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第二次世界大戦の戦闘機 key(99/6/30 06:58) 最近、大空のサムライを読んで疑問に思ったのですが 大戦中の戦闘機で零戦はドイツ機と比べると性能はど ちらが上だとおもいますか？ 例えば坂井ｖｓハルトマン等の色々な条件設定付きで 考えて教えてください。

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異なる用兵思想 マキャベリ(99/7/1 22:38) ＞ 大戦中の戦闘機で零戦はドイツ機と比べると性能はど ＞ ちらが上だとおもいますか？ そもそも戦闘機の用兵思想が全く異なるため、単純比較は不可能でしょう。 零戦は優秀なパイロットのための戦闘機で、その曲線を多用した優雅な機体は 量産性など考えずに、空力性能と格闘性を追求したと言っていいでしょう。 登場直後から華々しく活躍した零戦に、ドイツは全く興味を持ちませんでした。 その理由は、性能の問題ではなく、１０００時間も訓練を要する機体は不要と 考えたからでした。ドイツは短期間に多量のパイロットを養成することを優先 し、長期の訓練を要する格闘戦は放棄して、３００時間程度の訓練で一撃離脱 戦法を会得し実戦に向かう事を前提にＢｆ109を採用したと言っていいでしょう。 機体も直線的で、多少の性能低下を忍んでも量産性を優先させたといえます。 少数のベテランパイロットによる優秀な機体と、多数の初中級パイロットによる 量産機体とで、どちらが良いかは戦争観の違いだから、一概にはいえないです。 ただ、戦力を決定する要素としては、機体性能とパイロットの技量のほかに、 パイロットの健康管理など、規定の性能を発揮させる周辺環境の整備が重要ですが、この点日本は最悪でした。

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最強はグラマンです！ ＢＵＮ(99/7/1 00:56) 　空中戦は特に理由の無い限り主に低空で発生するものなのですが、 そうした場合、低翼面荷重の日本機の優位は十分ありうるでしょう。 　そしてそれら日本機の欠点に対する指摘もまず正しいと考えられます。 　そうしてみた場合、旋回性能が良く、重武装重防備で航続距離が長く、 実際にはかなり高速のＦ６Ｆあたりが最強の戦闘機ではないでしょうか。 　相手のＭｅ１０９にしても戦争末期ですら最大速度が６００キロ強の ＤＢ６０１Ａ搭載のＧ１４が生産中であったり、読み物の世界とは事情がやや異なります。 　また米軍機一般にしても、東部戦線でのＰ３９の意外な撃墜戦果や、東の３機は西の１機と 言われた西部戦線の敵機は、多くＰ４０などであったことも（マルセイユの戦果を参照されたし） 考えておくべきでしょう。 　さて日本機ですが、用法さえ適当ならそこそこ活躍できた可能性がある、といったところでしょう。

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そう・そう・そのとおり ｄｇ(99/7/1 09:12) あまり人気のないＦ６Ｆを ご理解いただけ、うれしいかぎりです．

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re:突っ込みですが＾＾; 佐藤利行(99/7/1 01:19) ＞ 　空中戦は特に理由の無い限り主に低空で発生するものなのですが、 ＞ 　そうしてみた場合、旋回性能が良く、重武装重防備で航続距離が長く、 ＞ 実際にはかなり高速のＦ６Ｆあたりが最強の戦闘機ではないでしょうか。 この２点は誰か突っ込むでしょう。（長くなるし眠いから、いなかったら明日＾＾;） で、下だけですが･･･ ＞相手のＭｅ１０９にしても戦争末期ですら最大速度が６００キロ強のＤＢ６０１Ａ ＞搭載のＧ１４が生産中であったり、読み物の世界とは事情がやや異なります。 Ｇ-１４は手持ちの本（丸メカニック、モデルアート）ではＤＢ６０５ＡＭ（MW50パワー ブースト併用）、Ｇ-１４／ＡＳは ＤＢ６０５ＡＳの筈です。 （結局、Ｇ６／Ｕ３を標準化した機体） これ、カタログ値では高度5000で665km、G14/ASで680kmとなってます。 でもって、実は違ったんですか？

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毎度、クドいけれど。 ＢＵＮ(99/7/1 13:01) ＞ でもって、実は違ったんですか？ ちょっと違います。 Ｇ１４はほとんどＧ６と変わらない機体で、相当数がＤＢ−６０１Ａ付で 生産されています。ＡＳ系の大型過給器付きのエンジンの搭載は 一般的ではありません。（逆にＧ６にもＡＳ系搭載例があります） Ｋ型の生産や、Ｇ型の準Ｋ型的性能向上型Ｇ１０の生産にはこうした背景があります。ですから４４年後期でメッサーは６００キロそこそこの機体が多かったということなのです。

