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でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 雪風�U(98/10/5 23:58) 小林よしのり氏 『戦争論』 の感想を聞かせて下さい。 あ、どちらさまも冷静にね。

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 Tetu(98/10/9 21:52) 皆さんなんかヒートアップしてますねえ。 いつもは読むだけなんですが、今回は私の考えを一寸・・・ 　私は「戦争論」買って読みました。確かに、挑発的な文章で独り善がりなところもあったりして、余りお奨めできる本ではないかなあ。 　皆さんの多くが否定的な感想をお持ちになるのも頷けます。私も「そこまで言うか？」と思うところもありますが、評価できる事もあると思います。 　戦争に限りませんが、やはり誰か（国や地域を含む）を非難・糾弾するにはちゃんとした証拠が必要だと思います。これは、過去の事に関しても言えるのではないでしょうか。 　私も「南京虐殺」や「従軍慰安婦」といったものはその規模や方法（組織的か非組織的なものか）は別として実際に行われたと思います。日中戦争は紛れも無く「侵略」で、アジアの人々に損害を与えたことは誤魔化しようがありません。 　但し、その戦争犯罪の証拠として提示されている資料に偽りのものがあるのも事実ではないでしょうか。 　皆さんの中には「偽りの証拠の一つや二つ問題にならない！」と考える方もいらっしゃるでしょう。でも、私には重要なことなのです。確かに起こった行為については謝罪なり賠償なりはする義務があると思います。しかし、確かでもないことで責められたくはありません。 　 　今まで、日本を非難する本や記事は沢山ありましたが、それらの非難の元になった資料について真偽を追及した「戦争論」は評価できるのではないでしょうか？ 何事も一方向からの情報では真実を見誤る可能性があります。いろいろな立場・方向から日中戦争、そして大東亜戦争を検証する必要があると私は思います。そう言った意味で、「戦争論」もひとつの考え方であり、鵜呑みにするでもなく、頭から否定するでもなく、自分の考えを発展させる材料・・・程度に考えたらいいんじゃないですか？ 　ところで、南京虐殺といった日本の戦争犯罪は問題になるのに、なんで、東京大空襲や原爆投下は問題にならないんでしょう？

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 EOS(98/10/11 00:52) Tetuさん、初めまして、熱くなってしまった一人です。お恥ずかしい。 ＞ 　但し、その戦争犯罪の証拠として提示されている資料に偽りのものがあるのも事実ではないでしょうか。 ＞ 　皆さんの中には「偽りの証拠の一つや二つ問題にならない！」と考える方もいらっしゃるでしょう。でも、私には重要なことなのです。確かに起こった行為については謝罪なり賠償なりはする義務があると思います。しかし、確かでもないことで責められたくはありません。 ＞ 　 ＞ 　今まで、日本を非難する本や記事は沢山ありましたが、それらの非難の元になった資料について真偽を追及した「戦争論」は評価できるのではないでしょうか？ おっしゃる事は解ります。 ただ「戦争論」は史料の真偽を明らかにして実際にあった事を冷静に分析しようとする趣旨の本 というより、「偽りの証拠の一つや二つ」があった事を元に南京大虐殺自体がなかったと主張 したい人に利用されやすい内容であるように思えます。 ＞ 　ところで、南京虐殺といった日本の戦争犯罪は問題になるのに、なんで、東京大空襲や原爆投下は問題にならないんでしょう？ １．戦勝国のアメリカがやった事であるから。 ２．都市に対する無差別爆撃はゲルニカ以来、どの国もやっているので否定できないから。 ３．国民を総動員した近代の総力戦の時代には都市への戦略爆撃を純然たる戦闘行為と 区別するのは難しく戦闘終了後に起こった南京事件とは同一視できないから。 といった理由を思いつきました。納得できるかは別にして。

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 あつんど(98/10/12 11:56) ども。予想通り大ツリーっすね。 「戦争論」ですか…。あれは、平和であるがゆえに戦争の悲惨さしか見えなくなってしまった 人への問題提起みたいなところがあると思いますね。「勝っている戦争は楽しい」というところ は特にね。たたかった兵士達全員がいやいややっていたわけではないと。 ＞＞ 　ところで、南京虐殺といった日本の戦争犯罪は問題になるのに、なんで、東京大空襲や原爆投下は問題にならないんでしょう？ ＞ ＞ １．戦勝国のアメリカがやった事であるから。 ＞ ２．都市に対する無差別爆撃はゲルニカ以来、どの国もやっているので否定できないから。 爆撃目標となり得る工場等の施設は常に住居と隣接していますからね。どうしても非戦略目標 を焼いてしまうのは避けられないでしょう。湾岸戦争では映像の点からそれを覆して見せた ことからあれだけ支持を得られたのではないでしょうか。ベトナムではそれでやられた。 いずれにせよ「勝つために必要だ」→「やってもいい」という論理がある限り戦争はなくなり ませんな。ダニガン御大もそう言っているじゃないですか。 ＞ ３．国民を総動員した近代の総力戦の時代には都市への戦略爆撃を純然たる戦闘行為と ＞ 区別するのは難しく戦闘終了後に起こった南京事件とは同一視できないから。 南京事件を戦闘終了後と見なすのは疑問がありますね。便衣隊戦術にやられている日本軍 としては「残敵掃討」という名目があり、これを100％否定するのは無理でしょう。

