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三式と五式 軸内砲(99/8/22 16:35) 飛燕関係の本を読むといかに三式の一型乙がＦ６ＦやＰ３８に 苦戦したかが書かれているので、五式が改悪なのかおおいに疑問 です。仮にほどんど変わらない性能ならＦ６Ｆは３から５に Ｐ３８はＦからＬ（横転が驚異的に改善された）が五式の相手であり まったく太刀打ちできないことになるんですけど。 「Ｐ５１とも対等に戦える」どころではないと思うんですが・・・ ところでＰ３８って、単座機相手にかなり優勢に戦ってますね。 三式が急降下でＰ３８を追い詰めたら、ともに水平飛行に移った瞬間 一瞬にしてＰ３８が引き離したとか。 ドイツ機との交戦では「Ｐ３８は助走をしなくても、巡航飛行から 急上昇をすることが可能で、この想像外の不意打ちにより落とされた ドイツ機は数がしれない」という興味深い記述を見たことがあります。

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難しいですが・・・ 胃袋３分の１(99/8/27 17:07) 　う〜ん、なんか白熱してていいですね〜。しかも、細かいデータなどを 引用しながらの論争は見てても楽しいです(^o^) 　で、私の考えはこうです。 １．日本のパイロットはなによりも「意のままに操る」ことを好んだと 　思われるフシがありますから、「強い戦闘機」＝「意のままに操れる 　戦闘機」なのではないでしょうか？言い換えれば、いくら最高速度や 　上昇力や降下速度が高くても、操縦に対するレスボスの悪い機体には 　「強い戦闘機」の称号を与えないと思うのです。 　凡例： 　　(1) 五式戦は終戦時の第一線機の中では零戦５２型や隼３型を押さえ 　　　て運動性は最優秀だったと言われている。 　　(2) 最大速度の大きい四式戦に高得点を与えるパイロットがほとんど 　　　いない。 　　(3) 日本人パイロットの多くはF6Fを侮りがたいと思っていたが、F4U 　　　に対しては「スピードだけ」と評してさほどでもなかった。 　　(4) 海軍パイロットは９６艦戦を運動性がいいと言って好んだが、 　　　テストした米軍は「じゃじゃ馬」と評した。 ２．「ちょっとぐらい性能が悪くても故障しない戦闘機の方が全然いい」 　と、あるパイロットが言ってることから考えて、三式戦や四式戦のよう 　な「故障の多い機体」＝「低性能機」と、ある程度は考えていたと思わ 　れる。 ３．三式戦の上昇力は渡辺洋二さんがその著書の中で「増槽を懸架すると 　離陸上昇で爆装した九七重爆において行かれた」という意味のことを 　書いてる通りそうとう悪かったので、五式戦の値でも非常に良く感じた。 　また、実戦においては、むしろ初期上昇加速力が高いことが重要だと思 　われるので、五式戦はそれが良かったとか？ 　ま、こんな感じです。 　要するに、パイロットが「性能が高い」とか「明日手の戦闘機に負けな い」と感じるのは、カタログ値なんかちぃ〜っとも関係ないでしょう？と 私は思うわけです。だって、私たち傍観者が「性能が高い」なんて言って も、パイロットはそれで戦闘に勝てるわけではありませんからね。

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確かに戦力は相対的だが・・・ SADA(99/8/27 20:45) ＞ 　う〜ん、なんか白熱してていいですね〜。しかも、細かいデータなどを ＞ 引用しながらの論争は見てても楽しいです(^o^) ＞ 　で、私の考えはこうです。 ＞ 中略 ＞ 　ま、こんな感じです。 ＞ 　要するに、パイロットが「性能が高い」とか「明日手の戦闘機に負けな ＞ い」と感じるのは、カタログ値なんかちぃ〜っとも関係ないでしょう？と ＞ 私は思うわけです。だって、私たち傍観者が「性能が高い」なんて言って ＞ も、パイロットはそれで戦闘に勝てるわけではありませんからね。 　そのとおりです。フィンランドではバッファローが活躍しましたし。 　ただ、パイロットが「強い」と評価した機体が空戦で落とされる事が あるのもまた事実です。P-38なんか、最初は太平洋で巴に巻き込まれ ばたばた落とされまくってました。しかし、性能のいい機体というのは、 その不得手な戦術にのらないで、優位な戦術を相手に強要して勝つ事が できるのです。空戦は敵の後ろを狙ってくるくる回る必要はありません。 不利ならば離脱して体勢を整え直せばいいのです。つまり、 「勝てないかもしれないが負けない戦い方」ができるのです。 　そして、熟練パイロットこそが最大の戦力だった、WW2では それが正しかったわけです。 　日本陸軍パイロットは、それに気づいていなかったような気がします。 だからこそ、F4Uを「スピードだけ」と評したのでしょう。 パイロットの生存性には、あまり気を払ってなかったと思います。 　それからもう一つ。当時の大多数パイロットと、熟練パイロットの 技術的な開きを指摘します。 　零戦を捕獲する前から、米海軍のエース達はサッチ・ウィーブを 徹底するようアドバイスし、捕獲零戦でのテスト結果もそれを 裏付け、大量促成パイロットでも相互に後方をカバーするような 戦術を叩き込まれて送られているのです。 　対する日本側は熟練を失い、新米がかなりを占めています。彼らの 腕でF6F、F4U、P51を翻弄して一方的に射撃位置につくだけの巴戦は 演じられないと見るのが普通ではないでしょうか？ 　その中で、少数のベテランが「強い機体だ」と誉めても、 そういう機体を「大多数」が使いこなせなければ、強い戦力とは 呼べないんです。 　使いこなせても、「大多数」が「生還できる」ような機体 じゃないと、やっぱりパイロットの補充が追いつかなくて 戦力とは呼べなくなっていくんです。 　陸軍パイロットの言う「強い機体／弱い機体」は その「生還性」を抜きにした話であり、戦力として 強いか、弱いかという話とは間を置くべきと思います。

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日本陸軍はそんなに頑迷か？ ＢＵＮ(99/8/28 00:43) ＞ 　使いこなせても、「大多数」が「生還できる」ような機体 ＞ じゃないと、やっぱりパイロットの補充が追いつかなくて ＞ 戦力とは呼べなくなっていくんです。 ＞ ＞ 　陸軍パイロットの言う「強い機体／弱い機体」は ＞ その「生還性」を抜きにした話であり、戦力として ＞ 強いか、弱いかという話とは間を置くべきと思います。 　もっともな話だと思います。 　ただ、私の認識は少し異なります。 開戦当初のベテラン搭乗員群が日本陸軍機の特性故にいたずらに失われ、 その後の苦境が補充された新人搭乗員の肩にのしかかってゆく、といった、 今までの通説より、事態はもっと深刻だったのだと想像しています。 　開戦から１７年３月までの飛行機損耗状況は、 隼　　　　８３機 九七戦　１３４機 九七重　　９２機 九九襲　　６８機 九九軽　　９２機 百式偵　　１６機 九七偵　　１８機 と、主力機種の進出数のほぼ全てが喪失するブラッディな数字が残っており、 ６４戦隊の加藤隊長の戦死もほぼ必然の状況だったことが判ります。 また、これに対する補給状況も損失を補うには足りず、ほぼ全機種で保有数の減少が 見られることが南方軍飛行機補給計画並実績表から読みとれます。 　九七戦が１７年に入ってからも量産し続けられた理由のひとつが、これなのです。 　陸軍航空隊は開戦４ヶ月で壊滅している訳です。 　ですから、東南アジアに配備された連合軍パイロットや戦闘機が決して二流などではなく 十分に世界水準に達するものだったことが数字で実証されているということです。 　フライングタイガーズも「ほら吹き」どころか精鋭以外の何者でもありません。 　機材、搭乗員の質に自信を持っていたとされる陸軍航空隊は、実は開戦早々に 敵は技量、機材共に侮り難いことを具体的な数字から身を持って知らされている訳ですね。 　こうした苦戦の中、１７年夏を部隊の本土撤収、再編成に当てなければならなかった 陸軍航空隊（１７年夏の戦場の空で陸軍機が活躍しないのはこの為です）は、 海軍に先駈けてロッテ戦法の導入に努め、戦術の改善と戦闘機優先主義を実践して行きます。 　その結果が陸軍機の平均して海軍より優れた防弾装備であり、初めて制式化された 重戦闘機となった鍾馗の制式採用となって現れ、以後の戦闘機は全て重戦とされ、 最終的には重戦という言葉の廃止を経て近距離戦闘機に統一される流れを形成しています。 　こうした角度から見た陸軍機は海軍に比較して「凡人でも乗りこなせる」「生還率の高い」 より兵器らしい機体が多いと感じられます。 　そして、五式戦等、その最たるもののように私には見えます。 　開戦初頭に苦渋を嘗めた陸軍航空隊指導部は五式戦の本質を案外正確に見抜いていた のではないだろうか、と想像しています。

