防弾材の評価用じゃないかなと思います。
　破片に対する試験は、専用の試験装置がありますけど、銃弾で評価できるのは、装備品や国内小火器メーカで作れる範囲ですから、旧東側の火器に対する正確な評価は、やはり実際の銃を使った方がいいでしょう。
　それにしても、東側の銃を買える様になるとは････
(9×19mm自動拳銃じゃなくて、9×18mm自動けん銃が正しいですよ)
キリン

いま契約本部のサイト見ましたけどホントみたいですね。
でも、RPG-7の弾頭を購入すると言うのが書いてないんですが見落としてるのかな？もっぺん見直します。
(誰がそういうテストするんだろう？）
おじいちゃんと呼んで

>>2
　65行目にありましたよ！
>誰がそういうテストするんだろう？
　技本一研二部に防弾材を評価するセクションがあります。

キリン

すいません、追加です。
あったって言えばあったんですが技本でした
あと海幕が　散弾銃(Ｍ３）（ベネリか？）購入するとか言ってますけどこれもなんに使うんですかね？（護衛艦の中で撃つのか？）
おじいちゃんと呼んで

>>4　航空基地における害鳥駆除（本当に当てないで発砲音で蹴散らす）に使用するためだと思います。
US-2改

＞RPG
装輪装甲車用に開発してる「軽量装着型付加装甲」の試験用かと思います。
ガンヘッド507

ああ、既にAP1さんのHP(間違いであれば失礼。)に同様の記述がありますた(汗
同HPでは他の機銃、機関砲についても新型装輪装甲車用の耐弾試験用ではと推察されていました。

＞軽量装着型付加装甲
技本はイラク派遣などで陸自側のニーズがあれば、前倒しして開発することも可能で、なるべく早く所定の成果を出したいそうです。
誠に不謹慎ながらイラク派遣期間中に装着した姿を見てみたいなと思ったり･･･。
ガンヘッド507

＞Ｑ．7.62mm自動拳銃(トカレフ?)
これも　正確には7.63mm自動けん銃。そして　7.63X25mm自動けん銃弾ですね。　大元の契約本部資料が間違っとる。

さて、この話、今年梅の咲く頃にはちらほらしていましたが、赤軍の銃を買うと聞いた時にはびっくりしました。
赤軍の銃を試験に使用する事自体にではく、何故　わざわざ金を出して買うんや！
こういう時こそ同盟国＝ブッシュ帝国から戦利品、鹵獲品の無償提供を受けるべき。
と思いましたが、でも　それでは駄目なんでしょう。

ぎほん耐弾屋さん（一研二部）は、赤軍小火器での侵徹、貫徹、耐弾板の基本データｰを取りたいので、
第二国で作ったフェイク物では基礎データとしてあてにならない判断したのでしょう。
ロシア製オリジナル　本物（保証書付？）がほしいんです。正規ルートで買うしかない。
よって　弾薬もロシア製オリジナル軍用弾を入手する事でしょう。（東方コマーシャル品買って来ん様に！）

さあて、試験するとなると・・・・
　・銃固定レスト・アダプターが必要です。　現物入手後　やっつけで作るのでしょうか？
　・ドラグノフの弾は　機銃用増装弾が純正であろう事を理解して買って来るのでしょうか？

その他、色々と・・・・・・
　

以上　たわ言失礼しました。

軌跡の発動機？誉

誉氏には申し訳ないのですが、そもそもそんな銃は全く必要ないです。

というより、その程度の極めて軽い脅威(敢えて言い切りますが)を検証するためにわざわざ実銃を購入する必要性は少なくとも技術的には殆どありません。メリットがほぼありません。

強いて言えばだめ押し試験程度のもので、研究フェイズでは全く必要なし、開発フェイズにおいては限界設計(軽量化設計)目的に用いれば、数％は軽くなるかな？といったところ。

多分に幕からだめ押し検証をお願いされちゃったので、仕方なく購入に至ったというところでしょう。
sorya

誉さんを擁護するつもりはないのですが・・・
理系人間として言わせていただければ、ダメ押し試験は無くてはならないものです。
理論と実践は全く違いますし、実験してみなければ気付かないことは多々あります。
また参考用にデータを取るためにも必要不可欠でしょう。
仕方なく、ということはありえないと思われます。
(´ρ`)

