1351	Root	▼[1389] ▼[1364] ▼[1358] ▼[1354] ▼[1352]
F-2の何がそんなに気に入らないの？ Kow(99/7/19 00:02) えーと、ちまたでは（特に航空機ファンから）評判最悪のF-2ですが、私には価格や開発経緯はともかく性能的にはなかなかよろしいのではないかと思っていたのですが、「どっち？」では「飛行機を知っていれば当然批判する」とまでいわれてしまってさんさんたる状況です。そこで「性能や存在意義」としてのご批判をお伺いしたいと思います。操縦系統の制御や低速時の運動性能は、テストパイロットさんや技術者の談話を見る限りではよさそうです。みてくれはF-16ですがやはり中身は別物のようです。飛行機はいまや見てくれではなく中身（アビオや搭載兵器等）だと思うのですが・・・。 やっぱり私は飛行機知らないのかなぁ？！

1389	▲[1351]	▼[1401]
re:伺いっぱなしでは申しわけありませんので(長めです) Kow(99/7/22 13:47) ご意見を伺いっぱなしでは申しわけありませんので、私の意見を述べさせていただきます。 なにぶん幼稚な知識しか持ち合わせていないもので、失笑をかうような事もあるでしょうが、その際はご指摘ください。 まず初めに私がこの話題を提起させていただいた理由は、「本当に」F-2は航空自衛隊が所有する次期支援戦闘機として不適当なのか？を議論したかったからです。そういう意味で皆さんの論理的な解釈をお伺いでき、嬉しい限りです。 先日の「どっち？」でF-2の話題が出た時に、「新しいもの好きで判断してよいのかな？」と書かせて頂いた所、「自分の意見を押し付けるな」とのお叱りを受けました。あの場では不適当な発言だったかもしれません。お詫び致します。でもここは「論議の場」ですからよいですよね？もちろん押し付けるつもりはありません。 F-2を判断する時に「新しいもの好き」で判断してよいのか？といわれれば個人的には「ＮＯ」です。 F-2は我々の税金で購入され、我々の生活、安全を確保するための国家防衛の手段だからです。恐らく我々と同じくらいの年齢の隊員が今、生身で乗り込み、限られた機材と限られた運用(主に政治的配慮による)で仮想敵に対して立ち向かうために使用される兵器だからです。落とされれば日本人の血が流れるからです。 そこに「かっこいい／わるい」「新しい／古くさい」「見た目が似ている／独特だ」から「よい／わるい」という議論は必要ありません。 過去の戦争の兵器を語る場合はともかく、F-2は模型の世界やゲームの世界で存在する兵器ではありません。 必要なのは「性能／効果」だけです。これを前置きとさせていただきます。 １．性能 私が知っている情報は以下の通りです。 ・独自のプログラムによるＣＣＶ制御 ・搭載兵器として対艦ミサイル４発 ・フェイズドアレイレーダー装備 ・独自設計のエアインテイク ・最高水準の低速時機動性 見てくれはF-16です。しかし見てくれはこの際除外します。私は中身は別物であると判断します。ポイントは「低速時の機動性がF-2に必要なのか」という点でしょう。 これは「F-2は専守防衛仕様のマルチロールファイター」であると仮定すれば必要であると私は思います。上記仕様であるならば必要とされる任務は以下の通りです。 ・対艦ミサイルプラットフォームとしての搭載量 ・補助的にアラート任務をこなすための戦闘機としての性能 搭載量に関しては、そもそもの問題は空中給油機を所有していない現在、あらゆる航空自衛隊の機体が最大搭載(燃料、兵装)での出撃は不可能であるという点です。対艦ミサイルを４発装備し、離陸後に空中給油を受ける事で必要十分の成果が上げられるのではないでしょうか(恐らく近い将来空中給油機は導入されるのでしょう)。 スホーイシリーズのコブラ系機動やF-22の偏向ノズル等、現代戦においてもポストストール機動は退化するどころか進化し続けています。F-2ではフライバイワイヤのプログラミングにおいてそれを実現しようとしているのではないでしょうか。 ゆえにそれがポイントの絞られていない機体との印象を与えるのかもしれませんが・・・。 ２．効果 今回の共同開発をした際に我が国が蓄積した経験をさします。 ・フライバイワイヤのプログラミング技術 ・主翼に使用された複合材料形成の技術 これらは既存の機体を購入した際には得られなかったものと思います。また、これらは他の機体を拡張する際にも役立ちます。これらの技術はベースとなる優秀な機体があってそこ為し得た成果です。完全自主開発、既存機購入ではこれら技術の発展は難しかったのではないでしょうか。 確かに価格は見積りを遥かに越えています。私としても(先に書きましたが)すべてにおいて満足している訳ではありません。 ただ、出来上がったF-2は「現場レベル」では使える機体、周辺国家に対して有効な抑止力となりうる攻撃力を備えた機体なのではないか、と考えます。

1401	▲[1389]	▼[1402]
re:伺いっぱなしでは申しわけありませんので(長めです) SADA(99/7/22 20:09) ＞「本当に」F-2は航空自衛隊が所有する次期支援戦闘機と ＞して不適当なのか？を議論したかったからです。 　SUDOさんに指摘されたのですが、支援戦闘機、いや、戦闘機 自体が不要化しているのでは、という考えも有ります。 私もこれに対し同意します。 ＞ 必要なのは「性能／効果」だけです。 ＞これを前置きとさせていただきます。 　性能がよければ、効果も上がるはずだけど。（この行単なる茶々入れ） 　また、費用の観点をどうみるのか。高かったら必要な数をそろえられ ません。安ければさらに支援設備なりに予算をまわせるのです。 機体が有れど、弾薬を買う予算が無いんじゃ話になりませんし。 　納税者に対し、同様の戦力をより安くそろえられる手段が 有るなら、そっちを取る責任が有るのでは？ それに、あくまで第一義は「対艦攻撃機」であるので、 「支援戦闘機として不適当かどうか」との議論をするなら その面からの指摘だけで十分です。 ＞ １．性能 ＞ 私が知っている情報は以下の通りです。 ＞ ・独自のプログラムによるＣＣＶ制御 ＞ ・搭載兵器として対艦ミサイル４発 ＞ ・フェイズドアレイレーダー装備 ＞ ・独自設計のエアインテイク ＞ ・最高水準の低速時機動性 ＞私は中身は別物であると判断します。 ＞ポイントは「低速時の機動性がF-2に必要なのか」という点でしょう。 　不要です。そんなのいらんからもっとASMを搭載させなきゃ。 パイロットの報告に目をふさがれてはなりません。同一の コストならば、ASM4発しか積めない機体は、8発積める機体の 半分の戦力でしかありません。 　日本に上陸を企図しようとする戦力が有った場合、それは とんでもなく裕福な軍でしょうから多数に対し少数の戦力で 挑まなくてはなりません。よって積めれば積める程よい。 　A-6ならばもっと安く入手でき、さらに大量のASMを敵艦隊に 打ち込めるでしょう。 　空戦にはすでに十分な量のF-15やF-4が就役しています。 彼らに任せるべきです。 ＞ 搭載量に関しては、そもそもの問題は空中給油機を ＞所有していない現在、あらゆる航空自衛隊の機体が ＞最大搭載(燃料、兵装)での出撃は不可能であるという点です。 ＞対艦ミサイルを４発装備し、離陸後に空中給油を受ける事で ＞必要十分の成果が上げられるのではないでしょうか 　論法が逆です。だからこそペイロードの大きい 機体を開発して最大兵装でも出撃できるようにし、 余計な出費を招かないようにすべきです。 対空迎撃には最大搭載量の出撃など行いませんし、 あとは対艦任務をどうするか、ですから。 ＞(恐らく近い将来空中給油機は導入されるのでしょう)。 　まず、アジアの恐れを招く行為であることなので反対します。 彼らの恐怖心は相当なものです。周囲を敵意にまわして いいことは一つも有りません。 　それから、そういう意図で開発するというのは、さらなる 新予算を引き出したいがため、巨額の資金を費やした新攻撃機に 意図的に欠陥を組み込んだ、と言うようなものでしょう。 国民に対する明白な裏切りです。 ＞ スホーイシリーズのコブラ系機動やF-22の偏向ノズル等、 ＞現代戦においてもポストストール機動は退化するどころか ＞進化し続けています。F-2ではフライバイワイヤのプログラ ＞ミングにおいてそれを実現しようとしているのではないでしょうか。 ＞ ゆえにそれがポイントの絞られていない機体との印象を ＞与えるのかもしれませんが・・・。 　F-22はステルスによって、Su-27は大型ゆえのペイロード・・・即ち、 搭載した大量のミサイルによる飽和攻撃によって視界外から撃墜するのが 主任務です。仮に格闘戦になったところで、どこまでエネルギー、 つまり速度を保持するかが勝負を決します。ポストストールまで陥った 機体は、それこそ機銃でもあてられるようないい的です。一次大戦のような 追い落とし戦法という手もありますし。 　ポストストール機動はつまるところ、サーカスでしかないですね。 ＞また、これらは他の機体を拡張する際にも役立ちます。 自衛隊が既存兵器を拡張した例って、ありましたっけ？ たしかに蓄積はしました。でも、どこに使うのでしょう？ 使いどころの無い技術蓄積は、無駄です。 よって、今回コストをかけた意義が見出せません。 　プロジェクトとしても失敗でしたし、出来上がった機体も 改造のピントが完全にずれてしまい、対艦攻撃機としては 失敗策と言わざるを得ません。 　戦闘機としても既に存在しているF-15やF-4に対する 決定的優位点（こいつだけAMRAAM積めるとか）がありえない以上、 既存機と比べると存在価値は無に等しいです。

1402	▲[1401]	なし
re:伺いっぱなしでは申しわけありませんので(長めです) Kow(99/7/22 20:51) ご回答に感謝いたします。大変参考になりました。