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陸軍パイロットは多分、頑迷だった・・・ SADA(99/8/28 11:29) ＞ 　もっともな話だと思います。 ＞ 　ただ、私の認識は少し異なります。 ＞ 海軍に先駈けてロッテ戦法の導入に努め、戦術の改善と戦闘機優先主義を実践して行きます。 ＞ ＞ 　その結果が陸軍機の平均して海軍より優れた防弾装備であり、初めて制式化された ＞ 重戦闘機となった鍾馗の制式採用となって現れ、以後の戦闘機は全て重戦とされ、 ＞ 最終的には重戦という言葉の廃止を経て近距離戦闘機に統一される流れを形成しています。 　おっしゃる通りに重戦闘機を戦力とできたなら、二式単戦の数は もっと多くなくてはならないはずでは？実際には、陸軍の戦闘機 生産数でみるなら、隼が一番多く、次が疾風となっています。 17年3月までに隼の損耗83機があり、格闘戦を見限っているなら、 隼の生産数はもっと減らされ、代わりに二式単戦に発注がきたはずです。 　それに、一撃離脱戦法に徹するはずの二式単戦なり、四式に空戦 フラップを付けたのも解せません。パイロットは格闘戦を捨て切れず、 戦闘機の評価基準は回頭性だった、と見るのが妥当では？ 　海軍では逆に、雷電が手間取る間に零戦の翼面積を縮小し、火力を 増し、防弾を強化し・・・、と「軽戦の重戦化」で凌ごうとしたわけです。 凌ぎきれませんでしたが。ただ、隼の最終形と、零戦の最終形を 比較した場合、零戦の方が、「軽戦の重戦化」に成功した、と言えると 思います。 （最も、それを一番うまくやったのはスピットだけど）

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我が新鋭キ４４は強敵ハリケーンに優る性能 ＢＵＮ(99/8/28 19:26) ＞ 　おっしゃる通りに重戦闘機を戦力とできたなら、二式単戦の数は ＞ もっと多くなくてはならないはずでは？実際には、陸軍の戦闘機 ＞ 生産数でみるなら、隼が一番多く、次が疾風となっています。 ＞ 17年3月までに隼の損耗83機があり、格闘戦を見限っているなら、 ＞ 隼の生産数はもっと減らされ、代わりに二式単戦に発注がきたはずです。 最終的な生産数を比較しても意味はありません。 　鍾馗はかわせみ部隊が早期に実戦参加しているので実用化が早かったような印象がありますが、 実際には１８年に入って事実上の量産型である�U型が生産に入るまでは不具合の解消に追われ、 量産型とされる�T型は増加試作機と捉えるほうが適当な状態でした。 　しかし、陸軍当局の認識としては、敵の最優秀機であったハリケーンに対し、 隼は速度で４０から６０キロ劣り、武装、防弾に劣るとの認識で、しかも面白いことに ハリケーンは「ロッテ戦法を多用」したと記録されています。 　旋回性能で優る隼に、敵は引き込まれてはいないのです。 　これに対し、鍾馗は速度、旋回性能共に優り、空戦フラップは不要との結論となっています。 　そして最大の問題として九七戦がもはや爆撃機相手ですら戦力不足と認識された点で、 事実上の主力戦闘機であった九七戦装備の部隊が戦力として評価できない、という危機的認識を 持っています。 　隼についても１７年中には否定的な見解が出てくるのですが、 まるでミッドウエーに試作機を盗られた彗星の様に鍾馗の実戦化は遅れ、 なおかつ、１７年の生産計画は工場の設備拡充の遅れから達成の見込み全く無し、 といった中で、とりあえず生産に入った隼が１７年中に７００機弱生産されます。 　隼はこうした「とりあえず」の状態で２０年まで大量生産が続いてしまいます。 　鍾馗は１８年から�U型が大量生産に入って１０００機弱生産されるのですから 鍾馗はむしろ「全力で生産された」と考えるべきでしょう。 　対爆撃機の戦力となる唯一の戦闘機だったのですから、当然の措置でしょう。 　鍾馗は冷遇された訳ではなく、開発に非常に手間取ったことと、 邀撃機として唯一の存在であったこと、ニューギニア等の前線飛行場の 劣悪な施設での運用が危ぶまれた事などが戦歴が目立たない原因です。 　それと、格闘戦を捨てるか、捨てないか、ロッテ戦法を採用するかしないかは 搭乗員が決めることではなく、まして機体の開発、発注は軍需省レベルで 決済することなので、四式戦の空戦フラップが搭乗員の声とは思えませんが・・・。 　また、ロッテ戦法は明野飛行学校等の研究が早くから行われ、１８年中には 実戦部隊に研修、教育が行き渡っていたようです。 　福生の航空審査部も現場部隊の声も、細部の改善等には寄与したものの、 戦略的決定は航空本部が研究し、陸軍中央で決済し、彼等は九七戦のような機体は 全く望んでいなかったことが歴史的に明白です。 　 　これが、幸か不幸か、ちょっと決めかねる問題ではあるのですが・・・。

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re:日本陸軍はそんなに頑迷か？ ＳＵＤＯ(99/8/28 02:20) ＞＞ 　使いこなせても、「大多数」が「生還できる」ような機体 ＞＞ じゃないと、やっぱりパイロットの補充が追いつかなくて ＞＞ 戦力とは呼べなくなっていくんです。 ＞＞ ＞＞ 　陸軍パイロットの言う「強い機体／弱い機体」は ＞＞ その「生還性」を抜きにした話であり、戦力として ＞＞ 強いか、弱いかという話とは間を置くべきと思います。 ＞ 　もっともな話だと思います。 ＞ 海軍に先駈けてロッテ戦法の導入に努め、戦術の改善と戦闘機優先主義を実践して行きます。 ＞ ＞ 　その結果が陸軍機の平均して海軍より優れた防弾装備であり、初めて制式化された ＞ 重戦闘機となった鍾馗の制式採用となって現れ、以後の戦闘機は全て重戦とされ、 ＞ 最終的には重戦という言葉の廃止を経て近距離戦闘機に統一される流れを形成しています。 ＞ ＞ 　こうした角度から見た陸軍機は海軍に比較して「凡人でも乗りこなせる」「生還率の高い」 ＞ より兵器らしい機体が多いと感じられます。 概ね同意します 「４７戦隊で疾風の組み合わせが新人に最適」の意を強くしました でも、キ６１やキ１００は、重戦闘機なんでしょうか？ ちょっと疑問です、重戦的にも使える「軽」戦闘機だと思う ホンネは疾風なんだけど、稼働数が確保できないので その補助と言った程度でしか無いのでは？ ハイ・ローミックスのローですね ああ、まさしく兵器・・・素晴らしい(笑)

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重戦闘機は夢の戦闘機 ＢＵＮ(99/8/28 10:11) ＞ でも、キ６１やキ１００は、重戦闘機なんでしょうか？ ＞ ちょっと疑問です、重戦的にも使える「軽」戦闘機だと思う 日本陸軍の用語である重戦闘機を昭和１２年度からの航空本部の研究方針（それ以前は航本が存在しない）から 定義すると、年度ごとに内容に変化はあるものの、 重戦は単座で軽戦より、 １．武装が強力（機関砲１　機銃２から始まる　砲１とはプロペラ軸内なのかな） ２．高速で上昇性能優秀 ３．航続距離が長い（意外ですね。でも、成る程、鍾馗は九七戦より足が長い） ４．軽戦が戦闘機との空戦しか配慮していないのに対し爆撃機とも交戦する といった内容で、これは重戦闘機というより理想的戦闘機と呼ぶべき内容でしょう。 これに対して軽戦闘機の任務は限定され、まさにＳＵＤＯさんのおっしゃる如く、 ハイ・ロー・ミックスのローの方を担当しているように受け取れます。 　こうした理想的戦闘機の登場を阻んだのが大馬力エンジンの未開発等の 日本の技術力の限界で、大馬力エンジンが無ければ重戦は作れない即ち、 理想的戦闘機は作れないという至極当たり前の結論になります。 　１７年度の研究方針まで重戦闘機の定義は行われていますが、面白いことに、 キ６１は軽戦に分類され、キ６１�U以降は重戦に分類されています。 　中戦という言葉が土井技師等のレトリックだけではないことが判って興味深いのですが、 三式戦�U型以降、五式戦はギリギリ重戦ということになりますね。 　もっともこの頃には単発の近戦、双発の遠戦の分類に変わっていますが。 　しかし、鋭くもハイ・ローのローと看破された五式戦は確かに好評だったことは 事実のようですが、生産計画から見てもまさに補助戦闘機の扱いと読みとれる数量です。 　陸海軍共用の主力戦闘機には金星搭載の疾風等がリストアップされていることも傍証となるでしょう。 　それと、現場の搭乗員というか、指導的立場の壮年搭乗員が軽戦指向なのは 日本人の精神性などではなく、大正末からの軍縮時代の影響だと確信しています。 　予算の不足から、当初重戦指向でスターとしたフランス式の空軍は１９３５年になっても ニューポールが部隊に在籍する状況でした。 　日本陸軍のの戦闘機装備は完全に一世代欠落しています。 　こうして諸外国より古い戦闘機に乗っていればわずかな輸入機から時代の趨勢を理解できずに拒絶し、 高速、重武装化に取り残されるのも当然で、古い重戦（高速戦闘機）は「軽戦」と化してしまったのでしょう。 　陸軍の重戦闘機のコンセプトが純粋邀撃機である海軍の局地戦闘機よりも総花的で どこかロマンチックですらあるのはこうした苦労の末のことなのでしょう。

