ちょっと気になると夜も眠れない。

航空機関係
Ans.Q

どうでも良いことなのに…、誰か助けて!


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1471 キ87、キ94の完成が遅くなるため開発が命じられた四式戦疾風の高高度型キ841改は「使用エンジンはハ三四五(ハ四五 四四型の仮称)。主翼面積は主翼先端を片側約五○○ミリずつのばして二二・五平方メートル。プロペラ直径は約三・五メートルとする。」「主翼面積を一平方メートルふやしたこと、高空における方向安定を確保するため垂直安定板および方向舵をそれぞれ一○%大きくしたこと、プロペラ直径が大きくなったこと、このため脚柱もながくなったこと、エンジンが一○○キロ重くなったなどの理由で、自重はキ84にくらべ約二○○キロあまり重くなった」「キ841改の最大の特徴は、プロペラをキ84の三・一メートルにたいし思い切って三・五メートルとし、プロペラ効率を第一として上昇性能の改善をねらった点だが、」
とあります。
設計部第二課吉田熊男技師のメモに依る為「実際値では無い」事に注意ですが、エンジンの100キロを包含して200キロなのですから、引く100キロの、100キロ分が主翼延伸と脚強化なわけですね。
四式戦闘機のプロペラを三・五メートルにすることによる重量増加は、せいぜい百キロ未満程度であったということが伺えます。
この重量増加をきらって、三・一メートルのプロペラを採用したことは、返す返す悔やまれましが、実際問題として四式戦をプロペラ直径三・五→三・一メートルとしたときの試算としてどれだけ純粋な重量が軽減され、それは効率の低下に見合うものだったのでしょうか。
げしゅたぽ

  1. 四式戦闘機のプロペラは重量185kg。
    3.5m×3翅の銀河のプロペラは190kgです。
    超音速


  2. 脚の重さはどう重くなりますか?
    あと、
    すみません、三翅と聞いて思い出しました。三・五メートルという直径は脚など付随的問題を除いても、振動問題を生じていたのを思い出しました。
    彩雲試作機は三・五メートル×四翅で大減速比であり、量産型の三翅より遥かに好結果を出している例ですが、振動問題がありましまね。量産機では効率の低下を承知で減速機0.5誉・三翅に改めざるを得ない(ただし試作機と量産機では減速機・プロペラ以外の要素が多く排除できないため三・五メートル三翅の方が額面ほど劣るとは思いません、表面処理など)ため、三・五メートルでも高効率とは限らないですね。更にこれでもまだ振動問題が尾を引いていた様で戦争末期には振動問題を克服し「本来の薄いプロペラ」に変更したところ大きく高速化したと堀越氏の寄稿がありました。

    悲劇の発動機誉によると本来の誉は減速機の関係上減速比は0.5を下回れないため、高回転の誉を大直径四翅の様な低速回転とするには減速機をファルマン形式とした二二型/二四型(量産されず)が必要となりますから、大直径×四翅には手が出し辛い状況も理解しております。
    その中間に位置する三・三メートル四翅の場合と三・一メートル四翅の場合とを脚込みの軽量化度合で比較したいと思います。
    げしゅたぽ


  3. 紫電の三・三メートル四翅は203kgとあります。あとは脚柱の短縮による軽量化がプロペラ効率低下に見合うものだったのかを、知りたいです。
    どれだけ軽量化に貢献したか。
    四式戦疾風に三・五メートルとの比較は、実用的な話では減速機及びプロペラ振動問題対策後の形態で評価しないといけないため、取り下げることにします。
    げしゅたぽ


  4. 四式戦のクリアランスは38.5cmで(3.0mペラの初期型)紫電改の3.3mペラがそのまま取り付けられそうだと以前言及したことがあります。
    http://www.warbirds.sakura.ne.jp/ansqn/logs/A004/A0000751.html

    ちなみに紫電11型のクリアランスは20p、F6FやF4Uなどは20p未満です。
    超音速


  5. すみません、クリアランスというのは推力軸(水平時)の地面とのクリアランスという事でよろしいでしょうか。
    げしゅたぽ


  6. 水平姿勢・静荷重においてプロペラ回転面下端と地面との間隔です。
    何センチあればいいというものではないが、他機種と比較するに四式戦の38.5cmは結構余裕があるようなのです。
    超音速


  7. ああ、失礼しました、お恥ずかしい。
    総合すると、あまり(言われるほど)軽量化に貢献していないと見てよろしいですね。
    プロペラ本体の20kg余りは、もともとキ84の設計が全備3250→3560kgに拡大した時点で重心を合わせるために前部胴体を15センチ延伸のうえ、酸素ボンベまで前進させる必要があったことを考えると、前が重くなってバラスト追加の要は無いと見えます。
    蓋を開けてみれば中途半端な軽量化成果で何となくやり切れません。
    げしゅたぽ


  8. 試製彩雲に対して彩雲11型は最大速度が遅くなりましたが、上昇性能は良くなりましたね。
    ペラ先端速度が速くなることで低空低速でのプロペラ効率は向上したのです。
    四式戦もエンジン減速比を変えずに3.3mペラを装着したとすると同じように低空低速性能は向上するが、高空高速性能は悪化するはずです。
    超音速


  9. 試製彩雲の上昇力ソースをどこかに埋もれてしました。
    確か量産機に対して、試作機は7分36秒/6000mで、強制冷却ファンのお陰で低速でのプロペラ効率低下を補ってあまりあるものだったと記憶しています。
    もっともこれは特殊な例で、おおむね上昇力(レシプロ機においては低速域プロペラ推進効率)と高速力(高速度域効率)はトレード・オフである旨承知しております。

    丸2018年2月号付録によると、6分26秒/5000mの計測条件は吸気圧+250mmHg 2600rpmと、混合気調節機構対策前であり油温・筒温異常上昇問題により長時間の低速高出力運転出来ていない状態のものであると考えられます。要求の五分/5000mを満たせなかったのは、プロペラでは無いと考えます。
    本来の量産四式戦は三・一メートルでももっと高い上昇力を発揮していたので、必ずしも間違っていたとは思いません。
    むしろプロペラを拡大するよりも三・一メートルでも脚柱をその分短くして軽量化していれば、という方向の方が今は気持ちが強いです。
    むしろ四式戦闘機は脚短縮で軽量化していなかったのかという気持ちが強いです。ありがとうございました。
    げしゅたぽ



1470 旧海軍における艦載機の航法について以下の点教えて下さい。
@ コンパスの自差はどの様にして把握していたのか?
A 発艦前のコンパスは何時電源を入れたのか?
B 使用したのは航空図か白図か?
C 艦載機は気泡式六分儀を携行したのか?
D 航法用の時計の精度はどの程度か?
E 発艦前〜発艦〜編隊集合〜進撃〜敵発見時〜帰投時 の偵察員の一般的な
 作業手順は?
             以上
戦後の偵察員

誰か答えて下さい。

1469 十七試陸上戦闘機J3Kと性能標準に関して調べていて、海軍における機種の種別を中心に、いくつか疑問点がありましたので質問させてください。
また、以前建てたJ6Kの武装の話とは内容が異なるため、質問を新たにさせて頂きましたがお許しください。

前回1464でJ6Kの武装について質問させていただいた際に、片さんから「BUNさんの書かれた性能標準(http://www.warbirds.jp/truth/seinou.html)の記事と見比べると良い」というアドバイスを頂き、情報を時系列ごとに並べてみたところ新たにいくつか疑問が発生しました。



まず、陸上戦闘機という名称が与えられる機体について疑問があります。
十七試陸上戦闘機の「陸上戦闘機」という区分はS15「航空機種性能標準(修正第一案)」にもS18年「航空機機種及性能標準(案)」にも見当たりません。
月光は十三試双発陸上戦闘機、雷電は十四試局地戦闘機、紫電は十五試水上戦機陸戦案→仮称一号局地戦闘機であることを考えると、陸上戦闘機というのは陸上運用する局戦以外の戦闘機を指す語なのかと思いますが、正確な定義などあるのでしょうか。



もう1つは十七試艦戦/陸戦/局戦以降の戦闘機区分についてです。
性能標準から艦上戦闘機の欄が消えたS18年「航空機機種及性能標準(案)」ですが、A戦の記事欄に
『将来「プレシュアーケビン」に依り12000m以上となりたる場合は艦戦と機種を区別す』
とあります。

この一文に艦戦という語があるのを見るに、「用地ごとの要求の差別化をやめて、艦戦も陸戦もA戦の中の小区分にした」と解釈できますが、これで良いのでしょうか?

もしくは艦上戦闘機=零戦は別区分として存在するものの、十七試艦戦の陸上機化を見越して、新たな艦戦の開発予定がなくなったために省かれたのでしょうか?
(この場合、紫電改の艦戦化計画の扱いが気になります)



それに付随してもう一つ知らなかったことがあり、十七試計画と呼ばれる一連の機体の発注と「航空機機種及性能標準(案)」の作成日は同じくS17年度かと思うのですが、肝心の日本海軍における年度がいつからいつまでを示すのかを知らないことに気づきました。
基礎的な質問でお恥ずかしいのですが、当時の日本海軍でも、現在の日本で一般的な4月始まり3月締めの年度という認識で良いのでしょうか?