そりゃあるに超したことはありません。ですが、その必要度に関して相変わらず低いとしか言いようがありません。その理由として１）侵徹現象及び侵徹阻害現象に変化が全くないこと、２）既に基準弾種(例えばFSP等)を用いた膨大な基礎データ、比較検証データ及び設計データが存在すること、の２点によりです。

つまり、既に高い密度(サンプル)、高い確度、多数変量(試験条件)を用いて検証が終えた設計手法、検証手法がそこには存在するということです。

そして、衝撃工学という代物はとっくに枯れた学問であり、それは特殊な物理大系によって構築されたものではなく、それこそ幕等が主幹で試験したデータがあれば95%以上の完成度の開発が容易にできます。残り5%というのは安全率1±0.05で設計するような、限界設計(例えば１発着弾したらおしまいというような民生防弾品)を適用する場合においてこそ重要になります。

正直なところを言わせて貰えれば、既知の現象に関して「実験してみなければ気付かないことは多々あります」などと言わなければならない場合、それはその言い出した人の個人的資質にかなり問題があると言わざるを得ません。
sorya

＞９．多分に幕からだめ押し検証をお願いされちゃったので、仕方なく購入に至ったというところでしょう。

soryaさんのお話、その通りでしょう。　この件の本質を端的に表していると思います。

机上の理論と実験・模擬に絶対の自信を持つ研究者の立場と　否応無しに命を賭け戦地に赴く現場の立場との相異。
　　（現場は自分の眼で確かめないと怖くてしょうがないもんです）

『これで大丈夫。　だったら　戦地へは　おまえが行け。　それはあんたの仕事、間違いないから大丈夫』　
　の押し問答は昔からのものです。

〜？誉

残念ですが、必要性が低いことと無いことは大きく違います。
データとしては確かに揃っているでしょう。日本以外でも同じことをしている
国は多数存在しますし、衝撃工学が既に枯れていることも分かっています。
しかしこれらを購入したということは、少なくとも国内に無かったということです。
他国の技術を流用することと、それを運用することは全く次元の違うことです。

また既知であり可能性が低いから排除する、というのはどんな場合でもありえません。
対照被験体を使用しない実験が無いのと同じです。個人の資質云々の問題ではありません。
「実験する以上当然のこと」であり、「用意出来るならしない手は無い」ということです。
soryaさんが理系の方かどうかは分かりませんが、対照実験くらいはご存知でしょう。
(´ρ`)

>>奇跡の発動機？誉氏
研究者が全く命を賭けていないとお思いで？
多分にその発言こそ、理論畑の人間の仕事・覚悟を全く理解していないという良い証拠です。

机上の理論と実験・模擬ではないんです。理論と実装、そしてその結果のフィードバックの蓄積量が貴方方の想像を遙かに超えた領域で存在しているということです。そして、実射じゃなければならないといいますが、民生品と違い高い安全率が要求される軍用品では、結局のところその誤差は高い安全率・分散の前に吸収されてしまい、目には見えません。目に見えないものをどのように検証するんです？もしかして、誉氏は戦車砲用装甲に対しても拳銃弾での試験が必要と考えるクチでしょうか？(敢えて無茶な比喩をしていますが)

>>(´ρ`)氏
「また既知であり可能性が低いから排除する」ではなく、「また、既知でもあり可能性をネグレクトすることが可能な条件下で使用されるからこそ排除する」傾向にあるだけの事です。

＞残念ですが、必要性が低いことと無いことは大きく違います。
これは#9で「誉氏には申し訳ないのですが、そもそもそんな銃は全く必要ないです。」との言に対するものだと考えますが、これは少なくとも研究開発側で「も」用意する必要が全くないという意味です。念のために申し上げておくと。
sorya

現場人間は「理系人間の言うことを鵜呑みにすべきではない」と考えています。
それが正しいかはわかりませんが、そう信じている人が多いのは確かで、
疑念を晴らすためには実射試験して見せるのが一番なのです。
使う人

