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日本に戦車は必要か（局地戦） SADA(99/8/4 19:26) 下のお題、なんだかんだいって巨大でしかも 収集のつかないスレッドになりつつあります。 よって、今回はその中で特に固定的に争点と なりつつある部分毎に徹底的に討論し、 その決着がついてから次のテーマへと進んで 行きたいと思います。 最終的には結論が出るだろう・・・と。

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皆様少し疲れ気味ですかね？長いけど付き合って アリエフ(99/8/6 22:02) ２００Ｘ年〇月×日、自衛隊は日本海上をわが国に向かって進みつつある艦船の集 団を発見、直ちに海上、航空自衛隊が出動。 日本海上の護衛艦Ａ内で 「艦長、国籍不明の艦船隊を発見しました。上陸部隊を搭載しているようです。軍 用機が上空警戒に当たっていますが、この程度の規模なら我が護衛艦隊と航空自衛 隊の攻撃によって十分撃退できそうです。攻撃しましょう。」 「待て、向こうはまだ我が方に攻撃をかけていないぞ。それに、ここはまだ公海上 だ。相手に警告するだけにしろ」 数十分後、国籍不明の艦船隊、日本領海１２海里内に進入 「艦長、向こうは立ち止まる気配がありません。早く攻撃しないと」 「威嚇射撃しろ」　威嚇射撃をするが、まだ立ち止まらない。 「艦長、あと数分で海岸に到着してしまいます。攻撃命令を」 「スクリューを機銃で正確に狙い進行を止めろ。」 「こんな荒れた海の中で正確に狙えるわけがありません。対艦ミサイルを使用しま しょう」 「相手の攻撃がないのにミサイルで艦全体を破壊するようなことになったら過剰防 衛だから、できるだけそうならないようにせよと言うのが上からの命令だ。今はで きん。」 「そ、そんな」 その直後、国籍不明艦船からミサイルが飛来、護衛艦Ａは大破した。 （もし、この場合、国籍不明船が戦術核ミサイルを発射して周囲の自衛艦隊を壊滅 させてしまったとしたら） こんな馬鹿馬鹿しいことが起こるかもしれないというのが、現在の自衛隊の立場で はないでしょうか。前回、有事法制の不備と書いたがそれだけではない。専守防衛 原則の下、自衛隊は相手から殴られるか、非常に身の危険を現実に感じるようでな いとこちらから攻撃できない。相手は左手にピストルを持ちそれを使う可能性もあ るが右手で素手で殴り掛かってきた場合、こちらはナイフを持っていたとしてもそ れをすぐに使うことを許されず素手で対抗するしかない（相手のピストルを払い落 とせりゃいいんですがね）ような立場、この問題をどうするか。装備や戦術の問題 だけでなく、現場自衛官にどれくらいの裁量が与えられているのか、また与えられ るべきか、ということも考えないと。 上のようなケースで上陸後、補給路を完全に切断し、孤立した少数の敵部隊がおと なしく降参してくれるお利口さんだったらよいのですが、ガソリンスタンドから軽 油を強奪して戦車を動かし略奪に走る後先考えない馬鹿連中又は凶信者だったとし たら。戦車なくとも装輪装甲車や歩兵の対戦車兵器による攻撃で敵の装甲車両を破 壊することは不可能ではない。しかし、戦車に比べて装甲車両を破壊するのに、余 計な時間、労力がかかるとしたら。また装甲がより薄い車両に乗せられ、それだけ 相手の攻撃にさらされる危険が増大するが、戦場の兵士の心理としては、なるべく 早く危険任務を終えて帰りたい、もっと安全で攻撃力の高い車両があるならばそち らを使いたいと思うのでは。みんななるべく安全かつ快適な環境の下で仕事したい でしょう。 空爆すりゃいいじゃないか、という声が聞こえて来そうですが、とかく空爆は金が かかる。 一発十億円の陸上発射精密誘導ミサイルで長距離攻撃すればこちらは非常に安全で しょうが、数台の戦車を破壊するのにいったい何十億円かかるのやら。予算がなく なってしまう。 要するに現場の運用者の立場をも考えないと、戦車が必要かどうかという議論は不 毛の問題になると思うのですよ。かつてのＰＫＯ問題での国会論議のように現場サ イドからの要望を聞かず、机上の議論になるのは困るんですがね。 ところで、今日（８月６日）の朝日新聞朝刊に、かつて航空自衛隊のＦ４から空中 給油装置と自動爆撃装置を取り外させた張本人上田哲元衆議院議員が書いていま す。兵器運用や現場の実態、事情を知ろうともせず、航続距離長いから侵略兵器だ と叫ぶ連中、こういう人間が日本の防衛論議を不毛なものにしてきたのではないで しょうか。私はこんなヤツ当選させたくない。

