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歳末　大和ＶＳアイオワ対決 ＢＵＮ(98/12/9 00:32) 既に論じ尽くされているような議題ですが、 大和とアイオワの架空対決にはまだ、論じ足りないものを感じます。 今年も暮れるし、ひとつ結論を出そうではありませんか。 　私にとってどの辺が論じ足りないかと言えば、 １大和と比較すべきはサウスダ級ではないか？ 竣工時期を見ても、アイオワと同期の船はライオンやＨ級ではないか、 そもそもアイオワと比較する事がフェアじゃないぞ。 ２射撃用レーダーは実用性があったのか？ 当時の米軍がトランジスタでも実用化していたら多少は違うかも 知れませんが、１９４０年代半ばの真空管時代の技術で造られた レーダーで遠距離精密射撃が果たして可能であったか？ 高校や大学でその辺を学んだことのある人ならまずは「無理だ」と感じるはず。 米軍の電子技術での優越という、ビジネス書めいた文脈で語られた「伝説」のように 感じられてなりません。当時の射撃レーダーの評価は。 そもそも４０キロも離れた巨砲による遠距離水上砲戦なんてどうやろうと 何が発明されようと不可能ではないのか？ ３　米戦艦の防御は言われているほど完璧か？ 各国の新戦艦はそれぞれに防御上の欠点を指摘されていますが、 中でも米艦の水平防御には疑問を感じます。しかも、あの細長い艦形は きっと撃たれ弱いぞ。 と、いうことで「総合力でアイオワの勝ち」などとはとても思えず、 二万メートルの砲戦距離でアイオワ撃沈に一票入れたく思います。 　飛行機がテーマのはずなのに何故か船好きの皆様、如何でしょうか？ ＢＵＮ

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re:歳末　大和ＶＳアイオワ対決 ＳＵＤＯ(98/12/9 08:02) ＞ １大和と比較すべきはサウスダ級ではないか？ ＞ 竣工時期を見ても、アイオワと同期の船はライオンやＨ級ではないか、 ＞ そもそもアイオワと比較する事がフェアじゃないぞ。 個人的にはノースカロライナ級が対象になると思う(笑) でも、戦艦同士の対決の可能性は 　1　開戦直後に艦隊決戦になだれこむ 　2　ソロモンの死闘に大和を投入する 　3　トラック空襲を受けてたつ 　4　マリアナ、レイテ戦で殴り合う ぐらいしかシチュエイションとして思いつきません でもって 1ではノースカが辛うじて参加可能 2でサウスダコタが登場 3と4では既にアイオワ級が居る状態ですね つーわけで、大和と比較するべき対象としては 上記4つのシチュエイション全てに登場するノースカロライナ級がベスト(爆) 後半の状況ならば、アイオワ級は対象として充分な資格を持ってると思います ＞ ２射撃用レーダーは実用性があったのか？ あるわけ無いジャン(爆) といいたいのですが 12月号の世界の艦船がアイオワ特集です 水柱も見分けられるとか豪語してますぜ(爆) 私は、無いよりはマシ程度の性能があると思ってます ＞ ３　米戦艦の防御は言われているほど完璧か？ 誰が言ったのでしょうね 三式弾イッパツで戦闘不能になった誰かとか 酸素魚雷イッパツで大浸水した誰かとか あろうことか爆弾で爆沈した誰かとか 所詮、フネなんだから大差あるとは思えません 私は、水上戦闘でモノを言うのは直接防御だと思ってます いくらダメコンが優秀でも、殴り合いの最中には無意味です また、指摘の通り、水平防御は大甘ですね と、言うか、日本戦艦の水平防御装甲厚を基準に考えることが間違いかも 有効かどうかは別として 日本軍は必死に遠距離戦闘が可能な戦艦を整備してきました その結果が大金を投入した改装戦艦群であり、厚い水平装甲なのです 真面目に考えてない連中と比較しては駄目でしょう 私も、どの距離で戦っても アイオワ級が負けると思うに一票＞かなり極端だけどね 撃たれ強さとかもコンバットプローブンな大和級が信用できる

