンジ戦法を決断したんだろうか?

そうだとしか思えません
まともに殴り合ったら、確実に負ける以上、仕方がないでしょう

練度の問題は、航法と命中率ですが

航法は、一部のベテランに先導させれば解決します
真珠湾参加者のリストを見ると
約40人がマリアナ沖海戦で戦死してます
生き残った人も要るので、もっと多くの人が参加していたと見るべきでしょう
約50人が居たとして、それぞれ別個の機体に割り振ったとしたら
10%は歴戦のベテランだと言えますから、十分に先導は果たせます

命中率は進出距離とは、あまり関係ないでしょう
疲労問題は有ると思いますが、ガダルカナルでは無いのです
せいぜい2時間も飛ばないで到達するのですから重要ではない

爆装・雷装した攻撃機がF6Fに襲われた場合
練度とかは関係ないでしょう、損害率にも影響しない

問題は護衛戦闘機の練度ですが
質の不足を数量で補うしか無いので
艦隊防空を捨てて、護衛に投入できるアウトレンジは正解です

結果がアレだったからと批判するのは簡単ですが
当時の日本軍の置かれた状況下で
相対的戦果をアレ以上に持っていける方策は有ったのでしょうか?

一応、マトモに組み合った場合の考察はしてみたけど
どーにもならんですよ(;_;)

搭載機を全部戦闘機にして、戦艦部隊の直衛にあてて
水上部隊を決死の特攻に使うてのも考えたのですが、これは悲惨です

最大で500機搭載として
常時艦隊に貼り付け出来るのが1/4で125機
マリアナ二日目の防空戦闘よりはマシかな
となると、せいぜい重巡2隻分で済むか・・・
2回は来るので、一個戦隊脱落ぐらいで水上戦にもつれ込むと

で、勝てます?

戦艦と重巡の全滅と引き替えに
米軍の大型水上艦の大半を叩いたとしても>可能性は一応有りますね
まだ、連中には代わりが有る>第七艦隊を使えばよい

大本営海軍部発表
敵戦艦、甲巡多数を撃沈せり、我が方の損害軽微なり・・・

ねえ空母は?

ズタボロ状態で引き上げる艦隊の上空にTBFとSB2Cの大群・・・合掌


1791 [1788] なし
日本軍人としてもあまりにも素直。
BUN(99/9/5 07:06)


>> このアウトレンジ戦法ですが、小澤提督って出撃前にロクに訓練も出来なかった
>> 母艦航空隊の惨状を把握した上で、なお、アウトレンジ戦法を決断したんだろうか?

> そうだとしか思えません
> まともに殴り合ったら、確実に負ける以上、仕方がないでしょう

 今回、小沢提督に触れて話をそらせてしまって申し訳ないけれど、
この「航空アウトレンジ」戦法が初めて出現するのはミッドウエー敗北後の
軍令部での戦訓調査からなんですよ。
 軍令部は「次はこうやろう」とずいぶん前から決めていたんです。
 だから小沢提督が決断したのではなく、追認あるいは盲従したのです。

 マリアナ海戦も展開が複雑なのと「七面鳥」がみっともない為か、
ちゃんと戦闘を詳細に検討される機会が少ない戦いなのですが、
日本側に接敵、攻撃できた部隊が皆無に近い、のがこの戦いの特徴です。

 航空隊を全く無駄に全滅させて空母だけ生き残ってもマリアナで負けたら
戦争そのものが惨敗なのですから、もうちょっと何とかすべきじゃないか、
と、アウトレンジとはいえ臆病にさえ見える逃げ腰の小沢艦隊の航跡をトレースしながら
強く、思います。

 決戦の局面で、こういう行動をとると米軍では査問の対象ですね。
 如何に海軍の総意であれ、矛盾をはらんだアウトレンジ戦法を
ああも正直に実行することはないし、それを覆らせる可能性は
戦闘の現場の指揮官のみに許された独断専行の権利以外に無いでしょうに。