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re:皆様少し疲れ気味ですかね？長いけど付き合って SADA(99/8/7 11:30) ＞ ２００Ｘ年〇月×日、自衛隊は日本海上をわが国に向かって進みつつある艦船の集 ＞ 団を発見、直ちに海上、航空自衛隊が出動。 ＞ 日本海上の護衛艦Ａ内で ＞ 「艦長、国籍不明の艦船隊を発見しました。上陸部隊を搭載しているようです。軍 ＞ 用機が上空警戒に当たっていますが、この程度の規模なら我が護衛艦隊と航空自衛 ＞ 隊の攻撃によって十分撃退できそうです。攻撃しましょう。」 ＞ 「待て、向こうはまだ我が方に攻撃をかけていないぞ。それに、ここはまだ公海上 ＞ だ。相手に警告するだけにしろ」 ＞ 数十分後、国籍不明の艦船隊、日本領海１２海里内に進入 ＞ 「艦長、向こうは立ち止まる気配がありません。早く攻撃しないと」 ＞ 「威嚇射撃しろ」　威嚇射撃をするが、まだ立ち止まらない。 実際のところ、ここまでくると、現場レベルでは何がなんでも 止めるはずです。 「やむをえん、命中させろ」 「しかし、それは・・・・」 「火器管制をを誤り威嚇射撃が当たってしまったことにするんだ」 とか 「操艦を誤り衝突してしまったことにする」 とか 「責任は俺が取る。」 とか。 　法的に縛られて阻止能力が無いのなら、阻止能力を与えるべきです。 何の為に予算をつぎこんでいるのだか。物理的には阻止能力は あるのですから。 　法に縛られて、「一発の砲弾も撃たなければ強行侵入可能な防衛体制」 ならば、無い方がましです。一発の砲弾も撃たないで東京上空に強行侵入。 そのまま核兵器を投下、なんてことにでもなれば、それでオシマイなの ですから。 　その金をベンチャー企業にでも与えれば、日本の景気の上向きも 早まったかもしれませんし、税金が軽くなるかもしれませんし。 ＞ 「相手の攻撃がないのにミサイルで艦全体を破壊するようなことになったら過剰防 ＞ 衛だから、できるだけそうならないようにせよと言うのが上からの命令だ。今はで ＞ きん。」 ＞ 「そ、そんな」 ＞ その直後、国籍不明艦船からミサイルが飛来、護衛艦Ａは大破した。 ＞ （もし、この場合、国籍不明船が戦術核ミサイルを発射して周囲の自衛艦隊を壊滅 ＞ させてしまったとしたら） ＞ こんな馬鹿馬鹿しいことが起こるかもしれないというのが、現在の自衛隊の立場で ＞ はないでしょうか。前回、有事法制の不備と書いたがそれだけではない。専守防衛 ＞ 原則の下、自衛隊は相手から殴られるか、非常に身の危険を現実に感じるようでな ＞ いとこちらから攻撃できない。相手は左手にピストルを持ちそれを使う可能性もあ ＞ るが右手で素手で殴り掛かってきた場合、こちらはナイフを持っていたとしてもそ ＞ れをすぐに使うことを許されず素手で対抗するしかない（相手のピストルを払い落 ＞ とせりゃいいんですがね）ような立場、この問題をどうするか。装備や戦術の問題 ＞ だけでなく、現場自衛官にどれくらいの裁量が与えられているのか、また与えられ ＞ るべきか、ということも考えないと。 ＞ 上のようなケースで上陸後、補給路を完全に切断し、孤立した少数の敵部隊がおと ＞ なしく降参してくれるお利口さんだったらよいのですが、ガソリンスタンドから軽 ＞ 油を強奪して戦車を動かし略奪に走る後先考えない馬鹿連中又は凶信者だったとし ＞ たら。戦車なくとも装輪装甲車や歩兵の対戦車兵器による攻撃で敵の装甲車両を破 ＞ 壊することは不可能ではない。しかし、戦車に比べて装甲車両を破壊するのに、余 ＞ 計な時間、労力がかかるとしたら。また装甲がより薄い車両に乗せられ、それだけ ＞ 相手の攻撃にさらされる危険が増大するが、戦場の兵士の心理としては、なるべく ＞ 早く危険任務を終えて帰りたい、もっと安全で攻撃力の高い車両があるならばそち ＞ らを使いたいと思うのでは。みんななるべく安全かつ快適な環境の下で仕事したい ＞ でしょう。 でも、それを続けていったら、「不法上陸した車両が攻撃して こないので、こちらとしても攻撃はできない」ということに なっちゃいます。戦車があっても使えません。 　実際のところ、領空、領海内に不法侵入してきた艦船・飛行機に対し 日本が弱腰すぎるのが最大の問題なのかも。諸外国では、警告をして、 それを無視するようなら攻撃しちゃいますよね。 ＞ 空爆すりゃいいじゃないか、という声が聞こえて来そうですが、とかく空爆は金が ＞ かかる。 ＞ 一発十億円の陸上発射精密誘導ミサイルで長距離攻撃すればこちらは非常に安全で ＞ しょうが、数台の戦車を破壊するのにいったい何十億円かかるのやら。予算がなく ＞ なってしまう。 　レーザー誘導のスマートボム程度なら、たいした金はかかりません。 数台の戦車を破壊するのに数百万程度ですむでしょう。しかも、 損害を受ける可能性は非常に低いのです。地上車両どうしの叩き合いは、 やっぱり双方に損害が出ますよね。 ＞ ところで、今日（８月６日）の朝日新聞朝刊に、かつて航空自衛隊のＦ４から空中 ＞ 給油装置と自動爆撃装置を取り外させた張本人上田哲元衆議院議員が書いていま ＞ す。兵器運用や現場の実態、事情を知ろうともせず、航続距離長いから侵略兵器だ ＞ と叫ぶ連中、こういう人間が日本の防衛論議を不毛なものにしてきたのではないで ＞ しょうか。私はこんなヤツ当選させたくない。 　というか、憲法自体が矛盾してるので、 俺的にはこういう矛盾野郎がでてくるのは しょうがないと思ってます。 　矛盾というのはどうしても生じてくるし、 だからこそどっちに妥協しようか、というために 国会が有るわけで、そういう輩が国会議員になるのも またしかたないです。 　だけど、防衛には断固たる指針が必要です。 矛盾野郎が防衛に口を出しちゃ困ります。 こういう連中、防衛論議に関しては金額の話以外は、 耳栓をしてほしいところです。

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re:根本的に具体的な「敵」が見えなくて討論になるのか？ 佐藤利行(99/8/5 11:38) この話、仮想敵国をある程度特定しないと、議論が浮き世離れして、結局 収拾が付かないと思いますが････ ＞日本侵攻を企む敵が来た場合、 　この場合、「敵」って誰でしょう？ 　「仮想敵国」って奴を、具体的に特定するか、せめて日本の周辺国で候補 　でもあげるかしないと、相手の戦力規模や地理的条件の想定も無しに 　侵攻の手段もへったくれも考えようが無い気がします。 　（侵攻って言っても、地から湧くわけでも無いし、空から降ってくるわけ 　　でもないのですから） 　それに相手国の軍事力や日本との地理的条件で、それに対処する方法 　や必要な軍備も自ずと変わる筈です。 　下の「戦車不要論」では、反論は書いたものの（個人意見としては「運用 　や技術的なノウハウ継承」で逃げましたが････）、これを「日本という国で 　想定される実戦に於いて戦車が必要なのか？」って視点で考えると、どう 　にも実戦での「敵」が見えないので、反論に困ってしまうのです。 　見えない敵を相手に戦術や戦略を説いて、それに必要な軍備を考える 　のって凄く難しいと思います＾＾;

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（追加） 佐藤利行(99/8/5 11:51) Scenario 1の前提条件を読むに･･･ 相手は特定の国家との形態を持たない、アジアの武力征服をもくろむ秘密 軍事結社なのでしょうか？（いや、マジで） 相手の軍事力の基盤が根本的に何処に存在するのかも特定せず、日本と 相手国の地理的条件も無視して、単に戦力比だけで、この手の論議が成り 立つのでしょうか？

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戦争の目的そのものが見えないので(^^;; SADA(99/8/5 12:09) ＞ Scenario 1の前提条件を読むに･･･ ＞ 相手は特定の国家との形態を持たない、アジアの武力征服をもくろむ秘密 ＞ 軍事結社なのでしょうか？（いや、マジで） あんがい、そんなところかもしれません。 正直言って、状況を想定するには相手の姿が見える 必要が有りますが、その相手の姿もまた見えないのです。 　中国にしろ、韓国にしろ、台湾にしろ、もはや日本を 占領することによって得るメリットはそれほど無いのです。 現在、それによるメリットはありません。むしろ、日本企業の 感情を悪化させ、取り引きを打ち切られるデメリットの方が大きいでしょう。 　国家で言えば、北朝鮮ぐらいしか敵国の姿は見えませんが、 彼らにはたいした水上戦力は有りませんから陸揚げの可能性は 無視できるほど小さいです。 　よって、残るのは「50年前の雪辱をはらせ」という狂信的 政治結社が運良く国家の転覆に成功、全軍事力を上げて日本に 侵攻する。 そのぐらいしか考え付かないのです。 って、これもかなり気違いじみた考えではありますが。 実現の可能性はまず無いでしょう。 よって、日本に充実した空海軍があるかぎり、 戦車は要らない、という結論が導き出されるのです。 ＞ 相手の軍事力の基盤が根本的に何処に存在するのかも特定せず、日本と ＞ 相手国の地理的条件も無視して、単に戦力比だけで、この手の論議が成り ＞ 立つのでしょうか？ 　しかし、一方で「戦車は必要だ」という人もいる。 じゃあ、「こういう手段で敵が侵攻してくる。そのとき 国内はこうなっているから、「戦車は必要・有用なのだ」」 という想定シナリオを見てみたかったのです。