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re:歳末　大和ＶＳアイオワ対決 juno(98/12/11 20:42) う〜ん、米戦艦の防御力って難しいテーマだな。（１と２はわからん） で、３だけど、い〜ですか？ これって、いまいち判り難いですね。俺は高く評価してるんだが・・・ なんか普段のＳＵＤＯさんの意見とは思えんので、ツッコミを入れるゾ〜。 ＞三式弾イッパツで戦闘不能になった誰かとか 三十数発の命中弾の殆どが１５・２０ｃｍ徹甲弾で３６ｃｍ徹甲弾が一発だけ 命中だと思いますが。（３式弾が何発使われたか不明だが、殆ど効果無では？） で、第３砲塔の旋回が不可になっただけで、船体にはたいした損害は 無いと。すでに軽巡の砲撃でレーダーを損傷していて反撃よりも戦場離脱を 優先したような気が・・・ 船体も無事だし、戦闘力もかなり残ってたと思ふ。 ＞酸素魚雷イッパツで大浸水した誰かとか これって中破とか大破とか諸説ありますな。 ノース型２隻とサウス型４隻は防御システムに関しては全く別物です。 ノース型の砲弾防御は大和型に似ており（装甲配置も舷側装甲の傾斜も）、 水中防御に関しては喫水線下が浅い（１ｍ浅かったはず）のでかなり不充分 な物でした。 ＞あろうことか爆弾で爆沈した誰かとか アリゾナ？確か船内に大量にあった黒色火薬に引火して爆沈したという のが米軍レポートにあったよーな気が。 ＞私は、水上戦闘でモノを言うのは直接防御だと思ってます ＞いくらダメコンが優秀でも、殴り合いの最中には無意味です なんかビスマルクについてまともな直接防御をもってないとおっしゃって おいででしたが、いまいちよーわからん（笑） この件（独艦のことね）は他のツリーにした方がいいかな？ 最後にお二人の米戦艦の水平防御が足りないという意見には驚きました。