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位置づけ・・・ ＳＵＤＯ(99/9/1 04:05) ５式の位置づけを考えてみると やっぱり、陸軍の規定する重戦闘機＞というか理想戦闘機 に合致するのかどうか、極めて疑問ですよね 実際に、条件が同等なら Ｐ５１とタイマンできる疾風が有ったのです 低空限定なら未だ有力な隼や Ｆ６Ｆ相手なら充分な鐘馗を、疾風に機種変更しているのですから 陸軍の主力は末期において、完全に疾風だったコトが判りますし すくなくともカタログ性能からは、当然だと言えます ならば、何故、飛燕は疾風に変更されなかったのか？ 全ての性能で勝る疾風の登場は 既存戦闘機の淘汰の始まりでもあり 現時点で、不足を感じる機種から、変更が始まるのは当然で まずは隼、そして鐘馗と来て、飛燕は対象にならなかった それをしなかったのは、昭和１８年の時点で 20mmを備えた機種が、飛燕しか無かったからなのでは無いか？ 大火力を備えた飛燕は存在意義があった 飛燕の対重爆戦としての位置づけが始まった、そう思います ロール性能の貧弱な丙型、重量過多の丁型は 飛燕の中では、ワーストな飛行性能ですが 戦力としてみた場合は別で、価値が有ったのでしょう これは「空冷飛燕」である５式が ２式複戦の部隊にも配備されたコトや ターボ装備の５式�U型の登場からも、想像できます そう、本来、対爆戦の鐘馗が 貧弱な火力と、不足する高高度性能から 疾風へと機種転換せざるを得なかったのを考えると 何というか、皮肉なモノを感じますが・・・・

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修正 ＢＵＮ(99/8/29 14:34) 偉そうに書いておきながら、 航空本部令は１９３０年、昭和５年に出ておりました。 ごめんなさい。

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三式は余裕が無かった SADA(99/8/23 15:57) ＞ 飛燕関係の本を読むといかに三式の一型乙がＦ６ＦやＰ３８に ＞ 苦戦したかが書かれているので、五式が改悪なのかおおいに疑問 ＞ です。 　実は、五式の前身、三式二型が改悪とならざるを得なかったようなのです。 　アスペクト比の高い主翼のおかげで低い横転性能。おかげで武装を 強化すると我慢ならないほど横転性能が悪化する。かといって、翼の 幅を縮めると旋回性能、高々度性能に影響が出てくるからそれもでき ない。そんなことをすると、せっかくの評判を落とす事になってしまう。 　スピットが横転性をより求めて翼幅を縮めた低空タイプの主翼を開発 したのとは対照的です。 　火力強化の要請に応えて１丙でマウザー砲を内蔵したものの、その 横転は単発戦闘機としては気が遠くなるほどのものだったと推察されます。 マウザー砲のストックが切れて、ホ５を搭載する段階でその翼に内蔵 できない事が判明した。普通なら翼の再設計でホ５に対応するのだけれど、 そんなことをすれば、１丙よりは多少マシにしても、それでも横転率の 低さは否めない。でも、アスペクトを下げると評判が落ちる・・・。 　スピットが武装強化を翼の違いだけで行えたのとは対照的です。 　ジレンマの中で重量増加を覚悟してホ５を搭載する決意を固めたの でしょう。胴体再設計が行われて１丁、そして２型改へとつながって 行ったのでしょう。その結果は高くつきました。ハ140を積んだ２型は、 重戦闘機４式よりも重かったのです。 　三式は自慢のアスペクトの高い翼がかえって仇となり、みずから迅速な 武装強化の芽を摘み取ってしまったのです。つまり、１型甲乙で既に 飛行性能の限界に来ていたのです。 　そして、その後の武装強化が飛行性能低下につながった・・・。そう。 それが１丁です。武装強化と共にその機体の欠点がクローズアップされて くる辺り、零戦と変わりません。唯一の救いは、出力向上型のハ140や 金星が間に合ったためにその増加した重量を(かろうじて)補えた事でしょうか。 まあ、私が５式に疑いを持つのもそこです。 「改悪機のまにあわせ発動機換装のどこが優れてるんだ」 ＞仮にほどんど変わらない性能ならＦ６Ｆは３から５に ＞ Ｐ３８はＦからＬ（横転が驚異的に改善された）が五式の相手であり ＞ まったく太刀打ちできないことになるんですけど。 ＞ 「Ｐ５１とも対等に戦える」どころではないと思うんですが・・・ 　あくまで「自分側のペースに引き込めたなら」・・・、つまり、 巴になったら、という条件がつくでしょう。回頭性は向上しましたので、 低速旋回戦になったらP51に勝てる、ということだと思います。 　ただ、このかなり前から米軍はロッテ戦術を徹底させて、各機互いに 後方を守り合うよう指導していますので、よほど熟練が巧みに振り回さ ない限り巴で付け入る隙はありませんでした。仮に捕らえても、P51には 横転で旋回方向と反対側に逃げるという手がありますので、 　一撃離脱戦なら水平速度、降下速度の高いほうが勝ちです。 つまり、三式のほうが若干マシだけど、五式でもP51の前には大差無し。 ＞ ところでＰ３８って、単座機相手にかなり優勢に戦ってますね。 ＞ 三式が急降下でＰ３８を追い詰めたら、ともに水平飛行に移った瞬間 ＞ 一瞬にしてＰ３８が引き離したとか。 馬力荷重では双発が有利ですので、一撃離脱に徹する限り、 双発が一番なのです。ただ、各国コストの面でためらうものがあったかと。 昼間双発戦闘機を満足に活用できた国は米国・ドイツ(Me262)だけと いうことですかね。戦爆も含むと英国もか。貧乏日本じゃちょっと。 一応双発戦闘機原理主義なんで（笑）

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三式の設計は軍用機として失格かも Schump(99/8/25 17:27) ＞ 　三式は自慢のアスペクトの高い翼がかえって仇となり、みずから迅速な ＞ 武装強化の芽を摘み取ってしまったのです。つまり、１型甲乙で既に ＞ 飛行性能の限界に来ていたのです。 標記はアスペクト比のことではありませんが、やはり三式の設計上の自慢で あるところのエンジンマウントについて、一般にあまり批判されないので。 ｢もし川崎がDB605AS(D、L等も可)相当のエンジン(仮称ハ240)の開発(コピ ー)に成功していたら｣と考えると、お分かりいただけるでしょうか。 三式はDB601/ハ40と寸法・形状の違うエンジンを載せることを想定していな い設計なのです。もしハ240を載せようとすれば、左側エンジンマウントを 大型過給器にあわせて新たに作り起こさなければならず、五式のごとく一旦 首チョンパにすることになるでしょう。変形縦通材(笑)の採用という手も ありますが、先のことを考えたらやめたほうがいいでしょう。 そもそも｢モノコックを延長してエンジンマウントにする｣というのはレーシ ングカー(60年代のロータスF1が有名)のごとく、｢新型エンジンのできる頃 にはシーズンが終わっててモノコックからやり直すからいいや｣という場合 にゆるされるもので、生産ラインを止めずにハ240(別にユモだろうが偽マー リンだろうが捕獲クリモフだろうが同じこと)に対応するためにはいちいち 縦通材の変更なんかしてられないわけです。現地改修も想定しなきゃいかん し。そう考えると三式のエンジンマウントはむしろ失敗ではないでしょうか。 ま、三式のそういう怪しげなところが好きなんだけど。 Schump

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re:三式の設計は軍用機として失格かも ＢＵＮ(99/8/26 19:21) ＞ 標記はアスペクト比のことではありませんが、やはり三式の設計上の自慢で ＞ あるところのエンジンマウントについて、一般にあまり批判されないので。 ＞ 三式はDB601/ハ40と寸法・形状の違うエンジンを載せることを想定していな ＞ い設計なのです。もしハ240を載せようとすれば、左側エンジンマウントを ＞ 大型過給器にあわせて新たに作り起こさなければならず、五式のごとく一旦 ＞ 首チョンパにすることになるでしょう。変形縦通材(笑)の採用という手も ＞ ありますが、先のことを考えたらやめたほうがいいでしょう。 飛燕のエンジンマウントはメッサーのような一体型のマウントが作れず、 鋼管溶接構造のはずなので、メッサーの末期の型のように変形させて 大型化した過給器をカバーすることはそう難しくは無いのではありませんか？ というより、あんなところに過給器を取り付けたＤＢ６０１が異常なのでしょうが。 ＞ ま、三式のそういう怪しげなところが好きなんだけど。 同感。日本軍用機の本当の姿はまだまだ未知の部分が多く楽しめますね。 しかし、せっかく異常なＤＢ６０１を採用しておきながら軸内の武装を諦めたのは なぜなのでしょう？

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エンヂンマウント Schump(99/8/26 21:19) ＞ 飛燕のエンジンマウントはメッサーのような一体型のマウントが作れず、 ＞ 鋼管溶接構造のはずなので、 鋼管溶接構造マウントはキ60(和製メッサーというより和製Yak-1）でせう。 キ61のは胴体側面各２本の縦通材が機首近くまで延び、モノコック構造を延長してエンジンマウント代わりにしてたのでした。 　 ＞ しかし、せっかく異常なＤＢ６０１を採用しておきながら軸内の武装を諦めたのは ＞ なぜなのでしょう？ 振動問題と、モーターキャノンにしたいほどの大口径砲がなかったせいでは。 あと、少々コックピットを後退させなければ砲本体が入らないので、ただでさえ後方視界が狭いうえに余計なハンデを背負いたくなかったのかも。 むしろソ連がモーターキャノンを実用化できてたのが不思議ですわ。 Schump

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re:エンヂンマウント ＢＵＮ(99/8/26 22:07) 　防火壁手前のＹ字型の部分がうまく逃げを形成できれば良いだけのことなのではありませんか？ 　しかし、あのＧ−１０等の機首の膨らみが飛燕につくのはやっぱりいただけませんね。 　 　話が変わってしまいますが、上昇時間の計測は搭乗者の技量によってかなりバラつく 熟練技術を必要とするものなのではないでしょうか？ 　また、５０００ｍを目指して計測する場合と、１００００ｍを目指しての場合では 最適な上昇速度等が異なるのではないかな、と。 　ゴールとしての５０００ｍと１００００ｍまでの通過点としての５０００ｍでは 到達時間が異なるものだとは考えられないものなのでしょうか？ 　九二式戦闘機さえ、５０００ｍ、６分で上がることがどうも腑に落ちなくて・・・・。