レスありがとうございます。
とりあえず、「必要性が低いことと、それでもあるに越したことが無い」
というのはsoryaさんと私の共通認識ですね。

可能性をネグレクトすることが可能な条件下というのが何かは分かりませんが、
人命がかかっている以上出来うる限りの実験を行うのは当然ですし、上でも
述べましたが「要求した」ということは「それらの銃器を持っていなかった」
ということです。

つまりそれらを使った実験のデータは、他国のデータに頼らなければならない
ということです。同じような技術を使っているとはいえ、自国品の防御力評価
をするのに、他国の実験と条件が同じということはありえませんよね？
程度の問題であることは承知していますが、私はこの実験(というか要求)は
やはり必要であると思います。研究開発側にとっても。

念のために申し上げておくと、研究開発に「全く無い」ということは存在しません。
全否定をよく用いられるようですが、極わずかな可能性を切り捨てることと
全否定は全く違います。膨大なデータやフィードバックがあるからといって、
それを怠ってもかまわないということにはなりえません。それこそ個人の資質
を問われます。

まぁ最終的には程度の問題ですので、平行線を辿るのは目に見えていますが、
私のような意見も確かに存在する、ということです。
因みにダメ押しを軽視する人間は、少なくとも実験屋には向きませんよ。

>>使う人氏
百聞は一見にしかず、と言いますが、それはそれで悲しいものですよ・・・。
まぁ、どこの組織でも結局そうなのでしょうけど。
(´ρ`)

あ、そうだ。それともう一つ。
技本のものは恐らく耐弾試験用だと思われますが、陸自のものは操作を習熟
させるためかもしれません。
何らかの状況で大規模戦闘に巻き込まれた場合や、それ以外の場合で
自分の武器が壊れる・あるいは弾切れになった場合、敵の武器を流用する
ことが考えられます。とっさの場合にそれらの使い方に習熟していないと
反撃もままなりません。
一応そんな場所には派遣されないようにしてありますし、そういった状況が
起こる可能性は限りなく低いですが、訓練の一環としてやっておくことは
おかしなことではないと思われます。

ただ、どれだけの数が調達されるのか分かりませんので、推論に過ぎませんが・・・。
(´ρ`)

>>17
　契約本部のHP見たのですが、陸自がロシア製火器を購入する話は見当たりません。
　陸自購入の出典はどこでしょうか？
http://www.cco.jda.go.jp/supply/jisseki/choutatuyotei.xls
(『一般輸入』のシートには、技本調達の分が書いてあります)
キリン

>>キリン氏
知りませんよ。というか私も技本のものしか見かけていません。(ソレですね)
スレ主さんが陸自と技本という様に分けて書いておられるので、一応それに
沿った返答をしただけです。
ちなみにググってたらこんなとこ出てきました。
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/9578/
リンクが貼ってないようなので詳細不明ですが。

というか、何故に私が聞かれるのだろう・・・。
(´ρ`)

(´ρ`)さん
　ご回答ありがとうございます。
　スレ主さんや(´ρ`)さんが、陸自も調達するかのように書かれていたので、質問以降 音信不通なスレ主さんより(´ρ`)さんなら回答がいただけると思って伺いました。
　引用されたHPには、確かに陸自も調達するように書かれていますけど、契約本部のHPと照らし合わせると、ちょっと内容に疑問がありますね。
キリン

>18
同ファイルの一般輸入のタブの135項から150項目目に陸幕要求で2006年10月納期でそれらの要求が載ってます。

16年度契約実績では海さんが一般輸入で9mm拳銃と対人狙撃銃を契約しておりますが、これも面白そうな話ではあります。誉さんが以前仰っていた件かもしれませぬ。対人狙撃銃を契約した会社はGA隊さんお馴染みのスイス某社の連絡事務所と同じ住所ですね(笑
AP1

AP1さん
　ご指摘、ありがとうございます。
キリン

ここは（本件質問は）、実証実験必要性議論の場ではないので私は押し問答に加わる気はありません。
（言い出しっぺは私みたいですが！！）

現実なのは、”本意、不本意は別として極東某国次Ａ隊関係組織が赤軍の小火器を正規入手し、
土浦の射場で新規装甲板に向けて発射実験（実証実験）を行おうとしている。”
　という事です。