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re:手持ちの資料が古いので･･･ 佐藤利行(99/7/2 02:34) 見てる本が「昭和62年４月／モデルアート４月号臨時増刊」と「丸メカ ニックNo.50」と古いので、その後に新事実が発見されて通説が覆った のかもしれませんが、一応こっちの本とＢＵＮさんのお説の異なる点を 書きます。 ＞ Ｇ１４はほとんどＧ６と変わらない機体で、相当数がＤＢ−６０１Ａ付で ＞ 生産されています。ＡＳ系の大型過給器付きのエンジンの搭載は ＞ 一般的ではありません。（逆にＧ６にもＡＳ系搭載例があります） Ｇ−１４がＧ−６と変わらないのは同意見なのですが（あれは先に書いた 通りＧ−６／Ｕ３仕様を標準化して量産したものとされていますので）、 従ってＧ−６にもＡＳ系搭載例があるのは当たり前の理屈です。 それでＧシリーズがＤＢ６０１Ａを搭載したのはせいぜいＧ−０／Ｇ−１ までの筈で、Ｇ−６自体はＤＢ６０５Ａ／Ｂに完全に切り替わっている様 に本ではかかれていますが、これが根本的に間違いなのでしょうか？ ＞ Ｋ型の生産や、Ｇ型の準Ｋ型的性能向上型Ｇ１０の生産にはこうした背景があります。 Ｇ−１０のラインオフが1944/10月、Ｇ−１４のラインオフは1944/8月 ですが、Ｇ−１４登場の背景は、高性能ながら開発に手間取り実用化 が遅れたＧ−１０のピンチヒッターであるとされています。この点でＢＵＮ さんのお説とは逆の事が書いてあります。 人が書いた市販本を鵜呑みにしているので、ここらへんの通説が事実 と異なるなら大変申し訳ないですが、Ｇ−６シリーズのＤＢ６０１Ａ搭載 の話しはかなりショッキングだったもんですから、再度、ご質問してみま した。

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ものすごくゴメン！ ＢＵＮ(99/7/2 06:14) なんと６０１と打ち込んでおりました。 ５です。ホント申し訳ない。 言いたかったのはこぶ付きのＧ型が結局メッサーの生産の大半を占めてしまっていた、 ということが言いたかった訳で、６０５Ａ、６０５Ｂ，６０５Ｃ等大型過給器でない エンジン搭載の機体のことでした。 本当に申し訳ない。 ６０１じゃ話になりませんでした。 ごめんなさい。顔から火の出る思いです。

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re:ありゃま、そうでしたか＾＾ 佐藤利行(99/7/2 18:32) いえいえ、やっぱＧ−６はＤＢ６０５なんですね、安心しました＾＾ でもって「こぶ付き」のＧ型メッサーのスタイルは個人的には一番好き なんですが、ただＧ型は一番大事な時期に登場した改良型なのに パイロットには評判悪いんですよね〜 肝心な時に最良の性能向上機に恵まれないのは不運というかなんと 言うか･･･ではでは

