イラク爆撃 : dog(98/12/18 09:49)
やはり原因は経済 : ぼの(98/12/18 21:25)
re:イラク爆撃 : ATsu(98/12/18 15:48)
re:イラク爆撃 : dog(98/12/18 17:06)
クリントンによるイラク制裁は全面的に間違っている : すーだら無責任男(98/12/18 11:40)
re:全面的に間違っている : dg(98/12/21 12:47)
re:全面的に間違っている : ATsu(98/12/22 02:23)
re:全面的に間違っている : dg(98/12/22 12:05)
re:全面的に間違っている : ATsu(98/12/22 17:21)
re:全面的に間違っている : dg(98/12/22 17:52)
re:全面的に間違っている : Navy(98/12/21 12:53)


866 Root [870] [868] [867]
イラク爆撃
dog(98/12/18 09:49)

「あなたはどっち」をみたら、このネタが出てて、誰かが「議論ボードへ行こう」とあったので、僭越ながら俺が一発目書く.
アメリカはあせっている.
要因を整理すると、
1.来月1日からユーロ通貨が始動する.将来ドルに代わる/あるいは対等の位置をしめる可能性がある.ドルを印刷しまくることで経常赤字を取り繕ってきたアメリカ経済が崩壊する可能性が、わずかながら現実を帯びてきた.
2.アメリカは圧倒的な軍事大国でありながら、世界をコントロールできないでいる.インドやパキスタンの核実験もそうだし、イスラエルや南アフリカなどの潜在保有国の掃除もできない.人権外交を標榜しながら、ルワンダやボスニアの内戦すら、ぴしっと解決できない.北朝鮮に対してすら、KEDOプロジェクトで時間稼ぎがやっと.
3.中国の挑戦的な態度・・・少なくとも対等の態度が、ホンネでは不愉快なのだ.

8年前のように、イラクは別に他国に侵入したのではない.査察を妨害しただけなのだ.化学/生物兵器の拡散を防ぐことは重要なことだ.しかし、現在は既存保有国が特権をもつ、核と同じ構造になっている.性急な攻撃よりも、国連での合意形成のほうが、一見手間がかかるようでもゴールは早い.大量破壊兵器の削減/抹消の話は、世界各国の信頼形成がないと絶対に実現しない.

アメリカ・英国の今回の行動は、目的が仮に正しくても、手段としては「愚挙」としかいいようがない.


870 [866] なし
やはり原因は経済
ぼの(98/12/18 21:25)

今アメリカに限らず世界各国で経済が悪い。これは多くの人がわかっていると思う。今に限らず、外国では軍事産業など軍事関係の分野が経済に深くかかわってきていると思う。(日本も)しかし、景気が悪いから即戦争というのは50年前と全然変わりないのではないか。しかもニュースではバクダットで対空砲火があったということがさきに出ていたし宣戦布告もせず攻撃するのは真珠湾と同じだと思う。
いいたい事がうまくまとまりません。ご意見をお待ちしております。
P.S北朝鮮は火事場泥棒のように韓国の領海に侵入したのは許しがたい。


868 [866] [869]
re:イラク爆撃
ATsu(98/12/18 15:48)

> 「あなたはどっち」をみたら、このネタが出てて、誰かが「議論ボードへ行こう」とあったので、僭越ながら俺が一発目書く.
> アメリカはあせっている.
> 要因を整理すると、
> 1.来月1日からユーロ通貨が始動する.将来ドルに代わる/あるいは対等の位置をしめる可能性がある.ドルを印刷しまくることで経常赤字を取り繕ってきたアメリカ経済が崩壊する可能性が、わずかながら現実を帯びてきた.
> 2.アメリカは圧倒的な軍事大国でありながら、世界をコントロールできないでいる.インドやパキスタンの核実験もそうだし、イスラエルや南アフリカなどの潜在保有国の掃除もできない.人権外交を標榜しながら、ルワンダやボスニアの内戦すら、ぴしっと解決できない.北朝鮮に対してすら、KEDOプロジェクトで時間稼ぎがやっと.
> 3.中国の挑戦的な態度・・・少なくとも対等の態度が、ホンネでは不愉快なのだ.

