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大げさなことになりましたな（あなたはどっち/明治維新より） juno(98/11/10 01:12) どえらい書き込みになりましたな。＞あなたはどっち 何について討論すれば良いのでしょうか？ （当時の真相って浅学な俺では説明不可です、できれば 「どうやったら幕軍は勝てたのか？」がいいな）。

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re:大げさなことになりましたな（笑　あなたはどっち/明治維新） Hiro(98/11/12 13:32) 個人的感想ですが慶喜がもし信長のような伝統を破壊する戦闘的人物だったなら 海軍の優位性もあって幕府にも勝機はかなりあったでしょう。この場合は内戦は 長期化し国の近代化は遅れ外国列強の介入も直接的になったかもしれません。鳥 羽伏見の前に根本的な長州征伐をし逆の立場の西南戦争となったかもしれません。 実際の慶喜は直接対決を避け幕府側は腰砕けになってしまい明治維新が容易にな されてしまいました。結果的には効率的に近代化を進められこれでよかったので しょうが急速で挫折のなかった近代化は将来問題を残すことになりました。

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詳しいですね、皆さん juno(98/11/12 00:35) ＞「幕府は屋台骨が腐っていて・・・。」というのは勝海舟あたりの吹いた説で、 勝は完全な反幕府な奴ですね。 ＞横須賀海軍基地も洋式軍も工場も、みんな幕府の時代に導入されていますよね だから惜しいですね。トータルな近代化が薩長土肥の強引な武力に押し切られた・・・ ＞長岡の河井継の介さんあたり、上京してもらうとか． ちょっとこれは・・・ 長岡藩は小藩にすぎないし、河合はただの一家老だし。 ＞井伊などはあっちへ寝返り 井伊で思い出したけど、この徳川最精鋭（大昔）の藩ですら戦闘員は１２００〜１６００人程度 だったとか。薩摩の５００００〜６００００人には対抗しがたいな。 ＞外から見ると全体として非常にかっちりとまとまって見えたのではないか？ 外国人が多く触れたのが、幕府・薩摩・長州だからよけい強大に見えたのかも。 幕府のほうが良かったといいたいけど（隣の芝・・・）大問題が一つ。身分制度はどうなんのかな？

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re:こいつぁやっかいな問題だね のらにゃん(98/11/14 03:01) ＞ 大問題が一つ。身分制度はどうなんのかな？ 当時の身分制度ですが、今から考える程には金縛り状態ではなかったようです。 農民の出でも腕や頭が良けりゃ養子縁組していくらでも武士に登用されていましたし、 商人なんかは金にものをいわせて旗本の株なんかをバンバン買っていました。んで、 いつの世の中も変わらない普通の貧乏人（ちょっと言い方が悪いかな）には出世の 道もなにもあったもんではありませんが、戦前までの普通の農民の生活レベルは 江戸時代と対して変わらなかったと言いますし、もし、しばらく身分制度が残って いたとしても大勢にはそう影響はなかったのではないかと考えます。今でも私達普通の 貧乏人は一生働いても所詮はエセ中流で終わってしまうしね。 それから、北海道共和国の構想の中で、榎本は身分制度の改編を考えていたフシがある ので、せめて士族と平民ぐらいにはなっていただろうし、情勢が情勢でしたので多少 史実に遅れる事はあっても、いずれは同じ様な道を歩んでいたのではないかと、また、 勝手な推測を致します。

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(98/11/12 22:44)

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re:新撰組 のらにゃん(98/11/14 02:35) ＞ 今日の新撰組血風録見た？ これ、見てみたいけど仕事が忙しすぎてこの時間に帰ってこれないんですよねぇ。 面白いんですか？ ＞ という訳で新撰組血風録を読みましょう。 私のお勧めは子母沢寛氏の新撰組顛末記ほか３部作です。これは八木家を始めとして 実際に新撰組を見たり世話した事のある人たちに取材を行ったりしてまとめられた本 で、小説ではありませんが資料としては一級の価値がある折紙付きの本です。今話題の 中公から文庫で出ています。読んだ事ある人も多いと思いますが、見てない人、血風録 ではまっちゃった人にはイチオシです。