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今度は正確！ ＢＵＮ(99/7/3 08:21) 　休日にちゃんと推敲して書きますので、どうかご容赦を。 　Ｍｅ１０９の戦争末期の型は一般的なイメージと違って遅い、と言いたい訳なのですが、 Ｇ−６ですら４４年後半まで生産していたことはさておき、 問題のＧ−１４について、誤解の無いよう、誤記の無いよう（ホント恥かしい）、考察します。 　モデルアートやエアロでティールは野原茂氏の解説のはずですが、その中には、 Ｇ−１４はＣ３燃料を使用するＤＢ６０５ＡＭを標準で装備し、ＤＢ６０５ＡＳ搭載機も存在し、 終戦まで５０００機以上が生産された文字通りの主力型、と解説してあるのですが、ここからが問題。 　Ｇ−１４の６０５ＡＳ搭載機が少数（ＪＧ４、ＪＧ６、ＪＧ２７以外の配備機はほぼ無い）なのはいいとして、 標準のＤＢ６０５ＡＭ搭載といわれる一番多く見られる型についてです。 　はっきりいってＤＢ６０５ＡＭは標準装備どころか積んでない可能性があります。 その根拠としては、 １．ＭＷ−５０パワーブースターの水メタノール注入口表示である、 　　胴体右舷の三角マークが無い機体がざらにあること（同じくＭＷ−５０標準装備のはずの 　　Ｇ−１０はほぼ表示されている）。 ２．左舷の使用燃料表示に明確に８７の三角マークが確認できる機体が複数あり、 　　使用燃料が８７オクタンのＢ４だということが判ります。 　　けして初期型のみの事情ではなく最後期の機体（米軍に投降したパイロットが機上で 　　タバコを吸ってる写真を見たことありませんか）でも確認できます。 　　（５千機もＣ３燃料機があったら、燃料事情の絶望的な時期に飛べる機体が無くなってしまうのでは？） 　以上、Ｇ−１４の写真から読みとれる情報を総合すると、８７オクタンのＢ４燃料を 使用していること（ＤＢ６０５ＡＭをフルスロットルで運転できない）、 ＭＷ−５０は非搭載の場合が多そう（即ち、ＡＭのＭが無い、６０５ＡＭでない、ということ）、 以上のことが浮かび上がります。 　ですからＧ−１４、５０００機の殆どはＦ型に劣るとされたＧ初期型より更に鈍重な Ｇ−６標準型と殆ど性能が変わらなかったのです。 　まあ、Ｇ−６が鈍重かどうかは別としても、Ｇ−１４のカタログデータは例外的な 試作機のデータと考えるのが無難でしょう。 　更に、ここから先は妄説ですが、終戦時に工場からデリバリーされたての 新品機のＫ−４には、Ｃ３燃料表示、ＭＷ−５０の三角マークともに見あたりません。 　ひょっとして、４５年春頃には、高性能の特別型であるＫ型ですら、 水メタノール噴射も高オクタン燃料も廃止していた可能性があると想像しています。 地球の反対側の国の名戦闘機がそうであったように。 こんどは書き込み間違いは無いはず（二日酔いだけど）、御安心願います！

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re:第二次世界大戦の戦闘機（零戦vsドイツ機） 佐藤利行(99/6/30 21:29) 零戦vsドイツ戦闘機を、１機種毎に様々な局面で比較していったら （ましてやパイロット技量まで考慮したら）それこそ１冊の本になって しまうのではないか？と思うので勘弁して下さいm（_ _）m それで、大まかに「零戦vsドイツ機、どっちが上？」の私見を書くと･･･ 空中戦を「１対１の騎士の戦い」のように考えて、しかも零戦得意の 格闘戦にドイツ側が（Bf109でもFw109でもどっちでもいいです）いつ ものってくれるのであれば零戦の方が強いかもしれません。 ただ、必ず相手が自分の得意な領域で戦ってくれるとは限らないし、 むしろ空戦では互いに自分の得意な領域で戦おうとする筈です。 しかも実戦場での空中戦は「１対１の騎士の戦い」では無く「一部の ベテランに率いられた平均的技量のパイロットと新米パイロットの 編隊対編隊のぶつかり合い」の筈です。 零戦の時代は「単機格闘戦」から一撃離脱の「編隊戦闘」へと変わ っているのですから、無線装備や機体の性格から一撃離脱や編隊 戦闘に不向きな零戦で、しかも搭乗員がベテラン揃いのうちはとも かく平均的技量のパイロットが主流になった時点では、零戦隊は ドイツ機に対してとたんに空中戦では弱くなると思います。 （従って個々の機体の性能伝々よりも総合的な強さでドイツ機が上） それと、ついでですが････ Bf109と対等なスピットに初期に勝ったから零戦はBf109より強い･･･ との意見がありますが、それを言うなら後期型のスピットやBf109/ Fw190に対してさして高性能とは言え無いＦ６Ｆに対し、同条件では 対等に戦えなかった零戦が、何故、後期のスピットやBf109/Fw190 に対して「上」と言えるのか、とっても不思議に思う私です。 どうも、相変わらず零戦は過大評価と思うのですが、零戦はＦ６Ｆは もとより、その前作のＦ４Ｆに対してさえ、同条件では決して優勢には 戦えなかった機体で、いい加減にその現実を認識すべきと思います。

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本文誤記と補足 佐藤利行(99/6/30 21:46) ＞ 格闘戦にドイツ側が（Bf109でもFw109でもどっちでもいいです）いつ Fw109->Fw190の間違いです。 ＞ ･･･零戦はＦ６Ｆはもとより、その前作のＦ４Ｆに対してさえ、同条件では ＞決して優勢には戦えなかった機体で･･･ 単機格闘戦ならば零戦はＦ４Ｆに優ります（また、単純に機体の飛行性能 の比較では零戦の方が上です） ただ実際の空中戦（主にガダルカナル攻防戦などで）では、戦意旺盛で、 かつ日本機を良く研究したＦ４Ｆの米戦闘機隊相手では、無線や火力や 戦術の差が機体の性能差を補って、戦果的には決して零戦はＦ４Ｆに 対して優位に立っていません。