度々の質問となり恐縮ですが、ご存知の方がいらっしゃいましたらご教示いただければ幸いです。
Shusui

  1. 上記内容に抜けがありましたので補足いたします。
    航空機機種及性能標準(案)(練習機及飛行船を除く)は、昭和十八年二月二十五日付のものです。
    連投失礼いたしました。
    Shusui


  2. 陸上戦闘機という機種は当初は局地戦闘機も陸攻護衛用長距離戦闘機も含めた大きな概念でしたが、昭和十七年に計画された陸上戦闘機はその後の甲戦に繋がる単発戦闘機です。十七年に航空戦の様相を反映して艦戦とは異なる陸上単発戦闘機が必要との意見(これはちゃんとした文書が残っています。)が現れ、それを反映して十八年のA戦/甲戦へと発展します。
    陸戦の概念は二つあるのです。

    そしてA戦、B戦と従来の艦戦、局戦との違いは高高度性能への要求と航続距離にあります。これもそれぞれの概念がどう異なるかを示した資料があります。
    ところがA戦、B戦の概念を受け継いで正式に通達された甲、乙、丙戦の定義はきわめてシンプルなものであまり細かいことは言わず、戦術的用途は何か、夜戦か否か、といった区分へと変わり、しかも「このような機種を甲戦、乙戦と呼んでもいい」といった漠然としたものとなります。
    このため艦戦、局戦といった機種名は消滅しないのです。
    複雑ですが、それだけ戦闘機の区分は揺れ動いていたということでもあり、大まかに言えば陣風(陣風の簡易版のような紫電改も名目上は乙戦と呼ばれながら「甲乙戦」といった中途半端な呼び方で区分されることがあります。)のような単発戦闘機が甲戦、天雷や震電のような双発または特殊形式の戦闘機が乙戦といったかたちに緩く分かれて行きます。

    また海軍の年度は4月始まりの会計年度です。
    けれどもまた厄介なことに会計年度を冠称した試作計画も、必ずしもその年度内に計画要求書が交付され試作発注されているとは限りません。
    戦時中の計画はスパッとわかりやすく動いてはいないのです。

    BUN


  3. >>BUNさん
    ありがとうございます!

    つまり十七年までの陸戦とは、十三試双戦と十四試局戦の組み合わせのように陸上航空基地で運用するための矛と盾をあわせたような用語ということなのですね。

    「艦戦とは異なる陸上単発戦闘機が必要」という点に関して、当時の海軍では長距離侵攻時に陸攻に随伴できる戦闘機が必要になり、十三試双戦が発注されたものの、艦戦である零戦が長距離護衛任務を果たしてしまっていたが故に、十三試双戦は陸偵に変わった、という認識ですが、その状況で単発の陸戦が必要とされた事情が気になります。

    文書が残っているとのことですが、公開されている文書でしょうか?
    もしくは、雑誌や記事等で拝見できるものなのでしょうか?
    差し支えなければ、文書名や手がかりを教えて頂けますと嬉しいです。


    A戦/B戦では与圧操縦席を搭載する目論見が見える点と、「進攻距離500浬(926km)以上にして全力0.5時間の空戦」を要求していますね。
    これは長距離飛行でパイロットを疲労困憊にしたと名高いラバウル↔ガダルカナルが片道1050kmで、空戦15分であることを考えるとかなりの距離です。
    高高度では空気が薄く、時間あたりの燃料の消費量も減るでしょうから、高高度性能の要求も、長距離飛行に紐付いているような気がしました。

    しかし、これも資料があるとのことですから、それを見るまでは何を言っても妄想に過ぎませんね。


    また、艦戦/局戦のお話も大変わかりやすく解説していただきありがとうございます。
    性能標準とは「ほしいものリスト」であって、そこに書かれていないからと言って、不要なわけでも捨てるわけでもない、ということですね。


    その後の甲戦/乙戦とはA戦/B戦を発展させ、「戦術的用途は何か、夜戦か否か」というような区分になったと伺うと、A戦/B戦の時点で局地戦闘機の特性欄に「局地防空に適すること」とあり、戦術的用途を軸に据える萌芽があるように思います。
    どんな作戦に使うのかよりも、作戦の中で何をさせたいのか、というような色が強いですね。

    防空作戦ばかりになった大戦末期、「甲/乙戦のどちらであっても迎撃以外の用途がない」という状況にあって戦術用途での差があまりつかなくなり、甲乙の呼び分けが形式に依存するものになった、という流れになるのでしょうか。


    会計年度に関しても、ありがとうございます。
    会計年度や皇暦を冠称した計画や機体も、本当にその年に生まれたものなのか、しっかり確認していこうと思います。
    Shusui


  4. 手もとに置いてじっくり勉強するなら「海軍航空史」全4巻が良いでしょう。
    性能標準についても残っているものは掲載されています。
    A戦、B戦についてもわかります。

    大切なのは甲、乙、丙戦とは海軍航空隊が空軍化する際に陸上戦闘機の区分として生まれたもので、十七試以降、戦闘機の形態が多彩になりつつあることに対応しています。
    BUN


  5. >3
    マル4計画が成立した後に考えられ始めたマル5計画では、海軍航空隊の中に陸上基地航空隊の大勢力を持つことが考えられています。
    これが完成した場合、航空母艦で運用される飛行機部隊は完全に脇役の位置に下がるほどのものでした。
    性能標準とは、本来ならば、このような軍備計画に対応して、必要となってくる航空機の機種を整備するためのものでした。

    基地航空勢力を増勢するのは、単に数的に増やすとだけでなく、艦上運用に伴う制限を取り払って、機体を高性能化させたいという部分も強く考えられていました。

    ここで考えられたのが、侵攻任務に当たる遠戦、防御に当たる局戦、さらに戦兼爆、陸偵、陸攻(中攻、大攻)、哨戒機という機種群でした。

    このとき、もうひとつだけ古い時代に考えられていた遠戦である十三試双発陸上戦闘機とは別の姿の遠戦が考えられるようになって行きます。
    と同時に、旧遠戦といっても良い十三試双発陸戦には、戦兼爆、陸偵、夜間戦闘機などへの転用の方向性が生まれています。

    ただし、艦上運用から切り離した高性能化が目的の一部であるので、陸偵については、暁雲のような超高性能機が最終目標ですので、十三試双発陸戦を偵察機化した二式陸偵のようなものは、あくまで一時しのぎの代用としての位置づけでした。

    最初の問いに戻ると、要するに「十七試遠戦とは何か」と理解するには、マル5計画とは何だったのか、というようなところに踏み込んで眺めてみることが肝心だろう、ということです。




  6. >>BUNさん
    ありがとうございます!

    日本海軍航空史を画像検索したところ、帝国海軍の航空史を知るのみならず、美味しい漬物を漬ける漬物石になり、時として暴漢に立ち向かうための武器として使えそうな立派な本でした。
    これをいきなり購入するのは中々に勇気が必要ですので、まずは国会図書館で閲覧するところから始め、いちいち永田町に足を運ぶのが面倒になったタイミングで購入に踏み切ろうかと思います。

    また、陸上戦闘機の重要性が増したことに関しては、こちらの記事でもう少し情報を得られました。
    http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201203/08.pdf
    航空戦力の長期消耗戦という状況が起こり、漸減作戦の長槍と思っていた航空機の使い方が、当初とかなり異なるものになっていったという流れは、A戦B戦に通ずるものかと思います。
    強力な防空能力を持つ敵航空基地に対し、陸攻での攻撃はリスクばかりが大きいという状況は、迎撃できない高高度での侵攻という流れにつながるのかなと。
    奇しくもB-29と同じ方針となっており、高高度戦は攻防どちらにしても避けられない流れになっていたのだとすれば、かなり面白い話だと思います。
    また、「海軍航空隊が空軍化」というのはキーワードになると感じたので、調べる際の指針にいたします。

    片さんの仰るマル5計画では陸上機が重視されているのが数字で見えますので、もう少し調べてみようと思います。
    >>片さん
    ありがとうございます。
    wikipediaでマル5計画の中身を見てみたところ、確かに陸上機に重きをおいた計画となっていて驚きました。
    これは、防空のために局地戦闘機を増やしたという話ではなく、期せずして恒常的に戦う事になった航空部隊を、陸上基地で運用するという決意が見えます。

    私の認識では、十二試艦戦と十三試双戦、十四試局戦で役割分担をするはずだった海軍の戦闘機の任務を、マル5計画が出ているS16年時点で零戦が艦戦・陸攻護衛をする侵攻用戦闘機・基地防空を担当する局戦のすべての役割を担当しており、海軍としてもどうにか用途ごとに適した飛行機を配備したかったものと思います。

    そこで、実戦を踏まえて十七試が計画され、雷電は戦闘機として使えそうなものの、十三試双戦はどうやら戦闘機としては使えなさそうで、時代に取り残されてしまったので二式陸偵となり、海軍は高性能次世代偵察機を待つことに。
    陸攻の護衛をしていた零戦の任務の後継は、艦上運用の制限を取り払い、より高性能な基地運用の陸上戦闘機にする方針に。
    これで一度、旧遠戦が死にます。

    この後で、海軍内で言う遠戦という言葉の意味が変わり、陸上基地運用の強力な長距離戦闘機が、新たな遠戦に。

    陸上から侵攻するための戦闘機は、それまでの矛(旧遠戦)と盾(局戦)をあわせた「陸上戦闘機」という用語とは異なり、旧遠戦よりも戦闘機として敵機を撃墜しやすい攻撃的な性格の機体が求められた。
    その結果、侵攻用という点以外は、旧遠戦とは全く異なる機体が出来上がり、それが陣風であった、ということになるんですね。

    だいぶすっきりいたしました。
    当初、十七試陸戦を「遠距離侵攻用戦闘機」と紹介する文章を訝しんでおりましたが、機種としてではなく運用として考えれば正解なんだと思えて楽しいです。

    一つだけお伺いしたいのですが、片さんの仰る十七試遠戦という呼び方も、実際に存在したのでしょうか?
    Shusui



1468 十二試艦戦の競争試作について中島飛行機が辞退したとの事実は零戦を扱った書物にはよく見られますが。逆に中島側の機体を扱った書物には見られません。
また過去ログを拝見させていただきますとA6N1が実物大模型製作後、辞退に至った旨の記載があります。
この時の辞退に至った中島側の事情や経緯についてご存じでしたらご教示下さい。

ザネリ

  1. 中島十二試艦戦の機体主任は井上真六技師だったろうと推定してるのですが、井上技師は中島での十二試艦戦中止の後、十二試二座水偵を受け持っています。
    つまり、海軍の試製能力標準で定められた中島社の同時試製能力からすると、同時に小型機2機種の試製は行い得なかったので、二座水偵に人手を回さざるを得なかったわけです。



1467 零戦22型52型を改修してF4U並みの急降下性にした上でF8F並みの旋回率を持たせるには、如何位のエンジン出力が必要に成るか?教えて下さい。
52型辺りの最終の改修で同急降下性能と聞きましたのでロシア製22型の改修という感じで如何なるかと思いましたのでお聞きします。
青江