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それでは孤軍奮闘じゃん！ のらにゃん(98/11/10 01:54) ＞ 実は幕軍勝利にもちょっと魅力あり ＞ しかしだ！ ＞ その後の歴史的必然性というものを（ひつこい）・・・ ＞ 当時の状況とその後の日本の歩みと言う広義な意味での議論という事で ＞ 御勘弁願えないか。頼む！武士の情けじゃ

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鳥羽伏見でのリセットでは間に合わん M犬(98/11/13 11:55) ＞＞ 実は幕軍勝利にもちょっと魅力あり ＞＞ しかしだ！ ＞＞ その後の歴史的必然性というものを（ひつこい）・・・ ＞＞ 当時の状況とその後の日本の歩みと言う広義な意味での議論という事で ＞＞ 御勘弁願えないか。頼む！武士の情けじゃ ＞ 鳥羽伏見時点で、大勝しようが、僅差勝ちしようが、幕府の敗退を救えないことは、しぶしぶながら理解できやした． 頑張っても蝦夷地だけっていうのでは、くるしいし、寒い． 要は、慶喜じゃだめなんですね．一部では「権現さまの再来じゃ」なんて無責任な発言もあったようだけど、単なる手先器用人なんですねー． いつまでも鎖国制度なんかやってるから、密貿易できたえた薩摩なんかにひっくりかえされちゃうんですね・・・トホホ

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re:それでは孤軍奮闘じゃん！ juno(98/11/10 02:19) ＞＞ 実は幕軍勝利にもちょっと魅力あり ＞＞ しかしだ！ ＞＞ その後の歴史的必然性というものを（ひつこい）・・・ ＞＞ 当時の状況とその後の日本の歩みと言う広義な意味での議論という事で ＞＞ 御勘弁願えないか。頼む！武士の情けじゃ ＞ ・慶喜は水戸学だから天皇にさからわない。 ・維新は時代の趨勢。 ・列強には日本を侵略する力など無し。 というご意見ですか？

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re:それでは孤軍奮闘じゃん！ ＳＵＤＯ(98/11/10 04:20) ＞ ・慶喜は水戸学だから天皇にさからわない。 ＞ ・維新は時代の趨勢。 ＞ ・列強には日本を侵略する力など無し。 ＞ ＞ というご意見ですか？ 私はソレで良いと思うな 維新のカタチが時代の趨勢だったのかどうかは判りませんが 所謂「近代化」が必要になった時期でもあり 結果的には似たような「開国路線」が時の政権によって選択されたと思います 列強の侵略能力で言うならば、侵略は可能です しかし、それによって得られるモノと、失うモノの得失比が赤字では無いかと 既に我武者羅な領域拡大がもたらす維持費が問題になり始めていた時期ですし 巨人「英国」が望む事とは思えません それよりは橋頭堡を確保した中国への進出に力を注いだ方がマシでしょう ここで日本と戦をする利点は皆無に近いと判断します 英国以外の国家で十分な可能性を持っているのはロシアぐらいですが 英国が望まない限り、日本進出は難しいでしょう そう、彼らは彼らのルールでプレイしてたのです いわば、列強のパワーゲームの隙間で生き延びることが可能だったに過ぎず 日本の政治形態がどうあれ、ソレが大きな影響をもたらすとは思えません コレは同時代の朝鮮半島情勢が参考になると思います 結果として朝鮮は日本に侵略されたのであり＞ソレにはロシアの情勢も有るが 維新当時のパワーバランスでは、一種の緩衝地帯で比較的安泰だったのです それと蒸気船の航続性能ですが 当時は帆走主体ですから、戦術機動のみ蒸気機関を使えば問題は少ないでしょうし それすら必要無い程、戦力差が有ると思います クリミア戦争の様に、蒸気船の有効性が否定される戦場もあります＞同時代だ 蒸気船は、有れば便利、程度のものでは無いでしょうか