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re:再補足（言い訳＾＾;） 佐藤利行(99/7/2 02:13) 上の零戦vsドイツ機の評価で「零戦」の偉大なる能力「航続性能」を考慮し ていません。（零戦の偉大さは史上初の真の「戦略戦闘機」の具現化だと 思いますので） それで、これを無視しちゃうと零戦の魅力１／３なので（と言うより、堀越 技師が泣きます）、この点を考慮すると、ドイツ機は常に零戦の行動範囲 内の基地から行動しなければいけないのに対して、零戦はドイツ機の行動 範囲外の基地から自由に作戦行動を行う事が出来ます。 （これは気が楽ですね＾＾） しかも零戦は最大で半径1000ｋｍ近くをカバー出来ますから（21型）、これ は運用的にも融通が利いて大変にお得です＾＾v 結局、ドイツ機は国境を接した欧州の箱庭の様な戦場で、零戦は広大な 中国大陸や太平洋の大海原で戦う戦闘機として、互いに想定した土俵が 違う戦闘機なので、単純にボードゲームのノリで比較は出来ないと思います。 （･･･といいつつ上で結論だした癖に･･･）

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re:再補足（言い訳＾＾;）ＺＥＲＯ ｄｇ(99/7/7 18:08) 零戦は、高性能スポーツ機という見方ができます． 速度（１９４０当時）、上昇力、旋回性、これらはダントツに同次期のドイツ戦闘機に比べて優れているといえます． また、零戦は、大変「お得な」戦闘機です．航続時間が長いので、少数機で戦場上空の制圧を継続できます． 一方、コミュニケーションとか、操縦の易しさ、生存性などは 低く、戦場では危険な乗り物である一面もあります． 結局、ＷＷ２直前の技術を結集しながら、運用する海軍パイロットがＷＷ１的な運用思想・例えば、操縦の名人芸とか、一騎当千とか、 秘術は盗め・とか、要するに大量運用大量消耗のことを あまり考えずに「ああしろ・こうしろ」と現場意見を突っ込んだための悲劇を具現化しちゃった・そういう飛行機だと思います．

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A6 VS Fw190 SADA(99/7/7 20:31) ＞ 零戦は、高性能スポーツ機という見方ができます． ＞ 速度（１９４０当時）、上昇力、旋回性、これらは ＞ ダントツに同次期のドイツ戦闘機に比べて優れているといえます． ＞ また、零戦は、大変「お得な」戦闘機です．航続時間が長いので、 ＞ 少数機で戦場上空の制圧を継続できます． ＞ 一方、コミュニケーションとか、操縦の易しさ、生存性などは ＞ 低く、戦場では危険な乗り物である一面もあります． 　零戦と比べるべきドイツ機が何か、によって、大もとの あいまいすぎる質問に対する答えが180度違ってくると 思うのですが、零戦と比べるべきドイツ機はFw190を 持ってくるべきではないでしょうか？ 　理由として、零戦とFw190の初飛行時期が2ヶ月しか 違わないことをあげます。 　よって、少なくとも速度に関しては、Fw190の方が速いと思うのですが。 　また、機動性に関しても、Fw190は驚異的な横転性能をもって いる事を考えると、零戦の旋回性能は完全に相殺されるのではないか、 高速時に零戦の操縦捍が重くなる、という記述を日米ともに していることから考えて、逆に旋回性能が悪くてもFw190の方が 運動性はいい、と言えるのではないかと思うのです。 　火力も防弾も、Fw190に比べれば劣りますし、零戦が 勝るものって、なんでしょう？ ＞ 結局、ＷＷ２直前の技術を結集しながら、運用する海軍 ＞ パイロットがＷＷ１的な運用思想・例えば、操縦の名人芸とか、 ＞ 一騎当千とか、秘術は盗め・とか、要するに大量運用大量消耗の ＞ ことをあまり考えずに「ああしろ・こうしろ」と現場意見を ＞ 突っ込んだための悲劇を具現化しちゃった・そういう飛行機だと思います． 　零戦の方向性を決めるに当たって、源田さんともう一人誰か（名前忘れた） が激論を戦わせたそうです。 　源田論：戦闘機は運動性こそ第一、次が速度、最後に航続力だ。 　もう一人の論：敵機に追いつけなければ戦闘機の意味が無い、 　　また、戦場にたどりつけなければ、これも兵器として意味が無い。 　　よって、速度、航続力、最後に運動性とすべきだ。 　旋回半径は、どこまで失速に近づくことができるかという、 個人の能力によってかなり補えるはずですので、後者の論の 方が正論といえると思います。 　よって、零戦は間違った方向性で生み出された、旧時代の 傑作機だった、というのが私の零戦感です。 　私は、このもう一人の論が零戦に反映されなかったことを、 非常に惜しいと思うのです。そうすれば、エンジンに比して 頑丈な胴体を戦闘機ができあがり、F4F的に、終戦までしっかり 働く機体になったと思うのですが。