> 8年前のように、イラクは別に他国に侵入したのではない.査察を妨害しただけなのだ.化学/生物兵器の拡散を防ぐことは重要なことだ.しかし、現在は既存保有国が特権をもつ、核と同じ構造になっている.性急な攻撃よりも、国連での合意形成のほうが、一見手間がかかるようでもゴールは早い.大量破壊兵器の削減/抹消の話は、世界各国の信頼形成がないと絶対に実現しない.

> アメリカ・英国の今回の行動は、目的が仮に正しくても、手段としては「愚挙」としかいいようがない.

政治的な駆け引き=自分の地位保全が本当の原因ならば,彼はこれで間違いなく犯罪人ですね。
兵士=アメリカ国民の命を自分の首を救うために使うんですから。

ただ、米上院で今回の攻撃に対し肯定的な意見が増えてきている事を見ると、
ひょっとしたら今回の性急な行動には何かとんでもない物があるのではないか、
とも思えてきます。

(自分の首をつなぐために攻撃を起こしたのなら、意図が見え見えですから
なぜ今攻撃を起こす必要があるのか、という意見が議員からもっと沢山出るはずです)

ヒトラーが無謀としか言いようの無い独ソ戦を始めた理由として、ドイツ側の
諜報員がソ連によるドイツ侵攻計画を事前に発見した事、というものがあります。

IAFがオッシラク原子炉を爆撃したのと同じ理由、もしくはBC兵器売却計画を
情報機関が見つけた、というのが理由で今回の攻撃が発動された、と考えるのは
映画の見過ぎでしょうか?


869 [868] なし
re:イラク爆撃
dog(98/12/18 17:06)


> 政治的な駆け引き=自分の地位保全が本当の原因ならば,彼はこれで間違いなく犯罪人ですね。
> 兵士=アメリカ国民の命を自分の首を救うために使うんですから。

> ただ、米上院で今回の攻撃に対し肯定的な意見が増えてきている事を見ると、
> ひょっとしたら今回の性急な行動には何かとんでもない物があるのではないか、
> とも思えてきます。

> (自分の首をつなぐために攻撃を起こしたのなら、意図が見え見えですから
> なぜ今攻撃を起こす必要があるのか、という意見が議員からもっと沢山出るはずです)

> IAFがオッシラク原子炉を爆撃したのと同じ理由、もしくはBC兵器売却計画を
> 情報機関が見つけた、というのが理由で今回の攻撃が発動された、と考えるのは
> 映画の見過ぎでしょうか?


でも、「大変な代物」を見つけたのなら、その内容を、遅くとも攻撃直後には世界に向けて発表する義務があると思うんだけど.
オブチさんが、やたら早く「支持」って発言したのは、今年の2月ごろから米国に「発言の予行演習」受けてて、そのせりふも、「理解」じゃだめだ・弱すぎる、「支持」って言え・って指導されてたらしいんだ.


867 [866] [879]
クリントンによるイラク制裁は全面的に間違っている
すーだら無責任男(98/12/18 11:40)

イラクに空爆を行うことは道義的にも戦略的にも戦術的にも間違っている。  

 道義的に間違っているのは、罪のない人々の命を奪うためである。なぜ戦略 的に間違っているかというと、この制裁措置が逆にサダム・フセインを、ある いは彼が偶然殺されたとしても彼の政権を、より強力にし、すべてのアラブ諸 国のアラブ人を怒らせることになるからである。それによってすべてのアラブ 政府はより不安定になるであろう。戦術的に間違っている理由は、米国が10億 ドル以上をこの政策に注ぎ込んでも何も得るものがないためである。  

米国は過去50年間にわたり、ソ連が核弾頭や化学・生物兵 器を使用することを抑止してきたではないか。その数はイラクが保持したいと 望む核弾頭の何百万倍もの規模である。
なぜ米国政府の嘘つきたちは、人口約1,900万人の第三世界の国、 イラクを抑止できないなどというのだろうか。米国の軍事力を持ってすれば、 潜水艦たった一隻の兵力で、イラクの全国民の命を奪い去り、その国土を約30 年間にわたり居住できない状態にすることも可能である。  
 サダム・フセインが狂人だからだろうか。彼は狂ってはいない。フセインは 独裁者で、確かに荒っぽい行動をとるが、気が狂っているわけではない。湾岸 戦争の時にも、イラクは化学兵器も生物兵器もまったく使用していない。これ はフセインの政策で、彼は極めて理性的である。結局、湾岸戦争後7年間にわ たり、米国はサダム・フセインを政権から引きずりおろすことはできなかった。  