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いきなり結論がでた juno(98/11/10 11:31) ＞ 維新のカタチが時代の趨勢だったのかどうかは判りませんが ＞ 所謂「近代化」が必要になった時期でもあり ＞ 結果的には似たような「開国路線」が時の政権によって選択されたと思います あれが時代の趨勢なわけはないが、「開国路線」になったのは確実ですね。 政争相手が攘夷だからこっちは開国といった程度で信念ではなく、彼我の 実力差からすれば「開国」しかないでしょう。 ＞列強の侵略能力で言うならば、侵略は可能です ＞しかし、それによって得られるモノと、失うモノの得失比が赤字では無いか なんつーか「宝物少ない・行くの面倒くさい・怪物は弱いけどうざい」 ＲＰＧみたいですね。（不毛な洞窟のことね/ＤＱ�T） ＞それよりは橋頭堡を確保した中国への進出に力を注いだ方がマシでしょう やはり中国と日本では重みがまるで違う。 ＞英国以外の国家で十分な可能性を持っているのはロシアぐらいですが あとアメリカがからみますよね。欧州の勢力の大半は東南アジアと中国南部で 朝鮮半島と日本にはアメリカ・ロシアがやたらちょっかい出してるので英仏も 手は出しにくかったのでしょう。 ＞戦術機動のみ蒸気機関を使えば問題は少ないでしょうし その手があったか！（笑）まあ列強の軍艦どうしで戦うのでなければ、 必要ないですね。むしろ上陸した地上軍にたいする食料・弾薬の補給の ほうが切実な問題かもね。蒸気船だと短い日数で往復できる。 それにしても日本がしっかりした国なので手が出せなかったと主張する作家等 って日本武士団の戦闘力を過大評価しているようだけど、どう思います？ 多くは輸入された銃砲の多さを強調して、弾薬の製造・供給の点を完全に無視しているようだが。 あと同じ兵器は使えても実は戦下手だったという点に気付いてない。 「やりにくいからほっとかれた」→「強いので手が出せなかった」って自我自賛。

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re:いきなり結論がでた ＳＵＤＯ(98/11/13 07:18) ＞＞英国以外の国家で十分な可能性を持っているのはロシアぐらいですが ＞ あとアメリカがからみますよね。欧州の勢力の大半は東南アジアと中国南部で ＞ 朝鮮半島と日本にはアメリカ・ロシアがやたらちょっかい出してるので英仏も ＞ 手は出しにくかったのでしょう。 そう、アメリカがからむのですよね 彼らが、当時どの程度、対外進出に熱心だったのか 極めて大きな疑問を持ってしまいますが・・・ 個人的には、彼らの進出意図が増大するのは、米西戦争で比島を確保してから そんな感じがしますが、どうでしょう もし、アメリカが、亜細亜進出を本気でやっていたならば ペリー代将もフネの名前ぐらいには出世したと思うんですよね ０・Ｈ・ペリーって彼の兄貴だったのね(^^;; ＞＞戦術機動のみ蒸気機関を使えば問題は少ないでしょうし ＞ その手があったか！（笑）まあ列強の軍艦どうしで戦うのでなければ、 ＞ 必要ないですね。むしろ上陸した地上軍にたいする食料・弾薬の補給の ＞ ほうが切実な問題かもね。蒸気船だと短い日数で往復できる。 と、言うか 当時の帆船と蒸気船では、最高速度が殆ど変わりません 有名なティークリッパーなんか蒸気船の登場後に出現しました 長距離高速での運搬には高速帆船の方が有利かもしれないです まあ、結局、対抗手段を持たない日本からは どう有っても何にも出来ないってのが実情でしょうな ＞ それにしても日本がしっかりした国なので手が出せなかったと主張する作家等 ＞ って日本武士団の戦闘力を過大評価しているようだけど、どう思います？ まあ、日本人は戦争を「得失比」や「損益」で考える癖が無いですからね ＣＡＮとＤＯは違うって事なんだがね(^^;;

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ひとつ賢くなった juno(98/11/13 13:20) ＞もし、アメリカが、亜細亜進出を本気でやっていたならば 単純に太平洋は自分の庭にすればいいと思っていたのでは。端から取っていく なら日本は一番手（フィリピンがあるが）。ＮＨＫではやたらと捕鯨の問題を 取り上げてるが真相は？ ＞当時の帆船と蒸気船では、最高速度が殆ど変わりません ＞有名なティークリッパーなんか蒸気船の登場後に出現しました ＞長距離高速での運搬には高速帆船の方が有利かもしれないです わー、知らなかった。こういう初歩的なことをずっと知らなかったりする から怖い。帆船の問題は機動が風まかせだから、自由な運動のできる蒸気船が 戦闘中イニシアチヴを取ってしまうという点ですね。 英海軍はスペイン・オランダ・フランスいずれの戦いでも、時代がかわっても 操船術で優れていたのが勝利の要因だったな。アメリカには逆に鈍重な戦列艦 がフリゲートの縦射でやられたようだし。

