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陸自戦車隊って必要なの？ FIX(99/7/30 21:35) どうもFIXです。 自衛隊の戦備でF-2云々の非難してますが、もっと大きな粗大ゴミを日本は持ってるじゃないですか。 陸上自衛隊の戦車です。 戦車、島国にとってあれ以上の侵略兵器はないでしょう。 おまけに、実際に使うようになった時には敗北が決定しているはずだし。 万が一本土決戦をやるなら対地攻撃ヘリや対戦車砲・ミサイルの方が有効だし。 陸自なんか解体して、人員を海兵・空艇・警察・消防に回すべきだと思います。 特に消防にはかなりの人数を回してもいいでしょう。 水害の時が起きたら土嚢ぐらい積みに来いってんだ。以上。

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一応、みなさまの意見をふまえて提案者より FIX(99/8/3 16:23) 論点は大きく纏めると２つあります。 １．上陸作戦を想定した軍備は必要か ２．上陸作戦があった場合に戦車は必要か 私は１は条件付きで、２はかなり確信を持って、無意味だと思います。 １について(敵の上陸を許す２つの想定状況) 想定状況Ａ(日米両国海空戦力壊滅後の上陸) 　サブタイトルの通り、海上・航空自衛隊とアメリカ海空軍が軒並み壊滅、制海権制空権ともに喪失、援軍の見込みまるで無しと言う状況です。 　なんかこういう状況に基づいて議論している人がいますが………無意味です。 　こんな状況になったら国家が取るべきは陸軍戦力の有無に関わらず降伏です。 　降伏するんだから陸上戦力の出番はありません。むしろ存在することによって政府首脳が本土決戦など考えたら困るので害悪ですらあります。 想定状況Ｂ(開戦直後の奇襲上陸) 　開戦直後に日本海側の海上・航空施設が襲撃され、敵は『一時的に』制海権・制空権を奪取、陸上戦力を上陸させてきたという状況。 　この場合………こんな状況のことを考えるより、もっと海空と情報関連の予算を使って奇襲上陸なんかされないようにしろというのが正直なところです。 　しかし、何が起こるか分からないのが戦争です。こっちならまだ勝利の見こみがあるので、陸上戦闘をやる意味がありますし、現実味がないとも言えないでしょう。(実際にアメリカの偵察衛星をかいくぐって奇襲するのは難しいけど) 　よって今後の想定は全てこれに基づくものとします。 ２について(想定状況Ｂに基づく戦車の必要性) 　敵の奇襲上陸です。戦場は北九州か、新潟以北の日本海側か、北海道です。 　陸自の基本戦略は、海自・空自の残存とアメリカ海空軍が、敵の補給線を切るまで粘ることです。 　防衛戦なら戦車の出番でしょうけど、残念ながらこの状況下の日本でまともに移動できるのは空艇さんだけです。道路は、以下の三つの理由により戦車の移動に使えません。 　１　多分破壊されている 　２　残っていても民間の自動車でいっぱい 　３　バブル期に作られた橋などが戦車の移動に耐えられるか？　 というのが主な理由です。多分、これらが複合されて、陸上戦力は自由な移動ができません。戦車で機動戦なんて無謀もいいところです。 　予め戦車を用意しておくのも不可能です。想定状況は奇襲上陸です。 　よって、この場合に使える兵器は、 　１に攻撃ヘリ(ゴルフ場からでも飛びたてるから) 　２にミサイル基地(移動できなくても戦えるから) 　３に空艇部隊(軽装備でも敵の妨害や民間人の避難には使える) 　ぐらいのものでしょう。 　(歩兵で地の利を生かした奇襲攻撃っていうのは通用するかもしれませんが、損失が大きそうなのであまり実行したいプランではないです) 　それから、おまけとしてもう１つ陸戦をやるパターンがあります。 　想定状況Ｃ　逆上陸戦 　ようするに、どっかの国が政治的譲歩を引き出すために離島を占領するとか、日本と韓国の交通を断つために対馬を占領するとかいうシチュエーションです。 　こんな戦闘で戦車が使えるわけありません。この手の仕事は海兵隊の仕事です。 　私が海兵や空艇が必要だと考えるのはこのパターンに対応してのことです。

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re:一応、みなさまの意見をふまえて提案者より Ｊ(99/8/3 21:14) ＞ １について(敵の上陸を許す２つの想定状況) ＞ 想定状況Ａ(日米両国海空戦力壊滅後の上陸) ＞ 　サブタイトルの通り、海上・航空自衛隊とアメリカ海空軍が軒並み壊滅、制海権制空権ともに喪失、援軍の見込みまるで無しと言う状況です。 ＞ 　なんかこういう状況に基づいて議論している人がいますが………無意味です。 ＞ 　こんな状況になったら国家が取るべきは陸軍戦力の有無に関わらず降伏です。 ＞ 　降伏するんだから陸上戦力の出番はありません。むしろ存在することによって政府首脳が本土決戦など考えたら困るので害悪ですらあります。 政治的に無意味であっても軍事的には意味があります。陸上戦力はその国の内部の余裕をあらわしていますし、ほとんど使わないはずの軍事を考えないのは変則的な状況での打撃に直結しています。 敵が陸上戦力を見て外交の態度を変える事もありうるのですから、まったく政治的に無意味ともいえないはずです。 第一、政治は流動的なのですから、軍事の話題にそれを含めるのは変でしょう。 尤も、ツリーの最初が純政治的なら別ですが。

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すばらしい。と感嘆しつつ若干のツッコミ(^^;; SADA(99/8/3 17:19) ＞ 　なんかこういう状況に基づいて議論している人がいますが……… ＞無意味です。 はい、私っす(^^;; ＞ 　こんな状況になったら国家が取るべきは陸軍戦力の有無に ＞関わらず降伏です。 ＞ 　降伏するんだから陸上戦力の出番はありません。むしろ ＞存在することによって政府首脳が本土決戦など考えたら困るので ＞害悪ですらあります。 そう。そのとおり。議論するまでもないんだよね。 ＞ 想定状況Ｂ(開戦直後の奇襲上陸) ＞ 　開戦直後に日本海側の海上・航空施設が襲撃され、敵は ＞『一時的に』制海権・制空権を奪取、陸上戦力を上陸させて ＞きたという状況。 ＞ 　この場合………こんな状況のことを考えるより、もっと ＞海空と情報関連の予算を使って奇襲上陸なんかされないように ＞しろというのが正直なところです。 ＞ 　しかし、何が起こるか分からないのが戦争です。こっちなら ＞まだ勝利の見こみがあるので、陸上戦闘をやる意味がありますし、 ＞現実味がないとも言えないでしょう。(実際にアメリカの偵察衛星を ＞かいくぐって奇襲するのは難しいけど) ＞ 　よって今後の想定は全てこれに基づくものとします。 　同感。ただ、どこに艦艇、航空機の残党がいるかわからない状態で 上陸戦をするのも敵にとってはかなりリスキーです。上陸地の砂浜は 空爆・艦砲射撃のいい的ですから。 　だからこそ上陸戦は空海の全滅状態で始まるはずだ、と前提を 置いたのですが、無理矢理「戦車が必要かもしれない」シチュ エーションを作り出すとしたらこれしかないですね。お見事です。 ＞ というのが主な理由です。多分、これらが複合されて、 ＞陸上戦力は自由な移動ができません。戦車で機動戦なんて ＞無謀もいいところです。 ＞ 　よって、この場合に使える兵器は、 ＞ 　１に攻撃ヘリ(ゴルフ場からでも飛びたてるから) ＞ 　２にミサイル基地(移動できなくても戦えるから) ＞ 　３に空艇部隊(軽装備でも敵の妨害や民間人の避難には使える) ＞ 　ぐらいのものでしょう。 　一時的な、とはいえ、敵制空権下の攻撃ヘリは戦闘機のいい的です。 戦車にとっては恐いかもしれませんが。よって、攻撃ヘリも使えない。 　空挺部隊の移動手段たる輸送機もカモです。 ＞ 　(歩兵で地の利を生かした奇襲攻撃っていうのは通用するかもしれませんが、損失が大きそうなのであまり実行したいプランではないです) 　事実上これしかないと思います。 ＞敵は『一時的に』制海権・制空権 　この意味を、上陸作戦中に、防衛側が制空権、制海権を取り戻した、 と取るならば、輸送機、攻撃ヘリが使えるわけですから、上記の兵器も 使えると思いますが。 　もっとも、そうなるとこっちの方が手っ取り早いでしょう。 　・上陸海岸にミサイル攻撃・空爆 　・上陸地点につながる道路の破壊（敵の侵攻・展開の足止め） 　・艦艇からの上陸舟艇攻撃 　攻撃ヘリと攻撃機とでは目標への到達速度、搭載兵装の 桁が違うわけですから。 ＞ 　それから、おまけとしてもう１つ陸戦をやるパターンがあります。 ＞ 　想定状況Ｃ　逆上陸戦 ＞ 　ようするに、どっかの国が政治的譲歩を引き出すために ＞離島を占領するとか、日本と韓国の交通を断つために対馬を ＞占領するとかいうシチュエーションです。 ＞ 　こんな戦闘で戦車が使えるわけありません。この手の仕事は ＞海兵隊の仕事です。 ＞ 　私が海兵や空艇が必要だと考えるのはこのパターンに対応して ＞のことです。 　なるほど。こっちについては私、ぜんぜん言及していませんでしたが、 そういう状況のことでしたか。海兵、といっても、ヘリボーンを 中心に、それらにあるていどまとまった支援火力があればそれですみますね。 戦場が戦場だけにどっちも投入できる戦力に限度が有りますから。

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もうすぐ味方の戦車が来る、はずだ。 ＢＵＮ(99/8/3 20:15) それぞれに一理あるようには思いますが、 それでも想定が極端な気がするのですが・・・。 これだけ発達した道路や鉄道が完全に麻痺する状況を出来させる程に濃密な 航空優勢を日本上空に上陸軍が常時確保できるのでしょうか。 航空機の配備機数はＷＷ�U時代にくらべ確実に減ってきていますし、 鉄道、道路共に回復は比較的容易なもので、さほど脆弱では無いように思います。 ３月１０日の朝にも国電は運行を停止していませんし、ドレスデンでも同様です。 また道路も然り。橋梁の強度は高度成長期の建設物に対して言われている不安を おっしゃったのだと思いますが、現在の交通の実態からは装甲車両の移動程度は ほぼ問題は無いと推測するのが自然でしょう。 神戸の震災時の渋滞にしても、他県からの野次馬車両が最も問題との指摘も有り、 避難民車両で埋め尽くされる状況は程度の問題ではと考えます。 私は以上のように戦車が戦場に十分到達可能と思っていますので、 敵防衛線に対して軽戦闘車両、空挺歩兵等でのみ攻撃は湾岸戦争時の一部の戦闘が そうであったように不必要な損害を招く以上、戦車は必要、と考えます。 また、発達した道路網によってもたらされる機動の余地は侵攻軍にとって 最も重要なのです。固定した防衛線は日本では迂回の危険が極めて高いと考えます。 また、航空戦力で不利な状況下にあればある程部隊には移動の必要が生まれる物であり、 決して無謀な発想ではなく、常識的なものでしょう。 上陸地点にかなりの確率で機動可能な戦車部隊が存在することが 敵上陸軍を対岸に押し留まらせる最後の防壁なのではないでしょうか。 何もかも諦めてしまう事などありません。 そういう時が来たら、眉間にシワを寄せながら不承不承に、 あるいは涙を流しながらか、とにかく 「緊急車両に道をゆずりましょう！」 お後がよろしいようで。