1364	▲[1351]	▼[1378]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？ SADA(99/7/19 22:34) ＞ えーと、ちまたでは（特に航空機ファンから）評判最悪のF-2ですが、 ＞私には価格や開発経緯はともかく性能的にはなかなかよろしいのでは ＞ないかと思っていたのですが、「どっち？」では「飛行機を知っていれば ＞当然批判する」とまでいわれてしまってさんさんたる状況です。そこで ＞「性能や存在意義」としてのご批判をお伺いしたいと思います。 兵器にはすべてコストがかかり、そのコストを無視した話で 優劣を決めることが既に現状を無視した話です。 で、F-2の目的は攻撃機なのだから、日本と国情の似た他国で 既に実績がある、「対艦ミサイルを搭載可能な余裕のある、（＝やや大型） 低空侵攻制圧型攻撃機」をそのまま輸入するのが最良の道でした。 日本の地勢の特徴とは、基地の大半が海に面していること。 逆にいえば、艦上攻撃機をそのまま運用するか、あるいは イギリス・イタリアの攻撃機を選定するのが望ましかったでしょう。 具体的機種は ・A-6 ・F/A-18 ・トーネード といったところでしょうか。A-6は退役が始まってますので、 安く買える可能性がありましたし、トーネードも量産がかなり 進んでいますので、新規に開発の手をいれるよりはずっと コストパフォーマンスのいい戦力を手に入れられたでしょう。 　1機の絶対的戦力が小さくても、コストパフォーマンスで 上回るならば数をそろえて戦力とすることが出来るのです。 　F-15にまったく勝ち目が無い機体なのに、今でもF-4が 世界中で使われてますしね。 　F/A-18も、そのまま使う限り安く上がりそうです。米海軍だけでなく、 オーストラリア・スイスなどに向けて販売されているのですから。 　最近の航空機は開発に巨額の資金がかかるため、どこまで 量産できるかで単価が決まるのです。だからこそ、各国単独で 開発することは減りました。 ＞操縦系統の制御や低速時の運動性能は、テストパイロットさんや技術者の ＞談話を見る限りではよさそうです。みてくれはF-16ですがやはり中身は ＞別物のようです。飛行機はいまや見てくれではなく中身（アビオや搭載 ＞兵器等）だと思うのですが・・・。 　現在の攻撃機の最重要点はFCSとペイロードです。FCSは新規開発なので いいとしても、小型のF-16ベースという点ですでにペイロードにおいて 改善の余地が無いのは明白です。低速性能、機体制御が重要視されるのは むしろ戦闘機でしょう。

1378	▲[1364]	▼[1380]
TPOをわきまえないプロジェクトだから dg(99/7/21 13:22) 私は、F-2があまり好きではない者です．別にF-2そのものに怨みがあるわけでも なんでもありません．TPOを間違えた開発だから・というのが理由です． このSADAさんのメールをお借りして、すこし書き込みたいと思います． ＞ ＞ 兵器にはすべてコストがかかり、そのコストを無視した話で ＞ 優劣を決めることが既に現状を無視した話です。 大型プロジェクトは、もはや一国（米国を別にして）で開発するには 手に余るものになってきました．武器の新規開発を舞台に、それぞれ の国や国家の連合体が「体力と技術力を競う戦闘」状態に突入して いるからです．旧ソ連も、この戦闘に破れました． 大型プロジェクトとは、たとえば、 ●原子力潜水艦 ●空母 ●対弾道ミサイル防衛システム ●大型輸送機 ●主力戦闘機 などです．この辺は、米国やEUにしか開発体力・能力 がないと思います． 日本は、みずからの事を良く「米国・欧州・日本」と 三極として扱うようですが、私の認識では、それは かなり背伸びした言い方で、実際は、米国・EUが世界の 二極、主なローカルパワーとしてロシア・中国・そして日本です． F-２でいえば、計画開始時点で、米国製戦闘攻撃機を購入する しか、事実上の選択肢はなかったのです． 国産という言葉には、一見夢がありますが、日本には手に余る 仕事です．おそらく、防衛産業会が、予算ほしさにねだった のでしょう．当時も今も、日本の国会議員に、日本の国力を 冷静に測る情報が手渡されていたとは思えませんし、判断する 能力も、おそらくないでしょう． ＞ で、F-2の目的は攻撃機なのだから、日本と国情の似た他国で ＞ 既に実績がある、「対艦ミサイルを搭載可能な余裕のある、（＝やや大型） ＞ 低空侵攻制圧型攻撃機」をそのまま輸入するのが最良の道でした。 同感です． ＞ 具体的機種は ＞ ・A-6 ＞ ・F/A-18 ＞ ・トーネード ＞ といったところでしょうか。 支援の目的が、対地攻撃だけなら、F-16もいいと思います． 対艦船の攻撃能力を望むのであれば、米海軍機が良いと思います． 特にA-6は、その全天候攻撃能力がすばらしい． 米海軍がF/A-18に切り替えたのは、空母の限られた搭載機数 の中での効率運用を求めたことにありますから、 日本の場合は、あまり問題にする必要がないと考えます． 安くあげるのなら、A-7も捨て難い．A-6だと、それなりの 請求書がくると思います． ＞ 　最近の航空機は開発に巨額の資金がかかるため、どこまで ＞ 量産できるかで単価が決まるのです。だからこそ、各国単独で ＞ 開発することは減りました。 いろんな理由がからむにせよ、ラビの中止や、グリペン・および 中国の新戦闘攻撃機のもたつきに、よくあらわれています． ＞＞操縦系統の制御や低速時の運動性能は、テストパイロットさんや技術者の ＞＞談話を見る限りではよさそうです。 悪くはないのでしょう．ただ、F-2はスポーツ機ではなく、戦闘機ですから・・・ ＞ 　現在の攻撃機の最重要点はFCSとペイロードです。FCSは新規開発なので ＞ いいとしても、小型のF-16ベースという点ですでにペイロードにおいて ＞ 改善の余地が無いのは明白です。 F-1のときも、ジャギュアなどにくらべてペイロードが小さいのが気に なっていました．まるで、WW２の時の、日本の「重爆」のように． 日本の防衛予算の配分は、正面装備にかなり偏っていて（それでも大部分 は、後年度負担というツケだけど）、訓練や支援経費が少ないように 思います． 理由はいくつか考えられます． ●兵士にいたるまで、公務員扱いのため、人件費が、NATOなどにくらべ 異様に高い（別に自衛官個々のせいではない） ●員数そろえにやっとで、アップグレードに手が（金が）まわらない． 国産化名目で、防衛企業にごっそり予算が流れる構造に問題あり． ●「専守防衛」の建前で、他国軍と合同訓練や協同研究が 充分になされていない．だから、技術交流も少なく、経験値も あまり向上せず、装備に限らず防衛システム全体が異様なコストに おちいっている． ●自衛隊は軍隊ではない、と憲法９条との関連で、特殊な扱いを 続けてきた経緯はあったにせよ、武器三原則などの政策が、 いかに税金を浪費するかの説明が、国民に充分になされなかった． 米国との約束にしても、実際の内容と、国内向けに説明されている 内容のギャップが指摘されている． だから、 「野党は、適当にかわせばいいや、たまには麻雀でも・・・」 のような、低レベルな議論もどき、 「国民に本当のこと知らせたら、感情が爆発するにきまってる」 といった、国民の知的レベルをばかにした思い込み、 「戦車も戦闘機も、数があってりゃいいんだろ、数が・・・」 という安易な装備計画（UPGなしとか・・・） というのりで、防衛計画や予算配分や、運用がなされていたのでは ないでしょうか？そのような安易な政治しかない国家に、戦闘機などの 「オオモノ」開発は無理だし、強行しても結局 C/P の面で ろくな仕事にはならない・というのが 私がF-2を良く思わない理由です．

1380	▲[1378]	▼[1395] ▼[1382]
うむ。皆、F-2の本業が対艦攻撃機ということ、忘れてますよね。 SADA(99/7/21 21:20) ＞ 私は、F-2があまり好きではない者です．別にF-2そのものに怨みがあるわけでも ＞ なんでもありません．TPOを間違えた開発だから・というのが理由です． そうです。対艦攻撃機なのに運動性を云々したりして、 すでに開発焦点がボケてます。対艦攻撃機の評価ポイントは ・レーダーの探知距離、 ・最新の対艦ミサイルに対応可能なFCSコンピュータの発展性 ・ペイロード ・生存性（これは軍用機一般の評価ポイントですが） です。 ＞ F-２でいえば、計画開始時点で、米国製戦闘攻撃機を購入する ＞ しか、事実上の選択肢はなかったのです． 正確に言えば、他の海洋国家で既にやや大型攻撃機として 運用されている機体（トーネードしかないですが）も、 十分に考慮対象になり得ますが。整備が難点になりますかね。 ＞ 安くあげるのなら、A-7も捨て難い．A-6だと、それなりの ＞ 請求書がくると思います． A-7は単発ですので、そこらへんがちと不安材料かな。 とはいえ、コストパフォーマンスではF-2とは比べ物になりませんが。 ＞ 日本の防衛予算の配分は、正面装備にかなり偏っていて（それでも大部分 ＞ は、後年度負担というツケだけど）、訓練や支援経費が少ないように ＞ 思います． 　日本周辺事態対応の場合、短期戦ですと、正面装備＋練度で 決まります。日本側の補給経路は短いですので、支援経費に ついては心配していません。日本への作戦が長期化することは ありえないでしょう。長期化したら、その前に物資面で日本側が 破綻します。また、練度に関しては中国、北朝鮮、旧ソ連の 各国のパイロットの飛行時間が相当少ないと聞いてますので これも不安はないと思います。 ＞ 理由はいくつか考えられます． ＞　中略 ＞ だから、 ＞ 「野党は、適当にかわせばいいや、たまには麻雀でも・・・」 ＞ のような、低レベルな議論もどき、 ＞ 「国民に本当のこと知らせたら、感情が爆発するにきまってる」 ＞ といった、国民の知的レベルをばかにした思い込み、 ＞ 「戦車も戦闘機も、数があってりゃいいんだろ、数が・・・」 ＞ という安易な装備計画（UPGなしとか・・・） そうですね。兵器はメンテ＋補強して何ぼですからね。 ＞ 「オオモノ」開発は無理だし、強行しても結局 C/P の面で ＞ ろくな仕事にはならない そうです。ろくな仕事をしてないです。兵器開発は 「継続は力なり」なので、継続できないならすっぱり 買ったほうがいいです。米国とそれ以外の企業とでの 格差というのはノウハウの蓄積にあります。発注側も 発注側ではっきりと兵器の使用目的を見据えてから 仕様を固めています。