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いや〜ん、もう、早いんだから（笑） のらにゃん(98/11/10 21:40) ＞ それにしても日本がしっかりした国なので手が出せなかったと主張する作家等 ＞ って日本武士団の戦闘力を過大評価しているようだけど、どう思います？ ＞ 多くは輸入された銃砲の多さを強調して、弾薬の製造・供給の点を完全に無視しているようだが。 ＞ あと同じ兵器は使えても実は戦下手だったという点に気付いてない。 ＞ 「やりにくいからほっとかれた」→「強いので手が出せなかった」って自我自賛。 うーん、この件ですが、確かにまあ武力という面でみたら我が国は明らかに時代遅れ。 むしろ、国力全体を捉えて考えてみるのは面白いと思うのですが如何でしょうか？ 先ず、政体ですが、これは上に天皇を仰いで幕府が（見た目）非常に強い力で統制を行っている。 その下で数百の諸侯がこれまた自国領内をち密な法制で統制しておられる。 （内面は破綻しかかっていたが）外から見ると全体として非常にかっちりとまとまって見えたのではないか？ んで、次が経済面、制度上の重農政策もこれまた破綻しかかってはいたが、大坂を中心に発達した立派な 流通網を始めとして為替や株式（のはしり）まで用いた商取引。西国の一部では既に重商政策をとり始める 藩もあったりして、これも、内国のみではあったが非常に活発に行われておった。 その他、歴史や文化面諸々・・（ま、これは清に軍配）、自覚は無いが当時世界有数の金銀保有であった事。 その上、開国によって民衆レベルで（下級武士の事ね）その是非を問う議論が沸騰したって事も大事なのではないか、と。 どっちに、でも書きましたが、清や朝鮮はち密な法制ではあっても、その根本である所の儒教の考え方が 当時の世界情勢についていけないシロモノなので、外圧による情勢の急変についていけなかったからこそ、あのような あっけない事になってしまったんではないのでしょうか。余談ですが、中国の商売人が華僑として全世界に散らばった 理由の一因として、商業蔑視の考え方を持つ儒教の考え方も大きかったのではないかと、私は睨んでいるのですが。 長々と書いてしまいましたが、これら総合的に日本という国を見て、生い立ちや宗教、物の考え方など我々とは 全く違う国ではあるが、他の国と違って何だかヤヤコシそうな国だな、と思ったのではないかと考えます。 如何でせうか？

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私もまぜて。 ＢＵＮ(98/11/11 23:01) ＞ うーん、この件ですが、確かにまあ武力という面でみたら我が国は明らかに時代遅れ。 ＞ むしろ、国力全体を捉えて考えてみるのは面白いと思うのですが如何でしょうか？ 　私はこの見方に賛成いたします。 「幕府は屋台骨が腐っていて・・・。」というのは勝海舟あたりの吹いた説で、 開国後の財政担当官僚の列国を相手の為替レートをめぐっての攻防戦は立派に近代国家していますよ。 幕末の相次ぐ貨幣改鋳は腐った幕府の財政破綻によるものではありません。 だってほら、横須賀海軍基地も洋式軍も工場も、みんな幕府の時代に導入されていますよね。 江戸幕府イコール「門閥で無能」と言いすてるのは明治維新を単純に「日本の夜明け」と捉えるのと同じくらい 偏った見方でしょう。 ＢＵＮ