  1.  どなたも回答なさらないので・・・

     飛行機の性能はエンジンに依存します。
     F8Fと同じ性能を求めるのならF8Fと同じだけのエンジン出力が必要です。
     零戦の機体に2000台後半のエンジン出力に耐えれるような強度を持たせるとしたら、それはもう改修でどうにかなるレベルじゃないです。新設計した方がマシでしょう。
     ついでに言うと急降下制限速度はF4UよりF8Fの方が高いです。
    おうる



1466
スペインに送られた Bf109 を調べていまして疑問が生じました。

Bf109 には(6-XX)のコードが付けられるのですが、
3機の試作機とA型で(6-1〜6-18)で、その後B型以降は(6●XX)に成ります。

以下の(The published figures)の表では、一番右のリン・リトガーさんの数字が正しい様ですが。
http://bioold.science.ku.dk/drnash/model/spain/bf109.html
ここでB型の(6●19〜6●45)に注目して下さい。

以下の画像ではプロペラに注目して下さい。
(6-6)の画像
https://me109.info/display.php?from=site&lang=de&auth=e&name=version_display&fotonummer=4820
(6●6)の画像
https://www.motag.de/content/images/71651932013ca941f9a5ff5f13ee8060.jpg
(6-10)の画像、以下の二枚でシュバルツ木製と判ります。
https://me109.info/display.php?from=site&lang=de&auth=e&name=version_display&fotonummer=5080
https://www.motag.de/content/images/2a5a8f1d18c048d69e4b1de0999fd7ed.jpg
(6●10)の画像
https://www.worldwarphotos.info/gallery/germany/aircrafts-2/bf_109/bf109b-6-10/
以上から
(6-XX)は、シュバルツ木製プロペラで、プロトタイプとA型
(6●XX)は、VDM可変ピッチプロペラで、B型と判りますが、
(6●6)(6●10)が無視されています。

B型が(6●1)から始めたとしますと、トータルで18機ほど違いがでます。

実状はどうだったのでしょうか、ご教示下さい。

百九


  1. 追加です。

    (6-10) ですが奥に(6●6)が見えます。
    https://me109.info/display.php?from=site&lang=de&auth=e&name=version_display&fotonummer=5080
    (6●16)も有ります。
    https://www.motag.de/content/images/e521de2afb93feed665e698d7bf96c86.jpg
    (6●18)ですが (6-12) も見えます。
    https://www.motag.de/content/images/29469c21305ca00e979fc20bee15051f.png

    参考にしたサイト
    https://messerschmittbf109.wordpress.com/2015/01/17/messerschmitt-bf-109/
    https://www.motag.de/bf109v-d.html

    百九


  2. たしか6-00のコードは機体製造番号と1対1で対応しておらず、失われた機体の番号が襲名されている例が確認できるはずです。採り上げられている6-10も墜落していなかったでしょうか。
    BUN



  3. (6-7)(6-12)は見つかりました。
    https://www.asisbiz.com/il2/Bf-109D/Condor/pages/Messerschmitt-Bf-109A-2.J88-6x7-Norbert-Flegel-at-La-Albericia-Santander-Spain-Aug-Sep-1937-04.html
    https://www.asisbiz.com/il2/Bf-109D/Condor/pages/Messerschmitt-Bf-109A-2.J88-Condor-Legion-6x12-Hermann-Stange-landing-mishap-Santander-Spain-1937-02.html

    リニューアルされて数も多くなっています
    https://www.asisbiz.com/il2/Bf-109D/Condor.html

    以下の画像は(6-4)と、おそらく(6-3)か(6-5)の胴体です
    https://www.asisbiz.com/il2/Bf-109D/Condor/pages/Messerschmitt-Bf-109A-2.J88-Condor-Legion-6x4-Guido-Honess-Spain-1937-02.html

    以前(network.54)という所で(6-XX)の胴体だけを数機見れたのですが現在はダメです。

    百九


  4. 6-1はV4、6-2はV3ですが、6-2は1937年2月11日に事故で失われているため、6-2のまま登録抹消されています。
    その代機としてV6が6-3として組立てられ、6-4と共に飛んでいることが当時の記録からほぼ明らかなので、発表以来年数の経ったRitger氏の説も再検討すべき部分があると思います。
    またプロペラについてもB型であれば可変ピッチという訳でもなさそうです。
    BUN



  5. ご教示有難うございます、色々見付ける事が出来ました。
    不十分ですが損失リストを見付けました。
    https://reibert.info/attachments/losses-bf-109-094-jpg.282127/
    https://reibert.info/attachments/losses-bf-109-095-jpg.282128/
    https://reibert.info/attachments/bf-109-lost-spain-jpg.282129/
    フォーラム>ドイツ軍1933-1945>ドイツ空軍>飛行隊>Legion Condor(レギオンコンドル)の4ページ内です。
    https://reibert.info/threads/legion-kondor-legion-condor.30929/page-4

    E型までで終わったのでは無くF型も送られていたのですね。(6●135)
    https://ww2aircraft.net/forum/attachments/messerschmitt-bf-109-003-jpg.139411/
    (第二次世界大戦中のスペイン空軍)内です。
    https://ww2aircraft.net/forum/threads/spanish-air-force-during-the-wwii.23660/

    恥ずかしいですが機械翻訳に頼っていますので、写真や図面には注意しますが、文章は読まないか、翻訳しても飛ばし読みで答えが有っても気が付いていない事が有りました。

    (6-10) の写真。
    https://me109.info/display.php?from=site&lang=de&auth=e&name=version_display&fotonummer=1520
    ここの解説でプロペラは交換され、より大きな識別子も適用されました。
    (6-10)→(6●10)ですね。

    A型には、可変ピッチプロペラへの用意があった。
    http://www.popflock.com/learn?s=Messerschmitt_Bf_109_variants
    http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/bf109_variants.html

    A型、製造番号(808)ドイツ、レヒリンで。プロペラが変更されています。
    https://me109.info/display.php?from=site&lang=de&auth=e&name=version_display&fotonummer=5027

    #5027 で注目して頂きたいのは、風防の前に見えるのはRevi 3a の予備照準環です。
    他に同じ機体
    https://me109.info/display.php?from=site&lang=de&auth=e&name=version_display&fotonummer=1497


    百九


  6. 最初に挙げられた各出版物とRitger氏によるリストの間にはまずA型の存在を意識しているか否かの違いがあります。コンドル軍団に関する出版物の中ではA型を意識していないものが多数あります。そしてRitger氏のリストでは6-3から6-18まで16機がA型となっていますが、A型とされる808〜810号機、883、884号機、994〜997号機、1000から1009号機(エンジンはJumo210B、C,,D各種)までのうち消息が明らかな機体を除く最大14機がスペインに送られた可能性がありますが、Ritger説には2機足りません。
    またB型に振られたとされるコードレターのうち2機にはD型だとする出版物もあり、このリストのように綺麗に区分できないのではないか、との疑問もあります。
    Bf109E型、BF109F、Bf109G、Bf109Jの各型については最近の出版物ではかなり解明が進んでいます。ネットで得られる情報は出版物と同じく必ずしも最新のものではないのです。
    BUN



  7. ご教示有難う御座います、おかげ様で検索も大分うまく成りました。
    出来るだけ新しい情報を見付けたいと思います。
    それに現在幾つかの知りたい事が中途まで見付けていまして
    又いつか質問したいと思います。

    百九



1465  初歩的な質問ですが、ヘリコプターの進歩についてご教示願います。
 1964年に富士山頂へレーダードームを運んだシコルスキーS62のペイロード(可搬量)は、NHK番組『プロジェクトX』によると1気圧で600sだったそうです。
 現在、同じ大きさのヘリのペイロードはどれくらいでしょうか?
PIAT

  1. 同じ大きさというのは何の大きさでしょうか?
    機体重量・機体寸法・エンジン出力といろんな比べ方がありますが。
    超音速


  2. 自重が同じぐらい(2トン台半ば)で最近の機体はエアバスヘリコプターズH155やH145、ベル412EPなどがありますね。
    貨物搭載量はだいたい1トン強で、吊り下げ輸送は1.5トン程度まで可能ってとこです。
    もっと詳細なデータが欲しければ各メーカーのWebサイト等を見てください。

    富士山レーダードームの時は装備や燃料を可能な限り減らし…という運用をしたと思いますが、現代ではエンジン・トランスミッション共かなり余裕をもって作られており、エンジン制御もデジタルなので高地運用の際のセッティングも簡単です。
    超音速


  3. 超音速様 早速回答をいただき、ありがとうございます。

     私はヘリコプターのことは無知で、大きさの基準がわからないのです。
     自動車にはエンジンの排気量というわかりやすい基準があり、同じ排気量2000ccの車でも、50年前と現在では性能が段違いです。
     ガスタービンエンジンには排気量という概念はないと思いますが、ヘリコプターの性能の向上がわかるような基準を教えていただければ幸いです。
    PIAT


  4. ヘリの発達をわかりやすくって主旨でしたら、たとえば
    ・ベルUH-1(モデル204に始まり最新は412EPI)
    ・ヒューズOH-6(現MDヘリコプターズMD500シリーズ)
    ・シコルスキーCH-53(最新型はCH-53K)
    これらは半世紀にわたって発展をつづけており、それぞれ初期型と現行型をくらべてみるっていうのはどうでしょうか?
    ちなみにヒューイシリーズに単発機がなくなったためイーグルヘリコプターズ イーグルシングルというベル212を単発化(エンジンはT5317A/B)した改造機が発売されており、これも比較対象に加えるとおもしろいでしょう。

    ガスタービンエンジンですと同じく半世紀にわたるシリーズとして、
    ・ライカミング(現ハネウェル)T53
    ・プラット&ホイットニーPT6
    ・アリソン(現RR)250
    などがあります。最新型は初期型の2倍以上の出力となっております。
    超音速


  5.  超音速様 くわしい情報ありがとうございます。
     
     最近、「空飛ぶタクシー」が話題になったのですが、実用化の可能性を考えたとき、ヘリコプターがどれくらい進歩したのか知りたくて質問させていただきました。
    PIAT


  6. 同じ問題に関心があります。
    原理的な不利を技術的に解決できるのか。

    このことについては、昔の予測ではありますが、「飛行の神髄」講談社α文庫 加藤寛一郎
    P.39
    P.58
    P.62
    P.73
    P.105
    が参考になるかと思います。
    ヘリコプターの性能向上には原理的な限界があること(だからオスプレイになる)、同時に現在の高コストは非効率な運用システムによるので改善の余地があることがまとまっています。