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re:A6 VS Fw190 ｄｇ(99/7/8 09:29) 零戦と比べるべきドイツ機はFw190を ＞ 持ってくるべきではないでしょうか？ ＞ 理由として、零戦とFw190の初飛行時期が2ヶ月しか ＞ 違わないことをあげます。 Fw190と比べられると、かなりつらいですね． Ｆｗって、１９４１以降戦場に登場しているので、 １世代新しい・と認識していました．でもＦＦが２ヵ月差とは・・・ ｄｇが想定していたのは、ＺＥＲＯ１１型ｖｓＭｅ１０９Ｄ以前ですねー コンドル軍団がスペインで使っていたあれです． ＞零戦が勝るものって、なんでしょう？ Ｆｗとくらべると、メカの点で見るべきモノがなくなってしまい、 残るのは、熟練搭乗員が大戦初期に米航空隊を制圧したとか、 一部のエクセレント・パイロットが多数の米英機をはたきおとした とか、だけが残ってきますね． ＞ ＞ 　零戦の方向性を決めるに当たって、源田さんともう一人誰か（名前忘れた） ＞ が激論を戦わせたそうです。 ＞ 　源田論：戦闘機は運動性こそ第一、次が速度、最後に航続力だ。 ＞ 　もう一人の論：敵機に追いつけなければ戦闘機の意味が無い、 ＞ 　　また、戦場にたどりつけなければ、これも兵器として意味が無い。 ＞ 　　よって、速度、航続力、最後に運動性とすべきだ。 ＞ ＞ 　旋回半径は、どこまで失速に近づくことができるかという、 ＞ 個人の能力によってかなり補えるはずですので、後者の論の ＞ 方が正論といえると思います。 ＞ ＞ 　よって、零戦は間違った方向性で生み出された、旧時代の ＞ 傑作機だった、というのが私の零戦感です。 ＞ ＞ 　私は、このもう一人の論が零戦に反映されなかったことを、 ＞ 非常に惜しいと思うのです。そうすれば、エンジンに比して ＞ 頑丈な胴体を戦闘機ができあがり、F4F的に、終戦までしっかり ＞ 働く機体になったと思うのですが。 ＞ きわめてうがった見方を書きます．ｄｇの本心ではありませんが． 源田氏など、空中旋回性能を要求し続けたグループの意図について・・・陸軍にも同じような勢力が根強かったのはなぜか？ 日本の国防産業には、高速戦闘機を造る自信がなかった． 欧米諸国から技術移入が途絶え、どうしてよいか悩んだ． おまけに部品や電装品などの品質も低い．でも営業上、 新機種プロジェクトにくっついていかなくてはならない・・・ で、陸海軍の戦闘機審査部隊に格闘性能絶対思想を 吹き込んだ．現場のパイロットたちにも共感できるから、 説得性がある．で、試作機と、米英機の模擬格闘戦を さかんにくりひろげる・・・日本機担当のパイロットもいい気分 になる． この路線なら、何年かは新機種としてやっていいける・・・ そう、画策した勢力があったのではないでしょうか？

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re:A6 VS Fw190 SADA(99/7/8 10:57) ＞ Fw190と比べられると、かなりつらいですね． ＞ Ｆｗって、１９４１以降戦場に登場しているので、 ＞ １世代新しい・と認識していました．でもＦＦが２ヵ月差とは・・・ ＞ ｄｇが想定していたのは、ＺＥＲＯ１１型ｖｓＭｅ１０９Ｄ以前ですねー ＞ コンドル軍団がスペインで使っていたあれです． 　Me109は、初飛行が陸軍97戦より古いですからね・・・。 A6と比べるには世代が古すぎると思います。それを 終戦まで使うことが可能だった、先見性に着目すべき。 　また、戦場に登場した時期についても、 　零戦は96艦戦の航続距離の不足が問題になり、 前線の強い要望によってほとんど試験機のまま、 慌てて制式化、投入されたと記憶しています。 　戦況が熟成を許していたならば、１式戦闘機になって いたはず。つまり、Fw190と変わらない・・・。 ＞＞零戦が勝るものって、なんでしょう？ 　自分で書いといてなんだけど、航続距離と視界。 　視界のよさは、３面図を眺めるだけであきらか。 これを普通と思っちゃうと、確かに雷電に文句が出るはず。 　航続距離も、2000馬力でばかすか燃料を積めるF6Fが 出るまではダントツ。まあ、F6Fとは世代が完全に違うし。 ＞ Ｆｗとくらべると、メカの点で見るべきモノがなくなってしまい、 ＞ 残るのは、熟練搭乗員が大戦初期に米航空隊を制圧したとか、 ＞ 一部のエクセレント・パイロットが多数の米英機をはたきおとした ＞ とか、だけが残ってきますね． 　日本が開戦した当時、最高の航空兵力を持っていたのはドイツ、次が 日本、次が英国、最後に米国となるでしょう。まあ、アメリカは世代交代 計画の真っ最中だったし、まさか殴り込みをかけてくるとも思わないから 錬度も低かっただろうし、大暴れできて当然という気もしますが。