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re:歳末　大和ＶＳアイオワ対決 ＳＵＤＯ(98/12/12 01:03) ＞＞三式弾イッパツで戦闘不能になった誰かとか ＞ ＞ 三十数発の命中弾の殆どが１５・２０ｃｍ徹甲弾で３６ｃｍ徹甲弾が一発だけ ＞ 命中だと思いますが。（３式弾が何発使われたか不明だが、殆ど効果無では？） ＨＪの「戦艦」の記述しか資料が無かったので そうかもしれません ＞＞酸素魚雷イッパツで大浸水した誰かとか ＞ ＞ これって中破とか大破とか諸説ありますな。 ＞ ノース型２隻とサウス型４隻は防御システムに関しては全く別物です。 コレには同感です ＞ ノース型の砲弾防御は大和型に似ており（装甲配置も舷側装甲の傾斜も）、 これには同意できない 船体断面図から見ても、大和とＳダコタが近い＞つーかそっくり＞あくまでも主観 但し、ノースカが不充分な防御だったのは事実だし Ｓダコタやアイオワが充分に対策されていたのかどうかは不明です ご存知のようにＳダコタは太った船型で 極端な集中防御を施すことで、ノースカと大差無い船体サイズで 一段進んだ防御力を得ています やり方というか、考え方は大和とそっくりですね ならば、大和で問題になった非バイタルパートの防御や予備浮力にも 同様以上の問題を内包している可能性も極めて高いのでは無いかと推測します あくまでも推測ですから、根拠の有る意見ではありませんが ＞＞あろうことか爆弾で爆沈した誰かとか ＞ ＞ アリゾナ？確か船内に大量にあった黒色火薬に引火して爆沈したという ＞ のが米軍レポートにあったよーな気が。 船内に「戦艦が沈むほどの量の火薬」を放置してるとしたらソレはソレで問題だ 放置してなかったとしたら、それは「火薬庫」とかにあるはずですね そうなると「大事でヤバイモノを容れて置く場所」を爆弾でぶち抜かれたと 800kg水平爆撃で抜かれるならば それは中距離で放たれた14インチ砲弾にも耐えられないって事ですね つまり、不充分な防御力しか持っていないという事でしょう そして、重要なのは、その問題を解決しようとしていなかった事なのです 条約の流れがどうなるか不明のアノ時代に 建造することが「政治的」に不確定な新世代戦艦の登場を前提とした 戦力整備をしていた事になります もし、不充分な水平防御を「問題」として認識していたならば ジュトランド海戦直後の英国や日本の様に 既存戦艦への応急的装甲追加＆設計・建造中の全主力艦の見なおしが 行われてしかるべきだと思います 奇妙なことにドイツもジュトランドで防御力の問題を認識していなかったようです ドッガーバンク直後では 弾薬誘爆の危険性を認識して応急対策として防火扉の増設を施し アウトレンジされたことへの応急対策として仰角引き上げもしています それでも、ジュトランドで多くの巡戦が大破戦闘不能になりながら まったくと言って良いほど対策してません＞問題として認識していなかった？ アメリカもジュトランドの戦訓は速度であると誤認したとも言われてます 確かに戦場で活躍したのは巡戦と高速戦艦でしたから間違ってはいませんがね ＞＞私は、水上戦闘でモノを言うのは直接防御だと思ってます ＞＞いくらダメコンが優秀でも、殴り合いの最中には無意味です ＞ ＞ なんかビスマルクについてまともな直接防御をもってないとおっしゃって ＞ おいででしたが、いまいちよーわからん（笑） 極論で言うと「砲塔を撃ちぬかれたら闘えない」です ソロモンではＦＣＳを失っても闘いつづけた艦艇がいくらでも居ます 一番重要なのは最後まで火力を持ちつづけることなのです 超絶的な耐久力で奮戦したジュトランドのドイツ巡戦群を見てください どれも数発の被弾で火力を失いました 火力を失ったら「無抵抗」で「死ぬまで殴られる」のです 勿論、離脱できるだけの速力を維持できれば逃げられますが 火災でも発生したなら速度は出せません＞風で煽られますからね 消火している最中にも敵弾は飛来するのですから、充分な応急処置は無理です また、ラプラタでのエクゼターは機関出力や火災ではなく 度重なる被弾によって船体強度が不足した為に速度を出せなくなったと言います これはダメコンでどうこうできる物では有りません 直接防御でしか対抗できないのです また、機関をシフト配置にして航行不能対策をしても イッパツで全滅しないだけです、出力半減は免れません 半減した出力で逃げ切れるなら良いのですけどね･･･ 軽艦艇のシフト配置は大して有効ではないと米軍でさえ認めてます 本来シフト配置は軽艦艇のように直接防御が出来ない艦艇に有効な方法で 大型艦ならばシフトしないで重量を浮かせて、その分装甲に回すのもアリです ペルシャ湾で大破したスタークは1軸です 機関は停止し、船外機みたいな補助動力で航行しましたが アレを航行可能状態と呼ぶには、私は抵抗を感じます 続けて攻撃が来なかったから、スタークは消火するチャンスを貰えたのです その時間は「後方に下がれる」航行能力で稼いだのではなく 単に「誤射」なんだから慌てることは無い、って外部環境によるものです そのチャンスをしっかりと生かしたのは賞賛に値しますが 同様の被害を受けたフォークランド紛争でのシェフィールドは放棄されました 彼女はその後、数日浮いてたそうです 浮いてる以上、充分な時間と手間をかければフネは助かったでしょう でも、シェフィールドにはその時間を与えてもらえませんでした 英艦隊には「精神的に」それだけの余裕が無かったのです 両者の違いは「第二波」が来るのかどうかに尽きるでしょう 前者は第二波は無く、後者は「わからない」です 判らない以上「有る」と判断して行動するのが普通ですね 水上戦闘では相手を自力で排除しない限り攻撃が続くのです すなわち「応急処置をする時間」は「勝たない限り」無いのです 勿論、外部要因で変わる場合も有ります 第一次ソロモンの様に相手が引き上げてしまった場合も有るでしょう しかし、相手の失敗や味方の奮戦を期待するのはともかく前提には出来ません あくまでもアテにできるのは自らの能力なんです 私も、ドイツ艦の直接防御不足は別ツリーが良いと思います