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re:やっぱりいらないかなあ･･･日本の戦車（Ｔ-Ｔ） 佐藤利行(99/8/5 21:17) ＞　中国にしろ、韓国にしろ、台湾にしろ、もはや日本を ＞　占領することによって得るメリットはそれほど無いのです。 （中略） ＞　って、これもかなり気違いじみた考えではありますが。 ＞　実現の可能性はまず無いでしょう。 中国とは尖閣の領有問題でぶつかる可能性はあると思いますが この場合の戦場は沖縄以南になる筈で、これが本土まで飛び火 するとは思えませんし、朝鮮半島にしても、仮に北と南が統合され て反日的な政権が生まれたとしても、こいつが北九州に侵攻しなけ ればいけない理由も動機も思いつきません。 （せいぜい対馬を占領して朝鮮半島北岸の安全確保と対馬海峡の 　支配権を握る事ぐらいでしょうか？、動機としては） いずれの場合も、考えられるシナリオは「離島防衛」や「領海警備」 が主眼になって日本本土侵攻のシナリオは考え難いですね。 （極東ロシア軍は死に体だし、いまさら北海道侵攻も････） ＞ よって、日本に充実した空海軍があるかぎり、 ＞ 戦車は要らない、という結論が導き出されるのです。 今なら充実した空海軍力が無くても、本土防衛の為の機甲師団なんぞ はいらんでしょう。 とにかく海を越えて日本に重装備の機甲部隊を送り込む能力がある敵性 国家が存在しないんだから･････ただ空海軍力に関しては離島防衛や 領海警備の必要性があるので無いと困りますけどね。 日本有事で目先の話だと朝鮮有事がありますが、この場合の陸自の役割 は国内の北朝鮮ゲリラの破壊活動にどう対処するかで、この場合、重装備 の機甲部隊より、装輪装甲車を主体にした快速機動部隊の方が対処に向い ている筈で、ゲリラ制圧にある程度の装甲や火力は必要ですが、これには ９０式戦車よりも、チェンタウロみたいな装輪戦車の方が緊急展開能力が 高く、装甲も火力も十分で有用と考えます。 ＞ 　しかし、一方で「戦車は必要だ」という人もいる。 ＞ じゃあ、「こういう手段で敵が侵攻してくる。そのとき ＞ 国内はこうなっているから、「戦車は必要・有用なのだ」」 ＞ という想定シナリオを見てみたかったのです。 考えられる想定シナリオは、上で書いた通り「離島防衛」や「領海警備」 （陸自は関係なし）、「ゲリラ掃討」程度しか現実的には思いつかないの ですけど。 そして、これには緊急展開部隊としてＦＩＸさんが主張する様な海兵隊や 空挺部隊（第一空挺団があるけど）の装備の方が、国内でロクに身動き もとれない機甲師団より、今後起きるかもしれない「有事」の可能性を 考えると有用と思います。 ただ緊急展開部隊として軽装甲機動部隊を主体にしても、彼等が橋頭堡 を築いた後の守備固めとしての「戦車」の火力や装甲防御ロクは魅力です （米海兵隊も後詰めで「戦車」は装備しています） ただ、それも数個大隊もあれば十分な筈で、わざわざ国産する必要性が あるかどうかは疑問です。 現状では日本と似たような地形の韓国やスェーデン国でも、ミニＭ１の ８８式やレオパルドＡ５などのＭＢＴを装備していますが、韓国は３８度線 を挟んで北朝鮮と言う明確な敵がいる訳だし、スェーデンはＳタンクの様な 国情に合った独特のＭＢＴ路線を捨てて、ＭＢＴは輸入でまかなって、自国 の特殊事情（重厚長大なＭＢの行動に向かない自然環境）に対しては、ＩＣＶ （戦闘兵車）のファミリーで火力支援車を開発し、むしろこっちが主力になり つつあります。 陸自に「ＡＦＶが必要無い」とは私は思いませんが、ただＭＢＴに関しては 数個大隊もあればいいと思うので、スェーデンの様に国産路線を捨てて輸入 とし、むしろヘリ部隊や装輪車両を大いに充実させて、イタリアの快速機動 部隊構想の様な大胆な戦略転換を陸自には望みますけど。 （辛うじて「戦車不要論」にはなってない・・・・かな？、一応は「数個大隊は 　いる」と書いたし･･･＾＾）

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re:ついでに補足（戦車の国産や自衛隊の装備の話ですけど） 佐藤利行(99/8/5 22:38) 本題と外れますけど、上の発言で「ＭＢＴはスウェーデンの様に国産路線を 捨てて輸入とし」と書きましたが、ただちょっと本心じゃ無いので、以下の ようにも考えています。 ＭＢＴ（主力戦車）はＡＦＶ（装甲戦闘車両）の中で技術的に集大成なものです。 だから世界でも第一級のＭＢＴが造れれば、他のＡＦＶ（ＩＣＶ（戦闘兵車）やＡＰＣ （装甲兵車）やＳＰＧ（自走砲））も、たいていのモノは造れます、ただ逆にＩＣＶ やＡＰＣが造れても、世界第一級のＭＢＴが造れるとは限りません。 従ってもっとも難易度が高く、国産のＡＦＶメーカーの技術の育成にも役立つ ＭＢＴは、たとえ少数配備でも国産を継承し、それ以外に大量に数が必要な ＩＣＶやＡＰＣは、種類が豊富で値段も安い海外で定評のあるＡＦＶメーカーの 車両を選択して採用し、輸入かライセンス生産した方が、結果的に全体として 安上がりで効率がいいＡＦＶの装備体系が出来るのでは無いか？とも考えて います。 （大口径のＳＰＧは、砲塔システムだけ海外から輸入し、車体は国産のＭＢＴ 　と組み合わせて共通化するのも手でしょう） ･･･で、以下は愚痴（かつ私見ですけど） 本来、今回の「戦車不要論」や、上で書いた陸自のＡＦＶの国産化の話に 限らず、自衛隊に必要な装備を考える時、 １．まず、日本という国に於いて「自衛隊」と言う組織が果たすべき使命は 　　何かを考え。 ２．その自衛隊が果たすべきの使命の中で、自衛隊を構成する陸海空三軍 　　の各々に与える役割分担が何かを決め。 ３．各々に与えられた役割分担の中で、想定される様々なシナリオの中で 　　（武力侵攻に限らず、災害救助やＰＫＯや海外の邦人救助等の様々な 　　任務で）最大公約数的に必要とされる装備やスペックを求め。 ４．その求めた装備やスペックについて、何年かに一度は、世界情勢や 　　自国周辺の環境の変化等で１．や２．の己の使命や役割分担を見直し 　　３．の再検討を行い、必要ならば組織を改編し、新規に装備を調達し、 　　既存兵器の更新や改良を行う。 ･･･この繰り返しが正道と思うのだけど。 そして「戦車」の件で言うならば、陸自に与えられた役割分担の中で、 １．「戦車」と言う装備が必要か否か？ 　（今現在だけでは無く将来も見越した上で） ２．将来に渡って必要が無いならば装備しなくても良し、もし必要なら、 　１）日本の戦車に求められるスペックとは何か？ 　　　専守防衛の自衛隊では戦場が国内のみに限定されるのだから、 　　　当然、国内事情が強く加味される筈。 　２）想定されるシナリオから必要とされる数量は？ 　３）求めたスペックと数量から国産が妥当か輸入が適切か？ ･･･と検討されるべき筈が、単に「今の世界ではこれが趨勢だから･･･」 といって世界標準で自国の兵器のスペックを決め、ロクな根拠も無しに 全国にばらまく形で「定数」を決めて調達量を稼ぎ、しかも軍事産業の 保護育成や生産ライン維持の名目でだらだらとした少量生産をちんたら 続けて、あげくにロクな改良もしないで現役兵器を腐らせる。 この体質をなんとかして改めて欲しいです。 （なんか本題と全然外れた気がする＾＾;）

