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re歳末　大和ＶＳアイオワ対決 は大和の勝ち tera(98/12/19 07:01) はじめましてteraです　ヨロシク（＾＾） 大和ＶＳアイオワ対決 ですか面白そうな話題です 単独で勝負した場合で結論から書きますと 先に発見して砲撃できたほうが有利ではあるが大和が勝つ確立はかなり大きい （アイオワが発見した場合砲、防御力が大きく熟練した兵員のいる大和の逆転はありえる） シミュレーションゲームで索敵OFFにした場合、よほどのへまをしない限り 勝てます（大戦略などですが） 大和級の耐久力に関してはシブヤン海に沈んだ武蔵の戦記が参考になると思います 米国空母機動部隊をあげての5回の波状攻撃でやっと沈んだほどの耐久性を持つわけですから 乗員の錬度も比較になりません、精神的にも日本兵は死ぬのが怖くないのですから。 砲力の差はわずか直径2インチの差ですが、砲弾重量は少なくとも500Kから1ｔの 差があると聞きます 以上のことから僕は大和に軍配を上げます 68040

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アイオワの技量次第では？ Navy(98/12/19 12:07) ＞ 単独で勝負した場合で結論から書きますと ＞ 先に発見して砲撃できたほうが有利ではあるが大和が勝つ確立はかなり大きい ＞ （アイオワが発見した場合砲、防御力が大きく熟練した兵員のいる大和の逆転はありえる） ＞ シミュレーションゲームで索敵OFFにした場合、よほどのへまをしない限り ＞ 勝てます（大戦略などですが） ＞ 大和級の耐久力に関してはシブヤン海に沈んだ武蔵の戦記が参考になると思います ＞ 米国空母機動部隊をあげての5回の波状攻撃でやっと沈んだほどの耐久性を持つわけですから １）散布界の問題； 　大和、武蔵の昭和１８年タウイタウイ泊地での散布界それぞれ８００m、１０００m（左右？前後？）を見ると遠距離射撃では大和クラスの射撃で有効打を出すのは確率論的に無理。 アイオワはトラック襲撃で野分に３００００mで１６インチ射撃で至近弾らしいけど、正確な散布界は不明（だれか知りません？） ２）砲弾の威力； 　９１式４６サンチ徹甲弾は１４７０kg、５０口径１６インチ被甲弾は１２２５kgで２０％増だけど同じ装甲なら直撃被害は運次第じゃないかな？ ９１式は水中弾で射程２００００m突入角２５度で２００口径以上直進するけど、船底を通りすぎては意味がないから水中弾が突入角より若干浮いて水中軌道を走るとして舷側から３０ー５０mあたりが有効位置な点で大和は少し有利 3)防御の問題； 　対砲撃防御の点では大和の右に出るものは世界にないけど、簡単に「勝つ」という結論は出ない（実際論証は不可能） １対１では弾庫被弾貫通爆破以外のシナリオしか勝負はつかないし大和の存在意義はそこにすべてを賭けているけど、アがそこまでねばる可能性はゼロだとおもう。 継戦能力ではCICが船体内にあって各種情報を総合的に把握できるアイオワは乱戦時有利かも。 はしょった結論は、初期に遠距離射撃で有効打がお互い出ないまま、被弾もしくは至近弾を得たアイオワが優速を利用して退避する、、というつまらない結果になりそう。