以上　別途、ぎほんつとめにん　よりの風説にて。風説です。


＞２１．AP1　さん　〜　連絡事務所と同じ住所

さあ何の事か？　ノイハウゼン？　近くに滝があります。
すみません　当方いろいろと駄回答・解説してきましたものでAP1さん仰せの件、何の時の事か解りかねます。
とにかく、”極東某国次Ａ隊組織”や　”公安関係組織”は　市井の癌間似亜が思う以上に世界各国の消化器を入手、
実験をしている様です。　ある物は非公開装備となり。

これも風説です。風説。

〜？誉

#6＞RPG
＞装輪装甲車用に開発してる「軽量装着型付加装甲」の試験用かと思います。
　米国陸軍の「ストライカー」はHEAT弾対応の増加装甲の開発に苦労しているようですが、日本での開発が上手く行っているとすれば喜ぶべきことですが、確実な情報でしょうか。事実であればどのような装甲か大変に興味がありますご指導ください。イラクで使用されている強化されたRPG系HEAT弾に対応できる増加装甲ならば徹鋼弾も砕きそうに思いますがいかがなものでしょう。
軽量でも空間装甲等で、かなり大型の増加装甲になってしまうのでしょうか。
思いつきの素朴な疑問ですがよろしくお願いいたします。
PH14

ネタ元
＞http://www.asagumo-news.com/news/HP0311/nt0311.htm#a0311701

現時点で装甲についての詳細はありませんので、お目見えするまで気長に待つしかないでしょう。
対RPG用といっても「完全に防ぐ」のではなく「被害を最小限に抑える」類のものだそうです。
それと装輪車は装軌車ほどの重量増に対する余裕がありませんから、極めて重くなるような増加装甲を装着する事はないでしょう。
ガンヘッド507

うーん。微妙に終わっちゃってるっぽいんだけど。

>>(´ρ`)氏
「あるに越したことはない」というwish事項と「やらなければならない」というmust事項とを一緒にしてしまうような人に理詰めじゃないといわれてもね。結局のところそれは「宗教」でしかないでしょうに。もし、実弾・実銃をもってでしか「１００％の完成にならない」というのであれば、その根拠となるロジックおよび、その１００％は現実にありうるかどうかを論じてもらいたいものだと思います。

それができる方ならば、いくらでも理論屋でも実験屋でも開発屋でも(なんだっていいんですが)名を返上致しましょう。

＞「必要性が低いことと、それでもあるに越したことが無い」
あなたは必要性が低いなんてことは一言も言っていません。検証方法のひとつである「対照実験」を唯一無二のものとして崇め奉る時点で明白です。

そして、貴方と決定的に違う点として、検証に使用する必要性としては「採用側の精神的安定を求めるためのもの」であり、そこには技術的な妥当性なぞ（ほぼ）ない。もしくはなくても開発可能であるし、問題がないという部分です。

実銃・実弾がもしあったとして、それをどのように用いれば１００％の完成度になるのでしょうか？はっきりといえば１００％の完成度にはなりません。あったとしても、測定限界値以下の誤差、測定限界値以上の量子化精度しか存在しません。

ということは、既に高い桁数にて相関性が検証された既知の現象に対する最適化手法で問題がないということであり、それは、現象相似さえ予め評価しているならば、そのシステムの内挿値を導出するだけで問題がないということを意味します。

もし、実銃・実弾をもってでしか評価できないというのであれば、世の中のシミュレーション技術（フィジカルシミュレーション、数値シミュレーションを含む）なぞ、意味の全くない、それこそ研究開発の必要性さえありません。すべては実戦でしか証明できないということになるのですから。
sorya

>「あるに越したことはない」というwish事項と「やらなければならない」というmust事項とを一緒にしてしまう
どこにそう書いてありますか？
当然あるに越したことはないんですよ。そして実際に輸入が出来るんです。実験が出来る状況かどうか区別しているわけであって、＝で結んでなどいません。希望的観測は結構ですが、それに基づいて曲解・極論化されては困ります。