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 雪風�U(98/10/12 23:49) ＞ 南京事件を戦闘終了後と見なすのは疑問がありますね。便衣隊戦術にやられている日本軍 ＞ としては「残敵掃討」という名目があり、これを100％否定するのは無理でしょう。 ＞ そうですね、視点を“南京事件”事件に固定すれば、十分に吟味すべき理論です。 ああ、あつんどさま、本当に、私はこういう形の議論の応酬を望んでいたのですが………。

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(98/10/13 00:05)

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 雪風�U(98/10/13 00:09) “ぼくちむ”ったら………。 でも、 “ドラえもん、火炎瓶、バージョンアップしてよぉ！！” には死ぬほど笑わせてもらったよ。悲しかったけどね。

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なんか話が大きくなっちゃいますね Tetu(98/10/11 22:19) EOSさん、ご意見有難うございます。 >「偽りの証拠の一つや二つ」があった事を元に南京大虐殺自体がなかったと主張 ＞ したい人に利用されやすい内容であるように思えます。 　確かに、挑発的な論調（大分喧嘩腰かな）なところと、自虐史観を否定する余り、まるで虐殺等の事件自体を否定していると、とられ易いと思います。 　まあでも、どんな資料・状況でも人それぞれ受け取り方は違うんですし・・・ それぞれの立場の人は自分に都合がいい様に資料をあつめるもんです。 　 ＞ ２．都市に対する無差別爆撃はゲルニカ以来、どの国もやっているので否定できないから。 　私は余り戦史に詳しく無いんですが、確かに無差別爆撃は数多くあったと思います。ただ、大東亜戦争末期の日本に対する爆撃はそれまでとは爆撃の意図が異なるように思えてなりません。 　住宅密集地に対して、まず周囲を囲むように焼夷弾を投下し、その後中央部に対して爆撃を行う・・・　更には余分な燃料を燃えやすいように散布したと聞いたことがあります。 　この様な方法での爆撃は、都市機能の喪失ではなく明らかに非戦闘員の大量殺戮を目的としているのではないでしょうか？しかも綿密に計算され、組織的に行われた・・・ 　これは十分に虐殺であると私は思うんですが。 やはり戦勝国は何をしてもいいんでしょうね。

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 ＳＵＤＯ(98/10/9 22:47) ＞ 　ところで、南京虐殺といった日本の戦争犯罪は問題になるのに、なんで、東京大空襲や原爆投下は問題にならないんでしょう？ 勝てば官軍って事でしょう 極端な言い方をするならば 慰安婦、虐殺、侵略の類は「負けた」から問題になってると思う 勝ってれば、内心はともかく、表立って騒ぐ人は出なかったかもしれません そっか、かつての日本軍部の最大の汚点は「負けた事」だったんだ もっと言うなら「負ける事確実」な戦争にうってでた事かも まあ、これは言い過ぎと言うか飛躍しすぎですがね(笑)

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 teTU(98/10/11 22:26) SUDOさん、ご意見有難うございます ＞ 勝てば官軍って事でしょう 　まったくその通りですね。どの戦争でも勝った方も結構あくどい事やっているのに話題にあんまりならないですし。 ＞ そっか、かつての日本軍部の最大の汚点は「負けた事」だったんだ 　まあ、最初から勝てる戦争ではなかったとは思いますが。 もし、日本が勝つなり、戦争の初期に停戦していたら今ごろ凄いことになっていたかもしれませんね。 　まだ、徴兵制が続いていて軍部が幅利かせていたりして・・・

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 ＳＵＤＯ(98/10/13 04:26) ＞ もし、日本が勝つなり、戦争の初期に停戦していたら今ごろ凄いことになっていたかもしれませんね。 ＞ 　まだ、徴兵制が続いていて軍部が幅利かせていたりして・・・ 何処かで「負ける」戦争したと思います まあ、素直に停戦にもって行ける頭が有る連中だったならば 別に偉そうにしてても良いとは思いますが(爆) だってさ、基本的に何にも進歩してないのが官僚のトップにいるぢゃん 昔の陸軍省とか海軍省なんかと、今の大蔵省、たいして違わない気がする（ぉぃ

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 Tetu(98/10/13 21:57) すいません。名前、大文字小文字ごっちゃになっちゃって・・・ ＞ だってさ、基本的に何にも進歩してないのが官僚のトップにいるぢゃん ＞ 昔の陸軍省とか海軍省なんかと、今の大蔵省、たいして違わない気がする（ぉぃ SUDOさん、ごもっとも！！ 日本人の体質なんですかねえ。 戦争中と体制や考え方って大分違うとおもうんですが、 政治家・官僚って変化ないような気がします。 自己中心的で、既得権益守るの一生懸命で・・・ （関係者の方っていらっしゃらないですよね？）