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re:もうすぐ味方の戦車が来る、はずだ。 SADA(99/8/4 21:11) ＞ これだけ発達した道路や鉄道が完全に麻痺する状況を出来させる程に濃密な ＞ 航空優勢を日本上空に上陸軍が常時確保できるのでしょうか。 ＞ 航空機の配備機数はＷＷ�U時代にくらべ確実に減ってきていますし、 ＞ 鉄道、道路共に回復は比較的容易なもので、さほど脆弱では無いように思います。 ＞ ３月１０日の朝にも国電は運行を停止していませんし、ドレスデンでも同様です。 ＞ また道路も然り。橋梁の強度は高度成長期の建設物に対して言われている不安を ＞ おっしゃったのだと思いますが、現在の交通の実態からは装甲車両の移動程度は ＞ ほぼ問題は無いと推測するのが自然でしょう。 　配備機数が減っても、各兵装の破壊力は逆にWW２とは比べ物にならないほど 増えています。国道も鉄道もトンネルなり、切り通しを崩してせき止めて しまえば復活には大変な時間がかかります。逆に高架ならばそのまま爆撃で 崩せますし。そう考えると、鉄道も道路も空爆による致命的ポイントは いくつも存在します。MLRSは地雷弾も撃てます。同様の仕掛けを、航空 ロケット弾に用意するのも容易でしょう。対戦車地雷で９０式戦車を移動 不能に陥れれば、その重量物こそが移動の障害物になるのです。 　多数の迂回路が有っても、発見されるたびにその道を ふさがれ、到達する前に相当数が破壊、事実上戦力とならないでしょう。 　忘れてはいけません。日本の森林地帯は山岳部と重なり、 　ベトナムやヨーロッパのように、空軍から陸軍を隠してくれる 輸送経路とはなりえないのです。 　空から丸見えの輸送部隊が攻撃ヘリなり、攻撃機なりに襲撃され みすみす物資を失う。そういう光景がここかしこで見られることは 間違い有りません。制空権を失えば輸送の手段を失うのです。 ＞ 神戸の震災時の渋滞にしても、他県からの野次馬車両が最も問題との指摘も有り、 ＞ 避難民車両で埋め尽くされる状況は程度の問題ではと考えます。 　それは被災者の車両が破壊されて、避難したくても 避難できなかったというのがほんとのところでは？ 　上陸前には徹底的な地ならしが行われますので、 同様に避難したくても避難できない民も出てくることは確実です。 　仮に、防衛個所に敵が上陸してきた場合、陸自のとる道は、 「死守」しかないのです。進むことも退くこともできません。 　海空が奇跡を起こすことを信じ、補給の全てを使い切るまで その場にとどまる。なんと悲しい光景でしょうか。 ＞ また、発達した道路網によってもたらされる機動の余地は侵攻軍にとって ＞ 最も重要なのです。固定した防衛線は日本では迂回の危険が極めて高いと考えます。 ＞ また、航空戦力で不利な状況下にあればある程部隊には移動の必要が生まれる物であり、 ＞ 決して無謀な発想ではなく、常識的なものでしょう。 ＞ 上陸地点にかなりの確率で機動可能な戦車部隊が存在することが ＞ 敵上陸軍を対岸に押し留まらせる最後の防壁なのではないでしょうか。 ＞ 何もかも諦めてしまう事などありません。 防衛側の移動経路を塞き止め、別のルートから侵攻すれば、 迂回されること無く進撃できます。空軍が残っていれば、 まだ先回りしてそのルートをせきとめ、主導権をあるていど 奪い返すこともできますが、対艦ミサイルを打ち込めないで あがられちゃってるからには、その空軍は壊滅しているはず なのです。 絶対あがられない方法などありはしません。 ですが、あがられたら、もうオシマイなんです。 だったら、あがられた後の装備に金をかけるよりは、 あがられないようにする装備に金をかけるしか無いのです。

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私の住む日本の国土はそんなじゃないです・・・。 ＢＵＮ(99/8/5 01:18) 　空軍から守ってくれる森とはアルデンヌの地形を指しているのではと 思うのですが、実際の地形は日本と似たり寄ったりのもので、 更に道幅が狭く、河川の渡河が困難な地形です。 木々の高さも日本と変わらず、道路を覆うような森はほとんど存在しません。 連合軍空軍から独軍を隠蔽したアルデンヌの森というのは架空の存在です。 かくも観念的に国土の実状を創り上げてはちと不味くはありませんか。 道路は強固な舗装が施されて道幅が広く、ただでさえ破壊が難しい橋梁は 強固な構造を持ち、現在の幹線道路は旧道という迂回路をほぼ備えるという 日本の道路状況は極めて強固だと言えませんか？ 切通しやトンネル等は破壊しにくいものの筆頭ではありませんか？ また百歩譲って、仮にそのような孤立しやすい地域に上陸した軍が 果たして脅威に成りうるのでしょうか？ また、ＭＬＲＳ等の重車両がが味方戦車隊の急行前に何故道路破壊のために 活躍できるのかもいささか疑問です。 上陸軍が十和田湖畔に湖から上陸開始したなら話も解るような気がしますが・・・。 国土に対しての認識が先入観念に捕らわれているような印象を受けます。

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re:私の住む日本の国土はそんなじゃないです・・・。 SADA(99/8/5 09:55) ＞ 連合軍空軍から独軍を隠蔽したアルデンヌの森というのは架空の存在です。 ふむ。架空の存在だったのですか。これは不勉強でした。 ＞ かくも観念的に国土の実状を創り上げてはちと不味くはありませんか。 ＞ 道路は強固な舗装が施されて道幅が広く、ただでさえ ＞ 破壊が難しい橋梁は強固な構造を持ち、現在の幹線道路は ＞ 旧道という迂回路をほぼ備えるという日本の道路状況は ＞ 極めて強固だと言えませんか？ 　迂回路があっても、その合流地点を潰せば一緒です。 ＞切通しやトンネル等は破壊しにくいものの筆頭ではありませんか？ 　破壊しにくいでしょう。ですが、一度破壊して しまえば復旧困難です。発破をかけて穴を空けた山に、 それ以上の火力を注ぎ込めば潰せるのです。 　橋も同様です。建築時の想定以上の破壊力を 叩き込めば、落とせます。 　もし制空権を握られているなら、攻撃ヘリ、攻撃機の パトロールという手段も有効です。敵の補給力、 設営力があるなら、こっちの方が後々の進撃路を 確保できるだけにいいかもしれません。 　守る側にとっては、道は少ないほうがいいのです。 戦力をそこに集中できますから。上陸側は最初は 橋頭堡を守らなくてはなりません。橋頭堡を完全に 確保して、それから攻勢へと移るのです。その段階に なると、逆に進撃路は多いほうがいいでしょうが。 橋頭堡に戦力を揚げている段階では、自衛隊の 移動を妨害し、橋頭堡に加わる圧力をなるべく 減らすことが肝要です。 ＞ また百歩譲って、仮にそのような孤立しやすい地域に上陸した軍が ＞ 果たして脅威に成りうるのでしょうか？ 　脅威にならないなら、戦車どころか、陸軍の全対地戦力の 必要性も無いわけで。これで一件落着。 　実際には潜入特殊工作員ですら脅威の対象だし、韓国で 騒動、大捕物をやらかした事件があるわけで。 ＞ また、ＭＬＲＳ等の重車両がが味方戦車隊の急行前に何故道路破壊のために ＞ 活躍できるのかもいささか疑問です。 　いや、だから、MLRSのロケット弾を、航空機搭載にするのはそう難しい 話じゃないぞ、だから交通の要衝に地雷弾をばらまいて移動不可能に するのは簡単だぞ、といいたいだけでして。

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re:いくつかの論点についてまた追加 アリエフ(99/8/2 23:51) ・陸上の補給線が維持できない又は兵糧攻めされたら陸上部隊は無力 補給線を切断された場合又は兵糧攻めされた場合、最も打撃を受けるのは燃料や 支援機材が多数必要な航空機や艦船ではないでしょうか。航空部隊の場合、基地 を分散し燃料を備蓄しておくことも考えられますが、戦車部隊に比べ地形を生か した隠蔽は難しく建設コストもかかるでしょう。もちろん、飛行場の分散は望ま しいことですが。 ・航空機や艦船により上陸前に撃破する作戦に資源を集中すべきだ。 前回も指摘しましたが、航空機や艦船の攻撃力は高いものの、陸上部隊よりも大 掛かりな基地と支援体制を必要とし、そこが敵の攻撃に曝され易いというリスク を伴います。 陸上自衛隊を廃止し、その金で航空・海上自衛隊の規模を現在の何倍にも拡大し たとして、装備が増えれば基地等も増やさなくてはならないし、航空部隊の場合、 防空司令部を含む通信、管制が破壊されれば、装備の量、質に関わらずシステム 全体がアウトとなるリスクを負いますが、防衛効果がそれだけ向上するのでしょ うか？ ほとんど起きるはずの無いと思っていた事態、失敗が頻繁に発生するのが戦争で す。海空全滅し通信回線や補給線が壊滅したとしても、陸上部隊の執拗な抵抗が あるのと無いのとで国際情勢が変わってくる可能性も有ります。それが全く無い と言い切れるでしょうか？ ・制空権や空爆の効果について ユーゴ空爆はその威力が喧伝されていますが、私は同時に空爆作戦の限界をも露 呈したものと考えています。精密誘導兵器を用いてもトラックの中にいるのが敵 軍の兵士か民間人か判別できなかったり、原始的な偽装、カモフラージュを見破 れなかったりします。隠蔽を工夫して空爆から生き残れる可能性は陸上部隊がも っとも大きいでしょう。それだけ敵軍に空爆作戦のための出費と時間をかけさせ ることになります。航空管制をやられれば一瞬で機能麻痺するかもしれない航空 部隊に全面的に依存するようなことが賢明でしょうか ・現在の国際情勢で日本が戦車を保有するのは侵略目的 どこの国がそんなことを言っているのか知りませんが、本来、労力と犠牲が大き くなりがちな上陸作戦はどこの国もやりたくないでしょう。むしろ、空爆又は艦 艇による示威行動により相手国にプレッシャーをかける方をより選択するでしょ う。それならば日本の海空軍力が大増強されるほうが周辺諸国にとっては脅威、 又は侵略目的と写るのではないでしょうか。 ・要するに、私は各種の兵科、兵器が各々の弱点をカバーし合いリスク分散を図 るとともに、総合的な費用対効果の向上が図られるような防衛力整備が必要と考 えています。もちろん、戦車の機能を代替し費用対効果が勝る兵器、戦術が編み 出されれば戦車を全廃しても構わないと思います。