    ただし、ドローンについては述べていません。
    管見になりますが、ドローンからの発展系は、
    ・ローターが小さいことの原理的な不利
    ・テイル・ローター・ボルテックス・リングによる失速墜落事故リスクがないか少ないという原理的な有利
    ・小レイノルズ数で発展してきたので、開発者が高レイノルズ領域に詳しくなく計画をブチ上げた可能性
    (コスト無視の空飛ぶ白バイではなく、低コスト化が必須なものに限る)

    であり、さらに、現在の制御技術(ヘリコプターにもドローン発展系にも共通して使える)により
    ・無人化(パイロット分のペイロード節減)
    ・航路の自由度大、ドア・トゥ・ドア化
    ・前項による(準)全天候性付与

    によって輸送コストを下げう得るか、といったところが焦点かと思います。

    レイノルズ数については同じ著者の「隠された飛行の秘術」が、輸送コストについては「鳥と飛行機どこが違うか」が参考になるかと思います。

    千葉市の特区の計画案だとレイノルズ数について述べていないので、ここがネックになるのではないか、と個人的には考えています。
    ドローンは制御機器やカメラの小型化のお陰で、昆虫や小鳥レベルの10の3乗か4乗あたりまでを美味しく使えるから良いのであって、実機レベル10の6乗では厳しいのではないかと。
    10の5乗というのは過渡領域で、だから多くのボールスポーツはここに属するといった話が「隠された飛行の秘術」にあります。
    鳥でも、平均的にわずかに軽い(重複もする)ハシボソガラスは小鳥と同じ翼を畳んだ砲弾飛行を行うが、わずかに大きいハシブトガラスは行わない、というぐらい微妙なので、ここを乗り越えるのはけっこう大変ではないかと。

    オスプレイ形式にすると翼幅が必要になり、多葉化(100年前ですね)すると干渉が・・・というその先には何か希望があるのかもしれません。




  7. 空飛ぶタクシーとはつまり人を運ぶ電動ドローンで、いくつかの企業にプロジェクトがあるみたいですね。
    ロビンソンR22のエンジンは約130hp(約100kw)なので、二人乗りヘリコプターならこれぐらいの出力が必要になるのですが、日産リーフのバッテリー容量は40kwhだそうで、100kwのモーターを回し続けたとすると単純計算で24分間しかもたないことになります。
    実際は力率や効率でどんどん割り引かれることでしょう。
    電動ヘリコプターは現在の技術では航続時間は数十分単位ということになりますので、どんな用途で商用化するかの問題ですね。
    時代が進めば全固体電池などバッテリー性能の向上が期待できると思いますが。

    ドローンで一般的な複数の小型ローターで飛ぶ方式はマルチコプターといい、ふつうのシングルローターヘリより空力効率で劣るとされます。
    いろいろと画像や動画を見るに実に様々な形態が構想されてますがシングルローターはほとんど見当たりません。
    モーターは高回転数のほうが出力重量比が良好になるそうですので、回転数の高い小直径ローターを多数並べる方がいいのだと思います。
    一方電気的な効率は大容量モーターの方が良好らしいのでローターの大きさと数のバランスは最適な所を考えるのでしょうね。
    固定翼と組み合わせたりローターをダクテッドファン化するなどの工夫もみられますが、こうしたデザインがとりやすいのもマルチコプターならではといえます。
    超音速



1464 J3K・J6K陣風についていくつか疑問点があり、質問させていただきたく思います。

【1】
光人社NF文庫「幻の戦闘機(著:碇義朗)」によれば、『J3は「J」の記号が示すように、防空のための迎撃戦闘機であり』との記述があるのですが、wikipediaでは遠距離侵攻用戦闘機(高々度進攻戦闘機)と記述されています。
防空のための迎撃戦闘機としての役割を期待されたのはJ6Kになってからであり、J3の段階では陸上運用の遠距離戦闘機ではないのかと思うのですが、どうなのでしょうか?
また、十七試陸戦/十八試甲戦の要求仕様を見たことはないのですが、雰囲気はキ61-IIに求められた武装強化と航続距離の延長に似ていると感じる点があり、想定していた運用にも興味があります。

【2】
資料によって記述がまちまちなのでちょっと怪しいのですが、武装の変遷について質問があります。
当初、十七試陸戦として計画が始まった際の武装案は【機首13.2mm x2、翼内20mm x4(富福技師の射撃兵装図によれば、二号機銃と十八試二〇粍機銃の混載?)】かと思うのですが、時折見かける【機首13.2mm x2、翼内30mm x2】というのはいつ頃から追加された(もしくは当初から武装案は2つあった?)のでしょうか。

【3】
また、J6Kとなった後、翼内20mm機銃が片側2門であることが確認できるモックアップの写真が官の一次審査前日の19年6月1日に撮影されていますが、19年7月9日の写真では片側3門に増加しています。
6月29日には1号機完成期日が12月末に決定し、7月6日に社内審査、7月8日に開発中止、7月9日に写真撮影となっている事を鑑みると、おそらく官の一次審査で武装強化を言い渡されて急ピッチで機銃を増設したのか、あるいは機銃増設するもモックアップでは一旦4門のまま審査をうけ、【機首13.2mm x2、翼内20mm x6】にした状態で次の審査を受ける事になったのかと思うのですが、このあたりの詳しい事は判明しているのでしょうか。

【4】
書籍やサイトによっては最終時は20mm x6で13.2mmナシとなっている事があるのですが、これは誤りということでよろしいのでしょうか。
7月15日に撮影された、翼内機銃と機首が映るアングルでエンジンがむき出しになっている写真では13.2mmが見当たりませんので少々不安になっています。
設計段階で13.2mmのために主脚の位置まで変更しており、最終時に増設された20mmにも干渉しなさそうなので、単に分解手順によって先に取り外されたのか、あるいは見えづらいだけだと思うのですが……


質問ばかりで恐縮ですが、ご存じの方がいらっしゃいましたら教えて頂けますと幸いです。
Shusui


  1. 【4】少し検索して見ました、ご存知でしたらご容赦を。

    以下の信頼性がどれ程か知りませんが。

    [Kawanishi J6K Jinpu, Advanced Fighter-Interceptor of Japanese Navy ]
    https://www.sas1946.com/main/index.php?topic=46694.0

    戦争の流れは変わりつつあり、日本海軍の期待も、長距離攻撃戦闘機(tosen)のJ6K1は迎撃機(kyokusen)にならなければなりませんでした。

    [Kawanishi J6K Jinpu (Squall)]
    https://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=1612

    元の提案されたフォームは、4 x 20mmタイプ99-2キャノンと2 x 13.2mmタイプ3重機関銃(HMG)を搭載していました。 2番目に提案されたフォームには、2 x 30mmタイプ5の大砲と2 x 13.2mmタイプ3のHMGが搭載されていました。 さらに別の(1944年の)兵器配列の改訂版には、6 x 20mm大砲のフルバッテリーが含まれていました。

    Armament
    PROPOSED #1:
    4 x 20mm Type 99-2 cannons
    2 x 13.2mm Type 3 Heavy Machine Guns (HMGs)
    PROPOSED #2:
    2 x 30mm Type 5 cannons
    2 x 13.2mm Type 3 HMGs
    PROPOSED #3:
    6 x 20mm 18-Shi 1-Gata cannons in wings (three per wing).

    ここは、参考にする程度と思います。
    http://www.historyofwar.org/articles/weapons_kawanishi_J6K.html

    百九


  2. 質問者の方は、海軍が性能標準で行っている、昭和18年のA戦闘機や甲戦闘機の定義はご覧になっているでしょうか。

    たとえば、以下のところで触れることが出来ます。
    http://www.warbirds.jp/truth/seinou.html


  3. >>百九さん
    情報ありがとうございます。
    いくつか見逃していた情報もあり、大変参考になりました。
    これらの情報によれば20x4+13.2x2と、30x2+13.2x2は初期案で、最終時は20x6のようですね。
    やはり、開発経緯などの詳細な話はもう少し欲しい所ですので、引き続き探してみたいと思います。


    >>片さん
    ありがとうございます。
    要求性能や仕様ばかり見ていて、性能標準については眼中にありませんでした。
    また、A戦B戦の詳しい類別はお恥ずかしながら知りませんでした。

    まだざっとしか目を通せていませんが、十八年の性能標準案と照らし合わせると、名前を上げていただいたA戦と甲戦よりも、むしろS14年の遠距離戦闘機とS18年の遠戦のほうが陣風の仕様に近いと感じてしまいました。
    (これは、私の知っている陣風が最終時モックアップ期の重武装のものしか知らない事も大きいと思います)
    一旦、J3KとJ6Kを分けて考えたほうが良さそうな雰囲気を感じましたので、そのように書いていきます。

    J3Kの開発開始時にはS17年ですからまだA戦B戦の分類ではなく、かと言ってS15年の性能標準案にある各種分類に則っているのかというと、それよりもS14年の遠距離戦闘機に近いものを感じます。
    S15年に遠距離戦闘機のポジションは戦闘機兼偵察機に移行したものと思うのですが、戦闘機兼偵察機は複座であることからも双発夜間戦闘機まっしぐらという印象で、それよりはやはりS14年性能標準案にある敵地上空の制空をする陸上運用の遠距離戦闘機であるかなと。
    私が似ていると感じる例に挙げたキ61-IIも含め、陸海軍ともに陸上基地からの長距離侵攻用に「航続距離に優れた対戦闘機戦が可能な20mmx4クラスの重武装戦闘機」を欲していたと見てもよろしいのでしょうか。
    (なんというか、実現不可能というかわりかし無茶苦茶な話だと思うのですが……)

    J6Kに関しては20mmx4+13.2x2であった時期から、陸海軍協同試作機種及要求性能標準でいうと遠戦の武装に則っているように見えます。
    【2】で質問した30mmx2の武装案に関しても遠戦の仕様にあり、ここから30mmx2、13.2mmx2の武装案になったのならばスッキリするのですが、全く自信がございません。