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それじゃ貴方はできるんですか？ ｂｉｓ(98/10/14 17:21) ＞戦争中と体制や考え方って大分違うとおもうんですが、 ＞政治家・官僚って変化ないような気がします。 官僚は優秀ですよ（政治家はどうか不明だが）。私の身近に何人 かいますけど（まだ若輩者ですがね）、頭の回転が驚くほど早く、 話題も豊富。まあ、優秀じゃないと困るんだけどね。で、「変化な い」とおっしゃいますが、何がどのように「変化がない」のか具体 的に指摘してもらわないと読む方は困惑します。 ＞自己中心的で、既得権益守るの一生懸命で・・・ ＞（関係者の方っていらっしゃらないですよね？） まあ、そんなところはあるかもしれません。でも、それは官僚に限 ったことじゃないでしょ？自己中心的なら、中小企業のオヤジの 方がよっぽど自己中だと思います。真に自己中な奴が、安月給で 夜遅くなるまでサービス残業してヘロヘロになるような激務を進ん でやるとは思いませんが・・・・。程度の差はあれ、官僚は国のこと を考えていると思います。もっとも、岡光みたいなのは論外です けどね。 貴方が何歳ぐらいの人かわかりませんが、もし２０代前半までぐ らいだったら、今からでも遅くはありません。国家公務員１種試験 にチャレンジして官僚になりましょう。そして、貴方の考える「自己 中心的な体質」を内側から変える努力をしてはいかが？ 文句だけなら誰でも言えます。「官僚が悪い」と言っていれば、何 となくサマになるような気もします。ただ、それだけじゃ始まりませ ん。以上、「歴史論争」にはまったく関係ないことで恐縮ですが、 今回は前振りのみで失礼します。

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官僚は本当に優秀か？ すーだら無責任男(98/10/14 18:33) 優秀とは「難しい問題の解決能力を持つ」こと。 普通の人でも何とかなる問題を解決できても、優秀とは言えない。 やや難しい程度ではダメで、かなり難しい問題を解決できてこそ、優秀と呼ぶにふさわしい。 官僚が優秀と言われたのは、高度成長時代を実現したからに他ならない。この時代は「欧米に追いつけ追い越せ」の精神で活動していた。 「追いつけ」という行為は、目標が既に存在する状況である。目標が明らかならば、それを達成するための政策を考えるだけで済む。 つまり、高い能力を要求されない時代だったから、優秀でなくても務まっただけである。本当に難しいのは、将来が見えない状況で舵取りすること。 開戦前夜や、現在の状況こそ、まさに該当する。 ところが、困難な時代になると、官僚の失敗が目立つようになる。薬害エイズ、金融 政策の失敗、価値のないものをやたらに造る公共事業など、大きなテーマの失敗が多い。 優秀なのか疑わしいレベルよりも落ち、人並み以下なのではと思われても仕方がないレベルの失敗が目立つ。 官僚の所属する組織が悪いからだと言う人もいるだろう。しかし、本当に優秀な人材は、自分が所属する組織まで変えてしまう。誰かが火付け役になって、優秀な人材を優先的に巻き込み、新しい環境へ適応できる組織へと変身する。 ところが、官僚の組織は、外からの圧力にも関わらず、頑固として古い体質を守ろうとしている。この点から評価しても、優秀な人材は少ないと言わざるを得ない。 目標の明らかな問題とは、別な言い方をするなら、正解の存在する問題である。これこそ、日本の学校教育が何年もかけて教えている内容に等しい。つまり、学校の勉強ができることは、目標の明らかな問題を解決するのに適しているわけだ。 東大は、日本の学校教育の頂点である。その意味で、正解の存在する問題を解くのには最適な人材を数多く輩出している。日本の官僚には東大卒の比率が高く、高度成長の時代には、このような人材が適していたのであり、だからこそ成功したのだ。ところが、時代は大きく変わった。目標が明らかでない問題を解決する能力が求められる時代にだ。 この種の問題は、正解の存在しない問題であり、学校の勉強とは根本的に異なるだけでなく、何十倍も何百倍も難しい。それを解決するためには、本当に優秀な能力が求められる。 ハッキリ言うなら、学校の勉強が得意であっても、問題解決能力の高さには関係ない。 おかしなことだが、世の中の多くの人は、学校の勉強ができれば優秀だと思っている。 これは大きな誤解である。 正解の存在する問題をどんなに解けたとしても、正解のない問題を解く能力とは関係ない。 正解のない問題を解く能力には、創造的な能力が大きく関係するからだ。東大卒は、「学校の勉強ができる」のであって、問題解決能力が高いこととは関係ない。 その点を理解しておく必要がある。 極度に優秀な人材は、学校の勉強の無意味さに、早い時期から気付く。そうなると「アホらしくて、やってられない」と思い、熱心には勉強しない。価値のない勉強を何年も続けるのは大きな苦痛だからだ。学校の勉強は暗記が求められるので、ある程度の時間をかけて勉強しなければ、成績が上がらない。その結果、極度に優秀な人材は成績が伸びず、東大には入れない。逆に、そこそこの優秀さなら、将来のためだと我慢して勉強することができる。 これも現実の面白いところだ。もう１つ重要な点は、大学入試までの時間の使い方である。暗記中心の勉強ばかり続けると、創造的能力が伸びないばかりか、創造的に考える癖が消えてしまう。結果として、創造的能力が、何もしない場合よりも低下する。俗に言う「頭が固い」状態になるのだ。 公務員採用試験は、学校の試験とは、少し違っている。単なるガリ勉では解けない問題も多い。 だが、その中で正解が用意されていないのは、「面接」だけ。 筆記試験は、すべて正解（または模範解答）が存在する問題なのだ。 学校で頭が固くなったとしても、社会に出てから様々なことを経験し、創造的に考える癖を取り戻せれば、優秀な人材になれる可能性がある。もちろん、創造的な能力が本来高い人材に限られるが。 そんな人は、学校の勉強によって低下した能力を、社会に出て取り戻していることに等しい。 冷静に見つめれば無駄な遠回りだが、現在の学校教育が変わりそうもないので、回避するのは難しい。ここで問題となるのは、どれだけ復帰できるかだ。復帰する程度は、社会に出てから入った組織の体質によって大きな差がある。実力主義で仕事を任され、失敗したら責任を取らさ れる組織ほど、創造的な能力は高まる。この種の組織では、仕事の範囲は明確であり、情報の公開度も高い。こんな組織に入って、責任ある仕事を任され、修羅場などを何度か経験することで、真の実力が身に付く。高い能力は、社会へ出てから身に付くものなのだ。それと逆の組織では、年功序列、集団主義、密室での意志決定、責任範囲が不明確、失敗しても責任を取らないなどの特徴を持つ。この種の組織に入ったら、創造的な能力は伸びない。伸びている人との差は、どんどんと開く。こんな特徴を持つのは安定した組織に多く、官僚の属する役所が代表的な例だ。以上のことは、基本的に確率論である。創造的能力を伸ばしにくい組織に所属していても、もともとの能力が高ければ、ある時点で目覚める可能性が高い。生活の中で、組織以外の人と話す機会もあるため、それがトリガーとなって目覚めるからだ。とはいっても古い体質の組織では、先進的な組織に比べて、確率が格段に低い。本当に優秀な人材は、めったに出ないと思ったほうがよい。話を整理すると、官僚とは、学校から役所までの長い間、創造的能力を伸ばしにくい環境ばかりで育っている。したがって、増えつつある難しい問題を解決する能力を持っている可能性は、かなり低い。だから、現代においては、政策の失敗が目立つようになっている。よく分析してみれば、当然の結果が出ただけなのだ。今後の世の中がどのようになるかも、非常に重要な点である。世界の変化の大きさが加速度的に増えるので、先が読めない度合いは段々と増加する。その分だけ、政策の決定には高い能力が要求される。ところが、官僚の組織、採用や教育の形態などは、以前とあまり変わっていない。このまま同じ方法を続ければ、失敗の確率はますます高まる。