1395	▲[1380]	▼[1398]
re:うむ。皆、F-2の本業が対艦攻撃機ということ、忘れて ジュンコウ(99/7/22 18:40) ＞ そうです。対艦攻撃機なのに運動性を云々したりして、 ＞ すでに開発焦点がボケてます。対艦攻撃機の評価ポイントは ＞ ・レーダーの探知距離、 ＞ ・最新の対艦ミサイルに対応可能なFCSコンピュータの発展性 ＞ ・ペイロード ＞ ・生存性（これは軍用機一般の評価ポイントですが） ＞ です。 自衛隊の支援戦闘機は、戦闘爆撃機・攻撃機ということですが、私は最新技術に疎いので、対戦車攻撃主体の機体かと思ってました。ですので、新聞などで低速時の機動性が悪いといわれたので、大変な欠陥だと思ってました。でもどうやら対艦攻撃主体らしいので、見方が変わりました。でも魚雷並みの兵装を持っているのに戦闘機というのは変ですね。第二次大戦では完全に攻撃機ですね。

1398	▲[1395]	なし
re:うむ。皆、F-2の本業が対艦攻撃機ということ、忘れて SADA(99/7/22 19:05) ＞ 自衛隊の支援戦闘機は、戦闘爆撃機・攻撃機ということですが、 ＞ 私は最新技術に疎いので、対戦車攻撃主体の機体かと思ってました。 ＞ ですので、新聞などで低速時の機動性が悪いといわれたので、 ＞ 大変な欠陥だと思ってました。でもどうやら対艦攻撃主体らしいので、 ＞ 見方が変わりました。でも魚雷並みの兵装を持っているのに戦闘機と ＞ いうのは変ですね。第二次大戦では完全に攻撃機ですね。 　わざわざ対艦攻撃機を新造する以上、既存機に無い性能を 目指して欲しかったのですが（ASM8発搭載とか）、これなら F-16にそのままハープーンを搭載できるようFCSのソフトを 書き換えるだけで同等の戦力が出来上がります。 　洋上飛行がメインになりますから、こういう機体は双発が 主流ですしね。 　だからこそ、「税金の無駄遣い」としてしか見れないわけです。

1382	▲[1380]	▼[1386]
対艦攻撃機って必要なの？ ＳＵＤＯ(99/7/21 22:44) 長射程ＳＳＭの開発と 三軍を繋ぐデータリンク・ネットワークを作れば Ｆ−２なんて要らないのでは？ 領海全域を射程におさめてしまえば 近海に遊弋する護衛艦と、各地に点在する陸自部隊が 幾らでもミサイル発射出来ちゃいます この場合、高価な飛行機が要らないのだから 同じ予算で、数倍の打撃能力が可能になりますね 下手にペイロードの大きい攻撃機を持つと 周辺諸国から文句言われるけど 対地誘導装置を備えなければ、これに文句は来ないでしょう 必要なのは、上陸船団にミサイルの雨を降らせることなのですから いかに多くのミサイルを同時投入出来るかがカギになります 出来れば、そういったコトも視野に入れて 支援戦闘機のコトを考えて欲しかったですね

1386	▲[1382]	▼[1388]
ミサイル万能の現在でも攻撃機、戦闘爆撃機が存在する意義は？ SADA(99/7/22 10:29) ＞ 長射程ＳＳＭの開発と ＞ 三軍を繋ぐデータリンク・ネットワークを作れば ＞ Ｆ−２なんて要らないのでは？ ＞ 領海全域を射程におさめてしまえば ＞ 近海に遊弋する護衛艦と、各地に点在する陸自部隊が ＞ 幾らでもミサイル発射出来ちゃいます 　国境を越えてきた敵に対し撃滅するという 任務だけですむならば、たしかにそのとおりです。 ただ、護衛艦もまたミサイルに弱いですし、 陸自のSSM部隊も、慣性誘導された長距離 ミサイルに対しては移動速度が遅いので、 相打ちになるかもしれません。ま、空自だって 同じミサイルで滑走路を潰されればそれまでだと いわれればそれまでですけど。 しかし、ミサイルにできなくて戦闘爆撃機、攻撃機に できることが一つだけ有ります。その一つのために 　現在戦闘爆撃機や攻撃機が存在するといっても 過言ではありません。 それは「引き返す」ことです。 　もし敵が強大で野心を持った国家だった場合 その船は戦争のきっかけを作るためのおとりかも しれないのです。 　飛行機なら、発射地点に付く前に引き返して開戦を 防げますよね。ミサイルなら、引き返せませんよね。

1388	▲[1386]	▼[1390]
re:ミサイル万能の現在でも攻撃機、戦闘爆撃機が存在す ジュンコウ(99/7/22 13:29) ＞ しかし、ミサイルにできなくて戦闘爆撃機、攻撃機に ＞ できることが一つだけ有ります。その一つのために ＞ 　現在戦闘爆撃機や攻撃機が存在するといっても ＞ 過言ではありません。 ＞ それは「引き返す」ことです。 ＞ 　飛行機なら、発射地点に付く前に引き返して開戦を ＞ 防げますよね。ミサイルなら、引き返せません ミサイルに自動墜落装置を付ければどうですか？敵の妨害電波があっても、有人機にも妨害電波は掛けられるので、差は有りません。有人機なら真偽の判断ができると良く言われますが、有人機とて暗号のやり取りが主体なのですから、ミサイルにコンピューターを組み込めば同じはずです。むしろ、現場に異変があった時など判断するためでしょう。

1390	▲[1388]	▼[1396] ▼[1391]
re:ミサイル万能の現在でも攻撃機、戦闘爆撃機が存在す ＳＵＤＯ(99/7/22 14:49) ＞＞ しかし、ミサイルにできなくて戦闘爆撃機、攻撃機に ＞＞ できることが一つだけ有ります。その一つのために ＞＞ 　現在戦闘爆撃機や攻撃機が存在するといっても ＞＞ 過言ではありません。 ＞＞ それは「引き返す」ことです。 ＞＞ 　飛行機なら、発射地点に付く前に引き返して開戦を ＞＞ 防げますよね。ミサイルなら、引き返せません ＞ ミサイルに自動墜落装置を付ければどうですか？ これで解決ですね ミサイルが無駄にはなるけど、機能は果たせると思います また、虚弱性で言うなら 特定の飛行場と、何十隻も居る艦艇＆何処にいるか判らない自走ミサイル 全然比較にならないほど安全です

1396	▲[1390]	▼[1405]
re:ミサイル万能の現在でも攻撃機、戦闘爆撃機が存在 ジュンコウ(99/7/22 18:43) ＞ また、虚弱性で言うなら ＞ 特定の飛行場と、何十隻も居る艦艇＆何処にいるか判らない自走ミサイル ＞ 全然比較にならないほど安全です ミサイルが安全との意味ですね。

1405	▲[1396]	▼[1410]
re:ミサイル万能の現在でも攻撃機、戦闘爆撃機が存在 ＳＵＤＯ(99/7/22 23:54) ＞＞ また、虚弱性で言うなら ＞＞ 特定の飛行場と、何十隻も居る艦艇＆何処にいるか判らない自走ミサイル ＞＞ 全然比較にならないほど安全です ＞ ミサイルが安全との意味ですね。 そうです(^^;; 俺って、日本語下手やね(;_;)

1410	▲[1405]	なし
re:ミサイル万能の現在でも攻撃機、戦闘爆撃機が存在 ジュンコウ(99/7/25 17:29) ＞ 俺って、日本語下手やね(;_;) いえ、単なる確認です(^.^)

1391	▲[1390]	▼[1411]
とは、言っても ＳＵＤＯ(99/7/22 14:55) ＞＞＞ それは「引き返す」ことです。 ＞＞ ミサイルに自動墜落装置を付ければどうですか？ ＞ ミサイルが無駄にはなるけど、機能は果たせると思います まあ、バランスってのも大事だし 時期早々ってのも有る感じはします でも、その類の想定とか、やったんでしょうかね？＞防衛庁 ま、この案は、今回の件で、米軍予算斜め読みしたときに出てた 戦術情報の完全共有から思ったんですけどね 相変わらず、連中は進んでます(;_;) それと、先日のＮＨＫ特集(笑)

1411	▲[1391]	▼[1414] ▼[1413] ▼[1412]
全然関係ないことですけど、いいですか？ TOMOCAT(99/7/26 00:00) 　全然関係ないことですけど、今の日本に着上陸軍を送り込める国家って、どこですか？ 　まず、そういう軍事行動を起こす理由。 　それから、それを出来るだけの装備と金銭的余裕。 　アメリカと中国くらいかなと思いましたけど。 　でも、アメリカは軍事行動を起こす理由がない。現在、日本を組みしいているんだから。在日米軍なんて、その気になれば進駐軍、占領軍でしょう？　自衛隊だって、要はアメリカ軍日本守備隊日本人部隊として機能するんじゃないですか？　それに再占領あるいは植民地化したって、儲けはあるんですか？ 　中国だって現状では日本侵攻なんて無理でしょう。その中国が兵を整え、日本侵攻を実行に移せるとしたら、アメリカ（および英仏露など）との間にすでに対日なんとかプランてのが出来上がってる時じゃないでしょうか。 　となるとＦ-２がなんぼあろうが性能劣悪だろうが、関係ない状態と思われます。 　あと北朝鮮ですが、あれって、棍棒外交、砲艦外交ですよね。本当には撃ってこないかも知れませんが、それなりのテはうっておくべきと思います。 　結論としては、日本は占領軍が守ってくれているのでＦ-２どころか一切の防衛努力必要なし。中国が侵攻してくる時は旧戦勝国の仲間割れが再発、高みの見物は出来ないので強い方の傀儡政権を即座につくってイタリアみたいに上手く立ち回る、ってのはどうでしょう。はっきり言ってこの結論は、自嘲的でハラがたちます。一番最初に提示されたKowさんの論旨にも外れて失礼と思います。ですが、納税たる国民の義務を果たす以上、その使い道を知るのは当然で、しかもそれをつきつめて考えれば、一体自衛隊って何だろうと思いませんか？