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こ〜んな図だったような（いいかげんで失礼） juno(98/12/12 02:19) ＞船体断面図から見ても、大和とＳダコタが近い＞つーかそっくり＞あくまでも主観 集中防御に関しては、世間と同意見です。 装甲配置に関しては、下のような断面図を見たことがあります。 ノース　　　　　　　　　　　　　　　　サウス ―――――　　　　　　　　　　　　　　　――――――― 　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　 傾斜して３００ｍｍ　　　　　　　　　　　　奥に３００ｍｍ 大和に酷似 で、サウス型の場合、弧をえがいて飛んでくる砲弾は船体奥の舷側装甲に 達する前に甲板の１５０ｍｍを貫通する必要がある、と。 一時期、米戦艦の舷側装甲が４５７ｍｍとか言われてた（古い書物 とかプラモの解説書とか）のはこのことをいっていたのでは。 ＞超絶的な耐久力で奮戦したジュトランドのドイツ巡戦群を見てください ＞どれも数発の被弾で火力を失いました これは（数発のこと）よく知らんのです。失礼。 あと、アリゾナの件も非常にあいまいな記憶です。 独艦は別ツリーでいきましょう。

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re:こ〜んな図だったような（いいかげんで失礼） ＳＵＤＯ(98/12/12 03:45) ＞ で、サウス型の場合、弧をえがいて飛んでくる砲弾は船体奥の舷側装甲に ＞ 達する前に甲板の１５０ｍｍを貫通する必要がある、と。 コレは私も疑問点だったのですが 余ほどキツイ落角で無いと甲板抜いてから舷側に当たらないと思うんですが？ 甲板装甲+舷側装甲が有効性を持つ角度がどの程度なのかは知りませんが あまり意味の有るものとは思えないんですけど、どうでしょう？ Ｓダコタ以降のインターナル化は 英ネルソンに有る様に、船体ラインズの整形が主目的だと認識してました 被帽破壊の深謀があったとは知らなかったです、良い勉強になった それと、私が重視して「似てる」としたのは 水線付近より下の装甲配置で、Ｓダコタやアイオワはテーパー装甲メインですが ノースカは薄いもの数段で長門等に近いと思ったのです

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re:こ〜んな図だったような（いいかげんで失礼） juno(98/12/13 00:16) ＞それと、私が重視して「似てる」としたのは ＞水線付近より下の装甲配置で、Ｓダコタやアイオワはテーパー装甲メインですが ＞ノースカは薄いもの数段で長門等に近いと思ったのです これは同感。 ＞余ほどキツイ落角で無いと甲板抜いてから舷側に当たらないと思うんですが？ ＞甲板装甲+舷側装甲が有効性を持つ角度がどの程度なのかは知りませんが ＞あまり意味の有るものとは思えないんですけど、どうでしょう？ 私は通常（１５〜２５ｋｍ？）でこそ大きな意味を持つものだと考えています。 超遠距離では甲板が重要。近距離では舷側装甲を対戦車砲のように 直撃しますから、これも意味無し（あきらめる）。 しかし通常では、艦砲はゆるい放物線をえがきます。そこまで考えての配置 だと思われますが。 また、舷側装甲に直撃に近い角度であたる時は、甲板装甲にはかなり浅い 角度での命中となります(逆も然り）。３００+１５０の垂直２枚の スペースドアーマーよりマシでは？無理に厚い装甲を使用しないですみます。 これは全戦闘距離対応では無く、使用頻度の高い中距離での防御効果のみに 割り切ったものではないでしょうか。 ＞被帽破壊の深謀があったとは知らなかったです、良い勉強になった 私も勉強になりました。 もうひとつ付け加えたいのは、徹甲弾をどこで爆発させるかです。 大和では甲板も舷側も厚い一枚のみとし、非防御区画もすかすかですが、 これは信管を作動させないための方針だったようです。 サウス型では上に加え甲板に薄い装甲を追加していましたが、これは 甲板装甲を貫通した時に爆発すればもうけものと考えていたのでは？ 外側区画は破壊されるが、舷側装甲の内側は守ることができる、と。 推測ばっか述べましたが。

