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同予算対決 SADA(99/3/5 14:28) ふと思ったんですけど、異時代の同予算対決って「どっち」に 出てきてるんですが、古いほうが勝てる、もっとも年代差のあ る組み合わせってどうなりますかね。 (勝利条件：敵過半数を戦闘不能に追い込むこと） 古い時代にもっともコストパフォーマンスの高い機体 ＶＳ、 今の時代でもっともコストパフォーマンスの悪い機体、ってなことには なると思うんですが。 となるとやはり、零戦ＶＳF-22かな？F-22で零戦の速度にあわせるのは 大変だから、機関砲での撃墜は期待できない。ミサイルよりも零戦は安 いだろうから・・・。 (^^;;;

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別次元の土俵にもちこむ ｄｇ(99/3/10 10:01) ＞ ふと思ったんですけど、異時代の同予算対決って「どっち」に ＞ 出てきてるんですが、古いほうが勝てる、もっとも年代差のあ ＞ る組み合わせってどうなりますかね。 ＞ ＞ (勝利条件：敵過半数を戦闘不能に追い込むこと） ＞ WW1の、それも戦闘機じゃない、練習機に７．７ｍｍを１丁積んだ ものをごまんと用意して、「電気もねえ、ガスもねえ、おいらのところにゃミサイルねぇ！ドッグファイトはやる気もねえ！」てな状況を作って、F22にいやがらせするとか・・・ 例えば、アブロ５０４Kとか、カーチスジェニーとか、中古車より安く大量に払い下げられたようですから、もしかすると、１機１００万円でつくれるかも知れません．エンジンも１００馬力ちょっとだし・・・そしたら、F22が１機ｖｓ１万機！

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re:同予算対決F22vsF104はいかが？ ｄｇ(99/3/9 11:31) ＞ ふと思ったんですけど、異時代の同予算対決って「どっち」に ＞ 出てきてるんですが、古いほうが勝てる、もっとも年代差のあ ＞ る組み合わせってどうなりますかね。 ＞ ＞ (勝利条件：敵過半数を戦闘不能に追い込むこと） ６０年代の軽戦闘機はどうでしょう？ F104とか、Mig２１とかだと・・・ この間の物価上昇を１２倍として、F104（日本は４億、米国は２億）なら２億×１２＝２４億円、AIM9L積んで２５億、１対４・・・だめかな？

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re:同予算対決F22vsF104はいかが？ SADA(99/3/9 12:43) ＞ ６０年代の軽戦闘機はどうでしょう？ ＞ F104とか、Mig２１とかだと・・・ ＞ この間の物価上昇を１２倍として、F104（日本は４億、米国は２億） ＞ なら２億×１２＝２４億円、AIM9L積んで２５億、１対４・・・だめ ＞ かな？ うーん、ここらへんがやはり限界かな？ただ、このあたりって、 「機銃不要論」の機体だから、双方チャフ・フレアを飛ばして ミサイルをかわし合った後にガンファイトになると敵を捕らえ ることができないでしょう。 　この時代でドッグファイト最強となると・・・、F-8Uですかね？ 　F-4は高価だし、多目的戦闘爆撃機の性格が強いから、 未来の敵戦闘機に安く勝つという狙いにはそぐわないよう な気がします。

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re:同予算対決もろもろ ｄｇ(99/3/10 09:45) まいど． 一晩、犬といっしょにぐっすり寝て考えたのですが、 戦闘機って、新しいものほど、価格/性能比が良く（つまりお買い得）になっているような気がします． パソコンほどじゃないでしょうが、総価格に占めるエレクトロニクス代金が相当高いと思われますので、もう１０年たったら、「空戦」つまり、他の飛行機を発見して、敵と認識して、双方の現在及び未来位置を計算して、最も適した武器を選択し、確実に相手に命中させ、自分は逃げる・といった一連の動作については、比較にならない可能性が高いです． これが、上昇力や低空（１００ｍとか）での加速を競う・など、運動会ならば、古い機体の出番が相当あると思いますが． ミサイルなしよ！機銃だけで、ドッグファイトォ！ならば、おもしろいかもしれません． SADAさんのコルセアもおもしろいと思います． じゃ、僕は、意表をついて、Mig１９を出します． your letter ＞ 「機銃不要論」の機体だから、双方チャフ・フレアを飛ばして ＞ ミサイルをかわし合った後にガンファイトになると敵を捕らえ ＞ ることができないでしょう。 ＞ 　この時代でドッグファイト最強となると・・・、F-8Uですかね？ ＞ 　F-4は高価だし、多目的戦闘爆撃機の性格が強いから、 ＞ 未来の敵戦闘機に安く勝つという狙いにはそぐわないよう ＞ な気がします。 ＞

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re:同予算対決もろもろ（訂正版） ｄｇ(99/3/10 09:48) ＞ まいど． ＞ 一晩、犬といっしょにぐっすり寝て考えたのですが、 ＞ 戦闘機って、新しいものほど、価格/性能比が良く（つまりお買い得）になっているような気がします． ＞ パソコンほどじゃないでしょうが、総価格に占めるエレクトロニクス代金が相当高いと思われますので、もう１０年たったら、「空戦」つまり、他の飛行機を発見して、敵と認識して、双方の現在及び未来位置を計算して、最も適した武器を選択し、確実に相手に命中させ、自分は逃げる・といった一連の動作については、比較にならない可能性が高いです． ＞ ＞ これが、上昇力や低空（１００ｍとか）での加速を競う・など、運動会ならば、古い機体の出番が相当あると思いますが． ＞ ミサイルなしよ！機銃だけで、ドッグファイトォ！ならば、おもしろいかもしれません． ＞ SADAさんのクルセイダーもおもしろいと思います． ＞ じゃ、僕は、意表をついて、Mig１９を出します． ＞ ＞ your letter ＞＞ 「機銃不要論」の機体だから、双方チャフ・フレアを飛ばして ＞＞ ミサイルをかわし合った後にガンファイトになると敵を捕らえ ＞＞ ることができないでしょう。 ＞＞ 　この時代でドッグファイト最強となると・・・、F-8Uですかね？ ＞＞ 　F-4は高価だし、多目的戦闘爆撃機の性格が強いから、 ＞＞ 未来の敵戦闘機に安く勝つという狙いにはそぐわないよう ＞＞ な気がします。 ＞＞