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re:いくつかの論点についてまた追加 SADA(99/8/3 10:18) ＞ ・陸上の補給線が維持できない又は兵糧攻めされたら陸上部隊は無力 ＞ 補給線を切断された場合又は兵糧攻めされた場合、最も打撃を受けるのは燃料や ＞ 支援機材が多数必要な航空機や艦船ではないでしょうか。 　いえいえ、制海権、制空権を失った後で、兵糧攻めなり、上陸戦が おこったりするのです。 　つまり、、航空機、艦船は完全に壊滅、あるいは壊滅寸前の戦力外に おいやられた状態にあるわけですから、敵航空機が我が物顔で飛び回る 状態で果たして補給路を維持できるの？という問題です。 　ベトナムや欧州のような森を輸送路にできる状態とはあきらかに 日本は異なります。空爆対象となりにくい森林は、日本の場合、 山岳ともろに重なります。よって、国道を中心としたアスファルト 道路を補給路とせざるを得ません。これは爆撃で簡単に無力化します。 # 航空機、艦船が残っているなら、当然その戦力を使って敵戦力を # 排除すべきです。今問題になっているのは、そうではない状態の # ときに、陸軍が役に立つのかどうか？という問題でしょう。 ＞ ・航空機や艦船により上陸前に撃破する作戦に資源を集中すべきだ。 ＞ 前回も指摘しましたが、航空機や艦船の攻撃力は高いものの、陸上部隊よりも大 ＞ 掛かりな基地と支援体制を必要とし、そこが敵の攻撃に曝され易いというリスク ＞ を伴います。 　そう、日本に上陸軍があがってくるなら、当然航空機、艦船は 壊滅しているでしょう。現在の対艦ミサイルの破壊力、命中率、 信頼性、実績は対空ミサイルとは桁違いですから。それを排除して 揚陸艦を浜にのりあげてくるわけで。 　かりに上陸軍を撃退できたにしても、こんどは兵糧攻めという 手段を敵はとれるのです。それに対して陸上戦力になんらかの 排除手段があるのでしょうか？ （実際には兵糧攻め＋備蓄攻撃の後から上陸が始まると思いますが） 洋上阻止戦力を失った時点で、日本は白旗を掲げざるをえない国情です。 だったら、そこに重点を置いて配備すべきですが。 ＞ ほとんど起きるはずの無いと思っていた事態、失敗が頻繁に発生するのが戦争で ＞ す。海空全滅し通信回線や補給線が壊滅したとしても、陸上部隊の執拗な抵抗が ＞ あるのと無いのとで国際情勢が変わってくる可能性も有ります。それが全く無い ＞ と言い切れるでしょうか？ 　その補給線が壊滅すれば、陸上部隊は抵抗することすらできなくなります。 敵が兵糧攻めに切り替えれば、陸上部隊の砲声など、遠吠えに過ぎません。 　面倒くさくなれば、洋上から都市に対地巡航ミサイルを打ち込んで 脅迫する、という手も有るのです。過去の原爆のように。 ＞ ・制空権や空爆の効果について ＞ ユーゴ空爆はその威力が喧伝されていますが、私は同時に空爆作戦の限界をも露 ＞ 中略 ＞ 部隊に全面的に依存するようなことが賢明でしょうか 　そう。生存性では陸軍が一番高いでしょう。でも、制海権、制空権を 奪われ、備蓄も敵の攻撃によって失い、補給の途絶えた状態でそれが なんの役に立つのでしょうか。 　制海権、制空権を奪われた時点で日本は戦争の主導権を握ることは できません。あきらめるしかないのです。

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re:追加の追加 アリエフ(99/8/3 03:24) １ そもそも自衛隊の想定していた紛争とは？ かつての極東ソ連軍による北海道侵攻作戦の可能性が言われていましたが、その ためには中国国境など他方面から兵力を割くことが必要でした。冷戦時代、中ソ 関係も冷え切っており、中国方面からの兵力の大規模な転用を行う可能性は低い ことから、防衛庁も日本への大規模な侵攻作戦の可能性は低い、限定的侵攻作戦 の可能性はあるがソ連は極東では防勢に回ると見ていたそうです。専守防衛の下、 他国からの限定的侵攻等の日本領土周辺での部分的な紛争に対処するのが自衛隊 の目的であり、ソ連（ロシア）の戦力は弱体化したものの、こうした紛争の潜在 的可能性は現在も存在しています。 冷戦が終わったから日本侵攻の可能性が消えた、自衛隊の今までの戦術、戦力大 系を全面的に転換しなくてはならないという必要性は薄いのです。 ２ 海空集中による前進防衛に関する問題 陸上自衛隊を廃止し敵軍が上陸する前に海上、航空自衛隊だけで撃破するなら、 今までより我が国領土から離れた地点に防衛線を作り、上陸前に撃破するための 時間の余裕を稼ぐことが必要になるでしょう。前進防衛を行うわけですが、それ は専守防衛原則との問題が生じてこないでしょうか？　この原則及び自衛隊の戦 略を根本的に転換することも考えられますが、周辺国からむしろ脅威の増大と受 け止められる可能性もあると思います。例えば、敵の侵攻戦力を洋上撃破するた めとして大規模な空母艦隊を造り周辺海域に遊弋させることが、国際的にどう見 られるか？ ３ 日本沿海で海空戦力による防衛を行うとしたら？ 防衛線を前進させず、日本沿海で敵軍を上陸前に撃破するとしたら、海岸線の地 域への被害はどうしても避けられないのでは。おまけにリードタイムも短い。陸 上部隊の支援なしで完全に上陸阻止できるのだろうか。 ４ 上陸されたが最後、陸上自衛隊は避難民でパニック状態の道路を移動できず、 機能しない。 避難民が港や空港に押しかけ自衛隊の輸送機、艦船に乗せろと叫ぶため、海上、 航空自衛隊の作戦が大きく支障を受ける可能性も考えられますが。避難民を輸送 する輸送機の離着陸と輸送機の護衛作戦が優先され、上陸部隊への空爆が後回し されるなんてことも。これは極めて政治的な問題ですが。 ５　戦車より重装歩兵など軽量の部隊が効果的 重装歩兵がどのようなものかよくわかりませんが、対戦車砲等、いろいろな装備 を装着すればそれだけ歩兵が持ち運ぶ重量が増え、機動性が低下することになり ます。ＮＢＣ防御装置（防護服）まで着けさせるのは無理でしょうから化学戦に も弱い。装甲車両で無い自動車で移動するとしても、装甲もＮＢＣ防御も無いか ら敵から撃たれたら脆弱。軽量の部隊が不要というわけではないですが、装甲部 隊の役割を代替するのは難しいでしょう。

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日本を落とすには兵糧攻めで十分->よって戦車不要。 SADA(99/8/2 15:15) 　タイトルですべて言い尽くしてますが、日本が 生存するためには、制海権、制空権の保持こそが 必要にして十分なのです。そして、戦車からSAMや SSMを発射できない以上、まったく無用です。 　もしそれができてしまうなら・・・私の評価は一変します（笑） 強固な装甲、機動力を持つため、生存性に優れていることは 事実ですから。極めて生存性に優れた対艦プラットフォーム、 水際迎撃の最後の砦、として。 　もし敵が制海権、制空権を握ってしまった場合、 多大なコストをかけて上陸戦をするよりも、船を 一隻たりとも侵入させない兵糧攻めの方がずっと効果的です。 　施設、都市をひどく損傷させること無く入手できるわけですから。 # 孫子にも「戦いは国に損害を与えないのが最上、勝っても国に損害を # 与えるものはこれに及ばない」というような節がありましたよね。 　ゆえに、「専守防衛に徹する限り」戦車のみならず、対地 攻撃部隊はみんな解散させてしまってもいいのではないかと 思うのです。ま、ゲリラ侵入に備えた掃討戦力程度で十分でしょう。

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re:日本を落とすには兵糧攻めで十分->よって戦車不要。 ＢＵＮ(99/8/2 16:37) 戦略的に敗北すれば、たしかに戦術論は無意味でしょうが、 少々、性急な結論ではありませんか。 また、想定した「兵糧攻め」状況は果たして避け難い必然なのでしょうか？ 日本が海上輸送路を断たれると致命的なのは事実でしょうが、 日本国が海上輸送路を完全に断たれたまま長期にわたり孤立する状況も 想定としては極端な例なのではないでしょうか。 兵糧攻めを耐えながら戦う篭城戦には必ず後詰めを想定しなければなりませんが その望みまでも絶たれる状況というのは絶望的過ぎて話にならないものでしょう。 そういった意味では戦車どころか陸上防衛力不要なのでしょうが、 現実ではそこで「状況おわり」にはならないはずです。

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論点整理 SADA(99/8/2 17:35) ちょっと、SUDOさんや、FIXさん、Jさん、アリエフさんと 伸びてる別スレッドも含めて整理しましょう。 １．日本で上陸戦が行われる場合、制海権、制空権が握られている。 （おそらく）全員合意。 →資材・燃料の面で防衛側が不利になる。防衛側は長期戦にできない。 ２．日本防衛側の補給線は、「（国道を主とした）アスファルト道路」が 中心になる。 私主張、Jさん合意 →しかし、それは制空権を握られている場合、容易に攻撃され、無力化しそうだ。 ３．侵攻側の補給線は輸送艦の陸揚げに頼らざるを得ない。 私主張、Jさん合意 →制海権・制空権がある限り切れることはなさそうだ。 　１、２，３より、「上陸作戦がある限り」防衛側は補給の 乏しい状態で大量の敵を引き受ける必要が有りそうだ。となります。 論点１． ４−Ａ．制空権を握られている以上、陸戦に勝ち目はない 私主張、SUDOさん同意 ４−Ｂ．制空権を握られていても、日本の地形・道路事情で勝ち目は有る。 BUNさん主張 論点２ ５−Ａ．日本の地形ゆえ機動戦は不可能で、戦車の強みは出ない SUDOさん主張 ５−Ｂ．日本の整備された道路を使えば、機動戦は可能である。 BUNさん主張 論点３ ６−Ａ．上陸作戦には多大な費用、リスクが伴う。よって兵糧攻めの方が 起こりやすい 私主張 ６−Ｂ．兵糧攻めに対し諸外国はなんかの手を打って孤立させないはずだ。 BUNさん主張

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で、私の雑感として。 SADA(99/8/2 17:53) ＞ １．日本で上陸戦が行われる場合、制海権、制空権が握られている。 ＞ ＞ （おそらく）全員合意。 ＞ →資材・燃料の面で防衛側が不利になる。防衛側は長期戦にできない。 ＞ ＞ ２．日本防衛側の補給線は、「（国道を主とした）アスファルト道路」が ＞ 中心になる。 ＞ 私主張、Jさん合意 ＞ →しかし、それは制空権を握られている場合、容易に攻撃され、無力化しそうだ。 ＞ ＞ ３．侵攻側の補給線は輸送艦の陸揚げに頼らざるを得ない。 ＞ 私主張、Jさん合意 ＞ →制海権・制空権がある限り切れることはなさそうだ。 ＞ ＞ 　１、２，３より、「上陸作戦がある限り」防衛側は補給の ＞ 乏しい状態で大量の敵を引き受ける必要が有りそうだ。となります。 ＞ ＞ 論点１． ＞ ４−Ａ．制空権を握られている以上、陸戦に勝ち目はない ＞ 私主張、SUDOさん同意 ＞ ４−Ｂ．制空権を握られていても、日本の地形・道路事情で勝ち目は有る。 ＞ BUNさん主張 　制空権を握られると同時に、補給経路があっさりと標的になっちゃいます。 隠蔽効果の高い地形に潜んで牽制する、ということは可能でしょうが、 戦闘に参加するのは無理でしょう。あっという間に弾切れになっちゃいます。 　つまり、張子の虎です。 ＞ 論点２ ＞ ５−Ａ．日本の地形ゆえ機動戦は不可能で、戦車の強みは出ない ＞ SUDOさん主張 ＞ ５−Ｂ．日本の整備された道路を使えば、機動戦は可能である。 ＞ BUNさん主張 　制空権を握られているのが前提ですから、戦車の移動経路は 簡単に空爆され、破壊されるでしょう。こうなると、日本の国土は 機動戦は不可能です。空爆を受けにくい森林地帯は、日本の場合、 山岳部ともろに重なりますから、空爆を受けない陸軍部隊の移動、 というのがそもそも非現実的です。 ＞ 論点３ ＞ ６−Ａ．上陸作戦には多大な費用、リスクが伴う。よって兵糧攻めの方が ＞ 起こりやすい ＞ 私主張 ＞ ６−Ｂ．兵糧攻めに対し諸外国はなんかの手を打って孤立させないはずだ。 ＞ BUNさん主張 　制海権を奪うほどの敵ですから、当然日本全土に接近する船を 監視可能なわけでして、上陸戦の前に兵糧攻めを開始する、いや、 それ以前に戦火の起こった日本にタンカーなどが寄りつかなくなる、 という可能性の方が高いと思います。（それと同時に侵攻国は備蓄 タンクを破壊して回るでしょうけど） 　諸外国はどう手を打つでしょうかね・・・。自国資産の保護と いう観点からは民間船に「危うきに近寄らず」を推奨するでしょう。 　国連参加国が攻撃を受けた、ということで国連軍を派遣するかも 知れません。はたまた、これで借金がチャラになる、として 静観してるかも・・・。