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re:やっぱりいらないかなあ･･･日本の戦車（Ｔ-Ｔ） ＳＵＤＯ(99/8/5 22:19) ＞ 陸自に「ＡＦＶが必要無い」とは私は思いませんが、ただＭＢＴに関しては ＞ 数個大隊もあればいいと思うので、スェーデンの様に国産路線を捨てて輸入 ＞ とし、むしろヘリ部隊や装輪車両を大いに充実させて、イタリアの快速機動 ＞ 部隊構想の様な大胆な戦略転換を陸自には望みますけど。 ＞ ＞ （辛うじて「戦車不要論」にはなってない・・・・かな？、一応は「数個大隊は ＞ 　いる」と書いたし･･･＾＾） 大筋で同意します ただ、戦車を持つなら、多数配備が前提だと思うので 数個大隊では無く、数十個大隊欲しいです(笑) 目的は、歩兵に対する直接火力支援ですから、各分隊に一両欲しい でもって、んなことは無理なので、折衷案としてＩＦＶ装備か

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re:やっぱりいらないかなあ･･･日本の戦車（Ｔ-Ｔ） 佐藤利行(99/8/5 23:20) ＞ 大筋で同意します ＞ ただ、戦車を持つなら、多数配備が前提だと思うので ＞ 数個大隊では無く、数十個大隊欲しいです(笑) ＞ 目的は、歩兵に対する直接火力支援ですから、各分隊に一両欲しい ＞ でもって、んなことは無理なので、折衷案としてＩＦＶ装備か 歩兵に対する火力支援が必要といっても、状況によって「火力だけが必要」 とされるのか、それとも歩兵の盾になって「火力と防御力の双方が必要」と されるのか、また機動力もいるのか、想定される戦場の状況でＭＢＴで無け ればダメなのか、ＩＣＶの火力支援型で済むのか変わってくる筈です。 上でＭＢＴなら数個大隊でいい･･･と思ったのは「離島防衛」を主に考えると 離島だと輸送力が限られてしまうし、狭い小島一つを守るだけなら一個大隊 程度を送り込めれば十分では？と考えるのです。 後、そんなに日本全国各地の離島で領有問題なんて起きないでしょうし（今 現在で尖閣、竹島、北方領土（は手元に無いけど）の３カ所程度、後は対馬 や南西諸島もやや危ない程度か？）、どっちかと言うと離島防衛に話を限れば 保有量より輸送能力の方がネックです。 ただし、これが広い日本本土内で、あちこちに出没するゲリラ相手となると、 こっちはかなりの数がいりますし、相手の対戦車火力は個人装備の対戦車 装備程度ですから、これには安い装輪式戦車かＩＣＶの火力支援型の防御力 程度で十分では？と思います。 数量に関しては、日本の現状であれば「ハイ・ロ−ミックス」でいいのでは？ と思いますが。 少数のＭＢＴを火力の要に（そんなに使う場面は多くない）、多数の装輪式 装甲車両を主体にして、合わせて派生型の火力支援型を装備して、全体的 には機動力を重視････が個人的な考えです。

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re:やっぱりいらないかなあ･･･日本の戦車（Ｔ-Ｔ） ＳＵＤＯ(99/8/6 05:58) ＞＞ 大筋で同意します ＞＞ ただ、戦車を持つなら、多数配備が前提だと思うので ＞＞ 数個大隊では無く、数十個大隊欲しいです(笑) ＞＞ 目的は、歩兵に対する直接火力支援ですから、各分隊に一両欲しい ＞＞ でもって、んなことは無理なので、折衷案としてＩＦＶ装備か ＞ ただし、これが広い日本本土内で、あちこちに出没するゲリラ相手となると、 ＞ こっちはかなりの数がいりますし、相手の対戦車火力は個人装備の対戦車 ＞ 装備程度ですから、これには安い装輪式戦車かＩＣＶの火力支援型の防御力 ＞ 程度で十分では？と思います。 私は、コッチを主体に考えてます ＞ 数量に関しては、日本の現状であれば「ハイ・ロ−ミックス」でいいのでは？ ＞ と思いますが。 ＞ 少数のＭＢＴを火力の要に（そんなに使う場面は多くない）、多数の装輪式 ＞ 装甲車両を主体にして、合わせて派生型の火力支援型を装備して、全体的 ＞ には機動力を重視････が個人的な考えです。 基本的に同意します 「ハイ」の方が必要なのかどうかは別として 基本的な方向としては賛成できます でも、その場合、火力重視が個人的な考えですね どっちにしても、全歩兵の機械化は必須ですが 目的は、簡便な防御力の付与と、強力な火力支援で 機動力を悪戯に求めるべきではないと思います 基本的運用方針が防御なのですから

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re:日本に戦車は必要か（局地戦） アリエフ(99/8/5 00:49) 失礼ですが この想定状況による設問は、特定地域で制海権、制空権が敵の手に渡った後、同地域におかる陸上部隊のみの抵抗が可能か、という議論ではないでしょうか。仮にこの地域の陸上部隊がなす術も無く壊滅したとしても、同地域の制海権、制空権を日米側が短期間のうちに奪還し、後方にある陸上部隊が残存しているとなれば、それを有効に使えるのではないでしょうか。この設問の仕方は自衛隊の陸上部隊又は戦車部隊全体が各種の事態が想定される国土防衛にとって有効か否か、という議論とは別のものではないでしょうか？。 戦術論と国家政策的な戦略論とを区別する必要があると思います。 ついでに、日本全域にわたる制海権、制空権の喪失又は全面兵糧作戦が実施されるという仮定の議論について 冷戦時の国際情勢でも、中ソが和解しソ連が中国国境から大軍を対日戦に転用することが可能になり、かつ極東で米軍が全く機能せず自衛隊を支援しないという条件が満たされない限り、こうした事態は発生しなかったでしょう。 この事態を仮定して陸上部隊も機能しないから陸上部隊は現状でも不要というのは、「敵国が日本に全面戦略核ミサイル攻撃をかけてきたと仮定した場合、通常兵器では絶対対抗不可能。したがって現在自衛隊が通常兵器を持っているのはナンセンス。自衛隊は今後通常兵器を廃止し核ミサイルだけを持つか、核武装不可能なら自衛隊全廃、非武装とするしかない。」という主張のようなもの。論理的におかしいと思いませんか？　 例えば米中ロが共同して日本を攻撃することにした、というように国際情勢が全面的に変わったとなれば、憲法を含む日本の国防原則、戦略全体を見直すことが必要でしょうが、それは今までの自衛隊装備・戦術の有効性に関する議論とは次元が異なる問題です。

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いや、一度に全てを議論するのを避けようという意味っす。 SADA(99/8/5 10:00) そういう意味で局地戦、とつけたのですが・・・、 誤解を招きやすかったかな？いま考えると。

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問題点を整理しよう アリエフ(99/8/6 02:50) この議論の元となったＦＩＸさんの主張は、陸上自衛隊の組織全体が不要で航空、海上自衛隊で使えるヘリコプター、対空ミサイル等の部隊以外（普通科、特科等の大部分）は全て廃止すべきなのか、それとも陸上自衛隊の装備のうち戦車だけは不要ということなのか、どちらなのでしょうか？　議論の展開を見ていると、将来、都市ゲリラ戦も含む国内での各種の紛争が発生する可能性が皆無と言えないならば、陸軍的な組織、部隊が必要と言うことになりますが。その装備、戦術の在り方については、各種の状況が発生する可能性を考えた上で適当な水準、内容のものを考える必要がありますが。 佐藤さんが指摘されているように、現時点だけでなく長期的にみて生じるかもしれない状況に対応した戦術、装備を維持する必要があります。仮に戦車を全廃するならば、（１）戦車以外の装甲車両（装輪式を含む）で十分戦車の機能（他国の戦車と渡り合える優れた攻撃能力と装甲防御力、不整地行動能力、ＮＢＣ防御）を代替しかつ費用対効果がより高いものが開発されるか、（２）戦車を使用せずとも他の兵器による攻撃で侵攻してくる敵に十分対抗でき、かつ戦車を使用するより費用対効果が高い、という状況が今後相当長期間継続する、といういずれかの条件が満たされる必要性があるでしょう。 （１）は純粋に技術論であり、（２）は今後長期間にわたり発生する可能性のある脅威の内容、代替兵器による戦術との費用対効果を含む長期的見通しの下での比較が必要になります。 どの軍隊も自国領土内に敵が侵攻してくる前に壊滅、撃退したいものであり、自衛隊も例外ではないでしょう。しかし、専守防衛の下、領海周辺にまで敵部隊が接近しないと敵を攻撃できない、いや、敵が発砲する前に自衛隊が攻撃してはならないとか、行動の制約が大きいのが自衛隊です。少しうがった見方をすれば、敵軍侵攻部隊が自衛隊の威嚇射撃を無視して領海１２海里内に進入、そこで緊急避難状態とみなし、やっと三自衛隊の本格攻撃が始まるが、その間に装甲部隊を含む敵軍が上陸開始というシナリオも考えられるのではないか。純軍事的に見ればこうした対応はナンセンスですが、有事法制も無いこの国ではこうした対応を現実的に考えざるを得ない。航空自衛隊にしても敵機から攻撃を受けないとこちらは発砲できない、従って２機でスクランブルするが１機は失うことを覚悟しなくてはならない、という嘘みたいな話があるそうで。こういう法制度的な問題も関わってくるんじゃないかな。