1414	▲[1411]	なし
自衛隊は「先駈け衆」 dg(99/7/26 13:42) ＞ 　全然関係ないことですけど、今の日本に着上陸軍を送り込める国家って、どこですか？（中略）　 ＞ 　アメリカと中国くらいかなと思いましたけど。 アメリカ・ロシア・中国に、その能力があると思います． でも、おっしゃるとおり、意図はないでしょう． ＞ 　となるとＦ-２がなんぼあろうが性能劣悪だろうが、関係ない状態と思われます。 C/Pの良い装備は必要だと思います． ＞納税たる国民の義務を果たす以上、その使い道を知るのは当然で、しかもそれをつきつめて考えれば、一体自衛隊って何だろうと思いませんか？ 僕は、自衛隊を、こう考えてみました（失礼ないいかたになることを ご容赦ください） 戦国時代、「先駈け衆」という習慣がありました．占領された土地の、 降伏した集団が、征服者の先鋒となって、もっとも危険なポジションに つくのです． 日本は、米国に破れ、現在でも見方によっては占領されているような 姿です．この場合、米国が身銭と自国青年の血をもって、日本を守る・ などということは有り得ないのではないでしょうか・ 米国が守っているのは、日本にある、米国の財産や権利ではないでしょうか． それでも、米国の立場が必ずしも安定ではなかった冷戦時代、 日本の「わがまま」も、やむなく聞いてやった． しかし、ソ連が崩壊し、米国は、唯一の超大国として君臨している． 属国に軍資金や兵力をださせるのは、米国からみれば当然の理屈かも 知れません． いま米国が気にしていることは、 １．世界の警察官の役割を押し付けられること （経費もかかるし、自軍が傷つく） ２．日本が独自路線を歩き出すこと． ３．米国のドル箱だった南米諸国が、米国離れを始めること． だと思います． 特に「２」については、中国カードと通商カードを使いながら、 ねちねちと妨害してくると思います．

1413	▲[1411]	なし
re:全然関係ないことですけど、いいですか？ SADA(99/7/26 10:12) ＞ 　全然関係ないことですけど、今の日本に着上陸軍を ＞送り込める国家って、どこですか？ ＞ 　まず、そういう軍事行動を起こす理由。 　無いっすね。政治的情勢で言えば北朝鮮ぐらいでしょうか。 韓国に武装工作員を忍び込ませた事件が有りましたが、あれぐらいの 事件なら起こせるでしょう。 ＞ 　それから、それを出来るだけの装備と金銭的余裕。 ＞ 　アメリカと中国くらいかなと思いましたけど。 ＞ 　でも、アメリカは軍事行動を起こす理由がない。現在、 ＞ 日本を組みしいているんだから。在日米軍なんて、 ＞その気になれば進駐軍、占領軍でしょう？　自衛隊だって、 ＞要はアメリカ軍日本守備隊日本人部隊として機能する ＞んじゃないですか？　それに再占領あるいは植民地化したって、 ＞儲けはあるんですか？ 　現在、軍縮の波がアメリカにも押し寄せています。もっとも、 新しい兵器を大量発注しない、という形でやっていますが、それでも 不十分だと議会からみなされた場合、次に行われるのは各国に派遣した 駐留軍の解散・撤退という形になるでしょう。 ＞ 　結論としては、日本は占領軍が守ってくれているので ＞Ｆ-２どころか一切の防衛努力必要なし。中国が侵攻して ＞くる時は旧戦勝国の仲間割れが再発、高みの見物は出来ない ＞ので強い方の傀儡政権を即座につくってイタリアみたいに ＞上手く立ち回る、ってのはどうでしょう。はっきり言って ＞この結論は、自嘲的でハラがたちます。一番最初に提示された ＞Kowさんの論旨にも外れて失礼と思います。ですが、納税たる ＞国民の義務を果たす以上、その使い道を知るのは当然で、 ＞しかもそれをつきつめて考えれば、一体自衛隊って何だろう ＞と思いませんか？ C/Pで言えば、それが一番です。ま、最初の命題が 「支援戦闘機として適当かどうか」ですので、それに 皆さん答えたまでですよ。

1412	▲[1411]	▼[1416] ▼[1415]
re:全然関係ないことですけど、いいですか？ ジュンコウ(99/7/26 01:38) ＞ 　でも、アメリカは軍事行動を起こす理由がない。現在、日本を組みしいているんだから。在日米軍なんて、その気になれば進駐軍、占領軍でしょう？　自衛隊だって、要はアメリカ軍日本守備隊日本人部隊として機能するんじゃないですか？ はっきり言ってこの結論は、自嘲的でハラがたちます。ですが、納税たる国民の義務を果たす以上、その使い道を知るのは当然で、しかもそれをつきつめて考えれば、一体自衛隊って何だろうと思いませんか？ 孫武、クラウゼヴィッツ、マキャべりなどを参考にしても、古い歴史を参考にしても、今の日本のごとき国家は空想すら困難だった事が知れます。 今の日本は、貿易国家としてすなわち能力特化的な国家として生存し、国連にも入っていますが、どう考えてみても正常な国家ではありません。ですから、自衛隊はほとんど米軍であると思われるのも当然でしょう。だから自衛隊の兵器を論評する時も自国のなのに私はあまり熱が入らないほどです。この点では右翼の「自衛隊は軍隊でない」という主張が皮肉にもあっています。 私も日本の武装の正統なあり方は、米国に頼らないか、すべて米国に任せるかの二つしかないと思っています。ですが米国に頼らないのなど夢のまた夢、米国全委任も起こりにくいので、私が自衛隊の兵器を考える時は、ファンタジー・シミュレーションとして考えています。つまり、日本が米国から独立して、専守防衛に徹した場合のシミュレーションです。（すべて米国に任せた場合は考えても面白くないので） これらの理由により、米国があれば日本は武器を持たなくても良いことになります。 でも私たちが軍事知識や軍事判断力や自衛隊・防衛庁への批判力を持っているのは少なからずこれらの場で兵器についての議論があったことが作用しています。ですからファンタジーとしての自衛隊の兵器論議は全く無価値な物ではありません。皆さんは自衛隊の兵器を考える時はこの「ファンタジー・シミュレーション」として考えているのでしょうか。それとも妥協的に「現実の改良」として考えているのでしょうか。 妥協的な考えはすぐに取り入れやすいですが、どこまでいっても正統な自衛隊はできません。TOMOCATさんは「現実の改良」をつきつめていくと自衛隊はなくても良いと気づいたのでしょう。確かに自衛隊は米軍に変わった方がずっと防衛力が上がります。でも皆さん、自衛隊の存在意義が見えなくなっても、これらの場での「ファンタジー・シミュレーション」としての論議は重要です。これらの論議があれば、軍事的批判力は失いません。 それとも皆さんは「現実的な論議で自衛隊の建て直しを考えるのが先だ」と思うでしょうか。でもこれは遠い国のことではなく、身近なことですから、立場が違う人が多くても当然です。

1416	▲[1412]	なし
こっちのミスかな？ ジュンコウ(99/7/27 13:46) 上の文、五行目まで引用なのに一行目しか＜がついてない・・・

1415	▲[1412]	▼[1417]
全然関係ないことの有り難うございます TOMOCAT(99/7/26 21:47) 　これを書いている時点で返事をしていただいたdgさん、SADAさん、ジュンコウさん、ありがとうございました。 　もっと感情的で凄まじい意見が出ると思ってましたが、みなさん冷静に考え、答えていただいたのでホッとしています。 　私、大変失礼な人間で（dgさんは全然失礼ではありません）、Ｆ-２の機体としての能力や、個人的趣味、単に同じような機種との比較ばかりしていて実際の国防には無関心な連中ばかりではなかろうか、などと危惧していたので、つい書いて送り込んでしまいました。実は今まで私の周りに飛行機（に限らず兵器一般）や歴史、政治に興味がある人間が二人しか見つからなかったのです。だからそんな事を真面目に話すと火星人やグレイとかを見るような目で見られていたので、みなさんどこまでどんな風に考えられているのか知りたかっただけなのです。 　たしかにみなさん、SADAさん、ジュンコウさんが言われているとおり、『命題に答えただけ』や『ファンタジーシミュレーション』として議論されているんですね。 　大変失礼なことをして申し訳ありません。この場をかりてお詫び申し上げます。 　そして、おかげでなんだか気が軽くなりました。 　彼女から『コソボに爆弾降らせてる飛行機見るのが好きなんでしょ』と皮肉たっぷりに言われて、軍用機ファンにありがちな矛盾と葛藤に悩んでいるTOMOCATでした。