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re:ちゃちゃ入れるつもりじゃ無いよ ＳＵＤＯ(98/10/14 17:39) ＞ 文句だけなら誰でも言えます。「官僚が悪い」と言っていれば、何 タブン、個々の人物は立派なんでしょう＞官僚 でも、官僚の集団としての省庁が立派なのかどうか 以前から言われている事ですが「組織」としての優秀性には疑問感じますね 中小企業のオーナーが叔父で、官僚が親父なＳＵＤＯでした

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「優秀」だから「ずる賢い」 ｂｉｓ(98/10/15 11:01) 自分から振っておいて申し訳ないけど、時間がないのでまとめて レスします。まず、すーだら無責任男さんへ。“無責任”とおっしゃ るわりには長文の丁寧なレス、まことに恐縮至極であります。 ＞官僚とは、学校から役所までの長い間、創造的能力 ＞を伸ばしにくい環境ばかりで育っている。したがっ ＞て、増えつつある難しい問題を解決する能力を持っ ＞ている可能性は、かなり低い。 気持ちはわかりますが、私はそこまで言い切れません。第一“官 僚には真に創造的な能力が必要”というのも疑問に思えます。ま ずは“事務処理能力。平たく言えば、書類を効率的にさばく能力” の方が重視されるんじゃないでしょうか。優秀であっても、しょせ んは公僕ですからね。その“優秀な事務処理マシーン”（？）とし ての官僚をコントロールすることが重要なのではと、思い当たりま した。「優秀」は「ずる賢い」と紙一重です。官界に限らず、ちょっと 大きな企業の管理部門なら、自分の仕事を正当化するために自 己保身に走るなんてのは程度の差こそあれ、日常茶飯事だと思 います。 それと、話が教育問題に及んでいるようですが、あまりこの分野 について突っ込むのは当ホームページの趣旨から離れるような 気もします。以下のページなんかで詳しくやりませんか？（私も 常連の一人です） http://www.cup.com/npark/kaigi/index.html 次にＳＵＤＯさんへ。 ＞タブン、官僚は個々の人物は立派なんでしょう。でも、 ＞官僚の集団としての省庁が立派なのかどうか以前から ＞言われている事ですが「組織」としての優秀性には疑 ＞問感じますね そういう面も確かにあると思います。 ＞中小企業のオーナーが叔父で、官僚が親父・・・・ 余談ですが、私の伯父も官僚でしたよ（大蔵省）。頭が良く仕事が 出来たらしいけど、性格はめちゃくちゃ悪かった（笑）。東大卒じゃ なかったせいか、早々と関連の事業体に出向しちゃいました。 ・・・・で、お二人への共通のレスです。一部に良からぬ奴はいる けれど、総じて官僚は優秀です。ただ、しょせんは公務員、単な る職員。彼らを監督する立場の人間は別にいます。それは省庁 の長である大臣です。大臣になる資格のある政治家は誰が選ぶ のか。それは我々国民です。優秀であるがゆえにずる賢くもある 官僚をコントロールする大臣には、官僚以上の度量を持つ人物 がなってもらわないと困る。でも、愚にもつかない「二世議員」や 「タレント議員」が幅を利かせていては、官僚にナメられるのは当 然です。そうさせているのは我々国民・選挙民の責任です。官僚 の首根っこを押さえて無理矢理にでも改革を推進するような政治 家を数多く育ててこなかった国民のせいです。官僚の言いなりに なるような政治家なんていりません。 官僚に文句を言う前に、良い政治家に恵まれない日本の状況を 憂うべきでしょう。我々は官僚は選べません。選べるのは政治家 だけです。私が述べたように「自分が官僚になって中から変えて やる！」というのが本筋ですが、誰でもできるわけではない。なら ば、絶えず政局に関心を持ち、官僚を使いこなせるような政治家 をチェックすることが官僚の行き過ぎをセーブする方法ではない かと思います。少なくとも、投票にも行かないくせに「せいじかとぉ かんりょーがぁ、わるいからぁ・・・」などと言っているようじゃ、先は 真っ暗ですな。 以上、歴史論争うんぬんとはかけ離れた書き込みになってしまい どうもすいません。