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re:いや〜ん、もう、早いんだから（笑） M犬(98/11/11 10:08) ＞＞ それにしても日本がしっかりした国なので手が出せなかったと主張する作家等 ＞＞ って日本武士団の戦闘力を過大評価しているようだけど、どう思います？ ＞＞ 多くは輸入された銃砲の多さを強調して、弾薬の製造・供給の点を完全に無視しているようだが。 ＞＞ あと同じ兵器は使えても実は戦下手だったという点に気付いてない。 ＞＞ 「やりにくいからほっとかれた」→「強いので手が出せなかった」って自我自賛。 ＞ ＞ うーん、この件ですが、確かにまあ武力という面でみたら我が国は明らかに時代遅れ。 ＞ むしろ、国力全体を捉えて考えてみるのは面白いと思うのですが如何でしょうか？ ＞ 先ず、政体ですが、これは上に天皇を仰いで幕府が（見た目）非常に強い力で統制を行っている。 ＞ その下で数百の諸侯がこれまた自国領内をち密な法制で統制しておられる。 ＞ （内面は破綻しかかっていたが）外から見ると全体として非常にかっちりとまとまって見えたのではないか？ ＞ んで、次が経済面、制度上の重農政策もこれまた破綻しかかってはいたが、大坂を中心に発達した立派な ＞ 流通網を始めとして為替や株式（のはしり）まで用いた商取引。西国の一部では既に重商政策をとり始める ＞ 藩もあったりして、これも、内国のみではあったが非常に活発に行われておった。 ＞ その他、歴史や文化面諸々・・（ま、これは清に軍配）、自覚は無いが当時世界有数の金銀保有であった事。 ＞ その上、開国によって民衆レベルで（下級武士の事ね）その是非を問う議論が沸騰したって事も大事なのではないか、と。 ＞ どっちに、でも書きましたが、清や朝鮮はち密な法制ではあっても、その根本である所の儒教の考え方が ＞ 当時の世界情勢についていけないシロモノなので、外圧による情勢の急変についていけなかったからこそ、あのような ＞ あっけない事になってしまったんではないのでしょうか。余談ですが、中国の商売人が華僑として全世界に散らばった ＞ 理由の一因として、商業蔑視の考え方を持つ儒教の考え方も大きかったのではないかと、私は睨んでいるのですが。 ＞ 長々と書いてしまいましたが、これら総合的に日本という国を見て、生い立ちや宗教、物の考え方など我々とは ＞ 全く違う国ではあるが、他の国と違って何だかヤヤコシそうな国だな、と思ったのではないかと考えます。 ＞ 如何でせうか？ Ｍ犬．．．おいら、腹をすかせた肉食獣、プレデーター．当時の欧州諸国．で、極東の国、チバングまでたどりついた． 「人が大勢おるのー」・・・全員殺すにゃ弾がたりん． 「下々の人間は、役人に従順だな」 「金をようけ持ってるようだ」・・・こりゃ絶対奪いとるぞ． 「サムレーが振り回すカッターナには注意が必要だ」 「水も野菜も良質だ、補給基地にしたいわな」 「日本の商人は複式簿記を知ってる！まともな話をするなら、相手は越後屋か近江屋だな」 「日本の酒もいける．三河屋も交渉相手リストに加えよう」 「日本の役人は、なにを言いたいのか少しもわからん．こいつらは脅迫するに限る」 「日本の女は上等だ、殺すのはおしいのお」 というのが、チバングについて得た情報． ペリーのとった手段、きわめて有効だよねー． （今でも有効だったりして） だから、肉食獣の態度としては、 江戸に大砲を向ける． 役人は脅かす． 港を用意させる． 金−銀の交換比率をだます． 水・酒・野菜・女は、地元に用意させる． に、なっちゃいそー．くやしいけど．

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re:日本武士団の戦闘力 M犬(98/11/10 12:34) ＞ それにしても日本がしっかりした国なので手が出せなかったと主張する作家等 ＞ って日本武士団の戦闘力を過大評価しているようだけど、どう思います？ ＞ 多くは輸入された銃砲の多さを強調して、弾薬の製造・供給の点を完全に無視しているようだが。 ＞ あと同じ兵器は使えても実は戦下手だったという点に気付いてない。 ＞ 「やりにくいからほっとかれた」→「強いので手が出せなかった」って自我自賛。 おいらも日本人だから、勇ましい話にしたいけど、残念ながら、幕末のころの侍じゃ、はてしない議論は得意でも、集団戦闘力は全く期待できない．当時、アメリカは南北戦争直後で、武器も余ってるし、兵も歴戦のツワモノだ．英国の場合は、たぶん東インド会社の口利きで、インド兵中心の編成になるんだろうけど、この中にはグルカ兵もいるから、強いよー．

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re:それでは孤軍奮闘じゃん！ のらにゃん(98/11/10 02:31) ＞いやいや、それでは面白く無い。結論めいてしまう。 ＞１はそう思いますが、 ＞２については皆さんどうお考えですか？ ＞３について特に皆さんどうお考えですか、っつー事でどないでしょうか