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re:こ〜んな図だったような（いいかげんで失礼） Navy(98/12/13 03:02) ＞＞それと、私が重視して「似てる」としたのは ＞＞水線付近より下の装甲配置で、Ｓダコタやアイオワはテーパー装甲メインですが ＞＞ノースカは薄いもの数段で長門等に近いと思ったのです 長門の第２次改装時の水線下防御は従来の最内側に彎曲した２５mm高張力鋼３枚合わせばりにさらにバルジも付加しているので ノースカロライナより水中弾に対してはるかに強固だと思います。あと日本重巡のようにバルジ内部に重油もしくは水密鋼管の充填をおこなって いる場合にはより高い防御が期待できます。 ＞ これは全戦闘距離対応では無く、使用頻度の高い中距離での防御効果のみに ＞ 割り切ったものではないでしょうか。 信濃では対砲弾防御が過剰であるとみとめられて舷側と中甲板で１０mm、砲塔甲板で２０mm減らしていますから、仮想戦闘距離２ー３万米において１８インチ９１式徹甲弾の直撃に対して 大和級のバイタルパートの砲弾防御には問題が無いと軍令部、艦政本部は考えていたのでしょう。 ＞ もうひとつ付け加えたいのは、徹甲弾をどこで爆発させるかです。 ＞ 大和では甲板も舷側も厚い一枚のみとし、非防御区画もすかすかですが、 ＞ これは信管を作動させないための方針だったようです。 ＞ サウス型では上に加え甲板に薄い装甲を追加していましたが、これは ＞ 甲板装甲を貫通した時に爆発すればもうけものと考えていたのでは？ ＞ 外側区画は破壊されるが、舷側装甲の内側は守ることができる、と。 米戦艦は上甲板を３５mm程度の防弾性を有するHT鋼板で建造していますが、大和も防弾と抗張力の高いDSを最上甲板にはり 上甲板もあるので、同様に中甲板に砲弾が達する前に過敏な信管を有する砲弾は作動することが期待できるはずです。 大和級では中甲板に命中侵徹した場合、貫通しなくても侵徹して均衝した砲弾の爆発衝撃で裏面にスプリンター飛散による破壊が生じることを考慮して 煙路や配電盤室に被害がおよばないように第２中甲板を中甲板の下方５０cmほどに設置してあり、１６インチ砲弾ぐらいでは機関、弾薬庫など重要区画には 損害はあたえられないのでしょうか？まあ、それでも日露戦争時のロシア戦艦やミッドウエイの赤城のように損失してしまうことはありますけど（笑）

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re:緊急レス juno(98/12/13 17:01) ＞＞これは全戦闘距離対応では無く、使用頻度の高い中距離での防御効果のみに ＞＞割り切ったものではないでしょうか。 え〜と、この部分はサウスダコタについてです。 サウス型の装甲配置（インターナル）が実際に効果があるのか？ という点について、「中距離ではゆるい落角をえがくから効果がある」 ということを述べたのですが・・・・・

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re:緊急レス ＳＵＤＯ(98/12/13 23:45) ＞＞＞これは全戦闘距離対応では無く、使用頻度の高い中距離での防御効果のみに ＞ ＞＞割り切ったものではないでしょうか。 ＞ サウス型の装甲配置（インターナル）が実際に効果があるのか？ ＞ という点について、「中距離ではゆるい落角をえがくから効果がある」 わずか数ｍの張り出し甲板に砲弾が当たる確率は 中距離ではそんなに大きいのですか? 手近にＳダコタの断面図が無いので断言はできませんが アイオワの場合は舷側装甲より外側の甲板甲鉄は薄いSTSのみで 厚い甲板装甲は舷側装甲より内側にしか無いように思えます 張り出した部分は舷側装甲に対するスペースドアーマーにしかならず しかも角度(距離)によってはデッドウェイトですから 素直にモンタナみたいな二重装甲にするほうが有効だと思うのですが もしかすると、Ｓダコタではソレが疑問視されたので モンタナでは二重装甲になったのかもしれない＞うがった見方ですかね

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(98/12/14 00:17)