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 Hiro(98/10/9 13:33) 実は私は小林氏の初期のギャグ漫画がわりと好きで何年か前から出ているゴーマニ ズム宣言はだいたい見てます。一般人がタブー視する事柄を良しにつけ悪しきにつ けデフォルメしてはっきり描くので興味あります。私は絵付論評風随筆と思ってい ます。ゴー宣の内容は部落差別問題に始まりオウム教を批判しエイズＨＩＶ訴訟を 応援し従軍慰安婦問題南京虐殺問題を経て戦争論に至っています。 氏の手法は明確な敵対相手を設定しセンセーショナルに批判しビジネスとしている と思います。エイズ問題までは人道的であり敵対相手が結果的に犯罪者だったりで 大方一般の賛同を得られたようですが戦争が絡んでくる事柄は各人認識も違い白黒 つけるのは難しいと思います。 氏は戦争の意義をデフォルメして、戦争を完全悪とし周辺国に一方的謝罪をする社 会風潮に一矢報いようとしているともいえます。私は戦争は功罪なんでもありと思 いますので視点によりどちらとも判断されると思います。（個人的には悪害のほう が圧倒的に多いと感じますが）また一方的謝罪も完全無視と対局ですが相手をよく 理解しようとしないことでは同じと思います。 南京虐殺については小規模であれ、あった可能性が高いと思います。当時の日本軍 は敵国内で戦闘しており便衣隊（ゲリラ）に常に脅かされていたのですから一般市 民とゲリラの区別はつきませんので容疑者は大部分連行され収容しきれなくなった 者は闇で処分されていてもおかしくないと思うからです。一方、氏の描いている日 本軍になりすまして略奪虐殺する中国軍というのも可能性がありそうな気がします。 新聞関係については正誤に関係なく新聞記事はその時代その時代を現しているとい うことだと思います。その時点での時代の空気は影響力が強く後に異常と思える事 が当時は普通の事だったというのはよくあります。また新聞社もビジネスですから 権力に迎合したりポーズとして過剰に反抗したりします。日本のように大新聞の論 調がだいたい同じというのも少しおかしいようです。 今回はかなり個人的感情も入って書いてしまいました。

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議論以前の問題として よしの(98/10/7 17:44) 論理、事実の正誤以前に、小林よしのり氏の「戦争論」で 問題なのは、読み手に冷静さを失わせる書き方だと思います。 ああいう傲慢な物の言い方をされれば、不愉快になる人も多いと思います。 小林よしのり氏が、もし、自身の著書を持って冷静かつ建設的な 議論の発端となることを願うなら、もう少し書き方に気を使っても良いのでは？ 私は、「戦争論」には部分的な事実として正しいところがあるとは思いますし 100歩ゆずって論旨を全面肯定したとしても あまりに挑発的な筆致、装丁の為 中国の方にあの本を見せたくありません。

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 KI-100(98/10/7 00:21) ＞ 小林よしのり氏 ＞ 『戦争論』 ＞ の感想を聞かせて下さい。 ＞ ＞ あ、どちらさまも冷静にね。 友人に借りて読んだ時は「部分的に正しいと思えることもあるな」 と思いましたが、光人社NF文庫の軍閥興亡史を読んだ後では バカバカしいの一言。日本は戦争回避が可能だったんですね。

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謎の消失 (98/10/6 21:51)