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re:鳥羽伏見で幕府軍が僅差で勝ったら M犬(98/11/10 10:04) 幕府も薩摩長州も、にらみあいを続ける．こりゃ、京都を境にした決着のつかない関ヶ原のようなもんだ．外国の介入も続く．幕府にはフランスが付き、ロシアなんかも乗ってくる可能性もある．薩摩を援助しようとした英国も、風向きをみながら、儲かりそうなほうにつく． 開港場の回りには、諸外国の領地（香港とかマカオみたいなもの）ができる．それらを取り返すのは容易でない． 薩摩・長州を倒した後、徳川政府は相当な苦労を重ね、日本の近代化も相当遅れる．

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re:鳥羽伏見で幕府軍が勝ったら M犬(98/11/10 09:50) １．大勝した場合．．． 当時の佐幕開国派が政局の主導権を握ってしまう．幕府の運営自体も、旧来の門地家柄選抜の老中連中じゃ運営できないことがわかったから、外様も含めた、雄藩のなかのましな連中による貴族院議員のような議会ができただろう．長岡藩の河合継の介なども、牧野侯の名代で参加したりして． 慶喜が水戸出身で、天皇に対する尊敬の念があつくても、天皇を国家元首とした政体では、他の佐幕諸侯が納得しない． 坂本竜馬あたりも、鎖国体制や門地家柄優先の社会をきらったのであるから、徳川家を中心とした（プロイセンのホーエンツオレルン家のように）立憲君主制＋地方有力諸侯の連邦体制に、あんがい乗ってきたりしたかもしれない． 薩摩は、「西郷など一部の極端な連中が暴走して」ということで責任を下におしつけ、島津久光なんかは、貴族院に参加しちゃう可能性がたかい． 長州はゆるされない．みせしめのために、徹底的に解体されるだろう．

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いやいや、それよりもっと面白いネタがあるんでさぁ のらにゃん(98/11/10 22:11) たとえ勝ったとしても、私にはどうしても慶喜の存在が気にかかるんです。大坂城をこっそり抜け出て あとは逃げの一手、だれが何と言おうと江戸に蟄居して恭順を示すその態度。最高司令官の戦意の無さ はそのまま幕軍の志気に反映して佐幕派諸藩もきっと動揺するに違いないと思うのです。んで、この場合 京都で双方対峙というよりは箱根の山あたりでの対峙という事になるのではないかと。この時点で藤堂 や井伊などはあっちへ寝返り、桑名は可哀相だが焦土と化していたのでは。 戦争を継続するには、これはもう、将軍交代しかないのですが、慶喜は降りる前に大政奉還やっちゃって いるだろうし、これはもう、こっそりと毒でも盛るしかないでしょうな。しかしまあ、そんな事考える 連中は全体情勢が見えないおバカさん達だろうから、結局は幕府の負けと相成る訳でございます。 で、ここで更に幕府に内紛が起こって開明派が16代将軍（ここがミソ！）を擁立して北へ北へと逃れる。 行き着くところは、そう、五稜郭。既に朝廷から幕府追討の命が下っていたとは言え、大政奉還をして いない16代将軍を擁していれば史実より、もうちぃっと立憲君主制の北海道共和国の可能性も出てくると 思います。んでフランスを後ろ盾にうまく立ち回りをして甲鉄艦を手に入れて有利な交渉を行い、最終的には グレートブリテンばりの連合王国・日本の誕生。どうでしょうか、こんな空想は。