 イラクで死亡した子供たち50万人(国連の推定)は、イギリスと米国の経済 制裁によるものである。またイラク政府によれば、150万人のイラク人が経済 制裁の結果命を失っているという。
クリントンの政策がいかに破壊的な影響をもたらしているかは、大半の米国 人にはすぐには見て取れないのかもしれない。外国人を殺害する米軍のテレビ 映像に、自分を重ね合わせて喜んでいる多くの米国人には無理かもしれない。  

詳しくは、下記のURLへ、
http://www.billtotten.com/japanese/ow1/00236.html


879 [867] [883] [880]
re:全面的に間違っている
dg(98/12/21 12:47)

外国人を殺害する米軍のテレビ 映像に、自分を重ね合わせて喜んでいる多くの米国人には無理かもしれない。  

下院での「反対」が4票とか5票で、400票以上が「賛成」の状況は救いがたい.アメリカは自由の国というのがキャッチフレーズであるが、一般の国民は、いろいろな角度からの事実を知らされていない.アメリカのマスコミは、
1.知的能力が低い
2.スポンサーの都合を最優先
3.金融資本の使い走りに徹している
なのか、報道内容が片寄っている可能性が高い.
もちろん、個人レベルでは素晴らしい知性が輝いているのだろうが.


883 [879] [884]
re:全面的に間違っている
ATsu(98/12/22 02:23)

> 下院での「反対」が4票とか5票で、400票以上が「賛成」の状況は救いがたい.

アメリカ下院議員がアメリカの国益になる法案に関して賛成をするのは当然でしょう。
世界のための議会ではないのですから。

> アメリカは自由の国というのがキャッチフレーズであるが、一般の国民は、
> いろいろな角度からの事実を知らされていない.

この「いろいろな角度からの事実」とはいったいどのようなものをさすのでしょうか?
イラク政府の公式報道でしょうか?それともタス通信からの報道でしょうか?

アメリカ行政府でどのようなやり取りがあり、どうやって攻撃が決められたのか、
真の目的は何だったのか、といった「事実」なら、最低でも30年ほどたってから
でないと分からないのではないでしょうか? キューバ危機での米ソ合意の内容は
我々一般国民にも今でこそ分かりますが、ソ連船がIRBMを引き上げる間際に分かるはずがありません。

> アメリカのマスコミは、
> 1.知的能力が低い
> 2.スポンサーの都合を最優先
> 3.金融資本の使い走りに徹している
> なのか、報道内容が片寄っている可能性が高い.

これには賛成しかねます。むしろ日本のマスコミの方が
1.知的能力が低く
2.政府の広報機関と成り果て
3.国民に現在日本がどれだけ大変な状況なのかを全く知らせず、
4.視聴率稼ぎにうつつを抜かしている

と私には見えます。

報道内容が偏るのは、対象層がアメリカ国民ですから仕方ないでしょう。

それから小渕首相が攻撃開始後すぐに賛同の意を表した事に関してですが、
ペルシャ湾の石油に毎日の生活を委ねている日本としては、ああして賛同する
しかほかに選択肢はなかったと思います。


884 [883] [885]
re:全面的に間違っている
dg(98/12/22 12:05)


> この「いろいろな角度からの事実」とはいったいどのようなものをさすのでしょうか?
> イラク政府の公式報道でしょうか?それともタス通信からの報道でしょうか?

> アメリカ行政府でどのようなやり取りがあり、どうやって攻撃が決められたのか、
> 真の目的は何だったのか、といった「事実」なら、最低でも30年ほどたってから
> でないと分からないのではないでしょうか? キューバ危機での米ソ合意の内容は
> 我々一般国民にも今でこそ分かりますが、ソ連船がIRBMを引き上げる間際に分かるはずがありません。
......................................
もちろん、こんどのイラク攻撃に関する
なまの情報が短時間の内に公開されることは
ありえないでしょうし、期待もしていません.