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上昇時間 SADA(99/8/27 11:21) ＞ 　話が変わってしまいますが、上昇時間の計測は搭乗者の技量によってかなりバラつく ＞ 熟練技術を必要とするものなのではないでしょうか？ 条件を変えて複数回の計測を行い、最短の物を取れば 済むだけのような気がしますが。 ＞ 　また、５０００ｍを目指して計測する場合と、１００００ｍを目指しての場合では ＞ 最適な上昇速度等が異なるのではないかな、と。 ＞ 　ゴールとしての５０００ｍと１００００ｍまでの通過点としての５０００ｍでは ＞ 到達時間が異なるものだとは考えられないものなのでしょうか？ それは有るかもしれません。用は、離陸に何分かかって、 その時のエネルギーを何処までに食いつぶすか、ですから。 ＞ 　九二式戦闘機さえ、５０００ｍ、６分で上がることがどうも腑に落ちなくて・・・・。 離陸時間が極端に短ければ、大幅なアドバンテージを付けられます。 上昇時間にはかなり翼面荷重がからんできますが、 上昇力は馬力（性格には推力）荷重がほとんどですので。 上昇時間と空戦の上昇力とは直接は対応しないのです。

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ロールのハナシ ＳＵＤＯ(99/8/23 19:16) ＞ 　火力強化の要請に応えて１丙でマウザー砲を内蔵したものの、その ＞ 横転は単発戦闘機としては気が遠くなるほどのものだったと推察されます。 今月のスケビにWarbirdsでの 疾風と主要機の性能比較が出てます 初期上昇率とロール性能の比較なんですが ゲームの数値なので、そのまま信じるのもアレですが 参考にはなりそうですよね 立ち読みしかしてないんだけど・・・・(^^;; どっかに、各機のロール率表みたいなの無いですかねえ

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疑問追加 ＳＵＤＯ(99/8/24 22:26) 後退翼時代になると エルロンリバーサーの問題が出てきましたよね 　高速では主翼がねじれて 　エルロンの効果が出にくくなるのみならず 　場合によっては、逆方向に効いてしまう現象 これと似たことは 大戦中に既に起きていたのでは無いでしょうか？ リバースはしなくても、効きが悪い、反応が鈍い等は有りそうです キ６１系列の主翼構造は、日本機としては頑丈な部類ですが 大きなアスペクトレシオは主翼の曲がり易さにも繋がりそうです 主翼強度と高速領域のロール性能の関係って誰か知りませんか？

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re:疑問追加 Schump(99/8/25 11:18) ＞ 後退翼時代になると ＞ エルロンリバーサーの問題が出てきましたよね ＞ これと似たことは ＞ 大戦中に既に起きていたのでは無いでしょうか？ ＞ リバースはしなくても、効きが悪い、反応が鈍い等は有りそうです これは私もかねがね思っていたことで、零戦の高速時のロール率低下は 操縦系統の剛性の問題よりもむしろこちらではないかとも思うのです。 ＞ キ６１系列の主翼構造は、日本機としては頑丈な部類ですが ＞ 大きなアスペクトレシオは主翼の曲がり易さにも繋がりそうです ＞ 主翼強度と高速領域のロール性能の関係って誰か知りませんか？ 残念ながら手元に使えるデータがない(ダイバージェンスで事故りでも しない限り主翼のねじり合成なんぞ誰も気にしない。紙飛行機屋には とても重要なのに)のですが、850kphのパワーダイヴにも耐える三式戦 のこと、零戦との比較では速度が上がるほど(リバーサルの影響が大き くなるほど)主翼の丈夫な三式戦がロール率において追い付き、追い越す のではないでしょうか。 Schump

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零戦のロールに関しては SADA(99/8/25 11:52) ＞ これは私もかねがね思っていたことで、零戦の高速時のロール率低下は ＞ 操縦系統の剛性の問題よりもむしろこちらではないかとも思うのです。 零戦のロールは、300km/h程度からエルロンが重くなって操縦が難しくなる、 と日米意見が一致していたようです。剛性以前の問題のようで。ただ、 ねじれるのもある程度あったようで。 「紫電は零戦より照準しやすいという評価があった。零戦だと 急な機動で翼がねじれ、弾がばらけてしまう事があったようだ」と、 碇義郎は「紫電改」の中で考察しています。 ＞ 残念ながら手元に使えるデータがない(ダイバージェンスで事故りでも ＞ しない限り主翼のねじり合成なんぞ誰も気にしない。紙飛行機屋には ＞ とても重要なのに)のですが、850kphのパワーダイヴにも耐える三式戦 ＞ のこと、零戦との比較では速度が上がるほど(リバーサルの影響が大き ＞ くなるほど)主翼の丈夫な三式戦がロール率において追い付き、追い越す ＞ のではないでしょうか。 アスペクト比が高いって事は、より翼端にモーメントが 寄ってるって事です。高速領域ではほとんど操縦捍が 動かせない零戦よりはロールは速いでしょうが、それでも 陸軍の中島製戦闘機にはかなわないと思います。 　日本戦闘機の平均横転率自体が世界水準に劣ってますから三式、 五式はさらに悲惨な事になると見るのが常識的です。

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re:三式と五式 ＳＵＤＯ(99/8/22 21:27) ＞ 飛燕関係の本を読むといかに三式の一型乙がＦ６ＦやＰ３８に ＞ 苦戦したかが書かれているので、五式が改悪なのかおおいに疑問 ＞ です。仮にほどんど変わらない性能ならＦ６Ｆは３から５に ＞ Ｐ３８はＦからＬ（横転が驚異的に改善された）が五式の相手であり ＞ まったく太刀打ちできないことになるんですけど。 ＞ 「Ｐ５１とも対等に戦える」どころではないと思うんですが・・・ �T型がちゃんと馬力出てれば 他の人の記述に有るように、相当強いんです 大戦末期の整備能力や燃料事情の悪化で 発動機がきちんと馬力を出していないコトが予想されます 整備性の良さがウリのハ１１２は 馬力もそれなりに出てるのと想像されますから 対Ｆ６Ｆ比で見ると 最大速度が似たような物なので 出力重量比で キ１００は１速で2.58、２速で2.80となり F6F-3の２速2.85、F6F-5が水メタで2200馬力出して2.62なので 対等と見て良いでしょう 翼面加重が-3で181.9、-5で186.2、キ１００は174.8ですから同等 ロール性能で負けるから、やや劣位ぐらいですかね 迎撃側が日本軍なら、うまく優位高度から先手を取れれば勝てます P51は馬力加重で、2.66　2.87、翼面加重210.8ですから 「旋回すれば落とされない」と言われる理由がここに有るのでしょう これは�T型乙でも同じです＞いや、もっと良い 稼働率が悪くて、戦場で数量を確保できないことと 性能が出ていない可能性を考慮しないと・・・ ＞ ところでＰ３８って、単座機相手にかなり優勢に戦ってますね。 Ｐ−３８Ｌの馬力加重は2.25/6500m、2.52/8077mで巡航速度も高い 馬力加重で見ると Ｂｆ１０９Ｇ−６系列で最強のＧ−１４／ＡＳですら ６５００ｍ近辺で、水メタ使って、２．４ぐらい Ｇ−６だと２．６ぐらい Ｐ−３８が緊急ブーストかませばもっと差は広がりますから 双発戦闘機相手に加速競争は無謀ってのが判りますね(笑)

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re:三式と五式 軸内砲(99/8/22 23:53) ＞大戦末期の整備能力や燃料事情の悪化で 発動機がきちんと馬力を出していないコトが予想されます いえ、説明不足でしたがこれは三式戦一型がデビューした当時の話 だったと記憶してます。零戦が急降下速度・機体の頑丈さ・ 水平速度等の不足でＦ６Ｆに苦戦したので飛燕一型なら対抗できてた だろうと考えていたのですが、上昇力が劣ったため苦戦したと強調 して書かれてました。 確か「液冷戦闘機飛燕」というタイトルでしたが。

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re:三式と五式 SADA(99/8/23 11:10) ＞ いえ、説明不足でしたがこれは三式戦一型がデビューした当時の話 ＞ だったと記憶してます。零戦が急降下速度・機体の頑丈さ・ ＞ 水平速度等の不足でＦ６Ｆに苦戦したので飛燕一型なら対抗できてた ＞ だろうと考えていたのですが、上昇力が劣ったため苦戦したと強調 ＞ して書かれてました。 ＞ 確か「液冷戦闘機飛燕」というタイトルでしたが。 南方の最前線で液冷を満足に整備できた例そのものが少ないですので。 やはり、製造元のノウハウを教えてもらえたり、補充部品がすぐにとどく 内地で性能試験をやるぶんには満足な出力が出てたんでしょうが・・・。