1417	▲[1415]	▼[1436]
re:全然関係ないことの有り難うございます ＳＵＤＯ(99/7/28 01:02) なんか、もう解決しちゃったんでしょうか(^^;; 色々書こうかと思ったりもしたんだけど(笑) 私は、自衛隊に必要なのは、侵攻を阻止する能力ではなくて 侵攻を思いとどまらせる能力だと思ってます 幸い、周囲が海ですから、洋上阻止能力と防空能力さえ有れば 殺戮ショーは防ぎやすいと思ってます 個人的に、ユーゴへの一方的な爆撃は それが「簡単に出来るから」やったのだと思ってます もし、本気で、あそこに、平和をもたらすつもりならば 大規模な地上侵攻も必要だったのでは無いか、そう思います でも、そうはしなかった 爆弾とミサイルで、一方的な殺戮をしただけ なぜなら、それなら被害は少ない＞政治的に都合が良いのです 痛快な殺戮ショーは楽しみたいけど、痛いのはヤ、そんなトコでしょう 日本が、似たような虐めを、されないぐらいの、自己防衛能力を持つことは それなりに、意味のあることなのではないかと思うのですが？ 勿論、周辺国が本気で、その気になったら絶対に勝てません 問題は、周辺諸国が本気にならないように、政治的に頑張ることと ユーゴの様に、ちょっとした虐めをされないことだと思います 例えば、台湾海峡でコトが起きた場合 政治的なブラフとして、また軍事的陽動として 限定的な日本侵攻も可能性としては存在するのです この場合、何らかの政治的リアクションを日本側に起こさせれば 最低限度の成功ですから 着上陸作戦の成功は必ずしも必要ではないのです まさに政治的「虐め」としての軍事行動ですね 現実的には、大陸の某潜在的大国では、全戦力でも投入しないと 反対の虐殺ショーになってしまうので、起こらないとは思いますが 自衛隊の潜在的「上陸阻止能力」が大きいために この侵攻案は放棄されるのですから、抑止力としては充分と言えます 同盟とは、双方が利益を得られないと維持できないモノです 日本は、米国に対して、それなりに役立つ同盟者だと、常に証明していなければ いつか、切り捨てられます、そしたら大変なことになりますね この事例の場合、米軍は安心して、台湾に空母を派遣できますから 同盟者として応分の働きはしたと言えます そして、それが米軍の傘の下に日本を置き続けることに繋がり 結果的に、国民の生命財産を守ることに繋がるのです 日本は、目で見える形での米軍への貢献は 国内の政治環境から、極めて難しく この状況は、そう簡単には変化しないでしょうから 抑止力を発揮することで 裏側から、同盟者の義務を全うするしか無く その観点からも、自衛隊は、必要だと思います

1436	▲[1417]	なし
全然解決してません TOMOCAT(99/7/30 19:28) ＞ なんか、もう解決しちゃったんでしょうか(^^;; ＞ 色々書こうかと思ったりもしたんだけど(笑) ＞ 　個人的には全然解決してません(^^;; ＞ 私は、自衛隊に必要なのは、侵攻を阻止する能力ではなくて ＞ 侵攻を思いとどまらせる能力だと思ってます ＞ 幸い、周囲が海ですから、洋上阻止能力と防空能力さえ有れば ＞ 殺戮ショーは防ぎやすいと思ってます ＞ 　私も同感です。今から１０年以上前、冷戦未だ華やかなりし頃、予備校生という「受験勉強さえしてれば後はヒマ」な人種をしてまして、そのときにやはり『自衛隊に必要なのは、侵攻を阻止する能力ではなくて 侵攻を思いとどまらせる能力』だと思いたり、そのための兵器なり戦術なりを考えていました。やはりSUDOさんと同じく、『洋上阻止能力と防空能力』と思い、稚拙ながらも真剣に考えてました。 　さて、以下の ＞ 個人的に、ユーゴへの一方的な爆撃は ＞ それが「簡単に出来るから」やったのだと思ってます ＞ もし、本気で、あそこに、平和をもたらすつもりならば ＞ 大規模な地上侵攻も必要だったのでは無いか、そう思います ＞ でも、そうはしなかった ＞ 爆弾とミサイルで、一方的な殺戮をしただけ ＞ なぜなら、それなら被害は少ない＞政治的に都合が良いのです ＞ 痛快な殺戮ショーは楽しみたいけど、痛いのはヤ、そんなトコでしょう ＞ ＞ 日本が、似たような虐めを、されないぐらいの、自己防衛能力を持つことは ＞ それなりに、意味のあることなのではないかと思うのですが？ ＞ ＞ 勿論、周辺国が本気で、その気になったら絶対に勝てません ＞ 問題は、周辺諸国が本気にならないように、政治的に頑張ることと ＞ ユーゴの様に、ちょっとした虐めをされないことだと思います ＞ ＞ 例えば、台湾海峡でコトが起きた場合 ＞ 政治的なブラフとして、また軍事的陽動として ＞ 限定的な日本侵攻も可能性としては存在するのです ＞ ＞ この場合、何らかの政治的リアクションを日本側に起こさせれば ＞ 最低限度の成功ですから ＞ 着上陸作戦の成功は必ずしも必要ではないのです ＞ ＞ まさに政治的「虐め」としての軍事行動ですね ＞ ＞ 現実的には、大陸の某潜在的大国では、全戦力でも投入しないと ＞ 反対の虐殺ショーになってしまうので、起こらないとは思いますが ＞ 自衛隊の潜在的「上陸阻止能力」が大きいために ＞ この侵攻案は放棄されるのですから、抑止力としては充分と言えます ＞ ＞ 同盟とは、双方が利益を得られないと維持できないモノです ＞ 日本は、米国に対して、それなりに役立つ同盟者だと、常に証明していなければ ＞ いつか、切り捨てられます、そしたら大変なことになりますね ＞ ＞ この事例の場合、米軍は安心して、台湾に空母を派遣できますから ＞ 同盟者として応分の働きはしたと言えます ＞ そして、それが米軍の傘の下に日本を置き続けることに繋がり ＞ 結果的に、国民の生命財産を守ることに繋がるのです ＞ ＞ 日本は、目で見える形での米軍への貢献は ＞ 国内の政治環境から、極めて難しく ＞ この状況は、そう簡単には変化しないでしょうから ＞ 抑止力を発揮することで ＞ 裏側から、同盟者の義務を全うするしか無く ＞ その観点からも、自衛隊は、必要だと思います ＞ ここまでですけど、改めて皆さんで議論しなおしませんか？ 　自分で始めておいて気が引けますけど、もともとのお題である「何故Ｆ-２が嫌いか？」からかけ離れ過ぎてしまいました。 　私の頭の中は、冷戦時のままです。大学卒業、就職に重なってしまい、現在の国際新秩序に対応していません。実は先の拙文『全然関係ないけど、いいですか？』は自分の中の冷戦構造からほんのちょっとだけ飛び出したままのアタマで書いているので、現実に即していないと思っています。 　次回、改めて呈示します。 　ただし、今後１０日くらいは仕事が忙しくなるので、誰か始めてくれてたら有り難いんですけど。 　いじょう、他力本願なTOMOCATでした。

1358	▲[1351]	▼[1361] ▼[1360] ▼[1359]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？（ついでに質問ですけど） 佐藤利行(99/7/19 20:05) まず、ご質問の件ですが。 （すいませんが＞「性能や存在意義」としてのご批判･･･になっていないかも 　しれません＾＾;ただ、Ｆ−２に対して不満は不満なので書かせて下さい） 私個人としてはＦ−２のベースにＦ−１６を選定した事がまず不満でした。 私の記憶では、当時の空自の要求（希望）は双発機だった筈なのですが、これが 何故、単発のＦ−１６になったのかが私には良く分かりません。 訓練空域が洋上に設定されている空自の戦闘機としては双発の方が安全な筈 で、また実戦に於いても双発の方が生存性が高そうだと素人考えで思ったので Ｆ−１６の選定を聞いた当時では不満に思ったものです。 それから、あなた様もお書きになっている様に中身（アビオニクスや搭載兵器）の 点で、Ｆ−１８よりも小振りで単発のＦ−１６の方が機内容量やハードポイントの 余裕が少ない様にも思えたので、これも不満点の一つでした。 さらに年月がたって、量産１号機が完成する段階になって単価が当初の見積もり より大幅に上昇した事（確か国産よりも安く上がる･･･がF-16ベースで日米共同 開発にした理由の一つだった筈です、私の記憶では当時１機70億の見積もりだった 筈なのですが、今現在での単価は90億です）、これが今現在のＦ−２に対する 不満を大きくした理由の一つでもあります。 （国産よりも安く上がる件と当時の単価予測は、自分の記憶に頼っているので 　間違っているかもしれません） それで質問に答えたついでに、逆にちょっとご質問ですが、 ＞私には価格や開発経緯はともかく性能的にはなかなかよろしいのでは ＞ないかと思っていたのですが、（改行位置変更） 　ならば「価格や開発経緯」にはKowさんも不満がおありなのでしょうか？ 　 ＞操縦系統の制御や低速時の運動性能は、テストパイロットさんや技術者 ＞の談話を見る限りではよさそうです。（改行位置変更） 　「テストパイロットさんや技術者の談話を・・・」から、あなた様はＦ−２の 　開発事情を現場の人から見聞きして色々とご存じの様ですが、それで 　あなた様がＦ−２が現在の同級機に対して「性能的にはなかなかよろしい 　のではないか」と判断していらっしゃる根拠を、是非、お聞かせ願いたい 　のですが？ 　航空雑誌の記事でも、なかなか性能面でＦ−２の実象が見えてきません 　ので。 　以上、Kowさんのご意見もお聞かせ下さい。