    先程、「むしろS14年の遠距離戦闘機とS18年の遠戦のほうが陣風の仕様に近いと感じ」と書きましたが、甲戦であることを考えると、この飛行機の正体がますます分からなくなったという手応えです。
    具体的に言えば、S14年の遠距離戦闘機に近い性質を持つJ3Kが復活してJ6Kとなってからも、S18年の遠戦に匹敵する重武装はそのままというのは、甲戦の主目的である対戦闘機戦闘には武装が過大に見えます。
    これは戦局的に「とにかく大型機の撃墜確率を上げるためならどんな飛行機も大火力にする」という、本土が爆撃の危機にさらされた国のよくやる流れでしか無く、機体としてはあくまでも一貫して甲戦だったのでしょうか。
    ここまで武装強化しても1945年5月の官民合同会議では二十試甲戦の対抗馬として話題に登りますし、J6は一貫して甲戦としての能力だけを求められていたのか気になります。

    機体からざっくりと逆算すれば、試製陣風に求められたのは「B-29を迎撃できて、護衛戦闘機に絡まれてもそこそこ戦える」というような性能であって、そのあたりを考え始めると甲戦・乙戦という視点に固執するのはあまり良くないのでしょうか。
    Shusui


  4. 20ミリ機銃4挺化は、たしかに、昭和17年の南東方面での先頭を通じて、B-17に対抗するためのものとして、可能ならば零戦や雷電などこれ以降の機材に対して行ないたいとして、方針化されたものです。
    「敵重爆への邀撃の際に無力ではない」というのは、甲乙を問わず、戦闘機なら当然兼ね備えているべきものだったわけです。

    だからといって、陣風のような甲戦闘機の主要任務が「爆撃機の撃墜」だったかというとそうではなく、「敵機、特に敵戦闘機の撃墜」であったわけです。

    末期には甲戦闘機の20ミリ機銃6挺化が、次の要求になってゆきます。これは、一発命中すれば大きな破壊を得られる20ミリ機銃の発射速度を上げるためだと思えばよいでしょう。つまり、対戦闘機戦闘に於いて有効なものだったのです。

    B-29に備えるための乙戦闘機は、誉2基装備の天雷、秋水、震電のような、極端で特異なものになってゆきます。



  5. >>片さん
    ありがとうございます。
    戦闘機の小さな分類以前に、戦闘機は敵航空機の任務遂行を妨げることが目的の兵器ですので、甲乙問わずに敵航空機の対処に有効な性能をもたせたかったというわけですね!
    そう考えれば、甲乙のような単座戦闘機系の類別は、他の遠戦や丙戦よりもお互いに近いところにあり、単座戦闘機の類別は任務よりも性能をどのように振り分けるか、という一種の傾向を示したものに近いのかなと思いました。

    また、一八試二〇粍や二号銃五型のテーマでもあった20mmクラスの大口径弾の投射量増加という点に関して、機銃性能だけではなく機銃の数そのものも増やしたということですね。
    これが陣風だけでなく甲戦全体の話となると、「あー、本当は中口径以上の機銃をいっぱい積みたかったんだろうなぁ」というような、なんとも言えない気持ちになりますね……。
    おそらく本土にいるからこそ、使用弾数や搭載機銃を増やしても兵站の負担が少なくて済むというような事情も絡んでくるのだと思いますが。
    乙戦闘機はたしかに突飛というか、1つでもモノになれば儲けものという雰囲気の機体が多いですね。
    こちらは30mm搭載機も多く、投射量よりも単発の破壊力を求めているような感があります。

    最初の質問で【4】として挙げた、最終状態での13.2mm機銃の有無に関してですが、風紋書林さんの同人誌に収録されている7月9日の写真に13.2mmが写っているのを確認しました。
    機種下面の空気取り入れ口との位置関係から、13.2mmの搭載場所は若干変更されているようですが、最終時にも13.2mmは搭載されていたようです。
    Shusui



1463 統一懸吊架の速度低下について質問です。
「25km/hの速度低下」について、いくらか疑問に思うところがあります。
まず1番大きいのが、そもそも事実なのかどうか、です。当時の人の手記にだって幾らでも不正確さはあるわけですし、ましてや一人の整備員の証言であり、知る限りではパイロットからこの話が出たというのを私は知りません。つまり証言サンプル数の少なさが第一であり、もし仮に事実ならば多くの航空勤務者が口を揃えて言ったのではないかという点。(整備員の手記が嘘を付いていると主張しているわけではありません その必要もないですし) 二型は時期によって細かく仕様が異なり、純粋に懸吊架による速度低下と正しく特定出来るのかという点もありますし。(特に二型初期の環型冷却器は南方ではオーバーヒート気味だったと伝えられますが空気抵抗減少の観点では有利だったのは否めません)

そして次が状況証拠的な話になってしまいますが、では25km/hの速度低下がもし仮に事実ならなぜ問題にもならなかったという事です。
隼は第二案の時点から「高速」が主張されていました。これは末期の三型乙に至るまで終始一貫しています。その隼が、なぜここにきて25km/hもの著しい速度低下、それも空中性能に何ら貢献しないところでの低下を何ら問題にしなかったのか、というのが素人目にはとても不自然に移ります。
パンジャンドラム

  1. どのぐらいの抗力増加になるのかご自身で計算してみてはどうでしょうか?
    超音速


  2. >>1 し、信用なりません…(笑)
    小池さんではないですが、ここは「ファクト」に徹するべきだと思います。
    パンジャンドラム


  3. の質問では確固たる前提として扱っていた25kmhの速度低下を今度は「ましてや一人の整備員の証言であり」と原典を確認することもなく(書き残したのはただの整備兵ではないのです。)簡単に信じ難いものと手のひらを返すような態度はあまり共感できません。
    そして今度持ち出した一式戦ニ型の環状オイルクーラーの件も、一式戦の統一落下タンク採用とは一年もズレがある話で、さらに第二案とは昭和十五年の性能向上策の第二案のことだとしたらまったく時期が外れています。
    それに一式戦が高速発揮を最後まで一貫して優先していたといったことについて、私はそれを裏付ける資料なり回想なりを知りません。
    むしろ昭和19年以降は戦闘爆撃機としての能力を重視し、速度低下を忍んでも爆弾搭載能力の充実が求められていたはずです。
    何というか、「ファクトに徹する」などど啖呵を切る前にちょっと論旨を整理したほうが良いのではないでしょうか。
    BUN


  4. ものすごく大雑把に計算してみましたが大体10%の抗力増加となり、したがって5%程度の速度低下となりますね。
    25km/h低下という話の傍証になるかなと思います。

    しかしそもそもの話、懸吊架がなければ作戦にならないわけで、問題になるならないの話じゃないでしょ?米軍機だってパイロンは使わなくても着けっぱなしです。
    したがってパンジャンドラムさんは「何を言いたいのか不明」ですよ?
    超音速


  5. >>3 オイルクーラー改定の時期が全く持って外れている件はその通りでした。その時は二型もピンキリということが言いたかったのです。ですがオイルクーラーの件を除くと確かにそこまで条件は変わりませんでしたね…。

    隼に第二案以降純格闘よりも速力(と上昇力)重視の方向性を示されたのは、明野であったと認識していましたが…。ですが最後まで一貫というのは筆が滑りました。三型乙に至るまでずっとガンポッド増設を渋っていた事を私は根拠として居ましたが、それとは別の問題でしたね。
    >>4 10%も増加するのですか…。翼下にホ5を懸吊するのとさほど変わらないレベルですね。
    質問時点での私は、これだけの抗力増大を誰も指摘しないものか?、とにわかには信じられていませんでしたので、質問とさせていただいたわけです。
    懸吊架が無ければ作戦にならないのはその通りでございます。
    しかし作戦立案側の意見としては真っ当ですが末端の操縦士に徹頭徹尾その認識が共有されるものでしょうか。
    批判のスケールを現場や個人レベルにまで落とせば、速度低下は不満たり得えないものなのかな?ぁと。25km/hの速度低下を批判した手記も現場でそういう範囲にとどまっています。各国や海軍でも装備に対して保守的なパイロットが批判したというのはそう珍しくもないので、口を揃えていうかはともかく、もうちょっと話があっても良い様な?、と疑ってしまうのです。
    250kg×2発の強力な爆装は陸軍としてはもちろん是が非でも、というのは十分承知しましたが、じゃあ25km/hは真実だったのかというとまだそうと決まったわけではない、という立場でした。


    既存の増装を共用できない為、統一型の配備をもって専用型は訓練機などに回される様に回されていったとあります。
    パンジャンドラム


  6. (途中で送信してしまいました。)
    専用型帰ってきて欲しいとの声は私は全く知りません。(速度低下は確かにあったにせよ)そんなに性能差があったのだろうか…、と疑ってしまいます。
    パンジャンドラム


  7. >>5 誤字 訓練機などに回されていった
    また、もちろん混在していた時期もありますが戦隊内で混在の場合は統一型が優先されて使われて、という話でした。
    パンジャンドラム


  8. 因みに、私の知る限りですと、より高速なホーカータイフーンにおいて片側4基で合計8基のパイロンを追加した場合でも、速度低下は24km/hだったそうです。
    尤も、タイフーンの方が一回りも大きいので、パイロンの占める抵抗割合が小さいのかもしれませんが、それを差し引いても25km/hは抵抗が大きすぎる様な、と。パイロン一つあたりの速力低下に詳しくないのですが、統一懸吊架のこの25km/hの速度低下は一般的に見て妥当と言えるのでしょうか。
    パンジャンドラム


  9. また同じことを繰り返すのですか

    叱責されているという自覚はかけらもなさそうですね。
    774


  10. 抵抗のうち大部分は振れ止めが占めています。パイロンだけなら大したことありません。

    まあ私の大雑把な計算なんぞ信用できないでしょうから御自身で計算してください。
    超音速


  11. >>10 なるほど、抵抗は揺れ止めが多くを占めているのですね。となるとタイフーンの事例は全くアテにできそうにありませんね。
    では参考に諸外国の揺止付の大型爆弾懸吊架もだいたい25km/h程度の低下なのでしょうか。
    計算云々は、しっかりとした解析ツールを専門的な知識のもと完全に使いこなしてのものでないと、当事者の主張するファクトに準ずる扱いは難しいのでは?、と素人の私が思います。(ま、まぁその大事なファクトに疑問ぶつけたわけですが)
    手計算(理工系では、コンピュータの数値解析に頼らず電卓や計算機で計算する事も含む意味だそうです)だと、設計者でも精度を出すのに苦戦しているようで。
    パンジャンドラム