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私が考える重要な事とは 雪風�U(98/10/7 00:06) やはり、南京虐殺があろうがなかろうが、 “戦場が彼等の生活する土地であった” という点でしょうか。自虐、自虐と小林氏は叫んでおいでですが、確かに当時の日本は大陸に軍隊を送り込んでおり、その結果、数多くの民間人が死んだには事実かと。これは、心に留めておくべきだと考えます。 さて、ではリクエストします。貴殿の考える“重要な事”とは？

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謎の消失 (98/10/7 02:00)

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re:私が考える重要な事とは 大嘘＠超低層(98/10/13 04:31) そう言うあんたもサルだね。 僕はブタ。

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謎の消失 (98/10/13 18:40)

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ブ-より 大磯＠水泳大会はココ山岡(98/10/14 02:54) サルって言ってゴメン。 日本人に生まれたことにコンプレックスを持っているようなので 傷つけちゃったかな？ ところであんた本当にあんた猿顔なの？ 薩摩のさつまいもを食ってノンビリ暮らしてる高級な黒ブタより。 グラム単位じゃ俺が偉い！(バカ)

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ブ-より 大磯＠水泳大会はココ山岡(98/10/14 02:54) サルって言ってゴメン。 日本人に生まれたことにコンプレックスを持っているようなので 傷つけちゃったかな？ ところであんた本当にあんた猿顔なの？ 薩摩のさつまいもを食ってノンビリ暮らしてる高級な黒ブタより。 グラム単位じゃ俺が偉い！(バカ)

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謎の消失 (98/10/14 17:58)

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ハーイ、ぼくちむ 雪風�U(98/10/15 01:59) 本当に、解らない方ですね、マジなのかシャレなのか。 私、パンドラの箱を開けてしまいましたようです。で、最後に出てきたのが、上記幾つかのゲーム。 このホームページの魅力は、感情論を廃して、理性と知性で遊ぶことができるという点にあると思います。理事長の意図も、その辺りにあるのではないでしょうか。 さあ、一緒に遊びましょう！！

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(98/10/15 02:13)

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申し訳ない割り込ませて下さい よしの(98/10/13 20:21) 双方、言いたいことがあるのは解りますし 特にjunoさんの文体、何だか、落語に出てくる 江戸っ子の喧嘩みたいでキップの良い啖呵ですが、 これは会話ではなく、文章で残ってしかも第三者が閲覧するので 実際の喧嘩ほど、後味がすっきりしないのを念頭に置いて 楽しいサイト構築の為、 お二人とも、今一度、耐え難きを耐え忍び難きを忍んでくだされ。 （サル-ブタの応酬の下りが特に落語っぽくてイナセでした。不謹慎ですが）

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およびでない？　あ、こりゃまた失礼いたしました。 すーだら無責任男(98/10/12 17:57) フィリピンは、アメリカの５１番目の州になりたかった。 フィリピンでは、アメリカの支配は抵抗なく受け入れられた。 日本の支配は、強力な抗日ゲリラ（連合国軍とはツーツー）を生み、崩壊した。 この違いはどこから来るのか？ 統治のやり方だけだろうか？ ずっと、不思議に思ってましたが、 junoさんのメッセージを見て、 『謎はすべて解けた。』

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謎の消失 (98/10/9 01:55)

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謎の消失 (98/10/9 15:21)

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re:さらに追加 大嘘＠あと省略(98/10/13 04:35) ＞ ＾＾　ＥＯＳ氏復活したのか。いきなり議論打ち切ったりして ＞ 　　　すまなかった。俺のことはお笑い芸人だと思ってくれ。 んにゃ、黄色い猿と思っとく。

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謎の消失 (98/10/11 02:23)

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謎の消失 (98/10/12 15:21)

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謎の消失 (98/10/12 15:48)

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re:さらに追加 ＥＯＳ(98/10/11 01:09) お久しぶりです。 ＞ ＾＾　ＥＯＳ氏復活したのか。いきなり議論打ち切ったりして ＞ 　　　すまなかった。俺のことはお笑い芸人だと思ってくれ。 いえいえ、頃合いでしたから。戦国時代の話をもう少しとりとめもなく続けるのも楽しかった かもしれませんが、あれ以上やると他の人には迷惑だったかもしれないですしね。 復活というか、Ans.qやどっちには相変わらずいっぱいカキコしてます。無記名だけど。 ところでjunoさんの一連のコメント、うんうんとうなずきながら読んでしまいました。 当時の日本に本気でアジア解放の意志があったかどうかは別にして、向こうからすれば 日本なんてお呼びじゃなかったって訳ですね。これが本当の「自虐史観」だ(笑） さて昔はともかく今はどうなんでしょう？ 小室ファミリーはアジアでも大人気っていうから、少しは日本もいいじゃねーか、とか 思ってくれてるんですかね。

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 ATsu(98/10/6 15:51) ＞ 小林よしのり氏 ＞ 『戦争論』 ＞ の感想を聞かせて下さい。 ＞ ＞ あ、どちらさまも冷静にね。 こういう時海外に住んでいることを恨めしく思うんですよね。 面白そうだからどうにかして手に入れようっと（笑） まだ読んで無いので何とも言えませんが、過去の彼の作品を読んだ（笑）後の感想は 「誰も言えなかったタブーについてよくぞここまで言いきったものだ…」 でもって人気もあるので典型的な左派もおもいっきり文句は言えないんでしょうね。 「ＡＳＡ日新聞検察」と揶揄される割には軟弱なものだ（笑）