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re:歳末　大和ＶＳアイオワ対決 マキャベリ(98/12/12 02:17) ＞＞ ノース型２隻とサウス型４隻は防御システムに関しては全く別物です。 ＞ ＞ コレには同感です ＞ ＞＞ ノース型の砲弾防御は大和型に似ており（装甲配置も舷側装甲の傾斜も）、 ＞ ＞ これには同意できない ＞ 船体断面図から見ても、大和とＳダコタが近い＞つーかそっくり＞あくまでも主観 ＞ 但し、ノースカが不充分な防御だったのは事実だし ＞ Ｓダコタやアイオワが充分に対策されていたのかどうかは不明です ＞ ご存知のようにＳダコタは太った船型で ＞ 極端な集中防御を施すことで、ノースカと大差無い船体サイズで ＞ 一段進んだ防御力を得ています ＞ やり方というか、考え方は大和とそっくりですね ＞ ならば、大和で問題になった非バイタルパートの防御や予備浮力にも ＞ 同様以上の問題を内包している可能性も極めて高いのでは無いかと推測します decapping(尖帽破砕）の着想の有無に関しては、Ｓ以降は有ってＮには無いので、 直接防御に関しては、Ｎと大和は似ていると思います。 ＞＞＞私は、水上戦闘でモノを言うのは直接防御だと思ってます ＞＞＞いくらダメコンが優秀でも、殴り合いの最中には無意味です ＞＞ ＞＞ なんかビスマルクについてまともな直接防御をもってないとおっしゃって ＞＞ おいででしたが、いまいちよーわからん（笑） ＞ ＞ 極論で言うと「砲塔を撃ちぬかれたら闘えない」です ついでに言えば、砲塔は撃ち抜かれなくても戦艦主砲の直撃をうければ、衝撃に よって精密機器が使えなくなり、沈黙します。 某巨大戦艦など、航空魚雷1つのみで方位盤が旋回不能となりなしたが、戦艦同士の 砲戦でも同様のことが起こり得るわけで、その場合、たとえ防御甲鉄を貫通されな くても、実際上の火力喪失となります。 ところが、砲塔を撃ち抜かれたとしても弾火薬庫が誘爆しなければ、残存火力で戦 闘継続可能です。 ＞ 私も、ドイツ艦の直接防御不足は別ツリーが良いと思います ちなみに、私はビスマルク級戦艦の直接防御力については高く評価して居ります。 むしろ、decappingの着想の無いのはともかくとしても、一段防御の装甲板のみ厚 くし背後支持構造の弱い、大和級の直接防御に疑問を感じるのです。

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支持構造って大和だけの弱点？ Navy(98/12/13 04:12) ＞ ちなみに、私はビスマルク級戦艦の直接防御力については高く評価して居ります。 ＞ むしろ、decappingの着想の無いのはともかくとしても、一段防御の装甲板のみ厚 ＞ くし背後支持構造の弱い、大和級の直接防御に疑問を感じるのです。 １０００kgの物体が残速度５００m／秒で衝撃して、いくら防御してあるとはいえ支持構造が無事っていうのを期待するのは そもそも無理なんじゃないかな？牧野茂氏が自ら指摘しているように４１センチ甲板の下部支持が２０ー４０mm鋲の箭断抵抗のみで 船体構造の下甲板の端面で支えられていないのは事実。でも４１センチ甲板板にかかった衝撃がじかに内部の構造の破壊に繋がらない 利点もあるのでは？不連続による不利は、たとえば外軸機関室の前部横隔壁に横支柱が入っていて、前方にずれて配置された内軸機関室の 縦隔壁にT字に置かれていたあたりが顕著だおもう。大和か武蔵で内軸機関室に浸水したのは魚雷爆発衝撃がまともに外軸機関室前壁支柱を 押して内軸機関室縦隔壁に穴をあけて、それが２軸同時損失につながったとか聞く。 ４１センチ甲板の問題は背後に防水ブランケットの設置で解決していて、爆発衝撃が内部に伝わる支持構造の強化には慎重にしたほうがイイ。 牧野氏自身は防御甲板の全面重油層があれば、爆発衝撃が均等にかかる大幅に改善されると説明しているけど、水線上の４１センチ甲板ではこれは使えない。 オクラホマの被雷時の衝撃は前後２ー３０mにわたって３０cm舷側甲板が脱落するか、変形亀裂が起きていたので、支持構造の問題をおおげさに考えるのは不当だと思う。

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re:支持構造って大和だけの弱点？ マキャベリ(98/12/14 02:52) なるほど。甲鉄下部支持構造は弱点ではなく、利点ですか。 始めから浸水覚悟で、防水隔壁と一体となった防御構造なのですね。 しかし疑問なのは、それでは一段防御としたメリットが少ないのでは？ それなら二段防御とした方が、防御上もコスト的にも有利な気がしますが、 どうでしょうか。