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re:それよりもっと面白いネタが M犬(98/11/11 09:50) ＞ たとえ勝ったとしても、私にはどうしても慶喜の存在が気にかかるんです。大坂城をこっそり抜け出て ＞ あとは逃げの一手、だれが何と言おうと江戸に蟄居して恭順を示すその態度。最高司令官の戦意の無さ ＞ はそのまま幕軍の志気に反映して佐幕派諸藩もきっと動揺するに違いないと思うのです。んで、この場合 ＞ 京都で双方対峙というよりは箱根の山あたりでの対峙という事になるのではないかと。この時点で藤堂 ＞ や井伊などはあっちへ寝返り、桑名は可哀相だが焦土と化していたのでは。 ＞ 戦争を継続するには、これはもう、将軍交代しかないのですが、慶喜は降りる前に大政奉還やっちゃって ＞ いるだろうし、これはもう、こっそりと毒でも盛るしかないでしょうな。しかしまあ、そんな事考える ＞ 連中は全体情勢が見えないおバカさん達だろうから、結局は幕府の負けと相成る訳でございます。 ＞ で、ここで更に幕府に内紛が起こって開明派が16代将軍（ここがミソ！）を擁立して北へ北へと逃れる。 ＞ 行き着くところは、そう、五稜郭。既に朝廷から幕府追討の命が下っていたとは言え、大政奉還をして ＞ いない16代将軍を擁していれば史実より、もうちぃっと立憲君主制の北海道共和国の可能性も出てくると ＞ 思います。んでフランスを後ろ盾にうまく立ち回りをして甲鉄艦を手に入れて有利な交渉を行い、最終的には ＞ グレートブリテンばりの連合王国・日本の誕生。どうでしょうか、こんな空想は。 M犬．．． むう、鳥羽伏見で薩摩イモや長州リキ士隊を撃破しても、慶喜の態度では勝てんと・・・ でも、、箱根ではやばいっすよ．何か、西のほうが大勢を占めてるって雰囲気っすよ．うぞうむぞうの連中は、日本お得意の洞が峠作戦を決め込んでやがるんですよー．徳川家、人材難がひどく、慶喜をクビにしても、あとがいないんですよー． ここは、慶喜に一発ガツンといってやる人が必要ですね、ガツンと．長岡の河井継の介さんあたり、上京してもらうとか．

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あんた、骨の随まで佐幕派なんだねぇ（笑） のらにゃん(98/11/12 00:34) うむ、どうしても徳川に加担いたす訳でござるな。当時、幕府に忠誠を誓って倒れていった 人々の生き様には胸を打たれるものがありますので、実を言うと私も本音は佐幕派閥なんですよ。 しかし、色々考えてみても起死回生のチャンスがどうしても見当たらないんですよねぇ。 幕府にとって一番状況の良かったのは御存じの様に、鳥羽伏見の時点ですが、この時既に慶喜は 天皇に対して恭順する意志を固めていたので、ガツンというならば江戸に逃げ帰る前のこの時点しか チャンスはなかったのではないかと考えます。しかし、この時点で慶喜撤退を知るのはほんの一握り。 本来ならば容保あたりがガツンと言わなければいけないのでしょうが、彼は結局は単なる律儀者に 過ぎない人物であり、あろう事にも一緒に江戸に逃げ帰っている。主将と副将の欠けた軍隊なんて のは、どんなに数で優勢を保っていようとも結局は烏合の衆となってしまうのではないでしょうか。 で、こうなってしまうと体制を立て直すのに結構な時間を費やしてしまうはずですので、薩長連合 の軍勢は次々と寝返る諸藩の軍勢を従えて、江戸を目指して進撃をしてくると考えます。 こうなると後は史実通りとなってしまいますので、将軍様には申し訳ないがここいらあたりで 我が身大事の阿呆な重臣あたりに毒殺させてしまうという（笑）、シチュエーションが必要になって 来るのではないか、と言う訳なのです。 慶喜の限界は、いい意味でも悪い意味でも形而下（家臣の食い扶持大事）よりも形而上（日本の これまでの歴史を踏襲した朝廷への絶対的恭順）を重んじた事にあると思います。M犬さんの 御指摘の通り徳川には慶喜以外にそれらしい「人物」は当時いませんので（春嶽はちょっと方向性 違うしね）、適正な後継者を選ぶというよりは、むしろ、有能な家臣に支えられた傀儡将軍の方が この場合相応しいのではないかと考えます。だから、重ね重ね申し訳ございませんが慶喜様には やっぱり毒を盛って（笑）、徳川の社禝を未来永劫に引き継ぐべきではないかと。 我田引水な結論になってしまいますが、徳川の未来を考えるならばやっぱり北海道共和国を いかに現実的に成立させるか、に焦点をもっていった方がよろしいのではないかと思います。 えー、それから河合継之助ですが、大変申し訳ありませんが彼にとって大事であったのは日本 全体や幕府の存続ではなく、長岡藩のみ大事の人物であったのではないかと私は推測します。 彼は中途半端な所で死んでしまっているので、何となくその人物像が掴みにくいという事も ありますが。M犬さんは継之助さんに思い入れありそうですので（もしかして新潟出身？） 反論あるかと思いますが、その辺、如何お考えでしょうか。