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枢軸軍の仕事 ｄｇ(99/7/8 11:34) ＞ 　日本が開戦した当時、最高の航空兵力を持っていたのはドイツ、次が ＞ 日本、次が英国、最後に米国となるでしょう。まあ、アメリカは世代交代 ＞ 計画の真っ最中だったし、まさか殴り込みをかけてくるとも思わないから ＞ 錬度も低かっただろうし、大暴れできて当然という気もしますが。 ＞ ということは、戦いのKEYをにぎるのは「空軍」だという視点からみると、 開戦のタイミングは悪くなかった・ということですね． 開戦のやりかたが問題ですね．でも、日本海軍の狙いは米空母 だったのだから、まあ、正解と．ドイツ空軍も、英攻撃の主体を空軍の殲滅 においていた分には正解と． 結局、体力差ですかね．

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re:枢軸軍の仕事 ＳＵＤＯ(99/7/9 03:36) ＞＞ 　日本が開戦した当時、最高の航空兵力を持っていたのはドイツ、次が ＞＞ 日本、次が英国、最後に米国となるでしょう。まあ、アメリカは世代交代 ＞＞ 計画の真っ最中だったし、まさか殴り込みをかけてくるとも思わないから ＞＞ 錬度も低かっただろうし、大暴れできて当然という気もしますが。 ＞ ということは、戦いのKEYをにぎるのは「空軍」だという視点からみると、 ＞ 開戦のタイミングは悪くなかった・ということですね． 当時の米政府の態度を見ると 思い切り徴発してるようにも感じます 「ほ〜れほれ、なぐってみろよ〜」ってノリ(爆) それで蓋を開けたら以下略ってのは、ちょっと、ね それに、日米開戦の時期はＷＷ２はもう始まっていたんです 早晩、参戦することは見えていたのでは？ それなのに「来るとは思わなかった」から練度が低いはヘンでは？ ＞ だったのだから、まあ、正解と．ドイツ空軍も、英攻撃の主体を空軍の殲滅 ＞ においていた分には正解と． 結果的に、ドーバーを渡って戦場上空を制圧出来なかったのだから ドイツ機は大失敗だと思いますが？ 重要なのは、必要なときに必要な場所に居ることなんです ドイツ戦闘機は切実に望まれたトキ もしかしたら歴史が変わったかも知れないトキ 本当に、国家が必要としたトキに そう英国本土上空と言う「戦場」に居るコトが出来なかったのです ヒトラーの外交は常に英国を見ていました ならば、英国まで行って戦闘出来る戦闘機を用意するのは 有る意味当然だったのでは？ それすら満足に要求していない空軍組織 それすら考慮に入れなかった開発者 共に失格です 戦場で負けるのも哀しいですが、それは相対的な結果です 例えば数量や戦術で、飛行性能を補うことも不可能では有りません 勿論、操縦者の技量でも補えます、努力次第とも言える 戦場に行くことすら出来ないのでは、完全に無意味、戦力では無い