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re:アイオワの技量次第では？ ＳＵＤＯ(98/12/19 18:09) ＞ １）散布界の問題； ＞ 　大和、武蔵の昭和１８年タウイタウイ泊地での散布界それぞれ８００m、１０００m（左右？前後？）を見ると遠距離射撃では大和クラスの射撃で有効打を出すのは確率論的に無理。 ＞ アイオワはトラック襲撃で野分に３００００mで１６インチ射撃で至近弾らしいけど、正確な散布界は不明（だれか知りません？） 野分は生存者無しですから、本当に至近弾だったのか不明でしょう 夜間だったら観測そのものがイイカゲンでしょうし、よって不明で良いと思う ちなみに、十年程前に読んだ「丸」では１２００＊８００とか出てました 正確な数値なのかどかは不明ですが、ベトナム戦あたりでの数字だったと記憶してます もっとも、その本が見あたらない＞子供の頃だし、正確なのかどうかは判りませんが・・・ 確か、現役復帰を記念しての特集だったとは思うのですがね でもって、その数字を信じるならば、同等ですな(笑) 命中率では似たようなモノでしょう＞射撃速度の分だけアイオワ優位か？ ただし、レーダー射撃で弾着観測をまともにやっていたのかどうかは疑問ですから フィードバックして修正しないなら、全然当たらない可能性も有ります ＞ はしょった結論は、初期に遠距離射撃で有効打がお互い出ないまま、被弾もしくは至近弾を得たアイオワが優速を利用して退避する、、というつまらない結果になりそう。 ただ、どの距離で撃ち合っても アイオワは被弾＝大損害確定なのはデカイです 反対に、アイオワが大和に打撃を与えるならば 命中の期待できない遠距離で戦闘すれば、大和の水平装甲を貫く可能性があり 近距離戦闘に持ち込めば、大和の舷側装甲を抜く可能性が有る もっとも戦艦が得意とするはずの中間距離ではきわめて不利 これは、当然のコトなんで驚くには値しないんですが やっぱし、比べることに無理が有るのかもしれない(笑) レイテ戦で夜間に殴り合いになれば 大和→損害はどうアレ翌日の空襲で沈没 アイオワ→浮いてさえいれば生き残れるでしょう＞魚雷食らわなければね・・

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アイオワの散布界 ウェーバー・アデマイド(98/12/19 20:11) 突然乱入させていただきます。ウェーバーアデマイドともうします。以後よろしくお願いします。 　「丸」９０年９月号にアイオワの散布界がありました。戦後現役復帰した際のデータだそうです。以下引用させていただきます。 「距離２万２０００ｍで１６発発砲して、遠近６００ｍ左右２５０ｍ、距離２万２０００ｍでは遠近８００ｍ左右３１０ｍとかなりバラついていることが報告されている。」 誤植があってどちらの数値を取ればいいのかはっきりしませんが、大和級よりは若干良好だったと考えていいのではないでしょうか。それでなくとも日本海軍の実戦における遠距離砲戦能力には、疑問がつきまといますから。 駆逐艦野分に対する砲撃も、３０ノットで航行しながら、距離３万〜３．５万で行って「散布界は３００〜３５０ｍで野分の細い船体をとらえられなかった。」そうです。どうも米側にはまともに当てる気は無かったようにおもいます。当たればラッキーてなもんで。 私個人の意見としては、両艦の１対１の砲戦の場合、大和に対して、６ノットの高速、全速で２倍経済速力で３割増の航続力をもつアイオワが、夜間もしくは悪天候時を選んでレーダー射撃を中距離、場合によっては近距離で行い、大和を最終的に撃沈するのではないかと思います。当時のレーダーの信頼性は低いですが、一方的に攻撃できる利点は、心理的にも実際的にも大きいと思います。

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re:アイオワの散布界 ＳＵＤＯ(98/12/21 14:16) ＞ 　「丸」９０年９月号にアイオワの散布界がありました。戦後現役復帰した際のデータだそうです。以下引用させていただきます。 おおう、コレでしたか(^^;; ずいぶんとイイカゲンだな＞オレの記憶(^^;;