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re:陸自戦車隊って必要なの？ かっぱぎ(99/8/2 14:57) 　既に他の方々が言い尽くしているような気もしますが、戦車無用論は極論に過ぎると思います。戦闘機無用論やミサイル万能論の末路を見ればわかるように、こと軍事において「○○無用論・万能論」が正しかった試しは有りません。 ＞ 万が一本土決戦をやるなら対地攻撃ヘリや対戦車砲・ミサイルの方が有効だし。 　そうしたら、相手は戦車をいったん下げて徹底的な航空攻撃か砲撃をかけてくるだけのことでしょう。戦車より生存性に劣るこれらの部隊を大量配備したところで本当に有効な戦力足りうるかどうか、きわめて疑問です。 ＞ 陸自なんか解体して、人員を海兵・空艇・警察・消防に回すべきだと思います。 　これも極論だと考えます。今の日本に無いので一から編成しなくてはならない海兵隊や軽装備の空挺が今の陸自以上の戦力になるとは考えられません。警察・消防にしても任務が違いすぎて、ここへ陸自の人員を配置してしまえというのは、極論を通り越して暴論にさえ思えます。 ＞ 水害の時が起きたら土嚢ぐらい積みに来いってんだ。 　自衛隊に災害派遣を要請するのは自治体です。この場合は自衛隊への要請を怠った自治体を非難すべきで、自衛隊に対してこのような暴言とも取れる非難をするのは筋違いだと思います。 　最後に、私は日本で戦車が使えないとは思っていません。確かに大規模な機甲戦をするには不向きですが、起伏や植生を生かした待ち伏せや、再配置可能なトーチカとしてなら十分使えると思います。もちろん、九〇式戦車がそれに適した戦車かどうかは再考の余地が有るでしょうが。

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re:陸自戦車隊って必要なの？ Ｊ(99/8/2 12:51) ところで皆さん制空権について議論してますが、私は航空機、地対空ミサイルによる制空権について考えています。 ですが、もう一つ制空権の概念を増やしたらどうでしょうか？それは、防空ミサイルのみによる制空権です。航空機によらなければ、大幅な費用・資源の節約になりますし、防衛概念の拡大にもなります。高々度爆撃機には有効ではないでしょうが、議論の余地は広がるでしょう。 単なる思い付きですが、中々に有効なのでは？と考えています。

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制空権 SADA(99/8/2 13:25) ＞ ところで皆さん制空権について議論してますが、 ＞私は航空機、地対空ミサイルによる制空権について考えています。 ＞ ですが、もう一つ制空権の概念を増やしたらどうでしょうか？ ＞それは、防空ミサイルのみによる制空権です。 現在の対空ミサイルの射程では、領空全部をカバーできない。以上。 議論の余地無し。 正確には、離島なんかの島々にSAMサイトを設ければ可能では有るが、 その建築費、維持費、必要になる確率を考えると、航空機を飛ばした ほうが安い。 ＞航空機によらなければ、大幅な費用・資源の節約になりますし、 ＞防衛概念の拡大にもなります。高々度爆撃機には有効ではない ＞でしょうが、議論の余地は広がるでしょう。 ＞ 単なる思い付きですが、中々に有効なのでは？と考えています。 　ほんとに単なる思い付きのようですが（笑） 　現在、高々度侵入可能な爆撃機なんてB-2しかないですから、 考えることも不要です。中国？旧ソ連？北朝鮮？韓国？台湾？ どこがステルス機を開発できるでしょう？ 　それから、SAMが役に立たないのは低空から侵入する機体です。 # それとも、最新のSAMなら迎撃可能になったのかな？

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re:制空権 Ｊ(99/8/2 17:41) ＞ 現在の対空ミサイルの射程では、領空全部をカバーできない。以上。 ＞ 議論の余地無し。 ＞ 正確には、離島なんかの島々にSAMサイトを設ければ可能では有るが、 ＞ その建築費、維持費、必要になる確率を考えると、航空機を飛ばした ＞ ほうが安い。 大規模攻撃を受けた場合を想定しているのですから、領空全てをカバーする事は元々考えていません。 レーダーさえ設置すれば、地対空ミサイル発射機は人が担げるくらいなのですから安くできるはずです。「航空機を飛ばしたほうが安い」とは燃料だけならそうでしょうが（ランニングコストだけ）、航空機製造、撃墜分補充などを考えるとレーダーサイトが破壊されたとき回復するリスクを考えても、外国並みに安い航空機を使っても、それより安くできるとはおもえません（離島に迎撃システムを設置した場合は格好の標的だから別）。 まあ、局地戦の場合なら航空機での制空権が大事というのは正しいのですが・・・

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re:制空権 SADA(99/8/3 12:13) ＞＞ 正確には、離島なんかの島々にSAMサイトを設ければ可能では有るが、 ＞＞ その建築費、維持費、必要になる確率を考えると、航空機を飛ばした ＞＞ ほうが安い。 ＞ 大規模攻撃を受けた場合を想定しているのですから、 ＞領空全てをカバーする事は元々考えていません。 ＞ レーダーさえ設置すれば、地対空ミサイル発射機は ＞人が担げるくらいなのですから安くできるはずです。 ＞ 中略 ＞ まあ、局地戦の場合なら航空機での制空権が大事と ＞いうのは正しいのですが・・・ 　人が担げるようなミサイルは、射程数キロの単位ですからねぇ。 それこそ局地戦の防空にしか役に立ちません。 　小さくて軽くて安いミサイルは結局のところ最前線で、 部隊レベルでの「自衛」ができればせいぜい、と考えられた 対空ミサイルなんで、「防空」用途には向きません。 　かといって防空用のでかいSAMは値が結構張ります。 現状では戦闘機を飛ばし、AAMでカタを付けるのが 一番安上がりな防空です。

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re:制空権 ＳＵＤＯ(99/8/3 01:22) ＞＞ 現在の対空ミサイルの射程では、領空全部をカバーできない。以上。 ＞＞ 議論の余地無し。 ＞＞ 正確には、離島なんかの島々にSAMサイトを設ければ可能では有るが、 ＞＞ その建築費、維持費、必要になる確率を考えると、航空機を飛ばした ＞＞ ほうが安い。 ＞ 大規模攻撃を受けた場合を想定しているのですから、領空全てをカバーする事は元々考えていません。 ＞ レーダーさえ設置すれば、地対空ミサイル発射機は人が担げるくらいなのですから安くできるはずです。 スティンガー級のヤツを想定してるのでしょうが あれって無茶苦茶射程短いですよ 個々の歩兵部隊に、装備されてれば、近接防空に心強いですが それと本土防空を同一視するのは・・・ 飛行場は修復可能ですし、飛行機は配置転換出来ます でも、固定サイトは、どちらも極めて難しいのです 戦闘機の補助としてのＳＡＭは有力な兵器ですし その実効性を疑うモノではありません しかし、それ以上に戦闘機は有用なんです 戦闘機の拡充が制空権への第一歩だと思います

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re:制空権 Ｊ(99/8/3 15:52) ＞ あれって無茶苦茶射程短いですよ ＞ 個々の歩兵部隊に、装備されてれば、近接防空に心強いですが ＞ それと本土防空を同一視するのは・・・ ＞ 戦闘機の拡充が制空権への第一歩だと思います 制空権の保持ができないほどの劣勢の時を想定していたのですが・・・戦闘機の配備による制空権が最も良いのは当然ですが、それができなくなった時の事を考えていたのですが・・・ なお、その時はとても本土防空どころではないので、補給用の道、補給車の防衛が大事なので、そのために地対空ミサイルによる疑似制空権が有効ではないかと書いたのですが・・・ なんか混乱してきてますね。まあ、最初の問題から外れたからでしょうが。

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re:制空権 SADA(99/8/3 16:20) ＞ なお、その時はとても本土防空どころではないので、補給用の道、 ＞補給車の防衛が大事なので、そのために地対空ミサイルによる疑似 ＞制空権が有効ではないかと書いたのですが・・・ それはもう制空権、とは言わない。「部隊レベルの自衛」が いちばん適切な表現でしょうか。 ＞ なんか混乱してきてますね。まあ、最初の ＞問題から外れたからでしょうが。 「部隊レベルの自衛」と、「制空権」とをごっちゃにしたから なるべくしてなった、といえますが。

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re:制空権 Ｊ(99/8/3 21:00) ＞ それはもう制空権、とは言わない。「部隊レベルの自衛」が ＞ いちばん適切な表現でしょうか。 輸送ヘリ、攻撃ヘリの移動が可能なほどという意味なのでやはり制空権というべきでしょう。いくらなんでも上陸してすぐにレーダー基地ができるわけでもないし、ヘリくらいならばほとんど捕捉されません。補給用道路に沿って飛べば損害が減るでしょう。さすがに衛星を使われるといけませんが。

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re:制空権 SADA(99/8/4 18:58) ＞ 輸送ヘリ、攻撃ヘリの移動が可能なほどという意味なので ＞やはり制空権というべきでしょう。 　ふむ、そういうことなら制空権ですな。しかし、それをSAMで 確保するにはSAMサイトが必須です。携帯SAMというのは、 積極的に制空権の確保をするものではないんです。遭遇戦のとき、 あるいは、奇襲をかけるときにうざったくまと割りつく敵攻撃機を 打ち落とすために有るんです。射程からいっても、空対地の スタンドオフ兵器の射程外からAGMを打ち込まれたらそれまで ですから、存在を明かして敵に「この空域を飛ぶのは危険だぞ」と いう圧力を加えることはできないんです（つまりその圧力こそが制空権だ）。 ＞いくらなんでも上陸してすぐにレーダー基地ができるわけでも ＞ないし、ヘリくらいならばほとんど捕捉されません。 ＞補給用道路に沿って飛べば損害が減るでしょう。 ＞さすがに衛星を使われるといけませんが。 衛星に対する過大な希望と恐怖、それから現在の戦闘機の ルックダウン能力を甘く見ているようです。 軍事専門の偵察衛星は、雲に視界を左右されます。さらに、 それなりの分解能を得る必要がありますので、どうしても 低高度（といっても「衛星としては」ですけど）を 飛ばなくてはなりません。その結果、高速な周回を 強いられ、静止衛星にはできないのです。 必要なとき必要な情報を得られないですし、ヘリを 監視するのにはもっと向かないでしょう。地上軍の 監視には威力を発揮しますが。だからこそ、早期 警戒機のような機体をパトロールさせる意味が有るのです。 Mig-25の函館強行着陸によって、ルックダウン能力を持たない 戦闘機は無力であることを露呈しちゃいました。よって、現在、 まともな予算をかけられる国の戦闘機であれば、レーダーを 強化してルックダウン能力を付加しています。技術的に立ち 後れているといわれる中国でも、最前線に近い基地ではそう いう能力をもった戦闘機を配備しているはずです。 基本的に、戦闘機に対して攻撃ヘリ、輸送ヘリは無力なのです。 ＞補給用道路に沿って飛べば損害が減るでしょう。 　こっちこそほんとに制空権を確保しないとやばいのでは？ いくら補給路沿いでも、携帯SAMの射程外から、RHAAMや、 RHSAMを打ち込まれたらそれまでですよ？ 　そして、それができるのが戦闘機やSAMサイトなのです。