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re:歳末　大和ＶＳアイオワ対決 ＳＵＤＯ(98/12/12 03:35) ＞ decapping(尖帽破砕）の着想の有無に関しては、Ｓ以降は有ってＮには無いので、 ＞ 直接防御に関しては、Ｎと大和は似ていると思います。 ああ、尖帽破砕か、なんであーなってるのか疑問だったんですよ なるほどねぇイタリア艦では例があるのを知ってましたが 米艦でも有ったのね、有効性とかはどうなんでしょう？ ＞ ついでに言えば、砲塔は撃ち抜かれなくても戦艦主砲の直撃をうければ、衝撃に ＞ よって精密機器が使えなくなり、沈黙します。 ええ、精密機材は結局そうだと思います だからＦＣＳの優位とかも被弾を考えると然程では無いのかも知れません そいえばＳダコタが被弾でレーダーを失って後退したのも同様の事例ですね でも、旋回出来れば砲側照準だって可能だし 日本海海戦では方位盤無しで統制射撃してます 比較対象としては弱いですが、１２インチの直撃を受けても射撃は可能でした でもぶち抜かれたら「射撃不能」です 確かに大和級は問題を抱えていました 指摘のように支持構造も弱そうです、でもぶち抜かれたら無意味です ドッチを優先させるかで言えば、私だったら装甲厚を取ります たとえ歪んでも、抜かれてしまうよりは数段マシだと思う 米軍の戦艦にも同様に、問題が無かったとは言えないでしょう 完全無欠の存在など有り得ないし 想定目標の時点で「誤り」がある以上 優れた設計や優れた素材技術、優れた総合力で優れた性能を持っていても そういった国力故の余裕がもたらした部分以外は劣るはずです 筈ってのが弱いんですが(^^;; となると 最善最良の１６インチ艦は並みの１８インチ艦に勝てるのか？ が問題ですね 常識的には16：18は18の勝ちですが ２インチ足りない分を総合能力でどれだけ補えるものなのか ソコが鍵で有り、そこが各自の判断の分かれるところなのでしょうね

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re:歳末　大和ＶＳアイオワ対決 マキャベリ(98/12/14 04:13) ＞ ああ、尖帽破砕か、なんであーなってるのか疑問だったんですよ ＞ なるほどねぇイタリア艦では例があるのを知ってましたが ＞ 米艦でも有ったのね、有効性とかはどうなんでしょう？ 尖帽破砕については、下記のサイトで論じられていました。 http://www.skypoint.com/members/jbp/gunarmor.htm これによると、Ｓの外板と最上甲板は一応16インチ以下、アイオワは18.6インチ以 下の砲弾は尖帽破砕（decapping)可能と計算されています。 ＞ ええ、精密機材は結局そうだと思います ＞ だからＦＣＳの優位とかも被弾を考えると然程では無いのかも知れません ＞ となると ＞ 最善最良の１６インチ艦は並みの１８インチ艦に勝てるのか？ ＞ が問題ですね ＞ 常識的には16：18は18の勝ちですが ＞ ２インチ足りない分を総合能力でどれだけ補えるものなのか ＞ ソコが鍵で有り、そこが各自の判断の分かれるところなのでしょうね それと散布界を考慮するとＦＣＳの優位は、より限られてきますね。 最初にＢＵＮさんが指摘されたように、遠距離砲戦などありえないです。 第二次大戦の最遠命中距離は23400ｍと聞いています。 砲戦が起こるとすれば、２万から1.5万ｍでしょうけど、砲側照準で当てるのは無理 だと思います。だから最初に射撃指揮系統に被害が出た方が不利（貫通しなくても） この点、大和は主砲発射速度が遅いので不利でしょうが、副砲が届く距離なら有利かな。。。。