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アイオワの散布界への反論 Navy(98/12/19 22:50) 「距離２万２０００ｍで１６発発砲して、遠近６００ｍ左右２５０ｍ、距離２万２０００ｍでは遠近８００ｍ左右３１０ｍとかなりバラついていることが報告されている。」 ＞ 私個人の意見としては、両艦の１対１の砲戦の場合、大和に対して、６ノットの高速、全速で２倍経済速力で３割増の航続力をもつアイオワが、夜間もしくは悪天候時を選んでレーダー射撃を中距離、場合によっては近距離で行い、大和を最終的に撃沈するのではないかと思います。当時のレーダーの信頼性は低いですが、一方的に攻撃できる利点は、心理的にも実際的にも大きいと思います。 上の論議には、シチュエーションに仮定が多い、レーダー射撃の精度を昼間有視界固定目標の場合と同等としている点に不満を感じる。レーダー射撃はサボ島のリー将軍やスリガオ海峡のオルデンドルフ艦隊で有効だったのは認める。だが旧式艦への攻撃と大和への攻撃は明らかに異なる。 ソロモン海で深夜１６０００mで米駆逐艦を発見した帝国海軍の見張り能力をあなどってはいけない。アイオワの隠密行動中のレーダー射撃の第一撃はただちに射点判明ののち探照灯射撃の洗礼に見舞われることは確実となる。たとえ近距離からのレーダー射撃による被弾があってもサウスダコダあるいは霧島と同様運動力の損失は起こらず、６ノットの優速は同航で毎分１８００m離れるにすぎず、両者が有効射撃を交わす機会は十分にある。また別に、夜間高速で航行している艦同士が最大射程附近で１対１で撃ち合う場面でアイオワが一方的な勝利を得るのは技術的に可能なのか？有視界であってもバタビア戦の重巡のように１発も決定打がでないのではないだろうか？

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ごもっともです。 ウェーバー・アデマイド(98/12/21 22:26) ＞ 上の論議には、シチュエーションに仮定が多い、レーダー射撃の精度を昼間有視界固定目標の場合と同等としている点に不満を感じる。 私も後で考えてみてそのとうりだと思いました。シチュエーションを同置くかで、対戦は全く変わってきます。何らかの海戦の一部（レイテ沖海戦等・・・）としての戦闘か、それとも戦争とは言えない、格闘技の試合のような一対一のデスマッチか？。お互いに相手の情報（攻撃・防御力や乗員練度）をどの程度知っているのか？。乗組員の練度はどうか、艦の状態は新造時のものか、終戦直前のものか？。戦闘開始時間はどうか、戦闘時間は制限か無制限か？どのようにでも変わってきます。とりあえず私の頭の中では、昭和２０年頃の状態で開戦は正午ぐらい、時間無制限で、相手に致命的打撃を与えるか全弾撃ち尽くすまでのデスマッチ。相手の情報は同時期のそれと同程度。つまり大和が１８インチ艦であることが判明している。てなところをイメージしていました。 レーダー射撃はサボ島のリー将軍やスリガオ海峡のオルデンドルフ艦隊で有効だったのは認める。だが旧式艦への攻撃と大和への攻撃は明らかに異なる。 これはあまり異ならないと思います。少なくとも射撃用レーダーを使用する側としては。 ＞ ソロモン海で深夜１６０００mで米駆逐艦を発見した帝国海軍の見張り能力をあなどってはいけない。アイオワの隠密行動中のレーダー射撃の第一撃はただちに射点判明ののち探照灯射撃の洗礼に見舞われることは確実となる。 加えて、大和の水上見張り用レーダーも近距離では探照灯射撃の補助となりうるかも知れません。 ＞たとえ近距離からのレーダー射撃による被弾があってもサウスダコダあるいは霧島と同様運動力の損失は起こらず、６ノットの優速は同航で毎分１８０m離れるにすぎず、両者が有効射撃を交わす機会は十分にある。また別に、夜間高速で航行している艦同士が最大射程附近で１対１で撃ち合う場面でアイオワが一方的な勝利を得るのは技術的に可能なのか？ 　近距離で被弾した場合、本当に運動力の損失は起こらないのでしょうか？。機関室や舵機室それに司令塔に被弾すれば、運動性は大きく殺がれます。装甲厚は大和がおおむね大きいですが、アイオワの場合機関の半分が停止しても２７ノット程度の速力が発揮でき、ＣＩＣが艦内にある等の利点があります。ただここには大きな「運」「ツキ」が絡んでくるでしょう。そしてそうなると近距離では手数の多い方が、わずかながら有利ではないでしょうか。その上、近接戦闘で使用される副砲・高角砲や両用砲は、おそらくアイオワの方が、きちんと弾片防御が成され、弾薬庫も分散されている上に、ダメコン能力が高い分有利です。 　最大射程同士で砲撃戦では命中を得るのは、おそらく不可能でしょう。というか最大射程付近で打ち合うことは考えられません。両艦長共そんな無駄弾は撃たないでしょう。 　でも、こうやって思考を積み重ねると、結局大和の方が優位な点が多いような気がしてきました。運の要素が強い戦いですが、大和の方が６対４位で勝数が多くなるかもしれません。私も大和派に鞍替えしようかな。船としても大和の方が好きですし。昔（小学生時代）は大和のプラモを結構作ったものです。