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re:でかいツリーが出来る予感………小林よしのり氏の『戦争論』 ＳＵＤＯ(98/10/6 02:16) ＞ 小林よしのり氏 ＞ 『戦争論』 ＞ の感想を聞かせて下さい。 読んでないや＞立ち読み出来るのかな？ 確か朝日新聞の書評に出てたましたね 私は新聞取ってないので祖母の家で見ただけなんだが 真っ赤な新聞にしては好意的な捉えかたしてたのが不思議でした やっぱし、色々と世間的に影響力のある人物が書くと黙っちゃうのね＞新聞 取りあえず、感想とかは読んでから書きます＞当たり前だって(^^;;

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いるんだね、やっぱり、、、 ねこ(98/10/6 20:17) ＞ 確か朝日新聞の書評に出てたましたね ＞ 私は新聞取ってないので祖母の家で見ただけなんだが ＞ 真っ赤な新聞にしては好意的な捉えかたしてたのが不思議でした はいはい、朝日新聞はアカの手先のウソ新聞てわけですね。 ほとんど読んだことないけどそうだと「知っている」と(笑） まー、読んでから批判しましょうね。

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re:あ、コッチにレスるべきか ＳＵＤＯ(98/10/9 05:42) 直接レスった方がよろしいかと思いまして ＞＞ 確か朝日新聞の書評に出てたましたね ＞＞ 私は新聞取ってないので祖母の家で見ただけなんだが ＞＞ 真っ赤な新聞にしては好意的な捉えかたしてたのが不思議でした ＞ はいはい、朝日新聞はアカの手先のウソ新聞てわけですね。 ＞ ほとんど読んだことないけどそうだと「知っている」と(笑） ほとんど読んでるので、そうだと「思ってる」です 私は若いですし、朝日の過去の事なんぞ知りません＞体験ではね だから「知ってる」なんてオコガマシイ事言えません 単に「そう感じてる」だけです＞まさか感想を持っちゃイカンとでも？ ＞ まー、読んでから批判しましょうね。 批判ねえ、全然批判する気にはなれないんですが(笑) 他に書いたように、アレはアレで良いと思うので もしかして批判・非難してるように捉えられてしまったのかな？ だったら謝罪した方が良いですね 私は「アカ」の朝日を「アカ」で有るが故に批判するつもりはまったくありません もし、そのような意図を持っているように捉えられてしまったのなら それは、私の表現力が足りない為起きた「事故」であり 気持ちを害されたのならば、ここに謝罪致しますm(__)m 海より深く反省　ＳＵＤＯ

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まあまあ ZUG(98/10/7 00:01) ＞ ほとんど読んだことないけどそうだと「知っている」と(笑） まあまあ、そうツンツンした言いかたしては棘が立つだけだって。 そういう過去だってあったんだし、朝日新聞はもちろんその事をちゃんと（少なくとも私に認識できるような形では）認めてませんけどね。 ＞ まー、読んでから批判しましょうね。 こういった意見も多かろうとも思います。 私は立ち読みでしたが、読まなきゃ批判出来ないって程の内容じゃなかったですね。私にとってはですが。というより「読む気にさせない」てのも立派な批判と思います。 最近、逆の視点から事象を見て悦に入る人が多いように思えてなりません。左翼系の人に多い傾向ですが、ちょっと鼻に付きます。 ＞ ＞

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私が恐怖を覚えるのは 雪風�U(98/10/7 01:01) ＞＞ まー、読んでから批判しましょうね。 ＞ ＞ こういった意見も多かろうとも思います。 ＞ 私は立ち読みでしたが、読まなきゃ批判出来ないって程の内＞容じゃなかったですね。私にとってはですが。というより「読む＞気にさせない」てのも立派な批判と思います。 この展開が、恐ろしいです。＞＞の“読んでから”を指しているのは、おそらく“新聞を読んでから”の意でありましょう。そこから、“よしりんの戦争論を読んでから”との解釈の論が進み、何時の間にか十五年戦争的泥沼にはまってしまうのが恐い。 それは兎も角、昨今の小林氏を取り巻く環境のなかで、一番恐怖を感じたのは、ＳＡＰＩＯの煽り柱にあったコメント “私に出来ることは、朝日新聞を読まないことです！” これですね。そうではないとは思いませんか？

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re:いるんだね、やっぱり、、、 ライターＳ(98/10/6 22:15) ＞ はいはい、朝日新聞はアカの手先のウソ新聞てわけですね。 うーん、今はそうじゃないですけど 、 かつては赤の手先のうそ新聞だった過去がありましたし・・・。 朝日新聞は北朝鮮政府の宣伝をそのまま垂れ流して記事に したと聞いています。 強制労働で日本に連行された朝鮮の人々は帰国する際に南 朝鮮か北朝鮮かを選ぶ訳ですが、朝日新聞の美辞麗句を信じ て北朝鮮を選んだ人もいたでしょう。 帰国した彼らに何が待っていたでしょうか。 朝日に罪はないのでしょうか？ まあ、今は情報源が増えた結果、マスコミは嘘をついた ら簡単にばれちゃうようになりました。いい世の中です。 大新聞の記事はとりあえず信頼して読めるのですから。 （もっとも、コラムとか社説は違うぞ。これは「その時点で判明し ている事実」を記している、「記事」ではなく、「意見・私見を述べ ているだけ」にすぎないんだから。）