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re:枢軸軍の仕事 ｄｇ(99/7/9 09:30) ＞ ＞ 当時の米政府の態度を見ると ＞ 思い切り徴発してるようにも感じます ＞ 「ほ〜れほれ、なぐってみろよ〜」ってノリ(爆) ＞ それで蓋を開けたら以下略ってのは、ちょっと、ね ＞ それに、日米開戦の時期はＷＷ２はもう始まっていたんです ＞ 早晩、参戦することは見えていたのでは？ ＞ それなのに「来るとは思わなかった」から練度が低いはヘンでは？ この件、少し整理しましょう． ｄｇが日米開戦のタイミング悪くないかも・と話したのは、 �@日本・特に海軍航空隊の錬度がピークに近かった． �A旧世代（パイロット個々の技量に委ねられる部分が多く、 団体戦・消耗戦にあまり向かない）の飛行機としての 頂点にある機体が整備できている． という、限られた視点からのものです． 米国が日本に対して戦争を挑発していたのは、ほぼ確実ですが 日本の開戦は東南アジア方面から始まると想定していたら、 割とのんびり構えていたのもありかな・と考えました． 決戦などどいうものは貧乏人の発想です．金持ちはじっくり 戦えばいい．ほんとかうそか、中国での日本航空隊の活躍を 「ドイツ製の飛行機で、ドイツ人に訓練を受けた飛行士が・・・」 というような話が流布されていたようですから、当時の米国の アジア人蔑視は相当なものだったのでしょう． ＞ ＞＞ だったのだから、まあ、正解と．ドイツ空軍も、英攻撃の主体を空軍の殲滅 ＞＞ においていた分には正解と． ＞ ＞ 結果的に、ドーバーを渡って戦場上空を制圧出来なかったのだから ＞ ドイツ機は大失敗だと思いますが？ ＞ ＞ 重要なのは、必要なときに必要な場所に居ることなんです ＞ ＞ ドイツ戦闘機は切実に望まれたトキ ＞ もしかしたら歴史が変わったかも知れないトキ ＞ 本当に、国家が必要としたトキに ＞ そう英国本土上空と言う「戦場」に居るコトが出来なかったのです ＞ ＞ ヒトラーの外交は常に英国を見ていました ＞ ならば、英国まで行って戦闘出来る戦闘機を用意するのは ＞ 有る意味当然だったのでは？ ＞ それすら満足に要求していない空軍組織 ＞ それすら考慮に入れなかった開発者 ＞ 共に失格です ＞ 英国を殲滅するタイミングとして、１９４０秋は悪くないタイミング だったと思います．英陸軍は、３０万人分の装備を北フランス に捨てて逃げ出した直後ですから、上陸作戦さえ成功すれば、 目的を達成できたかもしれない． ドイツ空軍に対英戦の準備がなかったことは事実です． ヒトラーは、政権を獲得していらい、ずっと対英宥和外交に 徹していました．海軍協定もそう． ただ、ポーランド攻撃で、英仏が対独戦線布告するとは 思わなかった・というか、ヒトラーの常識では、ドイツが西方に あまり野心をもたないのに、くだらない義理で戦争という冒険に 英仏がふみきるのは理解を超えてしまった． で、戦争を始めてしまったら、もう空軍がぐだぐだ（対英用に 企画された装備ではない・とか）言い訳する余地もなくなって しまった．「あんなに予算をかけているのに、島国ひとつ やれないのか！」といわれたら、立場もないし、保身にも走る． ケッセルリンクの日記には、こうあったと伝えられています． 「対英戦・・・対英戦・・・そんなこと、考えてもみなかった」 （出典：ドイツ空軍戦闘記録 より） ●まとめ �@結果をみれば、対英作戦は失敗． 海峡越え作戦に必要な重爆や長距離制空戦闘機をもって いなかった． �A対英作戦の是非そのものの議論でなく、 「やるならいつなのか」という点で、ｄｇは 「あの時期は悪くないよ」と書いたのです． �Bドイツ陸軍の実力は英陸軍を越えていたから、 まず制空権の確保に走り、イングランド南部の航空基地 を第一目標においたこともうなずける．

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re:再補足（言い訳＾＾;） ＳＵＤＯ(99/7/2 13:58) ＞ 結局、ドイツ機は国境を接した欧州の箱庭の様な戦場で、零戦は広大な ＞ 中国大陸や太平洋の大海原で戦う戦闘機として、互いに想定した土俵が ＞ 違う戦闘機なので、単純にボードゲームのノリで比較は出来ないと思います。 あえて日本機と比べるなら 二式単戦や雷電をもって来るべきでしょうね それでも航続距離で大分違うけど・・・

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状況次第でしょう P-kun(99/6/30 19:37) 難しいですねえ。戦闘機の戦いなんて状況次第で どうとでもなる事が多いので・・・ ただ、編隊空戦では圧倒的にドイツ機、乱戦になってしまったら 格闘戦に強い日本機でしょうか。（エンジンの信頼性や無線設備を 無視した場合）日本機とドイツ機ってある意味両極端なんですよねえ。 しかしやっぱり強いのはドイツ機なんでしょう。 無線機やエンジンの信頼性の有る無しはやっぱりでかい。 特に無線機は、活用さえすれば多少の性能差なんて跳ね返せるのは F4F対零戦の戦いで実証ずみでしょう。（まあある程度数が必要ですが） 無線機の話は、台湾沖航空戦やマリアナ沖海戦の話を聞いてると 涙が出てくる。