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re:問題点を整理しよう ＳＵＤＯ(99/8/6 05:26) ＞しかし、専守防衛の下、領海周辺にまで敵部隊が接近しないと敵を攻撃できない ＞いや、敵が発砲する前に自衛隊が攻撃してはならないとか ＞行動の制約が大きいのが自衛隊です。 ＞少しうがった見方をすれば ＞敵軍侵攻部隊が自衛隊の威嚇射撃を無視して領海１２海里内に進入 ＞そこで緊急避難状態とみなし ＞やっと三自衛隊の本格攻撃が始まるが ＞その間に装甲部隊を含む敵軍が上陸開始というシナリオも考えられるのではないか。 これは有りそうですね ただ、大兵力が仮に上陸したとしても 補給はどうなんでしょ？ 必要量を抱えて上がってくるのでしょうか？ 無理ですよね 結局、後続する補給船団は、空と海から叩かれる ガダルカナルの日本軍と同じです 勿論、制空・制海権の確保も出来る組織・戦力が 第一波を有効に活用するために 上記策略を使う可能性は有りますが その場合、戦略的に既に日本は負けてると思うのです しかし、有事法制の問題は、極めて重大ですよね これをきちんと整備しないと、全然駄目駄目ですね(;_;) だから、投票したのにぃ、なんで党を乗りかえるかね＞私が入れた議員 俺は、あんたにでは無くて、政党に入れたつもりだったんだよ〜(;_;) すいません、愚痴です(笑)

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第一ラウンド：敵の侵攻方法は SADA(99/8/4 19:28) 　日本侵攻を企む敵が来た場合、 それはどういう手段でくるでしょうか？ また、その手段をとる前提条件、メリット、デメリットも書いて下さい。

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re:第一ラウンド：敵の侵攻方法は Ｊ(99/8/5 19:45) まず開戦前一年から六ヵ月をかけて長期滞在として兵士を潜り込ませます。 その間に夜にボート類で爆薬を陸揚げします。 開戦一ヵ月前にヘリ空母、戦車輸送艦を準備します。 開戦の合図はノルマンディーみたいにラジオでします。 開戦の日、もしくは開戦の一日前、工作員（工兵）が一斉に橋、ダム、高圧線、変電所、、飛行場などを攻撃します。橋、変電所、高圧線などは爆薬を取り付けて、飛行場などはロケット弾で行います。 そして輸送船が東京周辺に攻撃をし、東京を制圧します。 この方法ならほとんど損害無しに降伏に追い込めます。 問題点としては、ゲリラ的攻撃の後に東京に上陸するまでの時間です。 上陸一日前に内地攻撃をすると、飛行場などが生きているのでヘリ空母ではかないません。攻撃の後に船を動かし始めると回復されてしまいます。北海道、九州なら上陸までの時間が少ないのですが、外交的圧力も減ります。 奇襲と強襲を混ぜたのでこんな問題が出てしまったのでしょうが、今の日本がこの事態に対応できるでしょうか？？ 対策としてはハリアーなどの輸入、沿岸警備の強化、東京周辺の沿岸砲の設置などがあります。ですが群集のパニックはどうしても回避できません。 北朝鮮の密上陸にヒントを見つけて書いてみました。

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re:第一R：敵の侵攻方法は（戦争動機ぬきで） dg(99/8/5 11:25) ＞ 　日本侵攻を企む敵が来た場合、 ＞ それはどういう手段でくるでしょうか？ ＞ また、その手段をとる前提条件、メリット、デメリットも書いて下さい。 ＞ 戦線布告などしません．奇襲をとります． 方法 �@日本へ向かう航路のコンテナ船・または大型貨物船を数隻奪取する． �Aその船に、途中で兵士・装甲車両などを搭載する． その後、航海を再開、定時連絡は、捕虜にした高級船員にとらせる． �B航海を続け、東京湾へ．本牧埠頭・大井埠頭・千葉港に同時接岸． �C接岸後、ただちに進撃、都県境封鎖部隊と都心制圧部隊に再編成． �D８００万人を質にとって、日本政府に要求内容を提示する． また、日本の治安部隊・及び同盟軍に、武装放棄を要求する． 接岸後２時間後にこの状況にもちこむ． という、展開だと、あんがい手早に日本占領ができるように思いますが．

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メリット・デメリット SADA(99/8/5 13:57) ＞＞ 　日本侵攻を企む敵が来た場合、 ＞＞ それはどういう手段でくるでしょうか？ ＞＞ また、その手段をとる前提条件、メリット、デメリットも書いて下さい。 ＞＞ ＞ 戦線布告などしません．奇襲をとります． ＞ 方法 ＞ �@日本へ向かう航路のコンテナ船・または大型貨物船を数隻奪取する． ＞ �Aその船に、途中で兵士・装甲車両などを搭載する． ＞ その後、航海を再開、定時連絡は、捕虜にした高級船員にとらせる． ＞ �B航海を続け、東京湾へ．本牧埠頭・大井埠頭・千葉港に同時接岸． ＞ �C接岸後、ただちに進撃、都県境封鎖部隊と都心制圧部隊に再編成． ＞ �D８００万人を質にとって、日本政府に要求内容を提示する． ＞ また、日本の治安部隊・及び同盟軍に、武装放棄を要求する． ＞ 接岸後２時間後にこの状況にもちこむ． ＞ という、展開だと、あんがい手早に日本占領ができるように思いますが． 作戦評価 　東京都はまもりづらい、という最大の長所であり、欠点を突いた作戦です。 　メリット：投入戦力は比較的少ない。成功した場合の人的被害も少ない。 デメリット：大型輸送船を本土に気づかれること無く奪取するのは難しい。 　　　　　　襲撃されたらされたでSOSの一報ぐらい送信されそうなんで、 　　　　　　それをどうするか。 　　　　　　他県からの増援を防ぐのが難しい。短期決着しかなく、 　　　　　　時間を稼がれている間に逆に包囲殲滅される可能性もまた高い。 　　　　　　上陸港を抜け出したときに東京がそれなりの防備体勢を 整えている可能性も有る。