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やあ、ここでお会いするとは 雪風�U(98/10/6 23:57) そうですね、私が知りたいのは、 ＞朝日新聞は北朝鮮政府の宣伝をそのまま垂れ流して記事に したと聞いています。 それをやったのが、果たして朝日新聞だけだったのか、という事です。 “戦争論”、いや、こう書くとクラウゼビッツ氏に申し訳ない、“よしりんの戦争論”には、やはり強い恣意を感じます。 Ｐ１０３にあるカットで、朝日新聞のみの記事を出しているところなど、なんとも“無意識の情報操作”の臭いが感じられてしかたがないのですが。

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いかん、我ながらヒートしとる ねこ(98/10/7 02:59) ＞ そうですね、私が知りたいのは、 ＞＞朝日新聞は北朝鮮政府の宣伝をそのまま垂れ流して記事に ＞ したと聞いています。 ＞ それをやったのが、果たして朝日新聞だけだったのか、という事です。 同感です。過去の新聞の縮刷版をザッと見たことがありますが、マスコミというのは 決して時代の権力に逆らった記事を書ける物ではありません。 戦時中は戦争万歳、終わったら平和と民主主義、ただし占領軍（アメリカ） には迎合、間もなく冷戦が始まると赤色分子敵視論、占領軍が去ったら反動 で左に傾く、といった流れが朝日新聞に限っても見られますし、他のマスコミ にも共通した流れです。 その中で、朝日新聞だけを名指しで批判したり、北朝鮮寄りだった時期のことだけを、問題にするというのは、既にバイアスがかかっている と思うのは私だけでしょうか？どうみても恣意的です。 ＞ ＞ “戦争論”、いや、こう書くとクラウゼビッツ氏に申し訳ない、“よしりんの戦争論”には、やはり強い恣意を感じます。 ＞ ＞ Ｐ１０３にあるカットで、朝日新聞のみの記事を出しているところなど、なんとも“無意識の情報操作”の臭いが感じられてしかたがないのですが。 ＞ 彼らは恣意的であるとか情報操作であるとの自覚はないでしょう。 彼らにとって恣意的とか情報操作というのは、朝日新聞（あるいは左翼的な物） に対してのみ存在する事のようで、自分たちがそうする事に対しては至って 無頓着というか、許されると思っているようです。 なっていったって「ゴーマニズム」ですから、どんな無責任な発言も許される、 という「逃げ」もありますしね。

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re:別にさ ＳＵＤＯ(98/10/7 20:16) ＞ その中で、朝日新聞だけを名指しで批判したり、北朝鮮寄りだった時期のことだけを、問題にするというのは、既にバイアスがかかっている ＞ と思うのは私だけでしょうか？どうみても恣意的です。 なんか私が「朝日」の事書いたせいかね 誤解されると嫌なんで言っとくけど 私は新聞取ってません、処理が大変なんでね でも、会社や実家等で読売、日経、朝日をほぼ毎日見てます その範囲で言うなら、今でも朝日は「アカ」だと思う＞あくまでも個人の感想 でも、それはそれで良いと思う 前にも書いたけど、言論の自由とか言う物からも保護されるべきだしね ○○だからって攻撃するのは そのまま、世界中で問題になってる、人種差別や民族紛争の根っこで 可能な限り廃絶されるべき、唾棄すべき行為なのではないかと思う 勿論、私個人は好きな人、嫌いな考え、色々持ってます でも、それを表に出したり、行為として表現したらイカンでしょう(笑)

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re:いかん、我ながらヒートしとる ライターＳ(98/10/7 09:47) ＞ 同感です。過去の新聞の縮刷版をザッと見たことがありますが、マスコミというのは ＞ 決して時代の権力に逆らった記事を書ける物ではありません。 ＞ 戦時中は戦争万歳、終わったら平和と民主主義、ただし占領軍（アメリカ） ＞ には迎合、間もなく冷戦が始まると赤色分子敵視論、占領軍が去ったら反動 ＞ で左に傾く、といった流れが朝日新聞に限っても見られますし、他のマスコミ ＞ にも共通した流れです。 縮刷版を実際に見た人にはかないませんね。 おそらく朝日だけが北朝鮮を美辞麗句で褒め称えたのでは ないのでしょうね。 ＞なっていったって「ゴーマニズム」ですから、どんな無責任な発言も許される、 ＞という「逃げ」もありますしね。 それって、物を書いて金を得ている。つまり「プロ」という意識が 完全に欠落してますよね。（人のことは言えんが・・・(爆) ） そうなりますと“よしりんの戦争論”に読む価値はない！と 断言しちゃいましょう。私は無料で発言してるんだし。責任をと る必要はないわけで・・・。（←鬼） 少なくとも’論’と呼ぶほどのものではないでしょうね。情報をか き集めた上で出される無責任な結論は、「私見」とよぶべきです。