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re:おいら砂漠派、わっはっはー！ M犬(98/11/12 13:24) ＞ うむ、どうしても徳川に加担いたす訳でござるな。当時、幕府に忠誠を誓って倒れていった ＞ 人々の生き様には胸を打たれるものがありますので、実を言うと私も本音は佐幕派閥なんですよ。 ＞ しかし、色々考えてみても起死回生のチャンスがどうしても見当たらないんですよねぇ。 ＞ 幕府にとって一番状況の良かったのは御存じの様に、鳥羽伏見の時点ですが、この時既に慶喜は ＞ 天皇に対して恭順する意志を固めていたので、ガツンというならば江戸に逃げ帰る前のこの時点しか ＞ チャンスはなかったのではないかと考えます。しかし、この時点で慶喜撤退を知るのはほんの一握り。 ＞ 本来ならば容保あたりがガツンと言わなければいけないのでしょうが、彼は結局は単なる律儀者に ＞ 過ぎない人物であり、あろう事にも一緒に江戸に逃げ帰っている。主将と副将の欠けた軍隊なんて ＞ のは、どんなに数で優勢を保っていようとも結局は烏合の衆となってしまうのではないでしょうか。 ＞ で、こうなってしまうと体制を立て直すのに結構な時間を費やしてしまうはずですので、薩長連合 ＞ の軍勢は次々と寝返る諸藩の軍勢を従えて、江戸を目指して進撃をしてくると考えます。 ＞ こうなると後は史実通りとなってしまいますので、将軍様には申し訳ないがここいらあたりで ＞ 我が身大事の阿呆な重臣あたりに毒殺させてしまうという（笑）、シチュエーションが必要になって ＞ 来るのではないか、と言う訳なのです。 ＞ 慶喜の限界は、いい意味でも悪い意味でも形而下（家臣の食い扶持大事）よりも形而上（日本の ＞ これまでの歴史を踏襲した朝廷への絶対的恭順）を重んじた事にあると思います。M犬さんの ＞ 御指摘の通り徳川には慶喜以外にそれらしい「人物」は当時いませんので（春嶽はちょっと方向性 ＞ 違うしね）、適正な後継者を選ぶというよりは、むしろ、有能な家臣に支えられた傀儡将軍の方が ＞ この場合相応しいのではないかと考えます。だから、重ね重ね申し訳ございませんが慶喜様には ＞ やっぱり毒を盛って（笑）、徳川の社禝を未来永劫に引き継ぐべきではないかと。 ＞ 我田引水な結論になってしまいますが、徳川の未来を考えるならばやっぱり北海道共和国を ＞ いかに現実的に成立させるか、に焦点をもっていった方がよろしいのではないかと思います。 ＞ えー、それから河合継之助ですが、大変申し訳ありませんが彼にとって大事であったのは日本 ＞ 全体や幕府の存続ではなく、長岡藩のみ大事の人物であったのではないかと私は推測します。 ＞ 彼は中途半端な所で死んでしまっているので、何となくその人物像が掴みにくいという事も ＞ ありますが。M犬さんは継之助さんに思い入れありそうですので（もしかして新潟出身？） ＞ 反論あるかと思いますが、その辺、如何お考えでしょうか。 ＞ Ｍ犬でーす． おいら、佐幕派というか、明治政府のフレームワークが好きになれんのですねー． 具体的にいうと、国民統合の目的のために、天皇さんを引っ張り出して、宗教的権威を含ませたまま、国家元首＆軍界のトップに据えたとこね．これ、どうみてもセンスが５００年は遅れている．このために、日本は、１９世紀の近代化は何とか格好だけはついたけど、近代国家になりきれなかった． 徳川体制も勿論問題多いんだけど、少なくとも、国家政治と宗教を切り分ける・という中世型権威からの脱皮を成し遂げていたことを、おいらは少し評価しているんだー． だから、水戸学のようなものに染まっている慶喜を、ほんとうに残念に思っています． で、何とか徳川が勝ち残る可能性はないのかなー、なんて、難しいＲＰＧをリセットしまくるようなこと書いたのです．だから、のらちゃんへの反論にはなっていませんね． 河井さんについては、司馬りょうたろう氏の「峠」を読んで、￥面白いタイプの人物だな￥という感想をもったのです．おいら？そう新潟、当ったりー．