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re:メリット・デメリット再検討 dg(99/8/5 14:37) ＞ ＞ 作戦評価 ＞ 　東京都はまもりづらい、という最大の長所であり、欠点を突いた作戦です。 ＞ ＞ 　メリット：投入戦力は比較的少ない。成功した場合の人的被害も少ない。 ＞ デメリット：大型輸送船を本土に気づかれること無く奪取するのは難しい。 ＞ 　　　　　　襲撃されたらされたでSOSの一報ぐらい送信されそうなんで、 ＞ 　　　　　　それをどうするか。 ＞ 　　　　　　他県からの増援を防ぐのが難しい。短期決着しかなく、 ＞ 　　　　　　時間を稼がれている間に逆に包囲殲滅される可能性もまた高い。 ＞ 　　　　　　上陸港を抜け出したときに東京がそれなりの防備体勢を ＞ 整えている可能性も有る。 ｄｇです． このシナリオは、大分以前に「ゲーム化しようかな」・と考えたものです． この時想定した投入戦力は１個師団・２万人です． トラック３００台、戦車３００両（装甲ブルドーザ込み） 武装ヘリ３０機などが主力です． 食料は、１週間分しか携帯しません． あとは、缶詰からトイレロールに至るまで、日本政府に用意してもらいます． 東京都県境の橋の数は大変多く、８００万人を拘束するのは容易ではありません． くわえて、多摩地域では陸つづきですので、環状８号線の線で制圧することに なります．地下鉄などの運行停止もＭＵＳＴです． ●デメリットの対策 １．船奪取時のＳＯＳ対策 コンテナ船や貨物船は、似たような船型ですから、船そのものを奪う必要は 低いです．で、船の替え玉を用意しておきます． ここで大事なのは、東京湾沿岸の港に「入港するごく自然な理由」です． 現在の商船は、ごく小人数で運行されていますから、なんらかの手段で、 乗組員一行を、出港直前に拘束してしまえば、第一段階はクリアです． ２．日本の自衛隊などの、他県からの応援対策 応援部隊と、火力を交えることは想定していません． 封鎖線の外側には、自衛隊の雲霞のような大軍がひしめきあうでしょうが、 じっとこらえて交渉をはじめます． なにしろ、８００万都民と、政府首脳が担保になっていますから、 自衛隊が先に発砲する可能性は低いでしょう． ３．この作戦は、むしろ決着まで長期化すると思います． ４．東京が防備体制を取れるでしょうか？ 大井埠頭上陸部隊は、都心制圧隊で、接岸後陸揚げされた 機甲部隊は、約３０分で霞ヶ関に到達します．先行するヘリは、 離陸後１０分を要しません． なお、この「日本再占領部隊」は戦術核兵器を装備しています． その内もっとも小型の１発を、若洲ゴルフ場で爆発させてみせると、 まず、手が出せません． 米軍も、日本政府との協議なしでは攻撃しずらいでしょう．

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念のため：この作戦は、正気の者の手段ではない dg(99/8/5 14:45) 念のため、捕捉いたしますと、 この「東京再占領」作戦は、 まともな人物や組織なら、実行しません． 日本に武力で何かを要求して、受け入れられたとしても、 参加した２万の将兵は無事ではすみません． この点だけでも、この作戦を発令したものは、その国内での 政治的影響力を失うでしょう． ただ、ある種の狂気が支配する、おいつめられた組織が 突然実施した場合、対抗する手があるのかな？ というのが、ここにレスした目的です．

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核拡散防止条約がめざしたいもの dg(99/8/5 14:56) 核拡散防止条約は、先行保有５ｶ国の地位を 特別なものに固定するものだ・というような意見を目にすることが あります． でも、本当の急務は、核兵器が、得体の知れない集団に流出する ことを防ぎたいのではないでしょうか？ 別に欧米の先進国の民度が優れている・というのではありません． 核物質管理能力の低い、核兵器あるいは核物質保有国はどこなんだ・ というのが問題になるかと思います． 前出の「東京再占領」作戦は、核兵器を入手した得体の知れない集団 による、もっとも危惧されるケースのひとつをゲーム化しようと したものです．

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Scenario 1:まず制空権、制海権の完全確保を狙う SADA(99/8/4 20:13) ＞ 　日本侵攻を企む敵が来た場合、 ＞ それはどういう手段でくるでしょうか？ ＞ また、その手段をとる前提条件、メリット、デメリットも書いて下さい。 前提条件： 　　１．強大な水中海軍力を保持していること 　　　（数だけなら北朝鮮も相当なものだけど(^^;;） 　　　　あるいは、弾道ミサイルの発射手段を有していること 　　　（その場合、「潜水艦によるミサイル攻撃」は、 　　　「弾道ミサイルによる攻撃」と読み替えても可。 　　２．強力な洋上制空力を持っていること。 第一段階。 宣戦布告前に日本周辺海域、特に東シナ海、太平洋を中心に巡航 ミサイル塔載攻撃原潜を派遣、宣戦布告後は港湾停泊中の民間船・ 備蓄設備を攻撃。通商破壊をもくろむ。そして、対潜部隊にかか らない限りまず間違いなく通商破壊は成功する。 　メリット：日本の石油、食料の蓄えが無くなり、継戦能力は著しく 　　　　　　低下する。政府に対する示威行為にもなる。既にこの 　　　　　　段階での降伏もありえる。また、戦力の喪失の危険は少ない。 　　　　　　日本の支援国も艦隊の派遣をためらう。 デメリット：侵攻国に対する風当たりが厳しくなる。日本が強力な 　　　　　　対潜、対ミサイル迎撃能力を持っている場合、無力である。 第二段階。 　潜水艦部隊による上陸予定地周辺の全自衛隊基地へのミサイル攻撃。 　メリット：後々行われる上陸作戦に有利にはたらく。制空権の完全 　　　　　　確保が容易になる。 デメリット：第一段階と同様。 第三段階。 　護衛を伴った輸送艦隊の侵入。ミサイルによる発電所や、交通拠点への 　地ならしを行った後、上陸開始。急造滑走路を敷設し、空爆支援を 　受けられるようにするかも。 　メリット：陸自の展開を遅らせ、完全に橋頭堡を築ける。 デメリット：現状では対艦兵器の方が対空兵器よりも射程が長いため、 　　　　　　自衛隊の基地・稼動機を完全に破壊していない限りもっとも 　　　　　　危険な瞬間になることは避けられない。陸自SSM部隊はそれ 　　　　　　でも残存しているであろうから、艦船の犠牲はあるていど 　　　　　　避けられなさそうだ。