 い号作戦にも、ろ号作戦にも、台湾沖航空戦にも、レイテの自殺行にも
「上層部の決定により涙を呑んで」従う素直さが日本軍人としても異様です。

 上に柔順で栗田より世渡りがうまいところが小沢提督の嫌なところなんですよ。



1787 [1784] なし
re:結果では無くて戦果で見ると・・・
SUDO(99/9/4 23:27)

> それで、私、アウトレンジ戦法って根本的に疑問に思ってるんですが

敵の攻撃力を封殺出きる以上
砲撃とかなら正しいです

マリアナの日本軍が取るべきだったのか
そもそも空母戦で有用なのかは議論の余地が有ると思います
でも、まともに殴り合うと
艦隊全滅、飛行機も全滅
アウトレンジに徹したおかげで、飛行機は全滅しましたが
潜水艦を除いて考えれば、1隻沈んだダケで済んだのです

被害極限の観点から見れば、あれもありでしょう


> 足の短い 99艦爆を艦隊に含んでいて
> なんてアウトレンジ戦法がとれるんでしょうか?

着艦出来ないから
他の島とかに回せば、帰投距離は少なくて済む
しかも母艦と違って動かないんで探し回る余分の燃料も要らない
米軍の二日目の攻撃距離は340nmでギリギリだったとか


> このアウトレンジ戦法ですが、小澤提督って出撃前にロクに訓練も出来なかった
> 母艦航空隊の惨状を把握した上で、なお、アウトレンジ戦法を決断したんだろうか?

そうだとしか思えません
まともに殴り合ったら、確実に負ける以上、仕方がないでしょう

練度の問題は、航法と命中率ですが

航法は、一部のベテランに先導させれば解決します
真珠湾参加者のリストを見ると
約40人がマリアナ沖海戦で戦死してます
生き残った人も要るので、もっと多くの人が参加していたと見るべきでしょう
約50人が居たとして、それぞれ別個の機体に割り振ったとしたら
10%は歴戦のベテランだと言えますから、十分に先導は果たせます

命中率は進出距離とは、あまり関係ないでしょう
疲労問題は有ると思いますが、ガダルカナルでは無いのです
せいぜい2時間も飛ばないで到達するのですから重要ではない

爆装・雷装した攻撃機がF6Fに襲われた場合
練度とかは関係ないでしょう、損害率にも影響しない

問題は護衛戦闘機の練度ですが
質の不足を数量で補うしか無いので
艦隊防空を捨てて、護衛に投入できるアウトレンジは正解です

結果がアレだったからと批判するのは簡単ですが
当時の日本軍の置かれた状況下で
相対的戦果をアレ以上に持っていける方策は有ったのでしょうか?

一応、マトモに組み合った場合の考察はしてみたけど
どーにもならんですよ(;_;)

搭載機を全部戦闘機にして、戦艦部隊の直衛にあてて
水上部隊を決死の特攻に使うてのも考えたのですが、これは悲惨です

最大で500機搭載として
常時艦隊に貼り付け出来るのが1/4で125機
マリアナ二日目の防空戦闘よりはマシかな
となると、せいぜい重巡2隻分で済むか・・・
2回は来るので、一個戦隊脱落ぐらいで水上戦にもつれ込むと

で、勝てます?

戦艦と重巡の全滅と引き替えに
米軍の大型水上艦の大半を叩いたとしても>可能性は一応有りますね
まだ、連中には代わりが有る>第七艦隊を使えばよい

大本営海軍部発表
敵戦艦、甲巡多数を撃沈せり、我が方の損害軽微なり・・・

ねえ空母は?