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re:制空権 Ｊ(99/8/5 11:56) ＞ 　ふむ、そういうことなら制空権ですな。しかし、それをSAMで ＞ 確保するにはSAMサイトが必須です。携帯SAMというのは、 ＞ 積極的に制空権の確保をするものではないんです。 車載ＳＡＭもそんなに射程が短いのですか？それなら固定式サイトでなければいけないんでしょうけど。 ＞ 衛星に対する過大な希望と恐怖、それから現在の戦闘機の ＞ ルックダウン能力を甘く見ているようです。 ＞ 軍事専門の偵察衛星は、雲に視界を左右されます。さらに、 ＞ それなりの分解能を得る必要がありますので、どうしても ＞ 低高度（といっても「衛星としては」ですけど）を ＞ 飛ばなくてはなりません。その結果、高速な周回を ＞ 強いられ、静止衛星にはできないのです。 ＞ 必要なとき必要な情報を得られないですし、ヘリを ＞ 監視するのにはもっと向かないでしょう。地上軍の ＞ 監視には威力を発揮しますが。だからこそ、早期 ＞ 警戒機のような機体をパトロールさせる意味が有るのです。 そうでした。むしろ衛星・早期警戒機（偵察機）と書くべきでした。 ＞ Mig-25の函館強行着陸によって、ルックダウン能力を持たない ＞ 戦闘機は無力であることを露呈しちゃいました。よって、現在、 ＞ まともな予算をかけられる国の戦闘機であれば、レーダーを ＞ 強化してルックダウン能力を付加しています。技術的に立ち ＞ 後れているといわれる中国でも、最前線に近い基地ではそう ＞ いう能力をもった戦闘機を配備しているはずです。 あの、ルックダウンとはヘリに対しての攻撃力の事ですか？ 日本みたいな山がちのところで低空を飛んでいるヘリに対してもそれほど強力なのでしょうか？ ＞＞補給用道路に沿って飛べば損害が減るでしょう。 ＞ ＞ 　こっちこそほんとに制空権を確保しないとやばいのでは？ ＞ いくら補給路沿いでも、携帯SAMの射程外から、RHAAMや、 ＞ RHSAMを打ち込まれたらそれまでですよ？ 携帯ＳＡＭとは車載ＳＡＭの事も含んでいるんですね。そんなに射程が短いとは思っていませんでした。 射程に興味が少なかったけど、予備知識は大事だとわかりました(^.^)。

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「有力」と認識する人が多いから、存在に意義あり dg(99/8/2 10:33) ＞もっと大きな粗大ゴミを日本は持ってるじゃないですか。陸上自衛隊の戦車です。 ●戦車は、いらないと思いますが、多少は役にたつと思います． ｗｗ２で、フィリピンでの米軍戦車の働きが多少参考になるのでは ないでしょうか． ●世界の陸軍で、ほとんどの国が戦車を装備していますから、 戦車は「有力な戦力」として認識されているわけで、 だから、日本侵攻の際は、陸自の戦車は優先度の高い攻撃目標に なるでしょう．つまり、敵の攻撃力を引き受ける役割があります． ＞ 戦車、島国にとってあれ以上の侵略兵器はないでしょう。 ●というか、国内の反政府テロ集団を制圧するには、有効だと思います． もっとも、装輪戦車のほうが向いているとは思いますが． ＞ おまけに、実際に使うようになった時には敗北が決定しているはずだし。 ●それはわかりません． 米国クラスが上陸してくるなら、そのとおりでしょうが、 もっと小さな戦力が、いやがらせで上陸する（その可能性も低いが）場合は、 結構活躍したりして． ＞ 万が一本土決戦をやるなら対地攻撃ヘリや対戦車砲・ミサイルの方が有効だし。 ●９０式戦車が高価なのがいけないのだと思います． いくらなんでも、戦車が１０億ってのはないよね． ３−４億円で、もっと実戦で働いた実績のあるものが買えるけど・・・ ●攻撃ヘリも、同じような問題があって、なんとコブラを５０億円で 調達しているんだよね．年１−２機とか． ＞ 陸自なんか解体して、人員を海兵・空艇・警察・消防に回すべきだと思います。 ＞ 特に消防にはかなりの人数を回してもいいでしょう。 ●これはどうかなぁ． 海兵隊も空挺も、どちらかといえば攻撃隊ですね． 警察・・・憲兵隊が街中をうろうろするのもちと疑問． 消防もね． ＞ 水害の時が起きたら土嚢ぐらい積みに来いってんだ。 ●ｄｇは新潟で育ったので、豪雪で交通網が麻痺したとき、 新発田の駐屯部隊が除雪に活躍したのを記憶しています． ああいうときは、自民党も社会党も、普段の主張はどこへやら、 自衛隊の働きは、頼もしかった．

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re:陸自戦車隊って必要なの？ ”＆”(99/8/1 22:43) ＞ 万が一本土決戦をやるなら対地攻撃ヘリや対戦車砲・ミサイルの方が有効だし。 戦後、日本の仮想敵はずっとソ連でした。従って、本土決戦は北海道で 行われる、というのが基本構想だったわけです。北海道にはある程度の 広さの平地が存在します。よって、陸自戦車隊の存在があったわけです。 現在ソ連の脅威はありません。ですが、近所の某国が侵攻する際、強力な 戦車の存在はやはり脅威となるでしょう。兵力のもっとも有効な使い方は 戦争を抑止することです。従って、十分に存在価値がある、と私は思います。

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いくつかの御指摘について アリエフ(99/8/1 13:21) いくつかの御指摘について私の考え方を述べたいと思います。 ・日本では制空権を取られたら陸上兵力は無力 確かに現代戦で制空権の保護下にない陸軍は相手の空陸一体攻撃に対しかなり不利 になります。しかし、中東の砂漠地帯と違い天候が頻繁に変化し地形も複雑な国で は、特に陸上目標に対する空爆が困難を伴ったり、あるいは十分な成果を上げにく いことも考えられるのでは。ユーゴ空爆にしても、ユーゴ陸軍の装備への打撃は 思ったほど多くないそうで。制空権が無くても地形を十分熟知した陸上兵力がゲリ ラ的な抵抗をする場合、相手に相当程度の犠牲を被らせることになる可能性も有り ます。そういうことも考えると、制空権の無い陸上兵力＝無力と単純に論じるのは いかがかと思いますが。 ・海空戦力の強化で十分 上陸されないうちに敵の侵攻意図を砕くのが理想ですが、航空機や艦艇は大規模な 基地を必要とします。基地を分散する方法もありますが、戦車等の陸上兵力に比べ ると基地建設のため多額の資金と労力を必要とするでしょう。また、今後世界的に 長距離弾道弾や精密誘導ミサイルの発展、拡散が進む傾向にある中で、長射程の 兵器に対し最も脆弱なのが大規模な基地や通信・補給拠点であり、そこを攻撃され た場合、どんなに高性能な航空機、艦艇を多数保有していても機能麻痺や補給不足 に陥る危険性が考えられます。そうなった場合の保険を考えると、少数でもいいから、陸上戦力を持つことが必要ではないでしょうか。もちろん、現在の１０個師団 の兵力が過剰かどうかは議論する必要があります。 ・陸上自衛隊又は戦車隊を全廃した場合 仮に陸自を廃止する、あるいは戦車部隊を廃止し普通科（歩兵）部隊だけにする場 合、それが受け継いできた戦闘技術が途絶えてしまうということを考えなくてはなりません。数１０年後、日本が専守防衛を維持していたとしても他国との関係等、 国際情勢が全面的に変化している可能性も考えられます。兵器は金が有れば数年で 購入、配備できますが、それを動かす人間、特に将校や下士官をゼロから十分な段 階にまで養成するには１０年くらいの時間がかかるでしょう。戦車部隊を廃止、装 甲車部隊に変えるなど、特定の兵科のリストラをするならば、長期的視野に立った 検討が必要と思います。以上、長くなりましたが。 隊にに 間がかかります。

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いくつかの御指摘について(追加） アリエフ(99/8/1 21:16) ・大陸国家オーストラリアは条件が異なる オーストラリアの人口は肥沃な東部に集中しており、大半の地域は無人に近い状 態です。 この国に対し打撃を与えるため上陸作戦を含む軍事作戦を展開するならば、直接 東部への侵攻を狙うでしょう。西部のほとんど無人の地帯に上陸してガソリンス タンドも無い乾燥地帯を東部まではるばる横断し、わざわざ爆撃機の餌食になる ような侵攻作戦が現実的でしょうか。 この国は東部の比較的狭い地域と、その他海岸沿いにあるいくつかの小都市の防 衛を考えれば十分でしょう。海上からの補給路を考えると、海岸から離れた乾燥 地帯のど真ん中で戦車戦が発生する可能性は低いでしょう。軍事作戦に向かない 広大な無人の乾燥地帯を海と考えれば、日本のような島国と似ている面がありま す。 ・ 多様な兵科、兵器を持つ意味 島国国家が海軍と空軍だけの防衛に切り替えた場合、この両者が敵の攻撃で壊滅 又は機能麻痺に陥ったら、第三国の我が国への強力な軍事支援無い限り、敵国は 上陸侵攻作戦を行わずともわが国に対し相当の外交的圧力又は脅迫をかけること ができるでしょう。 なるべく多様な兵科、兵器を持つ方がリスクを減少させることにもなります。例 えば、海上自衛隊の艦艇が全滅したとしても陸上自衛隊の対艦ミサイルで上陸阻 止を図り、それも突破された場合は地形による隠蔽効果を最大限に活用して戦車 や歩兵部隊で敵軍の侵入を食い止めたり補給路を叩くとか。もちろん、あまり多 くの兵器を持つと運用に混乱が生じかねないし購入コストが高くつくので、バラ ンスを取ることが必要不可欠ですが。

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re:いくつかの御指摘について(追加） SADA(99/8/2 12:33) ＞ ・大陸国家オーストラリアは条件が異なる ＞ 広大な無人の乾燥地帯を海と考えれば、日本のような島国と似ている面がありま ＞ す。 そうですね・・・。広大な無人の乾燥地帯は海とみなせちゃいますね。 なるほど。こりゃ日本と一緒だ。 ＞ ・ 多様な兵科、兵器を持つ意味 ＞ 島国国家が海軍と空軍だけの防衛に切り替えた場合、この両者が敵の攻撃で壊滅 ＞ 又は機能麻痺に陥ったら、第三国の我が国への強力な軍事支援無い限り、敵国は ＞ 上陸侵攻作戦を行わずともわが国に対し相当の外交的圧力又は脅迫をかけること ＞ ができるでしょう。 その前に、空海軍＋陸自のSAM,SSM部隊が壊滅したら、 陸軍が残っていたところで相当の外交圧力、脅迫を かけられますが。 石油は言うまでもなく、日本は食料の自給率が 低い国家であることを忘れてはなりません。 日本は兵糧攻めをされたら上陸するまでもなく 白旗を掲げざるを得ません。 　あと考えられるのは空海軍の目をかいくぐった ゲリラ的侵入ですが、こういう手段で大機甲部隊を持ち込む ことが可能かどうか・・・、です。これが可能ならば陸自の MBT保持もやむ無しですが、物理的・経済的にそれが可能とは 思えないのです。

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re:いくつかの御指摘について Ｊ(99/8/1 14:22) ＞ ・日本では制空権を取られたら陸上兵力は無力 ＞ 確かに現代戦で制空権の保護下にない陸軍は相手の空陸一体攻撃に対しかなり不利 ＞ になります。しかし、中東の砂漠地帯と違い天候が頻繁に変化し地形も複雑な国で ＞ は、特に陸上目標に対する空爆が困難を伴ったり、あるいは十分な成果を上げにく ＞ いことも考えられるのでは。 下にも書きましたが、日本の場合制空権は補給くらいにしか重要ではないのですね。（まあ、補給に重要だから困るんだが） ＞ ・海空戦力の強化で十分 ＞長射程の ＞ 兵器に対し最も脆弱なのが大規模な基地や通信・補給拠点であり、そこを攻撃され ＞ た場合、どんなに高性能な航空機、艦艇を多数保有していても機能麻痺や補給不足 ＞ に陥る危険性が考えられます。そうなった場合の保険を考えると、少数でもいいから、陸上戦力を持つことが必要ではないでしょうか。もちろん、現在の１０個師団 ＞ の兵力が過剰かどうかは議論する必要があります。 その陸上戦力の中には対艦、対空ミサイルも入っているんですね。 ＞ ・陸上自衛隊又は戦車隊を全廃した場合 ＞ 仮に陸自を廃止する、あるいは戦車部隊を廃止し普通科（歩兵）部隊だけにする場 ＞ 合、それが受け継いできた戦闘技術が途絶えてしまうということを考えなくてはなりません。数１０年後、日本が専守防衛を維持していたとしても他国との関係等、 ＞ 国際情勢が全面的に変化している可能性も考えられます。兵器は金が有れば数年で ＞ 購入、配備できますが、それを動かす人間、特に将校や下士官をゼロから十分な段 ＞ 階にまで養成するには１０年くらいの時間がかかるでしょう。戦車部隊を廃止、装 ＞ 甲車部隊に変えるなど、特定の兵科のリストラをするならば、長期的視野に立った ＞ 検討が必要と思います。 全面的に賛成です。西ドイツ空軍が初期に事故が多発したのは１０年くらいの隙間があったかららしいです。今はシミュレーターが発達していますが、完全撤廃したらそれだけでは補えないでしょう。