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すげー難しそうですよ ＳＵＤＯ(99/8/5 01:59) ＞＞ 　日本侵攻を企む敵が来た場合、 ＞＞ それはどういう手段でくるでしょうか？ ＞＞ また、その手段をとる前提条件、メリット、デメリットも書いて下さい。 ＞ ＞ 前提条件： ＞ 　　１．強大な水中海軍力を保持していること ＞ 　　　　あるいは、弾道ミサイルの発射手段を有していること ＞ 　　２．強力な洋上制空力を持っていること。 ＞ 第一段階。 ＞ ＞ 宣戦布告前に日本周辺海域、特に東シナ海、太平洋を中心に巡航 ＞ ミサイル塔載攻撃原潜を派遣、宣戦布告後は港湾停泊中の民間船・ ＞ 備蓄設備を攻撃。通商破壊をもくろむ。そして、対潜部隊にかか ＞ らない限りまず間違いなく通商破壊は成功する。 先制攻撃は日本の迎撃能力に関わらず 成功すると思います 先日の不審船で見れば判るように 怪しげな奴が付近をうろついていても 何も出来ないのが日本ですから 恐らく、宣戦布告と着弾が同時になるようなカタチでしょう 正規の攻撃以外にも 焼き討ち船として、入港中の該当国船籍の商船が乱射・自爆するとか 狭い水道で自沈するとかもあるでしょうし 漁船に扮した武装船で港を襲撃するとかもある 荷役関連機材を破壊した後、国内に潜伏逃亡とか 特殊部隊を送りこめれば良いのだから武装も必要無いか こうした企ての、殆どは成功するでしょう 犯人(笑)はどうなるか知らないけど ＞ 第二段階。 ＞ 　潜水艦部隊による上陸予定地周辺の全自衛隊基地へのミサイル攻撃。 そして、潜水艦戦力の大半をこっちに投入すると思います 民間設備は正規軍で攻撃しなくても、破壊は可能ですが さすがに、コッチは難しいでしょうから よって、投入戦力次第で、これらの無力化の可能性も高いですね ＞ 第三段階。 ＞ 　護衛を伴った輸送艦隊の侵入。ミサイルによる発電所や、交通拠点への ＞ 　地ならしを行った後、上陸開始。急造滑走路を敷設し、空爆支援を ＞ 　受けられるようにするかも。 交通拠点は、既に国内に潜入している破壊工作員でも可能です 橋げたに爆薬を仕掛けるとか、発電所襲撃も同様 国内の警戒体制が固まる前に、第一段階と同時ぐらいで行われると想像します ツボを押さえた破壊なら、効果はそれなりに長続きするでしょうから 第一段階と、第三段階の半分は、使い捨ての非正規戦闘で可能 そして、対象が民間設備ならば、ほぼ完璧に成功するだろう 無関係な地域、設備も狙えば、混乱の惹起による戦力配分の非効率化 上陸地点の推定も困難で、戦力密度の低下が期待できる 鍵は、第二段階、基地への攻撃でしょう 第一段階と、ほぼ同時に行わないと 自衛隊の警戒レベルの上昇から、攻撃失敗確率が上がります 通常弾頭の弾道弾で飛行場破壊は難しく 化学弾頭で要員の殺傷を謀ると思いますが この場合、代替要員が居ると、無力化できる時間が短くなりますので 無力化後、直ちに空襲等で、制圧するか 侵攻を早めるかが望ましいでしょうね 結論として、航空自衛隊の相当数は、場合によっては 地上で無力化すると思います しかし、戦略的奇襲に成功しない限り 上陸船団の近くには、自衛艦隊が居るはずです 彼らと殴り合って勝てる海軍って、どのぐらいあるんでしょう？ 周辺仮想敵国では存在しないと思うのです よって、何らかのカタチで海上自衛隊を無力化しないと危険ですね 潜水艦の多くを、これに投入するのも手ですが そうなると、第二段階が失敗する可能性が高く 艦隊は叩いたけど、代わりに戦闘爆撃機がやってきて、同じ結果・・・ 相当な戦力を投入できて、制空・制海に成功した場合 船団の上陸が可能になるでしょうが 陸上発射型ＳＳＭが降って来る事は確実です これが多数あった場合、本土決戦は、漂着敗残兵の回収作業になります ＳＳＭが不充分で、地上戦闘になった場合 住民の避難する時間を稼ぐ 遅滞防御を陸自は強いられることになるでしょう また、全世界的な戦争状態にでもならない限り 米空母がやってきたら、制空権・制海権は簡単に覆る 結論 正規戦闘だけでは、侵攻は不可能 何らかの非正規戦闘も交えて、一撃で日本の防衛主力を無力化することが必要 そして、こと洋上阻止戦力は、多種多様な手段を持っているので 全てを無力化することは限りなく不可能に近い・・・ 対策としては、ミサイルより多くの船舶を投入する、徴用漁船とかですね でも、戦車とかの重装備は難しそうです 某ASM-2とかは目標を仕分けて突っ込むそうですから 大きい船から順番に刈り取られて 上陸できたのは兵隊サンだけとかもありそうです・・・・ なんか、別の手段を考えないと、上陸成功は難しそうですね 上陸しなくても、破壊工作だけでも、相当の打撃を与えるでしょうから そっちをメインにした特殊外交はありそうですが・・・・

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やはり正攻法なら、本土上陸は米軍並みの量・質が必要かな？ SADA(99/8/5 13:45) ＞ 先制攻撃は日本の迎撃能力に関わらず ＞ 成功すると思います ＞ 先日の不審船で見れば判るように ＞ 怪しげな奴が付近をうろついていても ＞ 何も出来ないのが日本ですから ＞ ＞ 恐らく、宣戦布告と着弾が同時になるようなカタチでしょう ＞ 「明らかに軍艦です」ってカッコしていれば、 まだあらかじめ臨検する、なんてこともできそうですけど。 ＞＞ 第二段階。 ＞＞ 　潜水艦部隊による上陸予定地周辺の全自衛隊基地へのミサイル攻撃。 ＞ ＞ そして、潜水艦戦力の大半をこっちに投入すると思います ＞ 民間設備は正規軍で攻撃しなくても、破壊は可能ですが ＞ さすがに、コッチは難しいでしょうから ＞ よって、投入戦力次第で、これらの無力化の可能性も高いですね そう。この段階で、もし米軍が常駐しているならば、 アメリカの怒りをかうようなことになる。あまり考えられない。 つまり、米軍は日本から撤退している可能性が高い・・・。 しかも、これだけの攻撃をしてくる以上、旧ソ連や、英海軍、 仏海軍並みの水中海軍力はありそうですよね。 ＞ 鍵は、第二段階、基地への攻撃でしょう ＞ 第一段階と、ほぼ同時に行わないと ＞ 自衛隊の警戒レベルの上昇から、攻撃失敗確率が上がります ＞ 通常弾頭の弾道弾で飛行場破壊は難しく ＞ 化学弾頭で要員の殺傷を謀ると思いますが ＞ この場合、代替要員が居ると、無力化できる時間が短くなりますので ＞ 無力化後、直ちに空襲等で、制圧するか ＞ 侵攻を早めるかが望ましいでしょうね ＞ ＞ 結論として、航空自衛隊の相当数は、場合によっては ＞ 地上で無力化すると思います ＞ ＞ しかし、戦略的奇襲に成功しない限り ＞ 上陸船団の近くには、自衛艦隊が居るはずです ＞ 彼らと殴り合って勝てる海軍って、どのぐらいあるんでしょう？ ＞ 周辺仮想敵国では存在しないと思うのです 強いて言えば、米軍・・・。 ＞ よって、何らかのカタチで海上自衛隊を無力化しないと危険ですね ＞ 潜水艦の多くを、これに投入するのも手ですが ＞ そうなると、第二段階が失敗する可能性が高く ＞ 艦隊は叩いたけど、代わりに戦闘爆撃機がやってきて、同じ結果・・・ ＞ ＞ 相当な戦力を投入できて、制空・制海に成功した場合 ＞ 船団の上陸が可能になるでしょうが ＞ 陸上発射型ＳＳＭが降って来る事は確実です ＞ これが多数あった場合、本土決戦は、漂着敗残兵の回収作業になります そう。いくら米軍でも、これは避けられない。対艦ミサイルの 飽和攻撃に対する有効な回避方法はいまだに無いのだから。 ＞ ＳＳＭが不充分で、地上戦闘になった場合 ＞ 住民の避難する時間を稼ぐ ＞ 遅滞防御を陸自は強いられることになるでしょう ＞ また、全世界的な戦争状態にでもならない限り ＞ 米空母がやってきたら、制空権・制海権は簡単に覆る ただ、こういう風に物事が進むって事は敵も 空母を持っていると考えるのが自然じゃないかと。 ＞ 結論 ＞ 正規戦闘だけでは、侵攻は不可能 ＞ 何らかの非正規戦闘も交えて、一撃で日本の防衛主力を無力化することが必要 ＞ そして、こと洋上阻止戦力は、多種多様な手段を持っているので ＞ 全てを無力化することは限りなく不可能に近い・・・ 私的には、正規戦闘だけで上陸を行うのは、近隣国には難しく、 これを可能なのは現在ではおそらく米軍だけだろう・・・。 と訂正したいですが、ま、ほとんど変わりませんね(^^;;