米国のマスコミの質に言及したのは、
過去の事例の伝えかたと世論の形成について
偏りと誘導がみられることです.

もちろん、どんな報道でも、偏っています.
世論を誘導することもあるし.

事例を挙げると長くなっちゃうので、簡単に書きます.
タス通信やイラク側の報道を伝えることには意味が
あります.信用する/しないは、受けとり側の意志しだい
ですが.

冷戦でロシア(ソ連)を打倒し、やっかいな相手は中国だけ
それも実力的にはけた違いの差がある.
なのに、イラクを相手になぜ武力を簡単にふりまわすのか、
乱暴きわまりない、と考えているのです.
米国のメディアをすべてチェックすることなどはできませんから、
推測で書くしかないのですが、
サダムを爆撃することに99%の議員が賛成することの
恐ろしさを考えてほしいのです.
しかも国連での議論をすっとばして.

大量破壊兵器の拡散を防ぐ.そのことは善です.
では、既存の核保有国・特に常任理事国はどうか.
米国とロシアは、確かに核軍縮を始めています.
しかし、当面の削減目標が不十分なのです.
世界を滅ぼすのに必要な量の50倍を保有していた
両国が、それを15倍程度に削減しよう・と話し合って
いるわけで、前進には違いないが、現実的な意味が
あるかどうかわからないものです.
このため、世界からあまり信用されていません.

中国とフランスが、核実験禁止条約の発効直前に
かけこみ実験を行って世界からひんしゅくを買いました.
果たして両国を非難する資格が、「世界」にはあるので
しょうか?
米国やロシアのような「粗暴」な国家が世界を取り仕切る
のが嫌な国はたくさんあるのです.

中国は独自の「中華世界」を夢見ていますし、
フランスの核兵器は、通貨の統合を目前にしたEUの
中で大きな(しかも当面はプラスの)意味を持つのです.

英国はEUから少し距離を置き、所有する核兵器は米国の
管理下に甘んじ、しかも今回のイラク爆撃に唯一武力協力
した国です.
いわば、英国は米国の「西欧支社」であり、同じような文化
の背景をもち、かっての本国であるなどの信用の上に、
核武装を許されている.
日本は米国の「極東支店」であり、全面協力しなければ
ならない立場であるが、それほど信用されてはいない.

BC兵器の拡散をふせぐことも重要な課題であるが、
その管理の難しさは核兵器の比ではない.

米国が真に世界のリーダーであろうとするならば、
(好意的にみて、その可能性はある)信頼関係を構築
することに注力しなければならない.

7年前の湾岸戦争のときは、サダムは世界の敵であった.
だから、多国籍軍の行動は、ほぼ全世界の支持を得ることが
できたのである.

今回の爆撃は、中東に石油利権を持つ会社の本国が、
自国の会社(多国籍企業なんだけど)の害を未然に防ぐ
ために、先制パンチ・または気に入らない指導者を殺すため
に武力をふりまわしたもので、
その精神構造は、150年前の阿片戦争のころと少しも
変わっていない.


885 [884] [886]
re:全面的に間違っている
ATsu(98/12/22 17:21)

> 米国のマスコミの質に言及したのは、
> 過去の事例の伝えかたと世論の形成について
> 偏りと誘導がみられることです.

> もちろん、どんな報道でも、偏っています.
> 世論を誘導することもあるし.

> 事例を挙げると長くなっちゃうので、簡単に書きます.
> タス通信やイラク側の報道を伝えることには意味が
> あります.信用する/しないは、受けとり側の意志しだい
> ですが.

イラク側の記者会見はCNNに入っていましたよ。
例として「軍事目標を爆撃するといいながら食料庫を破壊した」という
あちらの言い分、その言い分を証明する映像はちゃんと放映されていました。

CNNとしては「一応これで公平でしょ」といいたげな報道の仕方でしたが・・・

> 冷戦でロシア(ソ連)を打倒し、やっかいな相手は中国だけ
> それも実力的にはけた違いの差がある.
> なのに、イラクを相手になぜ武力を簡単にふりまわすのか、
> 乱暴きわまりない、と考えているのです.