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re:陸自戦車隊って必要なの？ 佐藤利行(99/7/31 17:26) いるかいらないかですが･･･ （基本的に上のアリエフさんの考えと似たようなもんです） 現状では日本が戦車を伴う重装備な侵攻軍の侵略を受ける可能性は 今後１０年間を考えてもゼロに等しいでしょう。 だから、単純に９０式の様なＭＢＴを「いるかいらないか？」と考えたら 必要ないと思います。 ただ今必要ないから「いらない」ってのも、もの凄く近視眼的なものの 考えだと思いますが？ 必要になってから戦車を作るのって、泥棒が現れてから縄を買いに 行くか縄の素材を作るのと一緒で、いったん全廃すると、戦車部隊を 再編するのに、仮に戦車自体は緊急輸入でまかなっても、まともに 運用出来る様にするには数年は要すると思います。 今現在だったら、もっと維持費が安く、今後参加するかもしれないＰＫＦ や国内での緊急展開に向いたチェンタウロの様な装輪戦車の方が機甲 戦力の柱に適すると考えますが（国内でも朝鮮有事の際、国内に潜入 した北のゲリラ掃討（これぐらいですか？、今考えられるのは？）で、ある 程度の火力と機動力と装甲の強いＡＦＶは必要と考えます）、ただＭ１や レオパルド２の様な戦車がいらないのは、あくまでここ数十年先の見込み の話で、その先１００年は分かりません。 （もっとも兵器体系自体が１００先は想像も付かないけど） いったん部隊運用や装備の体系が途絶えてしまうと、たった１０年でも取り 戻すのは容易では無いです、今後、日本を取り巻く社会情勢がどうなる かは分かりませんし、世界的に今現在はＭＢＴは陸上戦力の要であるのだ から、当面、世界の様子を見ながら陸上戦力の要であるＭＢＴの運用体制は 最低限の数量で維持していくべきと思います。 （1000台もいりませんけどね、200台程度で十分です、残りは装輪戦車で 　ハイ・ロー・ミックスが私の思想です） ＞戦車、島国にとってあれ以上の侵略兵器はないでしょう。 　戦車が島国の我が国とって「あれ以上の侵略兵器はない」との意見には 　賛同できません。 　島国だからこそ、戦車は自力では海を渡れないのですから、Ｍ１やレオ 　パルド２並みの高性能戦車（90式がそうだとは口が裂けても言いません 　が）と言えど、それ単独では侵略兵器にはなり得ない筈です。 　しかも、防御側に有力な機甲戦力があれば、侵攻する上陸軍の側は、 　それに対抗して相当な重装備を海を越えて持ち込まなければなりま 　せんので、これは侵攻する側に相当に大きな制約になります。 　しかも上陸した後、その重装備な部隊を維持するのは、有力な空軍力 　や海軍力を保有する相手では相当な努力がいります（一般論ではね＾＾;） 　その意味で日本が有力な機甲戦力を持ち、それ相応の空軍力や海軍 　力をセットで持つのは、日本の様な島国にとっては侵攻抑止に大きな効果 　がある筈です。（今現在の戦力がどうなのかは別として） 　ついでに、上陸軍に対する反撃の為の機動打撃力として、戦車は必須の 　装備と思います（防御戦闘だけでは勝てません） 　 　ただ根本的に「上陸、上陸」と騒いでも、今の時代、日本にＭＢＴを 　ともなって侵攻する相手の姿なんて、からきし見えません。 　（どっかの世界征服を企む秘密軍事結社でしょうか？･･･笑） 　たもんで、取り敢えず頭の中は８０年代前半に騒がれたソ連軍の 　北海道侵攻シナリオがベースになってますが、これだって、今と 　なってはお笑い草です。 　まあ、まとめとしては、世界的には陸上戦力の要であるＭＢＴの 　部隊運用と技術的なノウハウの維持の為に、少数でも部隊配備 　継続が、私の意見です。 ＞水害の時が起きたら土嚢ぐらい積みに来いってんだ。以上。 　過去に何度も出動している筈ですが、今まで災害出動なんぞ 　に出たためしもない様に書かれるのは、（私は自衛隊とは縁も 　縁もないですけど）非常に不愉快です。 以上

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re:陸自戦車隊って必要なの？ ＳＵＤＯ(99/7/31 23:54) ＞ ただ今必要ないから「いらない」ってのも、もの凄く近視眼的なものの ＞ 考えだと思いますが？ 今どころか、今までだって、そしてこれからだって「いらない」と思う ベトナムでもそうだったように そして、太平洋戦争でもそうだったように また、レニングラードやスターリングラードがそうだったように 日本の山岳の多い地形 見通しの悪い地形 都市化の進んだ地形 狭い平地は戦車に向いてますか？ 戦車が何に役立つというのです？ 欲しいのは歩兵に対する直接火力支援で 古くは突撃砲、今だったら大口径機銃を備えたＩＦＶの類が有用でしょう 戦車とは比較的開けた地形で有効な兵器です その最大の武器は機動力で、次いで火力でしょうか 機動力の発揮とは、望まれる地点に移動することです スムーズな集結による戦力の優越 素早い機動による、最弱地点への襲撃、それが戦車の武器ですが この国の縦深で、それは現実的なのでしょうか？ 単なる駆逐戦車として使うなら 自走式ＡＴＭや対戦車ヘリで充分 逆襲の場合、戦車は便利なのですが、必須では有りません ノルマンディの様に、強力な拠点・兵器には飛行機呼べば良いのです ノルマンディ戦の作戦級や スコードリーダーのような戦術級のウォーゲームをしてみれば判ります 固定陣地に篭るなら、戦車は要らない＞硫黄島の戦闘を見てください 戦車とは、例え防御戦闘でも、逆襲に転じることが前提の攻撃兵器なんです そして、それが可能なだけの、地形の開きが無い以上 この国には、戦車は要らないんです また、陸戦兵器は数を備えないと無意味です 特に、この国の場合、地形の問題から、戦車の持つ、作戦的機動力が封じられます 少ない兵力を有効活用するための機動力が、この場合は使えないので 数量で、機動力を補う必要があるのです それが、既に不可能なことは、証明されてますから 不充分に兵力を備えるなんて、単なる無駄 74式の近代化改装と数量の充実でも図っていたなら それなりに、理解も出来るし、意義も評価できますが ９０式みたいなもの持つようでは、馬鹿です さっさと全部廃止するほうが、税金の節約になる 戦闘機かＳＡＭに予算を回すべきだし その前にＳＳＭの数を増やすべきです それでも予算が余ったのなら、戦車に使えば良い

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「ワシはそれでは心細い・・」（鉄の墓標） ＢＵＮ(99/8/1 04:43) 自衛隊の正面装備については歴史的、政治的制約の中で発展してきた経緯があり、 それを反映した形でのバランスの悪さが素人目にもうかがえる訳ですが、 果たして、戦車全廃論まで持ち出すことが正しいかどうか、少々疑問です。 　 　ノルマンディのゲームをプレイすると確かにそうかも知れません。でもＳＵＤＯさん、 スコードリーダーはそういうゲームなのです。ゲームとしては名作だと思いますが。 　実際には重戦車が真価を発揮した戦闘も多く、しかもノルマンディ地方の風景は 一度しか行ったことはありませんが、どこか日本の農村風景にに通じるものもあるのです。 　それより、歴史的に「日本の国情に合わせる」形で開発された兵器がまともなモノだった ためしが無い、ことを思い出して頂きたい。 　多くの珍兵器、駄作兵器は「国情に合わせて」開発されてきたのではありませんか。 　平地の少ない日本には陸上機は要らないとした水上機万能論を極北として 輸送機関が無いとの理由で他国の軽戦車並の中戦車（６１式も入るかな） 予算の制約から大量装備され続けた九五式軽戦車、 等、形として残った本末転倒の理屈の産物も数多くあります。 　ここで交わされた議論が無意味だとは全く思いませんが、 ここで議論されている対象は、万が一、本当に万が一かも知れませんが 日本国民である自分や家族ががひょっとしたら所属して戦う軍隊のことなのです。 　私は、自分や生まれたばかりの息子が「国情に合わせて」「税金を節約して」 装備された切り縮められた装備の軍隊で戦うのは、全く気が進みません。 　「あんな不合理な戦車は無意味だ」と言われても、そして理解できても 私はノルマンディで「合理的な装備と共に」タイガー戦車を迎え撃つのは御免です。 　タイガーというのはあの不合理さが他国に対する対抗不能の優位を大戦中維持できた 理由の一つとさえ思える（パイパー等は「戦術的に不要」と言い捨てている）位ですが 抑止力としての戦力にはそういった不合理な異様さも必要なのではないでしょうか。 　批評しやすい対象ではありますが、慎重な議論が必要だと思います。

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re:「ワシはそれでは心細い・・」（鉄の墓標） ＳＵＤＯ(99/8/1 23:02) ＞ 　私は、自分や生まれたばかりの息子が「国情に合わせて」「税金を節約して」 ＞ 装備された切り縮められた装備の軍隊で戦うのは、全く気が進みません。 ＞ ＞ 　「あんな不合理な戦車は無意味だ」と言われても、そして理解できても ＞ 私はノルマンディで「合理的な装備と共に」タイガー戦車を迎え撃つのは御免です。 間違ってはいけません ノルマンディーのタイガーは防御側で この国の自衛隊が置かれているのと良く似た戦術状況だと思います 東部戦線では、戦車はアチコチに急行して火消しとして活躍しました 居なくならない突撃砲が、歩兵から愛されたのは判りますが 常に、もっとも危険な地点へと駆けずり回った戦車の活躍を忘れては駄目でしょう そして、それが出来たのは、それが可能な地形だったからなのです 充分な機動ができないノルマンディでは 戦車は単なる射界の広い、装甲された、対戦車砲だったのです そりゃ、重戦車は火力も装甲も凄いので、頼もしく感じるでしょうけど 重戦車の居ないところで守備してる兵隊さんはどうするんです？ 東部戦線なら、本当に危険になったら来てくれるかもしれない でも、ノルマンディでは、そんな期待は出来ませんでした この国に誰かが上陸するとしたら 自衛隊の立場は、ノルマンディの独軍と同じなんです 90式が居る地点では頑張れるかもしれない でも、ソレ以外の地点は、簡単に食い破られ 戦争には負けちゃうのです(;_;) 陸戦では、相手に通用する、最低レベルの性能で 可能な限り多数を用意するのが基本です 戦車は、機動力を武器に、集結することや側背に回ることで 数量や性能を補うことが出来る兵器なのですが 日本の地形は、ノルマンディと同様に、それらを大幅に制限してしまうのです となると、想定される侵攻地点毎に ある程度の数量を置かないと、侵攻兵力を阻止できないことになります 果たして、それが可能なのですか？ そして、そのとき、戦車程に万能な必要性はあるのですか？ 戦車を中核とした陸上戦力とは、より戦略的な運用が可能な兵力なんです しかし、島国の場合、戦車は作戦以下のレベルでしかその機動力を発揮できず 日本の地形では戦術レベルでの機動運用も難しい 単なる拠点防衛火力にしかならないなら自走対戦車火器で良いのです たぶん、もっとも極端な主張はこんなトコだと思います コレ以前に、上がられたらオシマイってのもあるんですが 政治的な問題で、第一波は揚られてしまうかもしれないので それなりに陸上戦力は必要だと思ってます でも、その戦力の中に戦車を含めるべきなのかどうか・・・