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帝国海軍より勇猛なアイオワ ＢＵＮ(98/12/20 06:10) 　大戦中、両陣営とも問題にしなかったのに、戦後に素人が性能諸元を比較すると 妙に気になる数ノットの優速という利点を果たしてアイオワの艦長は利用したか？ 利用した。しかしそれは敵艦に対して迅速に突撃し距離を詰める為であった。 　大戦中の事例を見ると平均的に米軍の提督、艦長達の方が「勇猛」な振る舞いを見せ、 帝国海軍の場合、「勇猛」と表現可能な人物を捜し出すのに苦労するという、 圧倒的な気風の差が生まれているのは皆さん御存知の通りです。。 　仮にアイオワの艦長が遠距離砲戦に終始し、若干の損害で高速を利して退避していたら 母港に着くと同時に査問され艦を降りる可能性が高かったと思われます。 　これは各国海軍とも共通のことですが米軍の場合「勇猛さに欠ける」との評価は 致命的でした。 　ですから戦後の日本戦艦ファンの立場から見た「逃げちゃうんじゃないか？」 との心配は無用でしょう。それよりも日本海軍側の勇気の無さ、戦闘継続への 情熱の薄さ、の方が、両艦の決着を遅らせる可能性があります。 実際に記録に残った我が日本海軍は決して命知らず、ではなくまた士気も高いとは限らないのです。 　 　こうした艦長達が座乗する可能性の高いアイオワはどの様に戦うか、 それはかなりブラッディな戦い、すなわち、　比較的近距離での 乱打を交わす戦闘になった可能性も高いのではないでしょうか。 　こうした乱戦の場合、ＣＩＣがあった方が有利、とのご意見もありますが、 当時の技術で造られた射撃レーダーをどうしても評価できないし、 私は昼間の中距離以下の砲戦の場合、アイオワの艦長が立つ場所は、 「三笠と同じくらい勇壮なアイオワの露天艦橋以外にありえず」と断言しましょう。 アイオワは逃げません。 　 ＢＵＮ

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re:帝国海軍より勇猛なアイオワ tera(98/12/20 23:08) BUNさんはじめまして ＞ 　大戦中の事例を見ると平均的に米軍の提督、艦長達の方が「勇猛」な振る舞いを見せ、 ＞ 帝国海軍の場合、「勇猛」と表現可能な人物を捜し出すのに苦労するという、 まったくそのとうりです 戦後の評価では”仕官以下の兵士はきわめて優秀”ところが将官以上の評価は非常に低かったそうで 気になるのは　今も”その状態は変わっていない”のがわが国の情けないところなのでは(^^); 日本帝国軍は戦略は”きわめて弱い”が”（古風な）戦術は強い”わけです ＞ 圧倒的な気風の差が生まれているのは皆さん御存知の通りです。。 そうですね。真珠湾もレイテも弱気で戦果を逃しました。 ＞ アイオワは逃げません。 僕も同感です。 大和の艦長が山本五十六なら勝てるかも。（笑）