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Re: いちがいにはいえない。 SADA(99/6/30 13:23) ＞ 最近、大空のサムライを読んで疑問に思ったのですが ＞ 大戦中の戦闘機で零戦はドイツ機と比べると性能はど ＞ ちらが上だとおもいますか？ ＞例えば坂井ｖｓハルトマン等の色々な条件設定付きで ＞考えて教えてください。 まず最初に、質問文を厳しくつっこませてもらいます。 ＞性能はどちらが上だとおもいますか？ 何の性能を比較するのでしょう？(--;; さらに、いつの時代の、何という機種と零戦を 比較するのでしょうか？ 零戦はせいぜい1000馬力のエンジンしか積めなかったのに対し、 Bf109は、陸軍97戦より古くに初飛行し、終戦まで エンジンと武装の増強が続けられた結果、 開発時の倍の出力の発動機を持ち、 倍の火力を持つようになりました。 ですから、「どの時点で？」というのが なければ比較にならんのです。 　ま、ねちねちいじめてばかりいるのも いやなんで、私の私見を。 　質問の趣旨が「日本機対ドイツ機」にあるのでしたら、 零戦の初飛行の2ヶ月後にFw190が初飛行しているため 零戦とFw190がほぼ同世代機といえるでしょう。 よって、最初の制式型である、Fw190A対零戦21型で 比較すべきであるとおもいます。 さて、個々の性能で比較すると、 　速度：Fw190の勝ち 　火力：Fw190の勝ち 　旋回性能：旋回半径では確かに零戦が圧倒的有利だが、 　　　　　　Fw190は驚異的横転性能を持っているため、 　　　　　　その差はいかしきれない。 　　　　　　僅差で零戦の勝ちというところか。 　防弾：Fw190の勝ち 　視界：零戦の勝ち

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re:第二次世界大戦の戦闘機 Ａｒ(99/6/30 11:41) ＞ 最近、大空のサムライを読んで疑問に思ったのですが ＞ 大戦中の戦闘機で零戦はドイツ機と比べると性能はど ＞ ちらが上だとおもいますか？ ＞ 例えば坂井ｖｓハルトマン等の色々な条件設定付きで ＞ 考えて教えてください。 スピットファイアと互角だったＢｆ−１０９は零戦より弱かったのは確かで、零戦（日本機全般）は視界がいいのでドイツ機の得意のロッテ戦を仕掛けるのは難しいのですが、日本機は防御が弱いので複数の機体の高速一撃離脱には弱いと言う言い方もできますが・・・。ニューギニアでやってきたＢｆ−１０９のライバルのスピットファイアは零戦にかなわなかったそうです。輸入したFw１９０の性能を評価した日本軍は武装、上昇力、構造の面では評価できるが、Fw１９０の格闘性能はたいしたことなかったそうです。しかし日本機と違いドイツ機は改良されたり型が多いので一眼にはいえないです。艦上機は断然日本機が優秀です。あとドイツの双発爆撃機は性能を評価した日本軍によると全般的に日本機より優秀だそうです。 Ａｒ

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使い方によるのでは？ ささき(99/7/1 02:32) ＞ニューギニアでやってきたＢｆ−１０９のライバルのスピットファイアは零戦に ＞かなわなかったそうです。 この「スピットファイヤ」は本国で旧式化したお下がりの Mk.II あたり だったと思いますが…。戦記を読むとスピットファイヤの旋回性能に過剰な 自信を持った英軍パイロットが零戦相手に巴戦を展開し、自ら不利な戦いに 陥ったような印象を受けます。日本機の特性と弱点を見抜いたパイロットの 中には一撃離脱する者もいたようで、このような場合高速で突っ込んでくる スピットを零戦や隼は追尾することができませんでした(鍾馗や飛燕はこれ を追尾して墜とすこともあったようです)。 ＞輸入したFw１９０の性能を評価した日本軍は武装、上昇力、構造の面では ＞評価できるが、Fw１９０の格闘性能はたいしたことなかったそうです。 この「格闘性能」も、日本的な巴戦を前提に置いているような気がします。 Fw１９０の誇る急上昇性能、ダッシュ力、横転性能といった潜在能力を 日本パイロットは引き出せなかったのでは？逆にドイツパイロットを 零戦を載せたら「エンジンが非力で突っ込みが効かずちょっと速度を 上げると操作不能なほどエルロンが重くなる」と酷評されると思います。 ＞艦上機は断然日本機が優秀です。 ドイツにはそもそも満足な艦上機がありませんからね(^_^;)