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re:三式と五式・・・・あ〜長文で、内容が無いよう(涙) ＳＵＤＯ(99/8/23 01:36) ＞＞大戦末期の整備能力や燃料事情の悪化で ＞ 発動機がきちんと馬力を出していないコトが予想されます ＞ ＞ いえ、説明不足でしたがこれは三式戦一型がデビューした当時の話 ＞ だったと記憶してます。零戦が急降下速度・機体の頑丈さ・ ＞ 水平速度等の不足でＦ６Ｆに苦戦したので飛燕一型なら対抗できてた ＞ だろうと考えていたのですが、上昇力が劣ったため苦戦したと強調 ＞ して書かれてました。 ＞ 確か「液冷戦闘機飛燕」というタイトルでしたが。 上昇力は、翼面加重と馬力加重で大凡判別出来ますが Ｆ６Ｆ−５、１８６、２．６２（水メタ使用）２．８５（水メタ無し） ＦＭ−２、１４０、２．５９、３．３７ 主要日本戦闘機の数値はこんな感じ キ１００、１７５、２．５８、２．８０ キ６１乙、１５６、２．８５ キ６１丁、１７４、３．１５ キ６１�U、１９１、２．８３，３．０６（水メタ無し） 零戦２１、１０８、２．５５ 零戦５２、１２８、２．４８、２．７９ 零戦５４、１４８、２．３５、２．６５ 隼�T型、１０１、２．３１ 隼�U型、１３６、２．５４、２．９５ 隼�V型、１４３、２．４９、３．２２ 鐘馗�U型、１８４、１．８２、２．１０ 疾風�T型、１７８、１．９８、２．２１ 雷電２１、１７１、２．１５、２．２７ 紫電１１、１７４、２．３０，２．４６ 紫電２１、１７０，２．２５、２．４０ それぞれ、翼面加重、１速、２速　の重量比です ちなみに、Ｆ６Ｆの数字は２速です まあ１速でも水メタ使った数字と、殆ど変わらないでしょうから 全域で２．６前後の出力重量比を発揮できると思えば良いかも知れないです 零戦２１が６０００まで７分２７秒 零戦５２が６０００まで７分１秒 零戦５４が６０００まで６分５０秒 上昇には翼面加重よりも出力重量比が大きな影響を与えそうですね またキ６１−�T乙の５０００まで５分３０秒が嘘くさいのも判ります �T丁が７分で、�U型が６分半ですからね(笑) 馬力加重で�Uと�T乙がほぼ同等ですから・・・・ これを見る限り Ｆ６Ｆに上昇能力で、全然対抗できなくて負けるのは キ６１系だけですね＞１速なら零戦や隼でも勝てます キ１００が１速でＦ６Ｆに対抗できるので 速度でもあまり負けず、急降下も出来るので、相手をしやすかったのでしょう 明らかに「負け」てる性能が大きいと勝ちにくいものですから 食い合わせの妙ってのも有るのでしょうね

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一乙の上昇時間は5.5分でいいのでは？ SADA(99/8/23 09:56) ＞ キ６１乙、１５６、２．８５ ＞ キ６１丁、１７４、３．１５ ＞ キ６１�U、１９１、２．８３，３．０６（水メタ無し） ＞ キ１００、１７５、２．５８、２．８０ ＞ またキ６１−�T乙の５０００まで５分３０秒が嘘くさいのも判ります ＞ �T丁が７分で、�U型が６分半ですからね(笑) ＞ 馬力加重で�Uと�T乙がほぼ同等ですから・・・・ どうでしょ。 馬力荷重がほぼ同等でも、一乙には翼面荷重の 低さがあります。 　軽い一乙が先に離陸してしまい、そのあとも翼面荷重の低い事から 低空で一分近くの差を付けているのでしょう。これなら、十二分に 一乙の上昇時間の説明がつきます。密度の高い低空では翼面荷重の 低いほうが上昇にも有利でしょうから。4000m程度の中空になって くると、次第に馬力荷重の比重が大きくなってくるでしょうが、 それも同等ですので・・・。 # 同じ事は、零戦とF6Fの関係にも言えますが。 一丁と二型を比較すると、一丁は馬力荷重が劣り、 翼面荷重で優っています。先に離陸するのが一丁 でしょうが、途中で２型に追い抜かれてしまう・・・と。

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re:一乙の上昇時間は5.5分でいいのでは？ ＳＵＤＯ(99/8/23 11:13) ＞＞ キ６１乙、１５６、２．８５ ＞＞ キ６１丁、１７４、３．１５ ＞＞ キ６１�U、１９１、２．８３，３．０６（水メタ無し） ＞＞ キ１００、１７５、２．５８、２．８０ ＞＞ またキ６１−�T乙の５０００まで５分３０秒が嘘くさいのも判ります ＞＞ �T丁が７分で、�U型が６分半ですからね(笑) ＞＞ 馬力加重で�Uと�T乙がほぼ同等ですから・・・・ ＞ ＞ どうでしょ。 馬力荷重がほぼ同等でも、一乙には翼面荷重の ＞ 低さがあります。 でも、１分もの大差が付くのは解せないです 零戦２１と５４でそんなに違いませんよ(;_;) まあ、この場合、高度６０００なので初期型にはキツイのですが 全開高度が ２１が４２００、５４は１速２１００／２速５８００ たぶん、半分から１／３の行程で２１が馬力加重で勝ります もし翼面加重２割差が５０００までのタイムで１分違いを生むのだとするなら この場合は翼面加重４割差で馬力過重差も一部逆転するので もっと差が付くかも知れませんよね となると、５４型は最後の１０００〜１５００ｍで １００秒以上も逆転してることになります それっていくらなんでもヘンですよ やはり翼面加重はそれほど大きな影響を与えず 馬力加重が重要なのではないかと想像します

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ぼそ・・・二型が水メタつかってなかったら・・・・ SADA(99/8/23 11:22) つじつまがあうのではないかと。 この場合、馬力荷重でも翼面荷重でも 一乙が優ります。これなら一分差をつけられそうですが。

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re:ぼそ・・・二型が水メタつかってなかったら・・・・ ＳＵＤＯ(99/8/23 11:47) ＞ つじつまがあうのではないかと。 ＞ この場合、馬力荷重でも翼面荷重でも ＞ 一乙が優ります。これなら一分差をつけられそうですが。 あ、確かに、それは有りそうですね でも、全力上昇試験で水メタ使わないって・・・・(^^;; でもハ１４０だからなぁ・・・有るかも(笑)

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元ネタはいっしょなら誤記も同一。 ＢＵＮ(99/8/23 10:31) あくまで各資料を比較検討した結果、素人仕事の文献批判的に得た結論です。 元ネタからの誤記の発生は３０年近く前にさかのぼることができますので、 その間無批判に転載されつづけていたのでしょう。 市販の資料はそうした危険が大きいということは経験した方も多いのでは？ �T乙の５分３０秒はよく一緒に記載されているキ６１のデータと比較しても やっぱりおかしいでしょう？ また五式の６分、６０００ｍは昭和１９年末からの計画機では当然の値だとも言えます。 それ以前の機体はすべて５０００ｍで計測されていますので、６０００に変更した理由は 機体の高高度性能の向上と海軍機との機種共用を見込んだ整合性の確保にあると思われます。 以上のような「修正」が無ければ、陸軍当局が五式戦の上昇性能を評価する理由がわかりません。 何しろ二式、にせよ一式�V型にせよ上昇時間の短い機体は陸軍の場合豊富にあった訳ですから。 でも更に疑問が出てしまった。キ６１に搭載されていたＤＢ６０１Ａは日本側の資料では １３００馬力と記載されています。何積んでたんだ？これ。

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re:元ネタはいっしょなら誤記も同一。 ＳＵＤＯ(99/8/23 11:44) ＞ また五式の６分、６０００ｍは昭和１９年末からの計画機では当然の値だとも言えます。 馬力加重の変化が似ている零戦５２や５４が６０００ｍまで７分前後 ちなみに、馬力加重も翼面加重も零戦の方が良いです 特に、基本的に同じ発動機の５４型と比べると 重量差が１割有りますよね、６分台ってのは難しそうで 良くて、同等、たぶん悪いってのがホントのトコロでは無いかと愚考します ＞ でも更に疑問が出てしまった。キ６１に搭載されていたＤＢ６０１Ａは日本側の資料では ＞ １３００馬力と記載されています。何積んでたんだ？これ。 細かい数字は切り上げて、陸軍らしく誇大に１３００と呼称したとか 実は純正ダイムラーベンツで、測ったらホントに１３００出てたとか そうか、三式戦の妙な上昇力は、輸入エンジンで出したんだ �T型初期の機体に１３００馬力なら、納得です(爆) 最高速度が�T型丁比＋１０なのは 機首延長した丁の方が空力特性が良かったので カタログでは、あんまし差が付かなかった なんか、ありそう（ぉぃおぃ

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このプロペラ、見てちょうだいよ。 ＢＵＮ(99/8/23 15:15) ＞ 馬力加重の変化が似ている零戦５２や５４が６０００ｍまで７分前後 ＞ ちなみに、馬力加重も翼面加重も零戦の方が良いです ＞ 特に、基本的に同じ発動機の５４型と比べると ＞ 重量差が１割有りますよね、６分台ってのは難しそうで ＞ 良くて、同等、たぶん悪いってのがホントのトコロでは無いかと愚考します だんだん自信が無くなってきました・・・。 川崎の資料によるとされる�T型、�T型改（？、創作が入った証拠か？）等を含む６０年代半ばに出版された 「世界の傑作機、三式戦 飛燕」記載のデータから転載、加筆、修正が加わりながら 現在に至っていると考えられますが、五式の６０００ｍ、６分の数字は、 戦史叢書付録の性能要目一覧によります。この陸軍航空本部系の表は雑多な数字が伝わる中、独立峰の如く（？）非常にきれいに数字が並んでおり、データの計測基準となる高度が 変更になったこともこの要目一覧を見るまでは判りませんでした。 この数字に私はチップを置きたい、と思います。 零戦５４型との比較ですが、ＳＵＤＯさん、あのオシャモジ型のペラが良かったんですよ。 雷電が幅広ペラの採用で上昇性能が改善された如く、あのどこかドイツ風の、 特徴ある形状のプロペラが零戦５４型を凌ぐ理由なんだ、きっと、必ず、・・・多分。