難しい言葉を羅列されているようですが、他の方にもわかりやすく反論させていただきます。
上記の火器を輸入したということは、日本にはその火器を使った実験データが存在しないということです。あなたは膨大なデータが云々と仰いますが、それは「どこ」にあるのですか？自国の防御力を評価する実験データを惜しげも無く公表する国などありません。自国でやるしかないんですよ。自国製の新型装甲のテストなら尚更です。つまり、前に設定しておられたあなたの条件は、前提として成り立たないのです。
>つまりそれらを使った実験のデータは、他国のデータに頼らなければならない
>ということです。同じような技術を使っているとはいえ、自国品の防御力評価
>をするのに、他国の実験と条件が同じということはありえませんよね？
書く前によく読みましょう。

>あなたは必要性が低いなんてことは一言も言っていません。
そのままではそうですね。しかし私は、この火器を使った実験を「ダメ押し試験」と言っている。
ダメ押し試験はつまり必要性の低い試験ですが、状況が許すなら積極的に行えばよい、ということです。再三言っていますが、まだこの程度のことが分かりませんか？

>検証方法のひとつである「対照実験」を唯一無二のものとして崇め奉る時点で明白です。
唯一無二のものとして崇め奉る。それが極論化だと言っているのですよ。
例えの一つとして出した「誰でも知っている検証手法」を「その人間の知るもの全て」と決め付けるなどというのは論外です。
あなたは私と会話する気がありますか？あなたは、あなたの脳内敵と戦っているように見受けられます。

>そこには技術的な妥当性なぞ（ほぼ）ない。もしくはなくても開発可能であるし、問題がないという部分です。
データが無いのに問題無いとはこれ如何に？

>実銃・実弾がもしあったとして、それをどのように用いれば１００％の完成度になるのでしょうか？
なりませんよ。私は既にそう言っている。
>念のために申し上げておくと、研究開発に「全く無い」ということは存在しません。
とね。人の話は聞きましょう。

>測定限界値以下の誤差、測定限界値以上の量子化精度しか存在しません。
どうしてもそのレベルに持って行きたいようですが、前述通り前提が崩壊している以上無意味な文章です。その後の段落も同様です。ちなみに、崩壊していなければ賛成ですので念のため。

最終段落は全く持って意味不明です。誰と議論しているのですか・・・。
あなたは相手の主張を勝手に極論化して、自説を述べているだけです。
既に崩壊している条件の上でまだ自説を展開されたいなら、どうぞ好きに行って下さい。私はこれで失礼させていただきますので。
(´ρ`)・・・。

書き忘れましたが、上記のレスはスレ主さんにとって恐らく有益ではない(上に無駄に長い)ため、管理人さんの判断で削除されても一向に構いません。
レスの流れを切ってしまい申し訳ありませんでした。
(´ρ`)

結局は宗教だなあというのが私の感想です。

極論化？そんな訳がないでしょうに。既に存在している極めて高い相関をもつ(母集団が20万とか30万のオーダーのレベルですよ)以上のの完成度をもつ内挿型の開発手法に対し、実弾・実銃を用いた「極めて限定的な射撃試験結果。しかも高い分散(言い換えれば危険率)をもった」を用いた評価をもってどう補強すれば良いのか？その検証の何処に論理的な妥当性があるのか。そこに尽きると考えますが？

大体にしてですね、そのサンプリングというのが全ての現象を具現化するものではありません。もし、サンプリングを行ったとしても、そのサンプリングはノーマライズされ、仮想値化されます。つまり、サンプリングの絶対値は評価対象から既に消え去っているのです。

何故かというと、仮想化は理論に基づく各種現象感度変数によって修正され、最終的には「(装甲によっては)最悪値」として評価されるからです。しかも、その仮想化された値というのは結局のところ事前に行われた各種シミュレーションによって推測された威力推測範囲の中にとっくに収まる程度の代物です。（要するにその程度の陳腐化された既知の現象でしかないということです）。

以上の説明から分かるように、既に完成の域にあるシステムに対し更なる補強を行うためには、そのシステムより一桁どころか二桁以上の精度をもつ観測手段をもってでしか行うことは叶わず、そうじゃない観測手段を用いた検証手段を導入したところで、それは単に誤差要因を更に大きくするだけのことであり、それは開発の流れを遮るどころか開発期間及び費用（手間数）をいたずらに増大するだけの事なのです。

多分に(´ρ`)氏は比較対象となるシステムはどのようなものか？を全く良く分かっていないのだと私は考えますよ。崩壊しているのは貴方の想像力なのです。残念ながら。
sorya