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re:同予算対決 ｄｇ(99/3/5 15:53) 「あなたはどっち」にもお詫びを書いたのですが、以前、零戦ｖｓF15のとき、引用した資料のまずさで、零戦を１桁安く計算してしまいました． ■本題 ◆零戦の価格をどうとらえるか・・・・ １９４３年ころの資料にｙれば、 機体価格で５万円乃至５万５０００円位であるとのことです． これには、エンジン、機関砲、通信機は含まれていません． 乱暴ですが、仮に１０万円としましょう． 物価調整ですが、仮に学卒初任給からみた２０００倍を 適用すると、戦闘状態の零戦は２億円になります． ◆F-22ラプターの価格 ７０００万〜８０００万ドルといわれていますので、 ミサイル除き、装備込み、と考えます． ８０００万ドルならば、９６億円ですね． ミサイル価格を、先日６発全部はずれたアムラームを 平均値と考えれば、１発３０万ドルですから、８発搭載して ２４０万ドル、２億９０００万円． 合計、戦闘状態のラプターは、ざっと１００億円です． ◆戦い 零戦５０機ｖｓラプター１機の戦いですね．

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re:同予算対決 (N)(99/3/8 12:16) 機体は１対５０として、パイロットはどうです？Ｆ―２２のパイロット一人 を養成する費用で零戦のパイロットが何人ぐらい養成できるでしょうか？ 空自の戦闘機パイロットの養成費は５億円ぐらいでしたか。 それから１／５の日に外れたミサイルは、ＡＩＭ―７ｘ１、ＡＩＭ―１２０ ｘ３、ＡＩＭ―５４ｘ２だそうです（Ｌ.Ａタイムズによる）

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パイロット養成費 ｄｇ(99/3/8 18:46) ＞ 機体は１対５０として、パイロットはどうです？Ｆ―２２のパイロット一人 ＞ を養成する費用で零戦のパイロットが何人ぐらい養成できるでしょうか？ ＞ 空自の戦闘機パイロットの養成費は５億円ぐらいでしたか。 昨日、ある本を図書館から借りて読んで（すこしでも正確な書き込みしたくて）１９４２頃の訓練計画チャートがありました． でも１次資料ではないので、絶対・とはいえませんが． １．初歩練習．．．６０時間：単独離着陸をまかせられる程度 ２．中級練習．．．１５０時間：専修機種を決め（艦戦・艦爆・艦攻・偵察・中攻・飛行艇など）それぞれの複座タイプか、１世代古い機材で、専修機種の特徴をつかむ． ３．現地部隊配属．．．実戦部隊で、先輩について、空戦やなにかを教わる．どのくらいで出撃組にいれられるかは、部隊次第だが、数１０時間程度、とのことです． 仮に、レベル３を５０時間とすると、１＋２＋３で２６０時間です． 時間単価はいくらなのでしょうか？

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re:ラプターって思ったより安い？ SADA(99/3/5 18:13) ＞ 適用すると、戦闘状態の零戦は２億円になります． ＞ 合計、戦闘状態のラプターは、ざっと１００億円です． うーむ、絶対的な戦力差を考えると、やっぱりF-22ってのは お買い得ですね。かといってF-22よりコストパフォーマンスの 悪い戦闘機もそう無いでしょうし・・・、経済性でもレシプロ機は 最新鋭ジェットに勝てないかなぁ？

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re:ラプターって思ったより安い？ ｄｇ(99/3/9 11:22) your letterやっぱりF-22ってのは お買い得ですね。かといってF-22よりコストパフォーマンスの 悪い戦闘機もそう無いでしょうし・・・、 経済性でもレシプロ機は最新鋭ジェットに勝てないかなぁ？ ................................ ここ３０年くらいに限って考えると、米国製戦闘機が、たぶん コストパフォーマンスの点で１番有利である可能性があります． ラプターが７７００万ドルといっても直接比較する相手がいないのです． ７０年代末、まだ１ドルが２００円以上していたころ、 たしかF14が５８億円、F15が４５億円（米軍調達価格）と伝えられました．おおざっぱに換算すれば、F14が２９００万ドル、F15が２２００万ドルですね．この時代（F14はプラスパッケージ改造以前）の戦闘機の能力と２０年間の物価上昇などを加味してみても、ラプターはF14の２．７倍、F15の３．５倍ですから、割安感があるような気がします．すぐに値上がりするでしょう． 米軍機がプライスリーダーですから、他国の機材は、その時代の頂点（今はF15）を１００として、能力比較で価格が決まっているような気がします．欧州機はかなりの赤字販売（あるいは政府の差額補填）をやっている可能性があります． 撹乱要因は、スホーイ戦闘機だと思います．フランカーの系列の高機動力は人気をあつめていますから、あとは支援装置が新しいかどうか・だと思うのです．新しい機体なのに、すぐにアップグレードキットが出てくるような気がします．