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五式話も疲れてきたなあ。 ＢＵＮ(99/8/22 20:51) 　週末の暇にまかせて資料をひっくり返していたら、 軍需省航空兵器総局の「昭和二十年度前半期陸海軍戦備に関する申し合わせ」と その附属の一覧表なんですが、ここに陸海軍共用化予定の機種が載っており、 陸軍戦闘機の中に四式戦（ハ１１２）という項目が通常の四式戦の隣にありました。 満州飛行機での自主的試作かと思っていた金星疾風は軍需省レベルでの政策だった訳です。 　ですから五式戦＝金星飛燕も同じ流れの中にあった計画なのでしょう。 　設計者や搭乗員の回想がどのような内容であれ、元々が飛行性能改善の為の計画では無い機体について、 性能を云々しても実は意味が無いことなのかも知れません。 　また、性能の比較の為のデータも幾つかの違った値が流通しており、 これを整理する仕事を経てからでないと、精度の高い議論はしにくい状況でしょう。 ・・・・・・・・。 しかし、やっぱり気になって仕方がないから、文献批判というか元ネタ本探しというか あがいてみたのサ。 結論「モデルアート増刊飛燕/五式戦」の�T型乙の上昇性能データは誤植だ」 　　　（５分３０秒ではなく６分３０秒が元ネタと思われる） 以上。

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三式１型の方が高いのでは？ SADA(99/8/23 09:43) ＞ 結論「モデルアート増刊飛燕/五式戦」の�T型乙の上昇性能データは誤植だ」 ＞ 　　　（５分３０秒ではなく６分３０秒が元ネタと思われる） うーん、どうなんでしょ。「軍用機ハンドブック」では、 �T型丙でも、5分30秒だったんですけど・・・。 　この本も誤植が多いけど、そろいもそろって同じところを 誤植するとも考えにくいです。計測条件が違うかもしれないな、 とも思いましたけど。

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追加 ＢＵＮ(99/8/22 22:11) ちょっと、追加。 　 　五式戦の上昇時間は、５０００/６分ではなくて、６０００/６分が正しいようです。 この辺の数字が転載、引用を重ねてなまっていったと考えられます。 また、陸軍の最末期の機体は上昇時間の基準を疾風あたりまでの５０００ｍから、 ６０００ｍに変更しているのでこれを裏付けている、と考えていいでしょう。 なんだ、心配することないじゃん。 五式、応急機の割には抜群に性能いいよ。これ。

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re:追加 フッフール(99/8/23 22:44) ＞ ちょっと、追加。 ＞ 　 ＞ 　五式戦の上昇時間は、５０００/６分ではなくて、６０００/６分が正しいようです。 ＞ この辺の数字が転載、引用を重ねてなまっていったと考えられます。 ＞ また、陸軍の最末期の機体は上昇時間の基準を疾風あたりまでの５０００ｍから、 ＞ ６０００ｍに変更しているのでこれを裏付けている、と考えていいでしょう。 ＞ ＞ なんだ、心配することないじゃん。 ＞ 五式、応急機の割には抜群に性能いいよ。これ。 横やり回答失礼します。 ちょっと待って下さい。世界の傑作機No,23からこんなデータが見つかりました。 五式戦の上昇時間（陸軍公式資料による） １０００／１，１２（メートル／分秒） ２０００／２，１３ ３０００／３，０８ ４０００／４，２９ ５０００／６，００ ６０００／７，２６ ７０００／８，５６ ８０００／１０，４７ １００００／２０，００

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それも真っ先に見ました。 ＢＵＮ(99/8/23 23:47) 　それも検討はしてみましたが、このページ、左の表を見て頂きたい。 川崎航空機資料による、とされた諸元表が出ていますが、 ここに、�T型改として項目があります。 　�T型改という名称自体、戦後の間違った解釈の産物のはずなのですが、 なぜか、ここに項目があります。この資料、３５年前の旧、旧版のまた旧版の 「世界の傑作機　三式戦　飛燕」からひきずった資料なのです。 　ですから、どうも何となく胡散臭いな、と。 　現代の解釈で機体解説を載せているなら、こういう矛盾する資料には 何らかの注釈をつけて転載すべきなのではないかと思います。 　３５年前の編集者はもう居ないでしょうが、老舗の割には世傑もあまり良心的ではないですね。 まあ、そんな具合で、つね日頃の友である世傑から疑ってかかってみたのですよ。 お陰で、今日も仕事をサボり、ボール紙の表紙の古い世傑を買い込んでしまいました。 　余談ですが、戦艦大和建造記録、もう古本が神田に出てました。 文華堂裏の荒魂にありましたよ。

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でもでもぉ ＳＵＤＯ(99/8/24 00:57) ６０００まで７分半ってのは 零戦の数値から見ると 妥当な感じもするんですけど・・・・？

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５２丙より悪いのはちょっと・・・。 ＢＵＮ(99/8/24 09:44) ＞ ６０００まで７分半ってのは ＞ 零戦の数値から見ると ＞ 妥当な感じもするんですけど・・・・？ そんな聞き訳の無いこと言ってると、人気の無いの零戦５２丙に負けちゃうわよ。 ５０００ｍ、５分４０秒とのデータがありますよね。 （ホントか？この数字） 悪評の高い５２丙に劣る上昇時間はどう見ても成績が悪すぎます。 これで上昇性能が評価されるとは到底おもえないのですが。 ５４型の上昇時間は、完成した機体がまだ５２型の面影を残し、 彗星のプロペラを流用したという応急的な機体なので ６０００ｍ、６分５０秒なのでしょう。 話は変わりますが、ハ４０というのはＤＢ６０１Ａなのでしょうか。 輸入したメッサーはＥ−７なのでこの時期の新品機はＤＢ６０１Ｎを 搭載していた可能性も大いにあるでしょう。（Ｅ−７Ｎですね。） また、ひょっとするとＤＢ６０１Ｅも輸入されていたのかもしれません。 ＤＢ６０１Ｎなら、１１７５馬力の数字と九一航空揮発油の必要が理解できますし、 ＤＢ６０１Ｅなら陸軍の記録に残されているＤＢ６０１の出力が１３００馬力なのが納得できます。 しかも、ハ１４０はＭＷ５０パワーブースターを搭載したＤＢ６０１Ｅそのものではないかと、 減速比、圧縮比の数字がピッタリ合うことから、現品か資料が日本に渡っていたことが想像されます。 何につけても謎はおおいですね。

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re:５２丙より悪いのはちょっと・・・。 フッフール(99/8/24 22:35) ＞ 話は変わりますが、ハ４０というのはＤＢ６０１Ａなのでしょうか。 ＞ 輸入したメッサーはＥ−７なのでこの時期の新品機はＤＢ６０１Ｎを ＞ 搭載していた可能性も大いにあるでしょう。（Ｅ−７Ｎですね。） ＞ また、ひょっとするとＤＢ６０１Ｅも輸入されていたのかもしれません。 ＞ ＞ ＤＢ６０１Ｎなら、１１７５馬力の数字と九一航空揮発油の必要が理解できますし、 ＞ ＤＢ６０１Ｅなら陸軍の記録に残されているＤＢ６０１の出力が１３００馬力なのが納得できます。 ＞ しかも、ハ１４０はＭＷ５０パワーブースターを搭載したＤＢ６０１Ｅそのものではないかと、 ＞ 減速比、圧縮比の数字がピッタリ合うことから、現品か資料が日本に渡っていたことが想像されます。 ＞ ＞ 何につけても謎はおおいですね。 渡辺洋二著「液冷戦闘機飛燕」では，ハ４０の原型はDB601Aaだった，と書いてあります。でも何かおかしいなと思うのは，エアロディティールのメッサーシュミットでは，DB601Aaの離昇出力は１１００馬力と書いてあるのにこの本ではなぜか１１７５馬力と書いてあることです。 また，当時の関係者の方々はこの本の中で，「飛燕の試作機は特に（性能が）良かった」とか，「試作機の１，２，３号機はオリジナルのDB601装備」と述べているので，おそらくこの中にDB601のNかEが紛れ込んでいたのかもしれない，というのは考えすぎでしょうか。

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ぼそ・・・初期上昇力との混同が有ったんじゃ・・・・ SADA(99/8/24 10:30) 　パイロットの速い、という表現には速力だけでなく、 加速力も含む事が有りますので。 上昇力と初期上昇力との混同が有ったのではないかと。 あるいは、零戦の軽さが幸いしたか。 ＞ 悪評の高い５２丙に劣る上昇時間はどう見ても成績が悪すぎます。 ＞ これで上昇性能が評価されるとは到底おもえないのですが。 上昇時間にはかなり翼面荷重が絡むと推測されます。高度が低いほど。 http://www.platon.co.jp/~vought/ibukuro/Jyoushou.HTM 上昇率のいい機体がそれを挽回できずに高度5000ないし6000mに到達する、 ということもありえますから。 ＞ ５４型の上昇時間は、完成した機体がまだ５２型の面影を残し、 ＞ 彗星のプロペラを流用したという応急的な機体なので ＞ ６０００ｍ、６分５０秒なのでしょう。 確かに、零戦54型の上昇時間は馬力荷重を考えるともうあと 20秒程度は縮まりそうですが・・・。馬力荷重も翼面荷重も 劣る5式がさらに速く上昇できるとは考えにくいです。 ＞ 何につけても謎はおおいですね。 　だから私は５式が優秀機だったという説には 一貫して否を貫いているのです。 (^^;; 末期のどさくさによる（特に敗戦国は）資料の 混乱も有るでしょうし。 　飛べてまともな火力の有る軽戦闘機が これしかなかったから評価されてるだけで。