ズタボロ状態で引き上げる艦隊の上空にTBFとSB2Cの大群・・・合掌


1780 [1778] [1781]
マリアナは・・・
SUDO(99/9/4 18:12)

性急でない結論として、考えてみました
アウトレンジしないとすると、殴り合いですね

正面から殴り合った場合
突入できる攻撃機は2.5倍になります
これは米軍の戦闘機の迎撃投入量が半分になるので
そのぐらいだと想像します

向こうの攻撃力も2.5倍です
史実では、4隊のウチの3隊が220機程出しただけですが
このウチ、攻撃機は約130機、3隊の総搭載量から推定して
攻撃機の約45%、つまり半分です
全力戦闘なら、CV*1、CVL*2が加わりますし
2回攻撃が行われるでしょうから、単純に考えて2.5倍

日本軍の攻撃力が貧弱なので
2.5倍して運が良ければ軽空母ぐらいは喰えるかなぐらい

米軍の攻撃力が2.5倍されたら・・・
史実の飛鷹に加えて、正規空母1隻か、隼鷹+軽空母1隻が沈みます
これが初日の被害です(;_;)
翔鶴と大鳳が、潜水艦に喰われるんで・・・

翌朝には
瑞鶴か隼鷹のどちらかと、軽空母2隻ぐらいが生き残ってる>レイテの初日以下
でもって、搭載機は・・・・無いだろうな(;_;)
午前中に苛烈な攻撃が有って、たぶん、みんな沈む・・・(;_;)
夜間の間に、水上艦を特攻させれば
機動部隊が叩かれてる間になんとか昼間水上決戦に持ち込めるかな?
でも、砲戦と防空戦闘の両立は無理
運良く、米軍の二日目第一派が機動部隊に向かったとしても
約150機の艦爆艦攻が襲撃してくる・・・
武蔵でも被害担当艦になってくれたら持つんだが
その場合、水上戦闘能力が決定的に低下する
駄目だ、それでは大和が戦艦1隻喰ううぐらいの間に、日本軍全滅だ・・・

あ、終戦が早まるか・・・終戦は昭和19年8月15日とかだね
神風しなくて済む分マシかな(;_;)


誰か、もうちょっと良い手を考えて下さい(;_;)


1781 [1780] [1786]
マリアナは手遅れ
SADA(99/9/4 19:17)

> あ、終戦が早まるか・・・終戦は昭和19年8月15日とかだね
> 神風しなくて済む分マシかな(;_;)

> 誰か、もうちょっと良い手を考えて下さい(;_;)

この時期では既に手遅れのような気がします(;_;)
後知恵ですが、数的優位も、質的優位も無いのですから。


1786 [1781] なし
re:マリアナは手遅れ 全面賛成
FIX(99/9/4 22:37)

>> 誰か、もうちょっと良い手を考えて下さい(;_;)

> この時期では既に手遅れのような気がします(;_;)
> 後知恵ですが、数的優位も、質的優位も無いのですから。


 でしょうね。
 仮想戦でマリアナ戦を扱ったものを見ても、まともなものは伊吹秀明氏の邀撃マリアナ海戦ぐらいしか見当たりません。なぜなら、どうあがいても日本軍が勝つ作戦などないからです。

その邀撃マリアナ海戦にしたところで、
『敵が来るのはマリアナだと読んでいる』という前提のもとで、
『小沢機動艦隊の搭載機を全て紫電改で統一』して、
『伊勢と日向の飛行甲板に基地用電探を搭載』して、
『敵レーダーとVT信管をチャフで妨害』して、
 ………これだけやっても、『艦隊の半分までが硫黄島のいた』米艦隊相手に、両者痛み分け程度の損害しか与えられませんでしたから。
 マリアナ海戦って、架空の話でさえそういう戦闘なんです。

 史実の状況では、小沢艦隊と基地空の連携がうまくいったとしても、小沢艦隊が敵と刺し違え覚悟で突っ込んだとしても、栗田艦隊が突入したとしても、米軍は8割以上の戦力を残したまま勝利したのは間違いありません。


FlasH BBS Pro v1.41 [Shigeto Nakazawa]