1361	▲[1358]	▼[1379] ▼[1362]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？（ついでに質問ですけど） Kow(99/7/19 21:28) ご意見ありがとうございます。 ＞ 　ならば「価格や開発経緯」にはKowさんも不満がおありなのでしょうか？ 価格及び開発経緯に関してはほぼ同様の意見です。見積り予算の高騰やいつのまにか独自開発からF-16改造になっていた事(たしかF-14+も候補だったような)、特に金額に関しては納税者として大変関心があるわけです(学生の頃のようにかっこいいから、とは言えません納税している今は)。 　 ＞ 　「テストパイロットさんや技術者の談話を・・・」から、あなた様はＦ−２の ＞ 　開発事情を現場の人から見聞きして色々とご存じの様ですが、それで ＞ 　あなた様がＦ−２が現在の同級機に対して「性能的にはなかなかよろしい ＞ 　のではないか」と判断していらっしゃる根拠を、是非、お聞かせ願いたい ＞ 　のですが？ ご迷惑がかかるといけないのでURLはここには記しませんが、F-2のテストフライトをされた方のWebページによくお邪魔させてういただいております、そこでの記述からの印象です。 (私の仕事の関係でURLの引用が思っても見ない結果を招くケースを考えない訳にはいかないのです) 無断での引用も本意ではありませんのでポイントのみ記述します。 ・アビオについてはカタログ上は他の機体が真似をできないくらい非常に充実している →カタログ上は、というのが気になりますが・・・ ・F-2のエアインテイクはF-16オリジナルの効率を越えている →インテイクこそエンジンの性能を決定する、と断言する技術者の方もいらっしゃいました ・積極的にヨー／ピッチを分離した姿勢制御を行い、上半角効果を打ち消している ・ロール時に空軸上を中心に回転するので従来の機体で不可能な低速(150ノット)でのロールが可能である →低空ではどんな戦闘機もかなわない、とのコメントでした ・フラッペロン採用、自動制御にてフラップレバーなし、操縦系統は別物 さらに ・ASMを4発も搭載できれば任務上搭載能力は十分ではないか？ 細かいところでは ・BITチェックはボタン１つであっという間に終わる 加速力、搭載能力、機体制御、さらにセンサー関連がそれだけ優れていれば、それは「なかなかよろしいのではないか」と考えました。 追記：あと個人的に感情的に、このパイロットさんのファンであるという要素も大きいですね（＾＾；

1379	▲[1361]	▼[1387]
F-2を認知するために dg(99/7/21 17:18) ＞ 特に金額に関しては納税者として大変関心があるわけです 兎に角、実際に戦闘に投入してみないことには、開発の方向が 正しいのか、どうか判定ができません． 　 ＞ 無断での引用も本意ではありませんのでポイントのみ記述します。 ＞ ＞ ・アビオについてはカタログ上は他の機体が真似をできないくらい非常に充実している ＞ →カタログ上は、というのが気になりますが・・・ ＞ ・F-2のエアインテイクはF-16オリジナルの効率を越えている ＞ →インテイクこそエンジンの性能を決定する、と断言する技術者の方もいらっしゃいました ＞ ・積極的にヨー／ピッチを分離した姿勢制御を行い、上半角効果を打ち消している ＞ ・ロール時に空軸上を中心に回転するので従来の機体で不可能な低速(150ノット)でのロールが可能である ＞ →低空ではどんな戦闘機もかなわない、とのコメントでした ＞ ・フラッペロン採用、自動制御にてフラップレバーなし、操縦系統は別物 ＞ ・ASMを4発も搭載できれば任務上搭載能力は十分ではないか？ ＞ ・BITチェックはボタン１つであっという間に終わる ＞ 加速力、搭載能力、機体制御、さらにセンサー関連がそれだけ優れていれば、それは「なかなかよろしいのではないか」と考えました。 兵器は、実戦で使ってみなければその真価は判定できません． 私は、なにも、「湾岸やユーゴに出張って人を爆撃しまくれ！」 などというつもりはないのです． 私は武器三原則は、国産兵器が実戦では役に立たないことが ばれないための言いのがれではないか・と考えることがあります． これはF-2に限らず、戦車や戦闘兵車や艦船などにもいえます． 専守防衛をうたう国が、武器を国産化するのは、矛盾があるのでは ありませんか？ ●積極的に戦闘に参加しなければ、国産兵器の能力を試す機会がない． ●防衛に徹するなら、よほどの大国（たとえば米国）くらいの 武装をしないと、守れない． ●自国だけで防衛が無理なら、他国との共同防衛体制をつくらなくては ならない．その効率的な運用のためには、武器の共通化が有利． さらに「友人」間で、研究や知識の共有化が必要でしょう？ ●突然、有事に直面した場合、実戦使用実績のない兵器で戦う兵士の 士気はあがるのだろうか． などの理由によります． スイスはある時期まで、戦車を自主生産していましたが、やめましたね． 「武装中立」の看板にそうためらしいのですが、馬鹿らしいことに 気付いた．スイス陸軍がレオパルトを装備しても、「ドイツの影響下に はいった」などとは言われていないと思います． もうひとつ、スェーデンの例． ここは主力戦闘機まで自主生産していますが、さすがにグリペンで最後 じゃないかな・と思います． ドラケン、ビッケンなど、技術的には、大変興味深い機体を開発して きましたが、私が欧州某国の軍備責任者なら、それらの戦闘機を 購入しません．あてにならないからです． 例え、湾岸で結構撃墜されてたとしても、トーネードを購入します． 戦って、欠点が発見できれば、改良するか、または運用ガイドで 不得意な戦闘を避ける．米国機まで選択肢がひろがれば、なお結構． F-2を認知するためには、NATO軍かイスラエル軍、あるいは紛争の 起こりそうな国に購入してもらいたい．そして使ってみてもらいたい． 勿論、使えば人間が傷ついたり死んだりする． でも、武器とはそれが目的．スポーツ機ではないと思うのです．

1387	▲[1379]	なし
兵器はオモチャではない ささき(99/7/22 10:47) ＞ F-2を認知するためには、NATO軍かイスラエル軍、あるいは紛争の ＞ 起こりそうな国に購入してもらいたい．そして使ってみてもらいたい． ＞ 勿論、使えば人間が傷ついたり死んだりする． ＞ でも、武器とはそれが目的．スポーツ機ではないと思うのです． それができないからこそ、ありとあらゆるハイテクを投入し、高額で 小粒にまとまった兵器を作るのでしょう。 一介の航空マニアとしては、白とも黒ともつかぬ兵器に多額の税金を 注ぎ込むよりは、実戦プルーフされた兵器を外国から買ったほうが 安上がりには思えますが、政府には「いくら高額でも国産兵器ならば 税金が民間に還流するのだからむしろ望ましい」という希望的見解？が あるのかも知れません。 私の知人にも某大手企業で防衛産業の周辺にたずさわっている者がいます。 「いくら高くても買ってくれる」から「原価削減なんて言葉は聞いたこと がない」のだそうです(そのぶん保守とか品質管理で苦労しているそうですが)。 これで税金は還流し、民間企業には最先端技術開発のノウハウが溜まり、 自衛隊には世界最高の性能を持った兵器が配備される…建前だけ聞くと こんなにイイことはなさそうですね。でも一番大切なことがスッポリと 抜けています。 「いざ有事となったとき、その兵器が本当に国民の生命・財産を守ることが できるかどうか」 兵器の存在意義はこの一点に尽きます。 いくらご立派なカタログデータを並べても、国民を守ることができなければ 何の役にも立ちません。46cm巨砲の長射程で侵略者をアウトレンジ撃破し、 国民を守るはずだった「大和」には国家予算的な税金が注ぎ込まれましたが、 実戦では何の役にも立ちませんでした(そればかりか三千余名の兵士がその最期に つきあわされる羽目になりました…)。 政治家の方々も自衛隊の高官の方々も、防衛産業の重役の方々もその道の プロフェッショナルなのですから、一介の航空マニアなどよりも幅広い 情報にもとづいてより長期的な見地に立ち、正しい選択をしていると信じ たいのは山々です。 しかし５０数年前、国民が軍事行動の「プロフェッショナル」たちに 国の運命を委ねた結果、日本が勝機なき全面戦争→敗戦という悲惨な 運命を歩んでしまったことは、一抹の不安を抱かずにいられません。 F-2や90式戦車などが軍事マニアから酷評されるのは、「アメリカのパクリ」 だからとか「高すぎる」という理由もさることながら、「防衛産業が一人 歩きして、政治家や大企業のオモチャにされていないか？」という不安が あるのだと思います。 私自身こういう議論を通すまで、F-2を胡散臭く思いながら、なぜそう思うの かはうまく説明できませんでした。今は少し見えてきたような気がします。

1362	▲[1361]	▼[1363]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？（ありがとうございます） 佐藤利行(99/7/19 21:41) 実機の情報ありがとうございます。 （試験飛行の話はネット上であるんですね、自分で探して見ます＾＾） Ｆ−２に関しては国産機案が潰されたのでふてくされてる面が大ですね。 （わたくし個人的には･･･笑） 量産が進んで日の丸Ｆ−２が飛ぶ姿を見れば、だいぶ印象も変わるかも しれません、とにかく色んな面で難産な機体でしたが、支援戦闘機は 「Ｆ−１」にこそ大いに不満があるので、早く交代して欲しいです。 ではでは。

1363	▲[1362]	▼[1366]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？（ありがとうございます） Kow(99/7/19 22:34) ＞ 実機の情報ありがとうございます。 ＞ （試験飛行の話はネット上であるんですね、自分で探して見ます＾＾） ちょこっとだけ引用します。やはり現実にフライトしている方のセリフは一味ちがいます。 *---*---*---*以下勝手に引用(ごめんなさい！)*---*---*---* もし貴方が　上空でこの戦闘機と空中戦する羽目になったら 少なくとも　低速域には入り込まないように　計画しましょう 低速では　どんな戦闘もかないません まあ　高速域でもこいつは　元気ですが・・・・・・