イラクだからこそ簡単に武力を振り回せる、のではないでしょうか。
それにこの規模の武力干渉は今に始まった事ではありません。
セルビアへのNATO軍による空爆も、今回の空爆と同じレベルのものでは無いでしょうか?

> 米国のメディアをすべてチェックすることなどはできませんから、
> 推測で書くしかないのですが、
> サダムを爆撃することに99%の議員が賛成することの
> 恐ろしさを考えてほしいのです.
> しかも国連での議論をすっとばして.

アメリカはアメリカであり、決して国連のような世界的平和を目的とする
国家ではありません。議員がイラク空爆=アメリカの国益になる、
と判断すれば投票するのは当たり前です。いう事を聞かなくなったからという
ただそれだけの理由で始まったパナマへの侵攻に反対した議員はどれだけいたでしょうか?

つい先月下院と上院の議員選挙がありましたが、選挙運動は
「こいつは過去に嘘を付いた。こんなやつの事が信用できますか?」
というトーンの物ばかりです。議員の質には日本の議員とそう差が無いと
思われた方が無難でしょう。

ただ一つ違うところは、今回の大統領弾劾を見れば明白なように、
行政府の言いなりにはならない、という点です。これが保証されている限り、
9割の賛成投票=危険とはならないでしょう。どこかの発展途上国の選挙結果とは
違うわけですから。

> 大量破壊兵器の拡散を防ぐ.そのことは善です.
> では、既存の核保有国・特に常任理事国はどうか.
> 米国とロシアは、確かに核軍縮を始めています.
> しかし、当面の削減目標が不十分なのです.
> 世界を滅ぼすのに必要な量の50倍を保有していた
> 両国が、それを15倍程度に削減しよう・と話し合って
> いるわけで、前進には違いないが、現実的な意味が
> あるかどうかわからないものです.
> このため、世界からあまり信用されていません.
> 中国とフランスが、核実験禁止条約の発効直前に
> かけこみ実験を行って世界からひんしゅくを買いました.
> 果たして両国を非難する資格が、「世界」にはあるので
> しょうか?
> 米国やロシアのような「粗暴」な国家が世界を取り仕切る
> のが嫌な国はたくさんあるのです.

非難する資格はどの国にも無いでしょうね。実験をするな、とおおっぴらに言えば
内政干渉になりますし。ただ、「粗暴」な国家があまりに恐くて、仕方なくいう事を聞いている
というのが今までの状況ではないでしょうか。

ちょうど子ども社会と全く同じようなものですね。餓鬼大将がグループ内で
睨みを利かせているため、グループ内の子分は反発しようにも恐くてできない。

でもって「こんな屈辱に絶えられるか!」と独立を宣言したのがいわば現在のイラクで、
自分のグループに影響を及ぼさない間は特に何もしないが、クウェートという
重要な物に手をつけたため、餓鬼大将にぼこぼこにされた、というのが湾岸戦争ですね。

ゲームの攻略法=ABC兵器を一人占めしたい餓鬼大将が、独立したイラクという子分
が攻略法をこっそりほかの子どもに分配しようと考えているのが気に入らないので、
元子分(イラク)の家を見せろ、と言い続ける。イラクは「これはかーちゃんの部屋
だから見せられない」「ここは姉の部屋で、勝手に開けるわけにはいかん」
とすべての家の部屋を見せる事を拒否するが、餓鬼大将は納得しない。

それなら部屋ごとつぶしてやる、とドアを蹴破り中のものをすべてぶっ壊していく・・・
というのが今回の空爆ですね。

> 7年前の湾岸戦争のときは、サダムは世界の敵であった.
> だから、多国籍軍の行動は、ほぼ全世界の支持を得ることが
> できたのである.

> 今回の爆撃は、中東に石油利権を持つ会社の本国が、
> 自国の会社(多国籍企業なんだけど)の害を未然に防ぐ
> ために、先制パンチ・または気に入らない指導者を殺すため
> に武力をふりまわしたもので、
> その精神構造は、150年前の阿片戦争のころと少しも
> 変わっていない.