  12. 5の内容も多分、私の書いたものを読んでの事だと思いますが、「ちゃんと読んで欲しい」と思うのみです。
    BUN


  13. また、同じ事を繰り返しているのですか?
    以前、皆さんがあれほど忠告しているというのに。

    F6F


  14. 主題に何ら絡めていない話は、ご自重下さい。どうかお願い致します。
    パンジャンドラム


  15. >>12BUN様の記事を改めていくつか確認しました。直接的に速力や高速重視などといった類の文言はありませんでした。よって高速とは全く言い切れないと思います。
    なので何km/h低下したかのみに着眼します。
    パンジャンドラム


  16. 三式/五式戦は振れ止め金具のみ外していることもありますね。
    紫電31型は振れ止めを引き込み式にしたそうです。
    したがって振れ止めの空気抵抗をなくしたい人は多かったのかなと思いますが、もちろんただの想像です。

    >しっかりとした解析ツールを専門的な知識のもと完全に使いこなしてのものでないと

    それをご自身でやっていただきたいと申し上げております。
    超音速


  17. >>16 逆に四式戦みたいにパイロン部を埋め込む方式はさほど効果が無いということでしょうかね

    >> それをご自身でやっていただきたいと申し上げております。

    素人には無理っていう意味で申しました…。取り敢えずその話題は置いておくとして(笑)、250kg爆弾懸吊架
    パンジャンドラム


  18. また手元が滑って途中送信してしまいました。
    250kg爆弾懸吊架の抵抗を参照するのが良さそうですね。
    遠回しにお前が何を騒ごうが無理だという事を重ねているのかもしれませんが、別にその通りですが理系音痴だって良いと思います。誰が決めたとも知らない計算方法の他に幾らでもやり方はあるわけですし。実際の記録や同級爆弾架の実績を見てこの話が嘘か真か判断するのが質問者にとって納得いくアプローチなのかもしれません。
    計算よりもファクトに重きを置きたいです。
    パンジャンドラム


  19. 〉14
    そういう事を言うのならあえて言わせてもらいます
    ここはあなたの為にだけ用意された場所ではありません
    我が身を見よ


  20. 違います。主題に何ら繋がりのない関係無い話を延々とする事は荒らしだと散々言われてきました。
    是非ともよろしくお願いします。
    パンジャンドラム


  21. 違います、というのはHNの我が身を見よ、に対してです。
    単発HNで書き込んでおられる方々は、以前関係ない書き込みをする私に憤るあまり、今回は完全に同化してしまっています。
    どうか関係ない話をするのはご容赦下さい。
    パンジャンドラム


  22. 今までの自分の書き込みを見て言って下さい
    調べもせず事実無根・想像話を書いては反論・否定され、その事について反省すると詫びたにもかかわらず今回も同じ事を繰り返してる
    (しかも、調べたらわかりましたって、調べられるのに調べずにかきこんでる)
    あの詫びはうわべだけの物だったのでしょうか?
    関係ない書き込みを繰り返していたのは誰でしたか?
    HNは、あなたが言うか?の思いの表現です
    今まであなたがここで蒔いてきた不快が積もり積もっての書き込みです
    今まで、やんわりと遠回しに、直してもらえませんか?等の書き込みを無視してきたのはあなたです
    昨日今日の話ではありません、関係ない書き込みとわかっていても苦言を呈さざるを得ない程、直しますと言っては直さず同じことを繰り返しているのはあなたです
    お願いですから、あなたの何が他人を不快にするのか理解してください、お願いします
    書き込むな、質問するなといってるのではありません
    ここはネット環境さえあれば誰でも見て書き込める場です
    他人が居るという事を意識しない言動はご容赦下さい
    我が身をみよ


  23. 関係無い書き込みは控えて、今回は主題に関係する事を終始貫いています。
    それを崩そうとしているのは誰ですか。私としては関係無い話をもう一切したくありません。する気もありません。
    過去にあれだけ関係の無い話をしてきた人間だからやっていいということはありません。
    今回に限っては>>1から今までの書き込みを振り返れば私が終始話題に達しているところに、関係の無い批判を入れてくる人達がいる、それだけです。
    お願いですからいつぞやの恨みつらみなど関係の無い話は辞めてください。
    パンジャンドラム


  24. >22

    よく言った、賛同する
    774


  25. >23
    おぬしのは「主張」を貫いているだけだろう
    774


  26. 「過去に関係の無い話や想像話を繰り返してきた」、これは事実です。
    だからといって脊髄反射的に私の質問にこうやって個人攻撃のごとく批判を連ねて良いものでしょうか。
    今回に限って話を整理しましょう。
    「関係ない話」や「事実無根や想像話」というのは具体的に何処でしょうか。
    「統一懸吊架の速度低下が25キロか」「パイロットの評価はないか」という疑問自体ですか。これはこの質問の主題であり、そもそもこの様な質問はしてはいけないという事になりますが。
    「隼は高速重視」とした事ですか。これは私としてはしっかり書籍にあたった結果ですし、誤認であるとしても、自分としてはファクトチェックのつもりでやや古い部類ではありますが歴史群像隼も読み(結果としてライターは同じ方でしたが)、第三次審査計画第二案の改造案が速力・上昇力重視で、これがキ43の方向性を決めた、や明野の高速性・上昇性が欲しいなどのコメントのくだりなども踏まえてそう飲み込んだものです。それはライターのBUN様に指摘を頂いたたため、結果として私の誤認であったわけですが、妄想で結果としてライターの意図を汲み取れなかった手落ちと何らの資料に当たる事なく妄想で書き連ねたのとは全く違います。
    爆弾架の抵抗として25km/hの低下は普通なのかという話ですか。私としては主題にとってとても大事だと考えてそう尋ねたわけです。質問の要旨とそこまで離れるものでしょうか。

    今回ばかりは本当に悲しいです。もちろん超音速様も仰ったように計算すればする話を、自分の無能さを棚に上げてこうやって居るわけですから当然その面での意見はご尤もと思います。
    しかしこの様なHNによる脊髄反射的な批判が飛び交う様では、私としてはご容赦を願うことしか出来ないのです。
    BUN様には私の認識間違いに関する指摘を頂き、超音速様も真摯に回答して下さった上で御自分でと仰られた事ですし、主題に関してはもう自分の方で調べるとします。
    パンジャンドラム


  27. >>25 もう、アレルギーですね。少しでも主張じみた様な質問は、駄目ですか。
    懐疑的な立場からの質問など、受け付けないという事ですか。
    クエスチョンに良し悪しなどあるとでも仰るのでしょうか。
    「同じ事」なのですか。
    私としては、懐疑的では有りつつも速度低下が確固たるものだとするダメ押しも来るだろうしその時はそれで解決するのだと思って質問していました。
    とにかくこの大きな問題をハッキリさせたかった、白黒付けたかった、それだけです。
    パンジャンドラム


  28. 反省しますと言って、今回もやっちゃっているのですから「過去」の事ではないでしょう?しかも、説明に疲れたのか、よく読んでくださいとしか返事されてない(自分の著作についてらしい質問ゆえ答えざるを得ない方には同情を禁じ得ない)
    話題が逸れまくるのも無くなって、また穏やかなAnsqに戻れるなぁ、まぁ自己肯定欲求が強すぎる方なのかなと思っていたら14の書き込み
    本来、私が言える事では無いですが等の前置き無しに
    そりゃ見た人(書き込まなかった人含め)は、オメーに言われたかねぇ!と頭にくるでしょう
    言動を正してしばらく経つならまだしも、今の状況で言われては大抵の人は頭に来るものです
    他人の心情を全く・全く・全く、思ん慮っていない事が、他人を不快する要因の一つです
    もういろいろ積もり積もっていても、今度こそ正すだろうと思ってみても過ちを繰り返していては、主題と関係無いとか言っても逃げ口上にしか見えません
    信用を失うとはそういう事ですし、あなたはここでの信用を自らの言動によって失ったのです
    この先、幾年かして自らの過ちに気付いた時、あまりの恥ずかしさに悶絶する事でしょう
    気付けないと現実社会で苦労しまくるでしょう
    だーかーらー


  29. 文の推敲中に書き込みがあったので
    〉アレルギー
    信用を失うという事はそういう事です、名前・文体を見ただけで人は身構えます
    おそらく、あなたからすれば他人は過敏なまでに疑われたり、信用を損ねないよう言動を慎んで見えるでしょうが、今のあなたのような事態に陥らないように慎むのです
    あと、ただぶっ打たいてる人とキツイ事言ってるけど苦い薬(良薬とまではいわんが)を見分けて欲しいものです
    普通なら言わない、我が子くらいにしか言わない反発受けるのも承知で諭す事がゴロゴロしてますよ
    ハンネの事を言ってましたが、匿名だからそうした反応が返ってくるのです
    (まぁ単なるきまぐれとか、似たような苦労をしたからでしょうが)
    リアルならコイツ、ムカツク!ぐらいは笑顔の下に隠してしまいますよ
    不快な事をしたら反応が返ってくるだけマシです
    28のつづき


  30. 件の>>14を除く>>18までの一連の質問に関する書き込みは今でも、真っ当に議論を続けようと努力し足掻いていたものだと信じていますが、>>14の言動が最悪のものであったと顔を青くしています。
    この発言でまた気を悪くされたすべての方にお詫びします。
    信用を失ったものは次そのまた次ぐらいまでは少なくとも石を投げられてもやむを得ないと思います。あるいはずっと先かも知れません。
    以前書き込みをしないとされたA6M5さんにもお詫びします。

    今となってはもう今更もとの話題をしたところで何にもなりませんが、統一懸吊架の速度低下25km/hは真実であるという事で自己解決しました。
    速度低下が判明したものの中で500kg爆弾も吊れますがETC501はFw190において12km/hの速度低下、つまりこれが二つ分あれば24km/h。
    これを疑うのは無理があります。
    パンジャンドラム