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re:ぼそ・・・初期上昇力との混同が有ったんじゃ・・・・ ＳＵＤＯ(99/8/24 19:42) ＞＞ 悪評の高い５２丙に劣る上昇時間はどう見ても成績が悪すぎます。 ＞＞ これで上昇性能が評価されるとは到底おもえないのですが。 ＞ ＞ 上昇時間にはかなり翼面荷重が絡むと推測されます。高度が低いほど。 ＞ 上昇率のいい機体がそれを挽回できずに高度5000ないし6000mに到達する、 ＞ ということもありえますから。 Ａ６Ｍ５ｃの翼面加重は１３８．７ 馬力加重は１速２．６９、２速３．０１ キ１００の１速全開は２０００ｍですが 栄の１速全開高度は２８５０ｍ つまり、馬力加重・翼面加重で２０００−３０００付近では ５２丙の方が良い可能性が有ります 翼面加重は圧倒的に５２丙の勝ち ５０００までだったら５２丙が早くても不思議ではないです ５２と５４のタイム差が小さいのも 金星の１速全開高度が低くて、馬力を有効に生かせない可能性も有りそうです ＞ ＞＞ ５４型の上昇時間は、完成した機体がまだ５２型の面影を残し、 ＞＞ 彗星のプロペラを流用したという応急的な機体なので ＞＞ ６０００ｍ、６分５０秒なのでしょう。 ＞ ＞ 確かに、零戦54型の上昇時間は馬力荷重を考えるともうあと ＞ 20秒程度は縮まりそうですが・・・。馬力荷重も翼面荷重も ＞ 劣る5式がさらに速く上昇できるとは考えにくいです。 ＞ ＞＞ 何につけても謎はおおいですね。 ＞ ＞ 　だから私は５式が優秀機だったという説には ＞ 一貫して否を貫いているのです。 (^^;; ＞ 末期のどさくさによる（特に敗戦国は）資料の ＞ 混乱も有るでしょうし。 ＞ ＞ 　飛べてまともな火力の有る軽戦闘機が ＞ これしかなかったから評価されてるだけで。 ＞

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re:ぼそ・・・初期上昇力との混同が有ったんじゃ・・・・ ＳＵＤＯ(99/8/24 22:57) なんか引用を切ってないし、すいませんです＞ＡＬＬ ５２丙ですが８０００まで９分５７秒ってデータも有りますね 改悪の代表みたいな５２丙ですら 翼面加重が無茶苦茶低いですから＞この時期で１３８ キ１００よりも良い可能性は有りそうです 追加データとして 烈風改、１５３、２．２８、２．４５　６０００まで６分７秒 零戦３２、１１８、２．３１、２．５９、６０００まで７分１９秒 ちなみに１速全開１０００ｍ、２速５０００ｍと低いです＞ハ４３−１１ また、こんなのが出てきました テンペスト５、４５７０ｍ５分 タイフーンは、エンジン＆プロペラが異なる各種での数値ですが ４５７０まで６分半から５分５０秒 テンペスト５とほぼ同等のエンジン・ペラを使っても ５分５０−５５秒です クリーンでの総重量はほとんど同じで、違いは最大速度と主翼 大きな最大速度ってコトは 同速度なら余剰推力を上昇力に回せるってコトですから ４５００で１分近く差が出る一つの理由かもしれません これは、零戦３２が５２より上昇時間で劣ることの説明に使えます 何しろ、３２の方は軽くて、主翼面積同等、同じエンジンなんですから 馬力加重と翼面加重で勝るのに、わずかですが、タイム負けてるんです これって推力の差ですよねえ・・・ となると、最大速度５８０のキ１００は ５６０の零戦よりも早い可能性は有りますね・・・・ ３２と５２の違いは、そのままキ１００と零戦５４の関係と言えますから まあ、データの信憑性とか色々有るし なんかデータ増やせば増やすほど混乱してきました(;_;)

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52≒32+推力排気管 SADA(99/8/25 09:50) ＞ これは、零戦３２が５２より上昇時間で劣ることの説明に使えます ＞ 何しろ、３２の方は軽くて、主翼面積同等、同じエンジンなんですから ＞ 馬力加重と翼面加重で勝るのに、わずかですが、タイム負けてるんです ＞ これって推力の差ですよねえ・・・ 推力排気管はどのくらいの出力を出しているでしょうか？ その出力を加えると、馬力荷重が逆転しないでしょうか？ 多分、+200hpぐらいにはなると思うのだけど。

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re:52≒32+推力排気管 胃袋３分の１(99/8/26 12:33) ＞ ＞ 推力排気管はどのくらいの出力を出しているでしょうか？ ＞ 　推力排気管は文字通り「推力」を出しているだけで「出力」は出していませんので 　お間違えのなきよう。 　つまり、機体を前に進める力は上がりますが、プロペラを回す力は変わらない 　（むしろ、排気管を絞って排気抵抗を大きくしてますから下がってることも考え 　られる）と、いうことですね。(^o^)

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re:5232+ SADA(99/8/26 13:39) ＞＞ ＞＞ 推力排気管はどのくらいの出力を出しているでしょうか？ ＞＞ ＞ 　推力排気管は文字通り「推力」を出しているだけで「出力」は出していませんので ＞ 　お間違えのなきよう。 ＞ 　つまり、機体を前に進める力は上がりますが、プロペラを回す力は変わらない ＞ 　（むしろ、排気管を絞って排気抵抗を大きくしてますから下がってることも考え ＞ 　られる）と、いうことですね。(^o^) そうですね.....ペラ軸から得られるのは出力、それでペラを回して得るのが 推力ですからね....

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re:52≒32+推力排気管 ＳＵＤＯ(99/8/25 18:20) ＞＞ これは、零戦３２が５２より上昇時間で劣ることの説明に使えます ＞＞ 何しろ、３２の方は軽くて、主翼面積同等、同じエンジンなんですから ＞＞ 馬力加重と翼面加重で勝るのに、わずかですが、タイム負けてるんです ＞＞ これって推力の差ですよねえ・・・ ＞ 推力排気管はどのくらいの出力を出しているでしょうか？ ＞ その出力を加えると、馬力荷重が逆転しないでしょうか？ ＞ 多分、+200hpぐらいにはなると思うのだけど。 両者の空気抵抗等が同等だとするならば 最大速度の二乗＊重量＝発生推力で良いのかな？ ３２：545km/h、2536kg、ENG=753,255,400 ５２：565km/h、2733kg、ENG=872,441,925 約1.16倍って出ました、馬力とイコールだとするならば 最大速度発生高度が6000mなので２速ですから ９８０馬力＊０．１６で、約１５７馬力相当ですね 全域で零戦５２が１５％馬力（推力）が大きいとするならば ５２は３２に対して、１．０７倍重いので 馬力加重では逆転することになりますね 出力＊１５％＝推力排気管の馬力と言えるのか もう少し色んな角度から見てみないことには、なんとも言えませんが

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re:ぼそ・・・初期上昇力との混同が有ったんじゃ・・・・ ＢＵＮ(99/8/24 22:40) 　翼面荷重が問題になるほど大きな迎え角の上昇は不可能だったのではないでしょうか？ （私の誤解があったら御免） そうした論法なら、以前展開した零戦５２型丙擁護論を更に展開したく思います。 もっと冷静に再検討すべきです。（徒労かもしれない危険を楽しみつつね） それより、ハ４０の正体、こっちの方が問題なのでは

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re:ぼそ・・・初期上昇力との混同が有ったんじゃ・・・・ SADA(99/8/25 10:55) ＞ 　翼面荷重が問題になるほど大きな迎え角の上昇は不可能だったのではないでしょうか？ ＞ （私の誤解があったら御免） だったら、宙返りは？(^^;; 米軍の捕獲零戦レポートでは初期上昇率が高く、海面まで追いつめても、 500mほど急上昇して背後を取る事が出来る、とあるようですので、 　これは米軍機にはない「優れた回頭性と低い翼面荷重」を利用した、 「だしぬけに急角度上昇−＞宙返り」を指しているのではないかと。 　５式はアスペクト比の高い主翼でこういう高G機動を行っても 抵抗増加は他の機より小さく、零戦以上の初期上昇力を見せる・・・と。 それがパイロットに「上昇力が高い」と評価された。 　同じ機体でも３式はエンジンが重く、ピッチングモーメントの 大きさから迅速な回頭はできず、５式より低い初期上昇力だった。 うむ、なんか、書いていてありそうな気になってきた(^^;; ＞ それより、ハ４０の正体、こっちの方が問題なのでは これも同じくらい問題ですねぇ・・・。