阿片戦争まで溯らなくても、60年代アフリカ、東南アジア、中米と
いたるところで、餓鬼じみた精神構造を見る事ができるのではないでしょうか?
このまえも上院議員による「フセイン暗殺賛成」発言からも読み取れるように、
最近まともになったように見えたのは、あくまで軍縮によって経済を立て直す間の
休憩時間だった、と考えた方がよいかと思います。

湾岸戦争も今回の空爆もそう対して差は無いと考えますが・・・
今回の空爆が支持を得られなかったのはタイミングがあまりにおかしな事と、
フセインの手元にある武器の数が湾岸戦争で叩かれて大幅に減り、
周辺国にとってイラクは以前よりも恐ろしくない脅威となっているため
空爆への支持に意味を見出せない、といった理由があると思われます。

湾岸戦争でアラブ諸国がアメリカを支持したのは、イラクが周辺国を侵攻
するという蛮行により不安を覚えたアラブ諸国の利害とアメリカの利害が一致したからです。
決してそれ以外のもの(・・の大儀、宗教)ではないでしょう。

結論として、
1) CNNを始めとするアメリカのマスコミは、一応反対意見に関しても
取り上げている。
2)アメリカの議員はアメリカ、もしくは自分をバックアップする利益団体のために
動く。この点は日本の議員と全く変わらない。議員の質に関しては、多少の差はあるが、
あまり変わらないとみた方が無難である。このような議員の9割が今回の爆撃に
賛成を示しても何も不思議ではない。ただ議会は行政府の言いなりにはなっていない
ので、行政府の暴走には特に不安はないとみる。
3)アメリカは理想の国家ではなく、行動パターンは旧ソ連と同様、粗暴であり、
餓鬼大将の行動となんら差はない。精神構造も60年代と全く変わっていない。

4)よってアメリカは相変わらず危ない国家だが、行政府の暴走が無いだけ
フセインよりもずっと安全である。

(あれ、何を言うつもりだったんだっけ・・・・)


886 [885] なし
re:全面的に間違っている
dg(98/12/22 17:52)


> 結論として、
> 1) CNNを始めとするアメリカのマスコミは、一応反対意見に関しても
> 取り上げている。
> 2)アメリカの議員はアメリカ、もしくは自分をバックアップする利益団体のために
> 動く。この点は日本の議員と全く変わらない。議員の質に関しては、多少の差はあるが、
> あまり変わらないとみた方が無難である。このような議員の9割が今回の爆撃に
> 賛成を示しても何も不思議ではない。ただ議会は行政府の言いなりにはなっていない
> ので、行政府の暴走には特に不安はないとみる。
> 3)アメリカは理想の国家ではなく、行動パターンは旧ソ連と同様、粗暴であり、
> 餓鬼大将の行動となんら差はない。精神構造も60年代と全く変わっていない。

> 4)よってアメリカは相変わらず危ない国家だが、行政府の暴走が無いだけ
> フセインよりもずっと安全である。

> (あれ、何を言うつもりだったんだっけ・・・・)

こんどのイラク爆撃は、あまりに乱暴じゃないか、
というのが一発目の提議で、
その後の議論は、
その乱暴の程度/危険の程度を
語っていると、思いますが.


880 [879] なし
re:全面的に間違っている
Navy(98/12/21 12:53)

> 外国人を殺害する米軍のテレビ 映像に、自分を重ね合わせて喜んでいる多くの米国人には無理かもしれない。  
>>
> 下院での「反対」が4票とか5票で、400票以上が「賛成」の状況は救いがたい.アメリカは自由の国というのがキャッチフレーズであるが、一般の国民は、いろいろな角度からの事実を知らされていない.アメリカのマスコミは、

真珠湾攻撃直後、即時宣戦布告決議に反対した女性議員がいたはずだけど、比率はそれなみね、、、、イラクのだまし討ちぢゃないはずだぐぁ、、、


FlasH BBS Pro v1.41 [Shigeto Nakazawa]