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日本国土は意外に機動戦向きなんじゃないか？ ＢＵＮ(99/8/2 11:17) ＞ 間違ってはいけません ＞ ノルマンディーのタイガーは防御側で ＞ この国の自衛隊が置かれているのと良く似た戦術状況だと思います ある面で合理的に編成された連合軍地上部隊が濃密な航空支援を受けながらも 大損害を出しつつほぼ２ヶ月も戦線を停滞させていた史実と個々の戦闘から そういう例えを使いました。 航空支援が絶対ではない好例と思います。 ＞ 東部戦線では、戦車はアチコチに急行して火消しとして活躍しました ＞ 居なくならない突撃砲が、歩兵から愛されたのは判りますが お互い突撃砲論に遺恨がのこりますねえ（笑） ＞ 戦車は、機動力を武器に、集結することや側背に回ることで ＞ 数量や性能を補うことが出来る兵器なのですが ＞ 日本の地形は、ノルマンディと同様に、それらを大幅に制限してしまうのです 今回気になるのは、ここ、日本の地形がどうして機動戦に向かないのでしょう？ 今も昔も戦車は道路の上でしか長距離を移動できません。 本土決戦時の日本と現代の日本では全く条件が異なることに注目してください。 ろくな道路の無かった時代と異なり、日本には戦車が最大速度で走れる道が 今や豊富に張り巡らされているではありませんか。 おまけにガソリンスタンドまで十分にある。（初期の独戦車部隊がＧＳで給油したのは有名な逸話ですよね） アジアで一番道路網の発達している日本こそ機動戦、電撃戦に適した環境はないでしょう。 見通し線が短いのは悪条件とも好条件とも取れる諸刃の剣であって機動戦とは 直接関係しては来ないでしょう。 それよりも日本中何処へ行ってもよく舗装された主要道路とさらに複数の迂回路が 選択できる環境の方が機動戦向きのより大きな好条件を提供しているように思えます。 機動戦に必要なのは歴史的に見ても、フランスでもロシアでも野原じゃなくて道路です。 ね、戦車、要るでしょう？ そうすると他の方がおっしゃる様に装輪式の装甲戦闘車両の方が適性があるかもしれず、各国ともそんな動向もありますよね。 しかし、こと日本国の防衛に関しては、私は歩兵の気持ちで見てしまいます。 そりゃあもう、すっごい戦車で援護して欲しいのですよ。 歩兵としてはね。

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re:日本国土は意外に機動戦向きなんじゃないか？ ＳＵＤＯ(99/8/2 21:01) ＞＞ 間違ってはいけません ＞＞ ノルマンディーのタイガーは防御側で ＞＞ この国の自衛隊が置かれているのと良く似た戦術状況だと思います ＞ ＞ ある面で合理的に編成された連合軍地上部隊が濃密な航空支援を受けながらも ＞ 大損害を出しつつほぼ２ヶ月も戦線を停滞させていた史実と個々の戦闘から ＞ そういう例えを使いました。 ＞ 航空支援が絶対ではない好例と思います。 ２ヶ月も頑張れたと見るか、２ヶ月しか持たなかったと見るか それが相違点なんでしょうね ＞＞ 東部戦線では、戦車はアチコチに急行して火消しとして活躍しました ＞＞ 居なくならない突撃砲が、歩兵から愛されたのは判りますが ＞ お互い突撃砲論に遺恨がのこりますねえ（笑） (^^;;遺恨は無いですよ(笑) ＞ 機動戦に必要なのは歴史的に見ても、フランスでもロシアでも野原じゃなくて道路です。 ＞ ね、戦車、要るでしょう？ 相手の移動展開速度よりも速く移動出来れば機動戦は成立します 戦術レベルで言うと、移動と戦闘が一体化しているのが戦車です だから、相対的に、機動戦闘が成立するのです 道路が双方にとって使えるモノである以上 道路の有無は全体の展開速度を押し上げるだけで 機動戦の必須事項ではないのです 日本で機動戦が出来ないのは 機動しても、やれることがないからなのです 敵戦線を迂回して、戦略的要衝へ突っ込むのが機動戦です 狭い日本の何処に、迂回できる余地が有るのでしょう？ 大規模な兵力を展開できるだけの幅も確保できません 一種の横隊陣形で押し進むしか出来そうにないですね また、都市化の進んだ日本で、住民はどうなるんでしょう 阪神大震災での渋滞は有名ですね あらゆるレベルで考えても 陸自防衛部隊は、死守しか無いのです 彼らの背後には、渋滞道路を進む住民が居る 住民が居なくても、下がる余地なんぞ無い 機動防御なんて不可能、逆襲に転じる戦力の余裕なんて皆無 彼らは、空と海が奇跡を起こしてくれることを信じて その場にとどまるしか無い、私はそう想像します なんと悲惨な情景でしょうか 戦術レベルでは無く、戦略レベルで悲惨なのです 戦車の有無は戦術レベルの悲惨さを和らげるだけです ＞ しかし、こと日本国の防衛に関しては、私は歩兵の気持ちで見てしまいます。 ＞ そりゃあもう、すっごい戦車で援護して欲しいのですよ。 ＞ 歩兵としてはね。 そりゃ、判ります でも、今の状況では すっごい「かもしれない」戦車は少数で 極めて運がよい（のかどうか難しい）部隊以外には 戦車の援護は無いのです それどころか、装甲車やＩＦＶも殆ど居ない そっちを充実しないと、歩兵は生身で闘うことになります もし、生身前提なら、彼らが闘う相手を減勢させるコトが必要です 制空権・制海権の確保が最優先で 次いで、個々の歩兵の戦力の充実が来て、戦車は最後でしょう 充分な洋上阻止戦力と、充実した重装歩兵が有れば 戦車の必要は無いと思うのですが？ ７４式のＦＣＳ改善型の大量配備とかが行われていれば また、考え方は変わってくるかも知れないのですがね 上がられたらオシマイなんです 上がられても大丈夫なカタチにするよりは 上がられないようにする方が、有効だと思うのです 完璧な防衛が無い以上 陸戦の可能性は否定できません でも、その陸戦の中で、戦車は必須なのですか？ 戦車が必要な状況が発生したら、本当に、もう完全に駄目なんです

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いやいやそもそも機動戦自体がおきないんじゃないか？ SADA(99/8/2 16:32) いや、ただ単にタイトルでツッコミを入れてみたかっただけっす（爆） 内容は別のところに書いてありますので、そちらを参照して下さい。

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re:「ワシはそれでは心細い・・」（鉄の墓標） FIX(99/8/1 07:02) 　｢ひょっとしたら｣自分や家族が………な軍隊のために、 　｢ほぼ確実に｣自分や家族がお世話になる福祉予算の三分の一とか四分の一とか注ぎ込まれたら困る。(実際、国家予算の方ではそうなっている。地方自治体予算があるから実際には福祉等の六分の一程度らしい) ＞「あんな不合理な戦車は無意味だ」と言われても、そして理解できても 　私はノルマンディで「合理的な装備と共に」タイガー戦車を迎え撃つのは御免です。 　私の言っている合理的な装備というのは大量の対戦車ヘリとミサイルのことですが、ノルマンディー海岸のタイガー戦車をP-47あたりで虐殺していくのは御免ですか？　いや、あの美しいタイガー戦車を無粋なP-47で破壊するのは確かに私もいやですけど。まあ、同等の戦車で迎え撃つよりは楽なことだと思いますよ。

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「わが国ゃ、滅びるのう」（鉄の墓標） ＢＵＮ(99/8/1 16:08) ＞ 　｢ひょっとしたら｣自分や家族が………な軍隊のために、 ＞ 　｢ほぼ確実に｣自分や家族がお世話になる福祉予算の三分の一とか四分の一とか注ぎ込まれたら困る。(実際、国家予算の方ではそうなっている。地方自治体予算があるから実際には福祉等の六分の一程度らしい) 　確かに国防費の浪費より福祉予算を充実して欲しいような気もしますが、 ちょっと意地の悪い例えですねネ。 ＞＞「あんな不合理な戦車は無意味だ」と言われても、そして理解できても ＞ 　私はノルマンディで「合理的な装備と共に」タイガー戦車を迎え撃つのは御免です。 ＞ 　私の言っている合理的な装備というのは大量の対戦車ヘリとミサイルのことですが、ノルマンディー海岸のタイガー戦車をP-47あたりで虐殺していくのは御免ですか？　 　私はきっぱりと御免です。 　あれだけの密度でヤーボが飛んでいながら、ビットマンは活躍出来たし、英軍のグッドウッド作戦は挫折しています。 　必要な時に調子よく航空援護が得られるとは楽観の極みでしょう。 　「支援担当の４０機の飛行隊が開戦３日目で実働１/３に減じ、しかも朝から他戦区にへ出払って一機も来ない」、 というのが想像しうる実戦ではないでしょうか。 　こうした状況を出来させない為には、ノルマンディ以上の密度での航空支援を得られる体制を必要とするでしょうが、 そうした体制は、現代の日本において果たして実現可能なのでしょうか？ 　そうした密度での支援体制こそ予算の浪費に他ならないのではありませんか？ 　多少歳食ったせいか、何々万能論、何々廃止論という極論には懐疑的になってしまうのですよ。

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陸自戦車隊って必要ないんじゃ TOMOCAT(99/7/31 03:38) ＞ どうもFIXです。 ＞ 自衛隊の戦備でF-2云々の非難してますが、もっと大きな粗大ゴミを日本は持ってるじゃないですか。 ＞ 陸上自衛隊の戦車です。 ＞ 戦車、島国にとってあれ以上の侵略兵器はないでしょう。 ＞ おまけに、実際に使うようになった時には敗北が決定しているはずだし。 ＞ 万が一本土決戦をやるなら対地攻撃ヘリや対戦車砲・ミサイルの方が有効だし。 ＞ 陸自なんか解体して、人員を海兵・空艇・警察・消防に回すべきだと思います。 ＞ 特に消防にはかなりの人数を回してもいいでしょう。 ＞ 水害の時が起きたら土嚢ぐらい積みに来いってんだ。以上。 　FIXさんがおっしゃってることは、あくまで、『陸自に戦車が必要か』どうか、ですよね。 　無限軌道つきで対戦車砲を搭載する、いわゆる戦車なら必要無いと思います。 ただし、陸自解体には賛成しかねます。取りあえず私が提出できる理由は、治安出動の可能性についてです（それ以外、私には想像出来ません。悲しい）。 　冷戦構造が崩壊した現在、各国軍が対峙する敵は、重武装のテロ集団も含まれると思いますが。例えば、日本で言えばオウム、中国の法輪功などの教団。法輪功に関しては全然資料がないので国家転覆を企てる集団かどうかは不明ですが、なんだかそのようですね。中国の王朝が倒れる時って、必ず宗教が関係してませんでしたっけ？ 　私もかなり急進的な陸自解体論者だった気がしますが、『重武装のテロ集団』に対抗する勢力として（つまり警察軍として）の存在価値もありではないかなと思います。とりあえず夜遅いし、呑んでるので全く自分が言いたい要点だけ記しときます。 　「仕事で忙しいハズなのになんでこんなコトやってんだ」TOMOCATでした。