  31. パンジャンドラムさんとは何度か回答者としてお付き合いした立場からの感想です。

    まず自説なり仮説を立てるのはいいです。
    それが貴殿の場合は何人かから回答をもらっても、自説に沿わないものだと一旦受け入れるふりをしつつ「しかし・・・」といって難癖つけて納得しないという例が多かったと思います。
    今回も大雑把な計算と言いましたが計算方法を聞かれれば開示するつもりだったところ、それを聞かれることなく手計算だから信用できないと切り捨てられたわけです。
    そのつど自分なりの筋道で反論してるつもりでしょうが、他人から見れば駄々をこねて自説を曲げようとしないように映るでしょうし、回答者からすればじゃあ自分で証拠探せば?となります。自己解決するにしても今まで何だったんだとなります。

    それから「筆が滑りました」という場面も何度もやっていますよね。
    おそらく早めに返信しようという姿勢でしょうが、回答者からすると時間をあけてもいいんで回答を何度か読み込んで解釈違いがないか反芻してからレスしてほしいと思います。
    ここで活発に返信しながら武器装備792は1か月半ほど放置なのも違和感ありますね。

    パンジャンドラムさんは知識レベルも高く検索能力もあるし探求心旺盛だと思います。
    プロペラ翼型の話ではとことん付き合った結果P-51とキ84では同じくNACA4桁の発展系という結論も出ましたし、私も大変勉強になったと感謝しているのです。

    私はこれからも質問者が誰だろうと回答できるものは回答します。
    それは自分が楽しいからやることで誰のためでもありません。
    超音速


  32. すぐに理解出来るとは思っていないので、構わないのですが
    14は、じゃあ言ってやる!と思わせたキッカケにすぎません
    積もり積もった物に火をつけただけにすぎません

    なので、なぜ不快に思われるか理解か進んでから私のレスを読み返したら恥ずかしさで悶絶する位、色々と仕掛けや含みを持たせてあります
    あなたが相手の立場なら、どう思いますか?正論で封じたつもりでも強い反感が残るんじゃありませんか?不必要な反感を買っちゃいませんか?あなたの言い回しを真似たレスはムカつかせる為でなく、そういう問掛けであったりなど色々あります
    信用を失い、不必要な反感を買うレスを幾つか書いた(なぜそこに(笑)をつける?突っ込んでも見え透いた言い訳をするんだろ?とか)結果であって、あなたが最後のよりどころにしている事等は些事にすぎないのです

    自己肯定欲求と書いた件なんですが、要するに肯定されたいという欲求が強すぎて(程度の差はあるが大抵の人にはあるらしい)、間違いを指摘されたりすると、あれこれ引っ張り出して、然り!と言われたいんじゃないか?という事です
    ゆえに話が飛びまくるんじゃないかと思うのです
    で、よく調べず脊椎反射(あえてこの表現を使ってますよ)で間違いを書き込み続けた、と。誰にでもある欲求とはいえ度が過ぎるんじゃない?という事と間違いは誰にでもあるが度が過ぎるんじゃない?
    この話は、そういう事かもしれないという程度のものだか、今後、言動を正す参考にでもしてくれい
    19・22他を書いた人


  33. 疑問をなかなか捨て切れなかった事が、よほど強く主張じみて聞こえたのでしょうか…。
    私としては質問で欲しかったのは肯定感ではなく、絶対的なまでのシロあるいはクロというアンサーが欲しかったのだと考えています。
    現実では、なぜそうなのよと疑問に思う事があっても、納得したフリをする人間でした。計算はとにかく遠ざけたがるこの人間の大の苦手分野の数学は、網羅系参考書の問題文と解法を作業的に脳内にコピペするだけのタイプでした。
    しかしだからこそ好きな分野の匿名の世界でぐらいは、「これ何故?」を白黒はっきりさせるまで追求したかったのかもしれません。
    「○○は甲か乙か」の質問で、決して甲が出るまで延々と続ける様な質問のかたちを取っていたつもりではありませんでした。
    甲乙はっきりさせる事ができれば、どちらでも構わないのだと思っています。
    実際私にとってのアンサーは、統一懸吊架の速度低下25km/hは概ね正しい、というものでした。
    今回の質問投稿時でも、むしろ逆に(例えばですが)懸吊架には航空本部技術部もそれっぽい事書いてるよ、みたいな、質問に対するぐうの音も出ないアンサーを期待してすらいました。
    ですから、どう質問を変えようといずれどちて坊やの如く態度でネチネチと回答者様の不快感を煽り立てる私は此処には居るべきではないと判断しました。
    パンジャンドラム


  34. >パンジャンドラムさん
    あのね、会話ってのは相手があって成り立つのであって、
    それはネット上でも変わりません。
    パンジャンドラムさんは、相手の事はどうでもよく、自分のことしか書いてませんよね?

    「筆が滑りました」
    これ、何度もやるようでは一般社会では失礼に当たります。
    そもそも自分から一方的にわかって欲しい、わかって欲しいばかりで、
    相手の事を何も考えてない証左ではありませんか?

    おそらくこう書いてもあなたはこう考えるでしょう。
    「私にそんなつもりはない。なんで理解してくれないんだ」
    似たようなことは既にあなたはたくさん書かれてますが、
    あなたにそのつもりがなくても、
    相手に理解されなければコミュニケーション失格なのです。

    もう一度、ご自分のコミュニケーション能力を鑑みて下さい。
    酷いもんじゃありませんか?
    もう一度繰り返しますが
    「相手に理解されてない時点であなたが悪い」のです。

    私があなたを蹴らずに放置していた意味も鑑みて、一度内省下さいな。
    雇われ管理人@力の2号


  35. >>34 管理人様、申し訳ないです。
    沸いた疑問を一つ一つ埋めていくやり方で、話の流れの中でグウの根もでないアンサーにたどり着くを考えていたのです。
    手を変え品を変え>>8で至った、「そもそも25km/hの速度低下は、諸外国のものと比べて妥当か」の疑問は、自身の問題を納得させる直接のカギになりました。

    某掲示板の様な所では、このサイトに比べると品性も知識も劣っています。
    所謂にわかオタクの馴れ合いにたまに凄い知識の人のレスが付く様な場所なので、議論になっていない議論ボードの様なものです。

    私もまた、相手がああ言えばこう言ってきても、またそれに対してペタペタとどこぞから引っ張ってきたソースを貼り付けて、という感じで、自身の知り得る範囲までレスを付けたりしています。
    悪い言葉を使わず口調が大人しければ、よほどを除き争いにもなりません。
    あるいは対立で険悪になるならば反論合戦の様相を呈し、どの道泥沼ながら議論は続きます。

    その感覚を逸する事ができない、郷に従えない人間はここに居るべきではないと感じました。
    私はコミュニケーション能力にも当然劣っていますが、根本的に誤っていたのはTPOを理解していなかった事だと思います。
    私が>>9や>>13の批判を受けた時、正直に申しますと「確かに今回もクドクドしてる気はあるけどこのレベルなら腐るほど相手したなぁ…」という気持ちだったのです。

    質問を連発される側の気持ちになって考えるのはやったのですが、某掲示板慣れした私には「そこそこパンチある回答の一つでも持ってくるしかないな」が、私にとってのそれでした。
    自分の中では、(語りたがりなのはありますが)どちて坊やに気をあまり悪くした事が無かったので、皆さんの気持ちを汲む事が出来ませんでした。
    ここが20年の歴史を持つ由緒あるサイトで、しかも本職の軍事ライターが回答してくれるというからには、然るべき正しい対応の仕方があった筈なのに、まったくもって甘い認識でした。本来あるべき場所に消えようと思います。
    パンジャンドラム


  36. 管理人さんのレス後ですが
    もう来ねーよ、と言っておいてまた来るのはネットあるあるなんで
    31のレスで、論点つーか詫びるべき点がズレてるので自説に固執する(執着する)性質は根深く、またトラブルを起こすかヨソで同じ事をやらかすでしょう
    自力更正される事を願いつつ言っておきます

    詫びる際、相手が何で怒っているのか、自分の何に非があって詫びるのかがズレていたり一部、又は全部認めなかったりすると、かえって怒りをかきたてる
    全然非を認めていないのに詫びるのは、ニュースなんかでよく見掛けますね
    あなたの31の書き込み等がそうです
    今の信用ゼロ状態ならばワザと相手を怒らせる捨て台詞として受け取る人もいるでしょう

    反応が無いから相手は怒ってないわけでもなければ、ぐぅの音もでないわけではありません
    皆自制しているだけです先に私が爆発しましたが、いずれ爆発は怒ったでしょう
    皆の自主自制心を信じて忍耐強く干渉してこなかった管理人さんが出張ってきた事で、事の重大さを認識すべきです

    んでね過去にもいわれてますけど、よく読んで・よく考えて下さい(よく調べてをワザと外してる理由も考えてくれぃ)
    己の疑問についてへと話をズラして自己正当化してますけど、その強すぎる自己保身を緩めないと
    大方は、あなたの為にだけ用意された場ではない・他人がいることを理解してでかたがつく筈の事だったんですが、この2文はあなたの挑発(見え透いた言い訳はいりません、そう解釈される状況を自ら作りだしたのです)に対する挑発返しだけで書いている訳ではありません

    よく読んで、よく考えて下さい
    あなたが数年前、ここに書き込みはじめてからいままでを
    あなたに対する反応の変化を
    寛容な方々の反応に甘えずに(その人が偉いだけです勘違いしちゃダメ)
    悲しい予想通り


  37. 最後と言いつつ申し訳ありません。
    返答できるのが本当にこの場限りなので、怒りを買った理由を伺います
    まだ分かっていない様でした。
    自説に固執した様に受け取られるのも、事実でした。
    実際に、アンサーが得られるまで、(この質問ですと)「25km/h??」の最初の立場を崩す事は、絶対に無かったのだろうと想像します。
    つまり、その通りでございます。

    我を抑えて、健全に質問をしていたら、こうはならなかったと思います。
    「統一懸吊架の速度低下は何キロですか?」
    たったこれだけで済んだ筈の質問に、何重もの連投と余計な話ばかりを混ぜ込みさえしなければ、と気付きました。脱線や想像論はその結果・副産物であり、これを一つ一つ訂正謝罪しても根本的なところを改める気は無いのだと不快感を与える一方だった。