1366	▲[1363]	▼[1370] ▼[1367]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？（ちょっと突っ込み） 佐藤利行(99/7/19 23:05) ちょっと突っ込み ＞もし貴方が　上空でこの戦闘機と空中戦する羽目になったら ＞低速域には入り込まないように計画しましょう 　空中戦で不用意に低速域に入り込むパイロットは大した事はあり 　ません、Ｆ−２じゃなくても基本型のＦ−１６でも墜とせますって＾＾ 　現役パイロットならば速度の重要性は良く分かってる筈です。 　（ただ、相手がベクターノズルとヘルメットマウントサイト連動型 　　の短距離ミサイルをもっていたら、この限りでは無いでしょう） ＞低速では　どんな戦闘もかないません 　残念ながら今の空戦の主流は、こんな時代では無いのですＴ-Ｔ 　相手に見つかる前に相手を撃ち落とす、その為のレーダー性能 　や被発見率を下げるステルス性や高性能なミサイルが空中戦の 　勝敗を決してしまいます。 　Ｆ−２でＦ−２２の様な戦闘機とやり合う事など考えない事です。 　所詮は支援戦闘機です（でも値段が対して変わらないのにＴ-Ｔ）

1370	▲[1366]	なし
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？（ちょっと突っ込み） うり(99/7/20 03:51) 普通に考えれば、現役のF-2のテストパイロットが「F-2駄目」とWeb上で書くとは思えない。 そりゃF-2はF-16よりは優れていると思います。(っていうか劣っていたら救いようがない。） そもそも、F-15の選定の時も、私の個人的な考えではサーブ・ビゲンが一番、適していると思っていた．．． 米国のような、土地が余っているような国と日本では、運用方法にも違いが出てくると思うのだが．．．． そういう点ではF-2については、こんなもん作るなら、サーブ・グリペンの開発に 参加して、攻撃機として使える機能の追加を考えたほうが良かったと思っている

1367	▲[1366]	▼[1368]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？（ちょっと突っ込み） Kow(99/7/20 01:11) その事は重々ご存知だとおもいますが（＾＾；

1368	▲[1367]	▼[1372]
re:追記 Kow(99/7/20 01:22) 引用が悪かったようです。その方独特の語り口調をお伝えしたかっただけで、その方が「だからF-2はすごい」と言っているわけではありません。ちなみに引用元は「アクロバティックフライト」内の「エルロンロール」項目の一文です。 なんたって本職ですから知識は・・・。

1372	▲[1368]	▼[1375] ▼[1373]
re:追記 佐藤利行(99/7/20 11:29) 退役した元空自戦闘機乗りのＨＰに書いてある言葉（一部引用） 「そんな戦いの中でバイブルに近い大原則がある。「ＳＰＥＥＤ　ＩＳ　ＬＩＦＥ」である。 　目の前の敵にダボハゼのように食いついて旋回戦闘を挑んだあげく低速度に 　してしまうパイロットに明日はない。」 本職の言葉ですね＾＾ それで先のテストパイロットのホメ言葉に関しては「他に褒める事が無いのかなあ〜」 って気もします＾＾; （少しでも戦闘機に詳しい人間なら、低速での旋回戦闘なんか自慢されても 　かえってバカにされますよ･･･特に今では） まあ、うりさんも指摘している通り公共のＷｅｂ上で現役パイロットがこれから 実戦配備する機体を悪く書ける訳もないので、彼のホメ言葉だけで「Ｆ−２は 素晴らしい機体」と認める訳にはいきません。 ただＦ−２が空自の要求性能を満す機体であるならば、今の日本の現状では 当面ですが、過不足無い性能であるとは考えています。 （しばらくはＦ−２２の様な新世代の戦闘機とやり合う可能性は無いし、また 　それを主眼に開発された機体でも無いですから･･･ただ時代に合わせて 　アップグレードはして欲しいです、適時） 最大の不満はやはり価格ですね、これだけはちょっと････あと左右主翼の 亀裂問題がどうなったのかが心配です。 （もう量産１号機が完成しているので、見切り発車しないで、もう少し時間を 　かけて改修すべきなのか、特殊な条件なので運用的に問題が無いのか 　を、キチンと説明して欲しいです） ではでは

1375	▲[1372]	なし
低速時の機体制御の話の中の言葉ですので・・・ Kow(99/7/21 00:05) 一つだけ。 私が引用させていただいた言葉は「低速時（α＝10度程度）は従来の機体は機軸上を中心としてロールするのに対しF-2は空軸上を中心としてロールする」事を説明してくださった文の最後に続くものです。したがって彼は 「低速で強いのでF-2はすばらしい」と言っている訳ではありません。その文はまさに「低速時の機体制御の違い」を取り出して説明している訳ですから「低速での旋回戦闘なんか自慢」とはニュアンスが違います。 >（少しでも戦闘機に詳しい人間なら、低速での旋回戦闘なんか自慢されても >　かえってバカにされますよ･･･特に今では） 気をつけますね。ご忠告ありがとう。私の引用が悪かっただけですので（やっぱりやめときゃよかった）日本のテストパイロット史上もっとも有名な彼を馬鹿にするのだけはおやめください。「詳しい」のレベルが違うでしょうから。

1373	▲[1372]	▼[1376]
見つけましたね（＾＾ Kow(99/7/20 21:10) mackさんとcajunさんは我が国のこの業界でもっとも有名な二人だそうな・・・

1376	▲[1373]	▼[1377]
re:バカにするなんて恐れ多い＾＾; 佐藤利行(99/7/21 09:17) バカにするなんて恐れ多い（あわわ） 素人が知ったかぶりして「こいつ分かってない」なんて書き方して すいませんm（_ _）m ＞mackさんとcajunさんは我が国のこの業界でもっとも有名な二人だそうな・・・ 所詮は本で読んだ知識でしかないマニアな人間と、実際にスティック握ってる 本職の人間とでは、さすがに言葉の重みが違いますね。 読んでてとっても勉強になりました。 （もっと色んな人に書いて欲しい・・・整備の人とか、設計の人とか、防衛機密 　に触れない範囲で・・・） ではでは

1377	▲[1376]	▼[1381]
re:F-2の話UPされています Kow(99/7/21 13:00) machさんのページに「CCV」という項目が追加されています。これによるとF-2はカナードこそ付いていませんが「完全にCCV機」であるとの事。非常に興味深い文章ですのでぜひご覧ください。 追記：ここの管理人さん、machさんのページは情報量が多く内容も独特ですので、相互リンクされてはいかがでしょうか？(出過ぎた発言であればお詫び致します)

1381	▲[1377]	なし
ＵＲＬ教えていただけますか？ Ｆ４Ｕ(99/7/21 21:45) ＞ 追記：ここの管理人さん、machさんのページは情報量が多く内容も独特ですので、相互リンクされてはいかがでしょうか？(出過ぎた発言であればお詫び致します) プロペラのない飛行機について あまり知らないので ご指導いただきたいです ＵＲＬを教えてください。ぜひ りんくしたいと思います

1360	▲[1358]	なし
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？（感情論２） 佐藤利行(99/7/19 20:40) 書いてるうちに色々と思い出した･･･＾＾; いったんF-16共同開発が決まった後、米商務省や米議会の一部が 「日本にアメリカの戦闘機技術が盗まれる」と、この計画に異議を 唱えて（そもそもアメリカ側の圧力で決まった筈なのに･･･） それに対して日本側が「技術は民間機開発に転用しない」「量産 段階で米側の仕事分担を上げる（確か40%）」と譲歩を重ねた結果、 当初の見積もり予測に対して開発費が倍以上になったと記憶して います。 この経緯がＦ−２自体には罪が無いとは言え、感情的にこの機体 を快く思えない理由の一つです。

1359	▲[1358]	なし
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？（追記：感情論） 佐藤利行(99/7/19 20:23) 追記で私見ですけど「Ｆ−２が気に入らない」の理由の中に、 ＊「せっかくの国産機案をアメリカの横やりで潰された」 ＊「Ｆ−１６をアメリカから押し付けられた」 と言った感情論もかなりを占めている様な気がします。 当時は私もＦＳＸは国産化を支持していました（航空雑誌の 予想イラストを見て、かなり期待に胸を膨らませていた航空 マニアの一人です） それがＦ−１６ベースと決まって、かなり落胆しました。 （もっとも現在はアンチ国産機開発派になってしまいましたが。 　Ｃ−ＸやＰ−Ｘの国産化計画には反対しています。） 個人的には上記の感情的な面が、Ｆ−１６ベースのＦ−２を 良く思えない理由の一つでもあります。 ついでに） 　先に書き忘れましたが、既存機の改造であるにもかかわらず 　量産配備計画が遅れ気味なので、これまた不満を大きくして 　います。 　（Ｆ−１のリタイア加速でＦＳ部隊に穴が空きそうなので）

1354	▲[1351]	▼[1357]
F-2には余裕がなさすぎだと思います ささき(99/7/19 06:50) ＞ えーと、ちまたでは（特に航空機ファンから）評判最悪のF-2ですが、 ＞　私には価格や開発経緯はともかく性能的にはなかなかよろしいのでは ＞　ないかと思っていたのですが、 性能だけ見れば、フェイズドアレーレーダーと SSM-1 対艦ミサイルの組み合わせは かなり強力だと思います。しかし現状の性能で耐用期間を切り抜けられるか？ステルス 技術の発展目覚しい今日ですから、何らかのアップグレードは必要になると思います。 自衛隊はアップグレードをしないことで悪名高いですが、借にその気になったとしても、 F-16 を限界までアップグレードしたような F-2 に追加電子機器を搭載する余地が あるかどうかはかなり疑問です。F-2 を誰かが「平成の零戦」と呼んでいましたが、 悪い意味での零戦にならないかどうか心配です。 モノができてしまってから批判するのは簡単です。F-2 開発当初は FA-18 の評価は あまり芳しくなく、実績のある F-16 を大型化すれば SSM-1 が積める、大型化に 伴う運動性低下は強力なエンジンと軽量な新素材の採用で補う…という決定には それなりの理由と説得力がありました。しかし世の中は(政治情勢も軍事技術も)想定 していたより早く変化してしまい、F-2 が完成した今日には何がポイントなのかよく わからない飛行機になってしまっています。 自衛隊(というか日本の政治)の悪いことは、一度決定して予算の下りた計画は、 途中で見直さずにとにかく最後までやり遂げることを美徳としている点にあると 思います。F-2 の価格と性能が現在および近未来の情勢に照らして妥当なものか どうかを判断し、不適であればイスラエルが IAI ラビの開発を中止したように、 英断をもって採用を中止すべきかと思います。