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専守防衛ならばSAM、SSM以外の正面装備は必要無し。 SADA(99/7/30 23:12) ＞ 自衛隊の戦備でF-2云々の非難してますが、 ＞もっと大きな粗大ゴミを日本は持ってるじゃないですか。 ＞ 陸上自衛隊の戦車です。 そうですね。F-2には不満がありますが、一応は ASMを4発積めますから、それなりには働くでしょう。 # コストを考えると8発積ませたいところだけど、 # まあそれは本筋ではない。 ＞ 戦車、島国にとってあれ以上の侵略兵器はないでしょう。 ＞ おまけに、実際に使うようになった時には ＞敗北が決定しているはずだし。 　同感です。制空権、制海権ともに奪われた状態の 陸戦など、まったく勝ち目がないです。 ＞ 万が一本土決戦をやるなら対地攻撃ヘリや ＞対戦車砲・ミサイルの方が有効だし。 いや、本土に敵戦車部隊の上陸を許した時点で勝負あり、でしょう。 ＞ 陸自なんか解体して、人員を海兵・空艇・警察・ ＞消防に回すべきだと思います。 陸自はSSM部隊、SAM部隊があるので、彼ら以外の正面装備を すべて米軍に売却（できるかどうかわからんけど）したほうが ずっとましです。そうすれば今の貧弱な兵站・支援体制でも 有事に対する負担はより小さくなります。 ＞ 特に消防にはかなりの人数を回してもいいでしょう。 ＞ 水害の時が起きたら土嚢ぐらい積みに来いってんだ。以上。 うーむ、それは本職の消防を増強したほうが・・・。(^^;;

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re:専守防衛ならばSAM、SSM以外の正面装備は必要無し。 ＳＵＤＯ(99/7/31 02:12) 全面的に同意します 陸上戦力は 不正規戦闘に備えた、訓練度の高い歩兵部隊と 火力支援型歩兵戦闘車でも有れば充分でしょう 当然、輸入で安く上げる ヘリ化、機械化を100%にして、山狩りに適応した部隊にする そんなトコで充分だと思います 勿論、ＳＡＭとＳＳＭの拡充が最優先

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re:陸自戦車隊って必要なの？ アリエフ(99/7/30 22:03) オーストラリアだって陸軍があり戦車を保有していますよ。オーストラリアが周辺国への侵略戦争を考えているからですか？ 上陸作戦において、侵攻側は防御側の３倍の兵力を必要とすると言われています。 上陸阻止作戦において対艦ミサイル等による洋上攻撃も有効ですが、そこを突破された場合のことを想定するならば陸上戦力が必要と思いますが。戦車と装輪式装甲車のバランス等、どの兵器に優先度を置くかという問題は今後とも検討が必要でしょう。もちろん私も戦車が万能だとは思いません。

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re:陸自戦車隊って必要なの？ FIX(99/7/31 00:59) ＞ オーストラリアだって陸軍があり戦車を保有していますよ。オーストラリアが周辺国への侵略戦争を考えているからですか？ 国土の東西がベルリン・モスクワ間ぐらいある国と比べられても困ります。 あの国の哨戒海域を日本近海に当てはめると、北はウラジオストクから、南は南沙諸島を飛び越えてフィリピン近海まで届いちゃうぐらいですから。 日本はそんな広いところじゃありません。 1.2億人の国民がしがみついているたった37万平方キロの国土で戦車戦をされたら、そりゃもう地獄です。 もしも陸上戦力がないと不安だというなら北海道に１個師団、対馬や利尻・奥尻(それぞれ北海道の西方の島)なんかへの逆上陸用に海兵隊・空艇隊が各１個師団あれば十分。もちろん、主力戦車はアメリカから買って安くあげます。(たかが保険に大金が注ぎ込めるか！) 現状の十数個師団はいくらなんでもオーバーです。 海外協力？　それは陸軍より海兵隊向きのお仕事でしょう。 逆上陸用の海兵隊・空艇隊の整備は必要です。(でも戦車はアメリカの中古で十分)

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大陸と島国の違い SADA(99/7/30 23:28) ＞ オーストラリアだって陸軍があり戦車を保有していますよ。 ＞オーストラリアが周辺国への侵略戦争を考えているからですか？ 洋上を360度完全把握可能な島国と大陸国家との違いを無視して ものをいわれても・・・。(^^;; ＞ 上陸阻止作戦において対艦ミサイル等による洋上攻撃も ＞有効ですが、そこを突破された場合のことを想定するならば ＞陸上戦力が必要と思いますが。 　そこを突破されるって事は、空自の対艦攻撃機、海自の護衛艦による 対艦攻撃を潜り抜けてきているってことです。すなわち、制海権、 制空権は敵のもの。そういう状況でさらに陸戦をやって勝てるの でしょうか？ 　制空権の無い陸軍がいかに弱いかってことは既に十分過ぎるまでに 証明されているはずですが。 ＞どの兵器に優先度を置くかという問題は今後とも検討が必要でしょう。 ＞もちろん私も戦車が万能だとは思いません。 　ミサイルに一番弱いのが現状では船であり、その船に対し まともな攻撃をかけられないほど弱体化した国が、まともな 上陸迎撃戦をできるとはどうしても思えないのです。 　もちろん、私もミサイルがいつまでも有効であるとは 思ってません。ですが、人類の最も古い火器である銃・砲の 時代がようやくその主役を譲り渡そうとしています。次の 時代の火器はミサイルであり、その時代も数100年のスパンで 続くのではないか。そして、ミサイルが主役である限り、 一番弱いのは船であることはその性質上避けられないと思うのです。

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re:大陸と島国の違い Ｊ(99/7/31 20:32) ＞ 　制空権の無い陸軍がいかに弱いかってことは既に十分過ぎるまでに ＞ 証明されているはずですが。 イラク、ノルマンディーなど平原ならそうでしょうが、ベトナムではそうではありませんでした。日本も森が多くて雲が多いので、正面攻撃をしなければ制空権はほとんど関わりません。第一、上陸されるくらいなら正面攻撃はほとんどできないからゲリラ戦をするしかないので。まあ、日本人の抗戦意思も考えればまったく違いますが。 注、これは敵軍が核兵器や枯葉剤を使わない場合です。

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re:大陸と島国の違いの補足 Ｊ(99/8/6 04:27) ＞ イラク、ノルマンディーなど平原ならそうでしょうが、 ノルマンディーがどんな地形かの議論が多くなっていますが、私としてはここはノルマンディー上陸やサン・ロー猛爆などの上陸周辺の事としてよりもノルマンディーからパリへの間の戦闘のイメージで述べました。 反論はありませんでしたが、される際混雑するかな？と思ったので。

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日本では制空権が補給を握る SADA(99/8/1 11:35) ＞＞ 　制空権の無い陸軍がいかに弱いかってことは既に十分過ぎるまでに ＞＞ 証明されているはずですが。 ＞ イラク、ノルマンディーなど平原ならそうでしょうが、ベトナムでは ＞そうではありませんでした。日本も森が多くて雲が多いので、正面 ＞攻撃をしなければ制空権はほとんど関わりません。第一、上陸される ＞くらいなら正面攻撃はほとんどできないからゲリラ戦をするしかない ＞ので。まあ、日本人の抗戦意思も考えればまったく違いますが。 ＞ 注、これは敵軍が核兵器や枯葉剤を使わない場合です。 　ベトナムのアメリカの政治・戦略上の敗因は2つに集約されます。 ・どうなったら勝ちか、という明確な目標を示せなかったこと。 　（第二次大戦の場合ベルリン・東京の占領） ・ベトナム側の森林地帯のトラック輸送による補給力を見くびったこと。 　で、日本はその森林地帯は山岳地帯であり、とても補給路には なりそうにありません。結論としては、航空機から発見されるような アスファルトの道を補給路にせざるを得ないのです。当然、制空権を 握ったほうが補給を決します。上陸側は輸送艦を沈められることを 意味しますし。

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re:日本では制空権が補給を握る Ｊ(99/8/1 14:11) ＞ 　で、日本はその森林地帯は山岳地帯であり、とても補給路には ＞ なりそうにありません。結論としては、航空機から発見されるような ＞ アスファルトの道を補給路にせざるを得ないのです。当然、制空権を ＞ 握ったほうが補給を決します。上陸側は輸送艦を沈められることを ＞ 意味しますし。 確かに、武器・弾薬工場がほとんどない状態では、そして海外からの補給がベトナムと違って陸続きではないので見込めない状況では、陸路補給は難しいですね。さすがに、今の日本人の一般的考えでは民家を武器工場にするのは無理ですし、専門の工場は発見されやすいし、海外からの補給を頼りにしなければなりませんね。その海外からの補給もしにくいので、やはり制空権・・・と考えますが、航空機などの材料はどこから輸入するのでしょうか？制空権があっても外国船は戦地に赴くでしょうか？しかも敵にねらわれているのに。日本に上陸してくるぐらいだから長期戦になって、すぐに備蓄は枯渇してしまうでしょう。だからそれほどの危機ならとうてい制空権の保持はできないし、物資の問題もあるので、地対艦ミサイルで上陸阻止をして、上陸されたら戦車などで攻撃し、大規模な上陸の時はゲリラ戦・・・となりますが、補給の問題になってしまいます。 やはり制空権の保持ができないときは多くの工場がなくては防衛は難しいですね。まあ、大規模な上陸が起こるほどの紛争はほとんど起こらないでしょうが、起こったら今の状況では防げないと考えれば世界２,３位の軍事費なのになんと脆弱なのだ・・・と思います。 それともイギリス、フランスなど軍事先進国も同じ状態なのでしょうか？ フランスはベトナムみたいに他国から陸路補給できますが。

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re:日本では制空権が補給を握る SADA(99/8/2 11:27) ＞ 確かに、武器・弾薬工場がほとんどない状態では、そして ＞ 中略 ＞ミサイルで上陸阻止をして、上陸されたら戦車などで攻撃し、 ＞大規模な上陸の時はゲリラ戦・・・となりますが、補給の問題 ＞になってしまいます。 とりあえず、制海権・制空権を奪われ、上陸されるような事態が 来たら終わり、という意見では一致したようですね(^^;; 　だからこそ上陸されないように陸自にまわす予算は SSM、SAMの拡充や、ASM、AAMプラットフォーム（要は空自）に 費やして制海権、制空権の徹底維持にまわすべきだと考えるのですが。 では、その時敵に制海権、制空権を奪われちゃったらどうするのか。 あきらめるしかないんです。そういう国家なんですから。 いくら数百万の陸軍が有ろうと、制空権、制海権を奪われ、 糧を断たれたらオシマイなんです。そういう地勢状の条件も有りますし、 自給率が低いという問題も有りますし、電気にしろガソリンにしろ 石油でつくっていて、その石油は輸入するしかない国なんですから。 備蓄が120日あっても、軍事行動を実際に起こすとなると60日程度が 限界ではないかと。 ＞ やはり制空権の保持ができないときは多くの工場がなくては ＞防衛は難しいですね。まあ、大規模な上陸が起こるほどの紛争は ＞ほとんど起こらないでしょうが、起こったら今の状況では ＞防げないと考えれば世界２,３位の軍事費なのになんと ＞脆弱なのだ・・・と思います。 とりあえずイージス艦とF-15、F-2には頑張ってもらいましょう。 ＞ それともイギリス、フランスなど軍事先進国も同じ状態なのでしょうか？ ＞ フランスはベトナムみたいに他国から陸路補給できますが。 フランス・イギリスはNATOに加盟していますから、 侵略されるような事態になればどっかから助けがくるはずです。 逆にNATOと戦争を始めること事態が自殺的行為です。 もし、NATOが無かったとしたら、イギリスも日本と同様でしょう。 むしろ、北海油田が有るので、制海権により多くの力を注いだかも しれません。ただ、あそこも自給率はそれほどでもないので、 取り巻いて糧を奪えばそれまでです。