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re:歳末　大和ＶＳアイオワ対決 ＳＵＤＯ(98/12/15 00:03) ＞＞ ええ、精密機材は結局そうだと思います ＞＞ だからＦＣＳの優位とかも被弾を考えると然程では無いのかも知れません ＞ 砲戦が起こるとすれば、２万から1.5万ｍでしょうけど、砲側照準で当てるのは無理 ＞ だと思います。だから最初に射撃指揮系統に被害が出た方が不利（貫通しなくても） 他で述べたように 射撃指揮装置を失っても射撃はできます ＷＷ1のドイツ艦は２万〜１万の距離で方位盤無しで命中させてますね この場合は高精度の測距儀が力を発揮したように言われてますが 現実には数度のとんでもない射撃から修正して夾叉させてます 方位盤や測距儀がたいしたこと無くても、もしくは無くても 公算射法ならば命中まで持っていくことは難しくないと思います 幸い、大和の場合は全ての主砲塔に大型の測距儀を載せています 装備位置が低い事から来る不利益も中距離戦闘ならば問題になりません 測距儀やレーダーは距離を出します そしてその数値に基づいて方位盤(アナログ計算機)は方位角度を算出します あくまでも、大砲のカタログ数値に沿った数値です 散布界の存在からも公差は存在するし 気温や湿度によっても弾道は変わってきます 結果的にはこうした高性能機材も無いよりはまし程度でしか信用できず 結局、その後の修正が絶対に必要になると思われます ならば、そういった機材が無くても 最初の数斉射以外では大きな差は無いかもしれないと愚考します かえって砲塔にも測距儀を供えた日本戦艦の方が 砲側照準能力に劣るアメリカ戦艦よりも最終的な殴り合いでは有利かも(笑)

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訂正します マキャベリ(98/12/16 01:50) ＞ 現実には数度のとんでもない射撃から修正して夾叉させてます ＞ 方位盤や測距儀がたいしたこと無くても、もしくは無くても ＞ 公算射法ならば命中まで持っていくことは難しくないと思います なるほど。とにかく斉射できれば、いいわけですね。 それと、前回「主砲発射速度の劣る大和が不利」と書きましたが、誤りでした。 訂正します。　すいません 何故なら、着弾を確認してから修正照準を始めるからです。 例えば、距離２万ｍなら発射から着弾まで約30秒かかるので、装填時間がどんなに 短くても、発射間隔は結局40秒以上になるわけです。 従って発射速度は同等で、とすると18インチ砲の威力が発揮されて、大和有利かと・・・・・ 91式徹甲弾の装甲貫通力を疑問視する声もありますが

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re:訂正します ＳＵＤＯ(98/12/16 07:12) ＞＞ 現実には数度のとんでもない射撃から修正して夾叉させてます ＞＞ 方位盤や測距儀がたいしたこと無くても、もしくは無くても ＞＞ 公算射法ならば命中まで持っていくことは難しくないと思います ＞ なるほど。とにかく斉射できれば、いいわけですね。 もちろん、実際には「どのぐらいずれてるのか」が判っていないと駄目です 米軍はソロモンの夜戦で苦戦したのも弾着観測の精度からと愚考します 一万ｍ程度ならば電探の精度が高ければ修正せずに連続射撃する方法もあります コロンバンガラやサマールの米軍がこの方法で射撃してましたね 電探の精度しだいですが、回避しても無意味なので日本軍は恐れていたようです 反対に距離が出ると精度の甘さと弾道のばらつきからあまり効果が無いようで 絶対的に修正が必要になってくると思われます ＞ 91式徹甲弾の装甲貫通力を疑問視する声もありますが 遠距離で射撃した＞って言うか当たった事例が少ないので難しいですね スラバヤとアッツの20cm91式徹甲は連合軍重巡に大きな損害を与えています でも、エクゼターとソルトレイクシティーですからねえ 特に後者の弱装甲は有名で、15cmでも抜けそうです 前者は英重巡の中ではもっとも重装甲ですが、他国の重装艦と比べると･･･ 世界の艦船による、91式徹甲弾の貫徹数値からは 特別に強いわけでも弱いわけでもないように感じられます ただ、例の被帽が脱げる構造は、米戦艦の被帽破砕装甲に弱いかも

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re:あ〜馬鹿だ、俺 ＳＵＤＯ(98/12/15 19:50) ＞ かえって砲塔にも測距儀を供えた日本戦艦の方が ＞ 砲側照準能力に劣るアメリカ戦艦よりも最終的な殴り合いでは有利かも(笑) いつの時代だって〜の WW1以降の米戦艦のほとんどの主砲塔に測距儀ついてます ナニと間違えたんだろう･･･＞ごめんなさい