1357	▲[1354]	▼[1371] ▼[1369]
政治情勢と軍事技術・・・とは何をさすのでしょうか？ Kow(99/7/19 19:06) やはりアップグレードしない自衛隊に高価な機体は合わない、ということなのでしょうか。そもそも世の中のどのくらいの兵器が耐用年数を生きたまま迎えられる先見性を持っているのか・・・。 その点を責めるのは酷では？ ステスルの要素が考慮されていないのはわかりますが、それ以外のポイントがありましたらご教授ねがいます。

1371	▲[1357]	なし
re:政治情勢と軍事技術・・・とは何をさすのでしょうか？ ささき(99/7/20 07:44) ＞政治情勢と軍事技術・・・とは何をさすのでしょうか？ 具体的に何かの政治的変化を指したわけではなく、世界全体が急速に変化を 迎えている、という意味です。確か F-2 を F-16 ベースで開始開始することが 決定したのはソビエト連邦崩壊以前のことだったと思いますが(勘違いでしたら ごめんなさい)、北朝鮮問題、中国と台湾問題、在日米軍基地の縮小など、今の 世界地図は大きく変化しています(これからも大きく変化してゆくでしょうが)。 私には F-2 という飛行機のスペックは、安保時代の専守防衛に特化しすぎた 性能に思えるのです(当時の航空自衛隊の立場を考えたら、むしろ当然すぎる 結論なのかも知れませんが…)。 ＞やはりアップグレードしない自衛隊に高価な機体は合わない、ということなので ＞しょうか。 アップグレードの予算が回らない体制になっているからこそ、最高の性能をもった 状態で配備する、という体質になっているのかも知れません。それゆえに自衛隊の 兵器が高額になると思うのですが…。これは兵器単体の問題ではありませんね。 ＞そもそも世の中のどのくらいの兵器が耐用年数を生きたまま迎えられる ＞先見性を持っているのか・・・。 F-2 は F-16 というコンパクトにまとまった機体をベースに更なる拡張を 施した結果、非常に洗練され集積されかつ高価な、「少数精鋭」のお手本の ような機体となっています。カタログ上の性能だけ見れば世界最強クラスの 攻撃機であることは確かでしょう。しかし私は、かつて「最後の有人戦闘機」 とまで呼ばれた F-104 があまりに余裕のない設計だったため、早々に退役 せざるを得なかったことを思い出します。 F-2 の計画者・設計者の皆さんはその道のプロフェッショナルなのですから、 一介の航空マニアに過ぎない私などよりも広範な情報を把握し、より広い見解に 立って F-2 を設計したのだと思います(思いたい)。今の航空自衛隊では安価な 攻撃機を数だけ揃えても、それを操縦するパイロットも運用する基地もバック アップ資材も足りないのですから、多少の単価向上には目をつぶってでも、 少数精鋭主義にならざるを得ないのかも知れません。それを理解した上でなお 「本当かな？」と首を傾げてしまうのは、F-2 に対する感情的な不信感だけ かもしれません。 ＞ステルスの要素が考慮されていないのはわかりますが、 「共同開発」の片輪たるロッキード社がステルス開発の当事者であり、F-2 開発 当時にはステルス技術についてかなりの知識を持っていたにも関わらず、何も 教えてくれなかったというのは何だか嫌な気がしますね。F-2 とステルス計画は 担当部署も違うし、ステルス技術は当時極秘中の極秘であり、ロッキード社内で すら限られた人間しか知らされていなかったのだから当たり前だと理性では理解 できても、「共同開発」に少なからぬ税金を持ってゆかれた一国民としては 感情的な不信感を抱いてしまいます。 ところで、もし F-2 が余裕を持った設計で生まれてきたら、私を含めたマニアは 口を揃えて「ムダだらけでスカスカな飛行機」と酷評したことでしょう。 飛行機マニアとはつくづく身勝手な人種ですね^^;

1369	▲[1357]	なし
re:政治情勢と軍事技術・・・とは何をさすのでしょうか？ ＳＵＤＯ(99/7/20 01:38) ＞　 そもそも世の中のどのくらいの兵器が ＞ 耐用年数を生きたまま迎えられる先見性を持っているのか・・・。 ＞ その点を責めるのは酷では？ Ｆ−４ＥＪ改は未だに現役で、戦力の一翼を担っています 原型から、ここまでの発展をするとは誰が予想したでしょう 三菱Ｆ−１は、そこまでの発展余地が無く Ｆ−４よりも後に採用されたのに、Ｆ−４より先に退役し 代替としてＦ−４が使われる始末です どちらが、金銭面を含めて、この国に貢献したのでしょう？ 両者が採用された当時 ＡＳＭも誘導兵器も考慮されていたとは思えません 両者の違いは、新しい運用を可能にするだけの余地の有無とも言えます Ｆ１は搭載能力が少なく、航続力が足りず、機体寿命も短かったのです 機体を取り巻く技術や情勢は常に変化するモノです 将来を見通す目はなかなか持てないですが 応急的に対応することは出来るはずです そして、それを可能にするのは、機体の大きさ等から来る余裕なのです

1352	▲[1351]	▼[1355] ▼[1353]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？ ＳＵＤＯ(99/7/19 00:55) 素直にF/A-18を購入すれば良い でもって浮いたお金をエンジン開発の基礎研究にまわせ そして、Ｆ３の時に自主開発すれば良いのだ お金は有限なのだから、有効に活用して欲しいモノです だいたい洋上作戦機なのに単発ってのが嫌い

1355	▲[1352]	▼[1365]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？ Kow(99/7/19 18:49) ＞ 素直にF/A-18を購入すれば良い ＞ でもって浮いたお金をエンジン開発の基礎研究にまわせ 仮に航空自衛隊がまとまった数を購入するとして試算はどの程度になるのでしょうか？差し引きどの程度浮いて、またエンジン開発の基礎研究はどの程度予算が必要なのでしょうか？ ご存知でしたらお教えください。

1365	▲[1355]	▼[1374]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？ ＳＵＤＯ(99/7/19 22:55) ＞＞ 素直にF/A-18を購入すれば良い ＞＞ でもって浮いたお金をエンジン開発の基礎研究にまわせ ＞ ＞ 仮に航空自衛隊がまとまった数を購入するとして ＞ 試算はどの程度になるのでしょうか？ 世界の艦船1999-5の米海軍２０００年予算の表によると FY1998で、F/A-18C/Dが８機で２７２．５Ｍドル １機約３４Ｍドル（Ｍ＝１００万）円換算で４０億ぐらいです Ｆ２が７０億円でしたっけ？ 既存のF-1とF-4EJ改の全てと置き換えるなら 約１６０機ですから、約５０００億円浮きます 実際にはローカライズ等でコストはかかるので ここまでは浮かないでしょうが、数千億円変わるのです でもって、このお金を全部、エンジンの基礎研究に当てる １０年計画で、毎年数百億円ですね 米軍予算を見ると、海軍だけで、研究費が毎年約８０００Ｍドル（約１兆円） それだけ費やさなければ、あの規模の質を達成出来ないわけです コレに比べれば２０分の１ですが エンジンにだけ費やすとなれば、それなりの成果も可能だと思いますよ ＳＳＴＯとかに乗り出すなら 今から、そうやってお金をかき集めておくべきです

1374	▲[1365]	なし
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？ Kow(99/7/20 21:14) ありがとうございます。非常に興味深い考察であると思います。 ご丁寧なご回答に感謝します。

1353	▲[1352]	▼[1356]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？ FIX(99/7/19 01:01) ＞ 素直にF/A-18を購入すれば良い ＞ でもって浮いたお金をエンジン開発の基礎研究にまわせ ＞ そして、Ｆ３の時に自主開発すれば良いのだ ＞ お金は有限なのだから、有効に活用して欲しいモノです うんうん、その通りその通り。 戦車といい、飛行機といい、日本は国産にこだわるわりにできたものは米軍機のデッドコピー。あるいは性能で勝ってても値段がバカ高。 基礎技術力の向上なら民間技術にも十分転用できるし、『軍事費』じゃなくて『科学技術費』なら海外諸国の非難も受けませんからね。 国産戦闘機作るのに大金出すよりも、国産旅客機開発にお金出してよ。管制機にもなることだしさぁ。

1356	▲[1353]	▼[1383]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？ Kow(99/7/19 19:02) >米軍機のデッドコピー これはF-2の事をさしてらっしゃるのでしょうか？ そうであればF-2の何をもってデッドコピー(確か精密なコピーという意味でしたよね？)と判断されたのか、ご意見をお聞かせください。

1383	▲[1356]	▼[1384]
re:F-2の何がそんなに気に入らないの？ FIX(99/7/22 05:09) ＞ >米軍機のデッドコピー 　別にＦ−２が直接的なデッドコピーだと言っているわけじゃないです。 　ただ、日本の国産品はＦ−２も含めて、あまりにアメリカチックなんで(中には実際にもどき品もありますし)、なら輸入の方がいいということを言いたかっただけなんです。 　だってＦ−２、アメリカが輸入用にステルス性能を廃して作らせたＦ−(なんとか)Ｊ戦闘機ですって言っても違和感ない外見や性能してるじゃないですか。 　ならＦ−２２でも輸入したらどうかな、というだけで。 (でもどうせＦ−２２も輸入するんでしょうね。戦闘機だけで何機種配備するつもりなんだろう、リスク回避にしても多すぎるぞ)

1384	▲[1383]	なし
追記 FIX(99/7/22 05:11) あっ、一応言っておくとＦ−２が空戦もどうにか可能なように作られた『攻撃機』なのぐらいは知ってますからね、最後の部分はＦ−２のことというより空自の兵器調達方針についてです。