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ＤＢユニット ＳＵＤＯ(99/8/26 07:20) いまいち資料が少ないのですが ＤＢ６０１の各型式のスペックや数値ってハッキリしてるんでしょうか？ 私の手元にはあんまし無いんですよね モデルアートのBf109G/KにDB601Eの数値が少し出てるのですが 圧縮比7.2、離昇1350/2700rpm ざっと見て、約5000迄は同等の出力を確保できて １万だと700馬力まで低下するとなってますから ハ４０とは違いますね、関連性は無いと思います DB601の国産版の、もう一種、アツタを見ると興味深いです 公称９７０馬力４５００ｍ、DB601Aが1100/4500だそうですから 完全に落ちてます(笑) 同様か、それ以下の技術水準だったと思われる川崎で DB601Aを作ったら、アツタ以下の馬力だと思われますが カタログ数値は、1100/4200とDB601Aと殆ど同じ・・・むう？ ちなみに、アツタの公称は航空９１揮発油で １２００馬力を稼いでる離昇では航空９５が指定されてます 離昇のブーストは＋325mmHg、公称は+150mmHg・・・ DB601NのＣ３燃料は９６オクタン これによって１２００馬力を出したそうな それなりの整備技術と基礎知識が有れば 最大ブースト圧は簡単に制御できます＞制限を外せばよい アツタの整備心得には、調子の悪い場合はブーストを制限しろと有りますから ブーストの制限レベルは整備員が弄ることが出来たと考えるべきでしょう ＤＢ６０１Ｎは、ハイオクを指定することで ブースト許容数値を書き換えただけのＤＢ６０１Ａだとも言えるので 良い燃料と、それなりの知識が有れば、Ａ改Ｎ仕様は簡単に作れます 「二口もライセンスは取らなくても」と言ってきたＤＢですから 恐らく必要な技術資料は全て提供してくれたのだろうと思います 自動車整備をかじっただけの私でも判ることを 当時の発動機屋が気が付かなかったとは思えませんし ＤＢからの資料に、それを示唆するようなモノがあったのかも知れません また、日本に輸入された見本はＮでは無かったと思います 例えば、Bf110Eは初期生産の極一部はＮが間に合わずＡだったようですから ドイツでも1941初頭では数量が充分では無かったかもしれません 勿論、この時点で「役立たず」に格下げされてるBf110ですから 優先的に廻されるはずはないのですが、では輸出はもっと上位なんでしょうか？ もう戦争に入ってるんですよ、可能性としては低いでしょう てなわけで結論 ハ４０はＤＢ６０１ＡだがＮ仕様の可能性がある

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re:ＤＢユニット ＢＵＮ(99/8/26 09:01) ＞ ＤＢ６０１の各型式のスペックや数値ってハッキリしてるんでしょうか？ ＞ 私の手元にはあんまし無いんですよね ＭＡ別冊のＢｆ１０９Ｂ〜Ｅに大まかな各型のデータがあったので参考にしました。 ＞ モデルアートのBf109G/KにDB601Eの数値が少し出てるのですが ＞ 圧縮比7.2、離昇1350/2700rpm ＞ ざっと見て、約5000迄は同等の出力を確保できて ＞ １万だと700馬力まで低下するとなってますから ＞ ハ４０とは違いますね、関連性は無いと思います ハ１４０の圧縮比、減速比が６０１Ｅと同じ数値なので気になったんです。 古い資料にはハ１４０の製作開始が昭和１６年中とする記述もあるので、 仮に１６年度に存在したハ１４０があったとしたら、それは６０１Ｅではないかな、と。 ＞ DB601の国産版の、もう一種、アツタを見ると興味深いです ＞ 公称９７０馬力４５００ｍ、DB601Aが1100/4500だそうですから ＞ 完全に落ちてます(笑) ＞ 同様か、それ以下の技術水準だったと思われる川崎で ＞ DB601Aを作ったら、アツタ以下の馬力だと思われますが ＞ カタログ数値は、1100/4200とDB601Aと殆ど同じ・・・むう？ ＭＡの野原氏の解説など１１７５馬力と記載した資料も多いですよね。 １１７５は６０１Ｎの数値ではないかと思いました。 ＞ DB601NのＣ３燃料は９６オクタン ＞ これによって１２００馬力を出したそうな ＞ ＤＢ６０１Ｎは、ハイオクを指定することで ＞ ブースト許容数値を書き換えただけのＤＢ６０１Ａだとも言えるので ＞ 良い燃料と、それなりの知識が有れば、Ａ改Ｎ仕様は簡単に作れます ６０１Ｎの数値では圧縮比が８．２（だったかな？）等この頃の航空機エンジンにしては かなり高い数値なのが印象的です。 ＞ また、日本に輸入された見本はＮでは無かったと思います ＞ 優先的に廻されるはずはないのですが、では輸出はもっと上位なんでしょうか？ トルコや中東への輸出には最新型が供給されています。 政治的事情や戦局が影響するのでしょう。（当時のドイツの腹は対ソ参戦でしょうか？） ＞ てなわけで結論 ＞ ハ４０はＤＢ６０１ＡだがＮ仕様の可能性がある あるような気がする、というかハ４０を巡る事実関係は結構複雑なのではないでしょうか？

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re:ＤＢユニット ＳＵＤＯ(99/8/26 10:28) ＞＞ ＤＢ６０１の各型式のスペックや数値ってハッキリしてるんでしょうか？ ＞＞ 私の手元にはあんまし無いんですよね ＞ ＭＡ別冊のＢｆ１０９Ｂ〜Ｅに大まかな各型のデータがあったので参考にしました。 あ、そっちは持ってないんですよ、今度入手しよっかなぁ ＞＞ モデルアートのBf109G/KにDB601Eの数値が少し出てるのですが ＞＞ 圧縮比7.2、離昇1350/2700rpm ＞＞ ざっと見て、約5000迄は同等の出力を確保できて ＞＞ １万だと700馬力まで低下するとなってますから ＞＞ ハ４０とは違いますね、関連性は無いと思います ＞ ハ１４０の圧縮比、減速比が６０１Ｅと同じ数値なので気になったんです。 ＞ 古い資料にはハ１４０の製作開始が昭和１６年中とする記述もあるので、 ＞ 仮に１６年度に存在したハ１４０があったとしたら、それは６０１Ｅではないかな、と。 全開高度が１０００ｍ近く違います ハ１４０は５７００で１２５０ですから ６０１Ｅの４９００よりも高い 過給器容量が違うのでは無いかと想像します 勿論、参考資料に関連情報が有ったのではないかと想像します 別の発展をした「はず」のアツタ３０と比べると興味深いです 離昇の数値で 名称：圧縮比、馬力、回転数、ブースト圧です アツタ２０：6.8 1200hp/2500rpm/325mmhg アツタ３０：7.1 1400hp/2700rpm/325mmhg ハ４０：6.9 1175hp/2500rpm/330mmhg ハ１４０：7.2 1500hp/2750rpm/380mmhg ブースト圧が違うだけですね＞アツタとハ１４０ ハ１４０は水メタ使ってますから、使わなかったら同じでしょうか 計算したら、吸気量と回転数あたりの出力（トルク）は同じでした 全開高度の差が気になりますが５０００と５７００ 何か手を加えている可能性がありますね＞ハ１４０ 反対にアツタ３０は全開高度もＤＢ６０１Ｅそっくりです ＤＢ６０１Ｅが輸入されたのかどうかは不明ですが 愛知と川崎の関係者は同時にＤＢへ赴いて研修を受けています おそらく、その時に、同じ資料を入手していたのでは無いでしょうか？ そう、ＤＢ６０１Ｅの基本設計資料とか 素直に６０１Ｅの青写真をベースに作ったアツタ３０は まさに国産６０１Ｅだったのに対して 若干手を加えたのがハ１４０だと見ても良いのではないでしょうか ハ１４０の生産遅延問題の一つが ＤＢ６０１Ｅのチューン版だったからと言っては言い過ぎでしょうか？ ＞＞ DB601の国産版の、もう一種、アツタを見ると興味深いです ＞＞ 公称９７０馬力４５００ｍ、DB601Aが1100/4500だそうですから ＞＞ 完全に落ちてます(笑) ＞＞ 同様か、それ以下の技術水準だったと思われる川崎で ＞＞ DB601Aを作ったら、アツタ以下の馬力だと思われますが ＞＞ カタログ数値は、1100/4200とDB601Aと殆ど同じ・・・むう？ ＞ ＭＡの野原氏の解説など１１７５馬力と記載した資料も多いですよね。 ＞ １１７５は６０１Ｎの数値ではないかと思いました。 たぶん離昇と混同してるのだと思います ＞ ６０１Ｎの数値では圧縮比が８．２（だったかな？）等この頃の航空機エンジンにしては ＞ かなり高い数値なのが印象的です。 なるほど、高い圧縮比ですか でも８．２なんて耐えられるのかな？ ちょっと前のターボ車並ですよね 同じブーストで、回転数と圧縮比の異なるアツタ２０と３０で 一回転当たりの出力(トルク差）は約４％です ８．２にまで上げたとすると、恐らくDB601A比で６％前後上がりますね 1100*1.06で１１６６となり ブーストアップと合わせると１２００以上が可能ですね もっとも、圧縮比上げると、ブーストアップはきついんですが・・・・ 圧縮比が主でブーストは従なのかな・・・ ＞＞ また、日本に輸入された見本はＮでは無かったと思います ＞＞ 優先的に廻されるはずはないのですが、では輸出はもっと上位なんでしょうか？ ＞ トルコや中東への輸出には最新型が供給されています。 ＞ 政治的事情や戦局が影響するのでしょう。（当時のドイツの腹は対ソ参戦でしょうか？） なるほど、では６０１Ｅも提供された可能性が有りそうですね ＞＞ てなわけで結論 ＞＞ ハ４０はＤＢ６０１ＡだがＮ仕様の可能性がある ＞ ＞ あるような気がする、というかハ４０を巡る事実関係は結構複雑なのではないでしょうか？ そうですね、かなり複雑な感じがしますね ローカライズで色々と変わるところもありそうですし