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re:やはり正攻法なら、本土上陸は米軍並みの量・質が必要かな？ ＳＵＤＯ(99/8/5 22:24) ＞＞ 結論 ＞＞ 正規戦闘だけでは、侵攻は不可能 ＞＞ 何らかの非正規戦闘も交えて、一撃で日本の防衛主力を無力化することが必要 ＞＞ そして、こと洋上阻止戦力は、多種多様な手段を持っているので ＞＞ 全てを無力化することは限りなく不可能に近い・・・ ＞ ＞ 私的には、正規戦闘だけで上陸を行うのは、近隣国には難しく、 ＞ これを可能なのは現在ではおそらく米軍だけだろう・・・。 ＞ と訂正したいですが、ま、ほとんど変わりませんね(^^;; となると、米軍が攻めてこない限り 本土防衛戦は、まずもって起こらないと言えそうですね 絶対に勝てないね(笑) その場合ですら、ＳＳＭの大量配備で、防戦の可能性が有るので ＳＳＭの拡充は様々な意味で、必要でしょう

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まとめ　(＋少し私的なメッセージ) FIX(99/8/4 20:09) とりあえず考えられる想定状況を３つ書いてみました。 昨日(8/3)に書いた文章のリメイク版です。 国境線自体に変化が出るようなことがなければ他のオプションはあり得ないと思います。(日本韓国地下トンネルとか、本格的物質転送機とかがない現状においては) それから、みなさんいろいろとお返事ありがとうございます。 特にＳＡＤＡさん、双発機に関する論争(機動部隊暴走記関係)では対立しましたが今回は同じ考えのようで、さあ頑張りましょう。

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ＦＩＸの想定状況Ｃ FIX(99/8/4 20:03) 逆上陸戦 　ようするに、どっかの国が政治的譲歩を引き出すために離島を占領するとか、日本と韓国の交通を断つために対馬を占領するとかいうシチュエーションです。 　こんな戦闘で戦車が使えるわけありません。この手の仕事は海兵隊の仕事です。

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ＦＩＸの想定状況Ｂ FIX(99/8/4 20:02) 開戦直後の奇襲上陸 　開戦直後に日本海側の海上・航空施設が襲撃され、敵は『一時的に』制海権・制空権を奪取、陸上戦力を上陸させてきたという状況。 侵攻側メリット　　海上・航空戦力が日米軍の７割程度でも勝てる可能性がある 侵攻側デメリット　陸上戦闘が早期に片付かなければならない 想定される陸上戦闘 海空戦力の復活まで遅延防御戦術を取る日米両国軍と、早期に優位な講和条約を結ぶための侵攻作戦を取る敵軍の戦い。 この場合、奇襲を受けた状況で戦車がまともに機動できるか、というのが戦車不要論に関する論点になります。私は動けないと思ってますけど。

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re:ＦＩＸの想定状況Ｂ アリエフ(99/8/5 00:05) ＞ 開戦直後の奇襲上陸 ＞ 　開戦直後に日本海側の海上・航空施設が襲撃され、敵は『一時的に』制海権・制空権を奪取、陸上戦力を上陸させてきたという状況。 ＞ 「一時的」というのはどれくらいの期間なのでしょうか。また、これは一時的に日本全域又は大半の地域にわたる制海権、制空権を確保したのか、それとも特定地域（北北海道、対馬海峡周辺など）に限った制海権等を確保したのか。 両国の海空軍が一進一退的な状況で、特定地域の制空権が今日は敵の手にあっても明日は我が方に落ちるということも、よくある話。どれくらい圧倒的な制空権、制海権を考えておられるのでしょうか？

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ＦＩＸの想定状況Ａ FIX(99/8/4 19:58) 制海権・制空権完全奪取ののちの侵攻 侵攻側メリット　　上陸作戦はとても安全 侵攻側デメリット　日米両国の海上・航空戦力が壊滅するなどあり得ない 起こった場合の陸上戦闘・・・やるだけ無駄

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あえて旗幟鮮明にすると・・・。 ＢＵＮ(99/8/5 01:48) ＞ 制海権・制空権完全奪取ののちの侵攻 ＞ ＞ 侵攻側メリット　　上陸作戦はとても安全 ＞ 侵攻側デメリット　日米両国の海上・航空戦力が壊滅するなどあり得ない ＞ ＞ 起こった場合の陸上戦闘・・・やるだけ無駄 それと戦車の要不要論とは実は直接関係が無い、のではありませんか？ 侵攻軍に対しての戦闘がやるだけ無駄という表現で済ませられる平和な状況は別として （何よりも一番避けたい占領後の陰鬱で長い抵抗活動はやるだけ無駄なのでしょうか？） 正規戦を戦う機会を放棄することは一体何の利益を生み出すのか、私にはさっぱり解りません。 自国の国土の防衛は将棋ではないのですから、例え、万が一投了することが有り得ても 最初から勝負を投げる必要などひとつもありません。 架空の戦略的状況設定に基づいた戦車不要論はまさに空論でしょう。 自国国土の防衛放棄は戦略的状況に左右される問題ではありません。 しかし、今のところ、戦車を不要とする論拠は 架空の状況下における陸戦不要論か、 地形などによる戦術的な戦車不要論に別れますね。 陸戦不要論と戦車不要論を区別したら、もっと解りやすいのではありませんか？ あえて旗幟鮮明にしておくと、 陸戦不要論＝観念論 戦車不要論＝リサーチ不足 と断じて置きましょう。ちょっと言い過ぎかもしれませんが・・・。

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re:あえて旗幟鮮明にすると・・・。 ＳＵＤＯ(99/8/5 02:35) ＞ あえて旗幟鮮明にしておくと、 ＞ 陸戦不要論＝観念論 ＞ 戦車不要論＝リサーチ不足 ＞ と断じて置きましょう。ちょっと言い過ぎかもしれませんが・・・。 陸戦はあるかもしれないと思うけど 正規戦闘なのかは自信が無い、そんなトコ だから陸上戦力は必要だと思うし、質の強化は必須だと思う そして「戦車は無くても困らない」旗色としてはっきり提示します あの数量では、殆どの前線で「いない」ことになります 「殆ど」が「全部」になっても、実態に大きな差は無いでしょう 私が思うに、今の陸自の状況は昭和初期の陸軍と似てます 歩兵の装備の近代化に大幅に立ち遅れて 日露戦争と変わらないような装備で米軍と戦わされた兵隊さんたちを考えると 悲惨で、可愛そうで、悔しくて・・・・ ＮＨＫ特集でやってた、米軍歩兵部隊の装備を見たとき 今の自衛隊と米軍の関係は 50年前のそれと根源的なところで同じなのだと思いました 歩兵の立場で考えると 常にそばに居てくれるＩＦＶは 当てにならない戦車より有りがたいと思うんです

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re:ＦＩＸの想定状況Ａ アリエフ(99/8/5 00:16) ＞ 制海権・制空権完全奪取ののちの侵攻 ＞ ＞ 侵攻側メリット　　上陸作戦はとても安全 ＞ 侵攻側デメリット　日米両国の海上・航空戦力が壊滅するなどあり得ない ＞ ＞ 起こった場合の陸上戦闘・・・やるだけ無駄 敵が特定地域の制海権、制空権を一応確保したものの、日米側はなお後方に海上・航空戦力を残しているという状態でしょうか。上に指摘したのと同様、数日から１週間位で日米側がその地域の制海権等を奪回し、後方地区から陸上部隊を進めてくることも考えられますが。