    あるいはこれもまた皆様から言わせれば「まだ分かってない」と思われるかも知れません。
    改めて見返してみて、ここまで怒りを買った理由を自分なりに、挙げてみました。
    違うなら違う、で教えて下さい。もし、違っていても、これ以上聞いたりしません。本当の最後です。理由だけは分かっておきたかったのですが、せめて答えが違うかどうかだけは知りたいです。

    パンジャンドラム


  38. 「違うなら違う、で教えて下さい」は、答えを明かしてほしいという意味では無く、違うかそうでないか違うと伝えて下さいという意味です。もし、違っていたら、そこから先を考えるのは自分に課せられた事ですので。
    もし違っていたなら、取り返しの付かない誤ちを犯してなお、怒りの本当の理由も分からなかったという事を自分に問い続けて生きたいので。
    パンジャンドラム


  39. 強いて言えば「グウの音もでないほど白黒つけたい」のはあなたであって、
    回答者はそれに最後まで対応する義務はないってことです。

    回答がついた途端に「ではこうですね!or「でもだったらこうだからこうでこうなったかもしれません!」
    と自分の推測を押し広げ、回答者の負担を無限に増やしてゆき、
    かつその「ご自分の理解や仮説」が極めて独善的であったり誤解が多かったりするために訂正に手間がかかり、
    訂正しても「では何キロですかこれはこうですかきっとこうですね」と
    同じことを繰り返す、
     
    そういう相手に回答したいと思いますか? ということです
    私なら「いい加減にしろ」で終了します

    とおり


  40. まずはお詫びを・・・・
    管理人様、そしてここをご覧の皆様(特に、「エサやるなよ」と焦れていた方々)、早く気付けず注意喚起ができず申し訳ありませんでした

    ずっと感じていた違和感が、先の書き込みで、ネットあるある、と書いて大きくなりました

    彼の人物は・・
    知識はある
    その知識から検索ワード・該当資料を選び出す調べる能力もある
    得られた情報を基に結論を導き出す能力もある
    ん?
    丁寧な言葉使いができる
    能力があるにもかかわらず調べず・読み込まず・考えず、質問を連発
    ん?ん?
    回答に対しアレコレ言ってダラダラ続ける
    んんん?!
    何が迷惑なのか自覚が無い、指摘しつづけているにもかかわらず教えてくれと言う(これで確信)
    んーーー!

    何の事は無い、「構ってちゃん」ぢゃん!!
    ・・・以後、エサを与えない事を提案致します

    もっと早く気付ければと後悔しきりです
    すみませんでした

    ・・負け惜しみの、釣り宣言は自分が惨めになるだけですからね・・
    確信しました


  41. もう見ておられないかもしれませんが、Yahoo知恵袋のミリタリーカテゴリーで散々回答者に対して失礼な言動をされながらこちらに来ては「このサイトに比べると品性も知識も劣っています」などと後ろ足で砂を掛けるような発言をされるようでは、どこに移っても同じことの繰り返しになってしまうと思いますよ。パンジャンドラム=ちくわさんが対話した相手への最低限の礼儀を身に付けられることを祈ります。
    名無し



1462 三式戦一型の最高速度は統一懸吊架込みですか?
これは統一懸吊架を外せば600km/h以上の速力がだせたのでしょうか。
抗力が大きく隼では速度性能を25km/hほど損なったと批判を浴びています。零戦62型では大半を埋め込んでしまっています。
パンジャンドラム

  1. 違います。

    また「批判を浴びる」といった話はありません。
    多分、私が書いたものを読んでいらっしゃるのでしょうけれども、それは64戦隊の整備の側からそうした発言があるという話に過ぎません。本当に「批判を浴びる」ような事態であれば対策がとられます。
    BUN


  2. >>1 ありがとうございます。では実戦部隊において飛燕一型甲乙丙の最高速度は565km/hまで低下していた可能性があるというわけですか…。
    飛燕一型丁の560km/hの低下から更に差し引くと535km/hになってしまいますが流石に違和感を感じてしまいます。こちらは統一懸吊架込みですよね?

    また速度低下の件はお察しの通り丸2019年6月号のBUN様の記事を読んでのものです。
    前々から、諸外国のパイロンに比べてやけに角ばっている様だとは少なからず思っていましたが、25km/hの速度低下と聞くと一層ショックを受けたもので、つい筆が滑りました。
    パンジャンドラム


  3. そうかもしれないし、そうでないかもしれません。
    統一落下タンクの懸吊架には二種類ありますし、25km/h低下の話も航空本部ではなく違う機種で違う部隊の整備担当者の回想です。
    早合点は禁物です。
    BUN


  4. 主点を統一懸吊架に移して質問を改めます。
    パンジャンドラム



1461
Bf109T-1 の主翼の折り畳み部がわかる図面を見付けました。
@
http://aviadejavu.ru/Images6/AK/AK1999-05/50-1.jpg
http://aviadejavu.ru/Site/Crafts/Craft20991.htm
A
https://ww2aircraft.net/forum/attachments/clipboard02-jpg.232075/
https://ww2aircraft.net/forum/threads/bf-109t-drawing.36765/
B
http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/bf109t/bf109t-1.gif
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109t.html

主翼を折り畳むとフラップが少しはみ出ます、
以下の記事では、主翼の折り畳み時にはフラップを取り外すと有ります。
それで大分時間が必要だそうです。
https://sfw.so/1149053119-palubnyy-istrebitel-bombardirovschikbf109t.html

もっと短時間ですむ良い方法はないのでしょうか。
ご教示ください。

百九

  1. 機構的な改善策はいろいろ思い浮かびますけど、さしあたって
    「フラップははみ出たままでよしとする」
    「整備員を猛訓練してすばやく畳めるようにする」
    とかどうですか?
    超音速



  2. 超音速様有り難うございます。

    >「フラップははみ出たままでよしとする」
    思いついたのは、米軍の(飛行前に取り外す)の赤いリボンみたいなのでも役に立つかも知れませんね。

    製造時間、費用を考えなければ以下のようなフラップも出来ないでしょうか。
    http://livedoor.blogimg.jp/janome_gotyou/imgs/d/0/d0c8e564.jpg
    http://blog.livedoor.jp/janome_gotyou/archives/2012-11.html

    安く早く出来る機械的な方法が何か無いかと考えています。

    >「整備員を猛訓練してすばやく畳めるようにする」
    これが一番、現実的では有るのでしょうね。

    百九


  3. F4Uのフラップは、非常に巧妙な処理でその問題を解決しています。
    https://www.warbirdsonline.com.au/warbirds/wp-content/uploads/2015/12/Corsair-F4U-wing-folding-mechanism.jpg
    https://www.warbirdsonline.com.au/warbirds/wp-content/uploads/2015/12/Chance-Vought-F4U-5N-Corsair-Bu-No-124493-VH-III-Under-rebuild-Darwin.jpg
    https://www.warbirdsonline.com.au/2015/12/11/chance-vought-corsair-f4u-5n/
    なついち



  4. なついち様有難う御座います。
    主翼折り畳み部でフラップを2分割するのも有りですね。
    素人考えですが、費用はあまり増えないでしょう。
    設計者が少々頭を悩ますのと、製造時間が少し増えると言う所でしょうか。

    空母が建造されたとして、T-1 が運用されたとしましたら
    発信前の準備作業と着艦して収容する作業時間は大分少なく成るでしょうね。
    コストパフォーマンスは相当良いかも知れません。

    百九


  5.  >4 誤記
    ×発信前
    ○発進前
    百九



1460 「二式戦闘機の主翼付け根の張り出しは悪影響を与えたか?」について。
どうも失速特性には(も)全く詳しくない素人の者です。
最近この飛行機を見ていて思うのが、付け根の形がいつ見ても歪過ぎる!、という事なんですが、実際こんな小さな主翼にドカンと張り出しが付いてて何か影響を与えないものでしょうか?
そもそも車輪の格納のためのもので、ジェット機の所謂ストレーキ的な効果を期待するには、トンガリが足りなさ過ぎるし…。鐘馗から発展した四式戦では何とかして動体下に埋め込んでしまっています。
付け根のコードが伸びる事で「翼根だけ」翼厚比が小さくなり、そして途中で翼厚比が本来の値に戻って、そこからまた翼端にいくにつれ徐々にまた薄翼に…と一旦上がって下がっての不規則な翼型が連なる感じになりますね。
本来なら積極的に格闘しても良しな飛行機になる筈なんですが、どうも評価が思ったほどではないな、と。
あと関係ないですがバルジのところをトリミングすると見違えてスマートな飛行機に変身する事に気付いてしまいました(笑)
パンジャンドラム

  1. 二式戦闘機の評判が良くない理由は九七戦より大幅に増した着陸速度という有名な要因ともう一つ、当時の戦闘機に共通する性癖である不意自転傾向にあります。「操縦に危険があった」と回想されるのはこれを言っています。縮尺模型を使っての実験では測定できないこの性癖について陸海軍の名だたる機体設計者たちが風洞実験に対して抱いている不信感を所謂風洞屋と呼ばれる人々(谷一郎博士など)にぶつけている座談会の記録が存在しています。

    そして二式戦の翼型は「不規則」ではありません。他の機体と同じように基準翼から翼端に向かって連続的に変化します。
    同じような平面形の主翼は他にも沢山ありますよね。
    これらによる不都合は風洞実験でも実機による飛行試験でも観測されていないのです。

    もっと細かいことを言えば愛称は「鐘馗」ではなく「鍾馗」です。

    BUN


  2. >>1 BUN様回答ありがとうございます。不意に自転する傾向は寸詰まりな設計のせいですね。鍾馗は垂直尾翼を後方にずらしていますが焼石に水だったのでしょう。
    P-51もYak-9も主翼付け根だけ張り出しているのは存じていますが、どちらも失速特性は必ずしも褒められた様なものではないと思って…。
    局所的に見るとテーパー率がきつくなってしまっています。主翼付け根だけ14.5%との事で、それ以外は16.5%らしいので遷移というかもう数枚のリブで一気にグワッと翼型を戻す感じですかね。ちょっと規則的な主翼から見ればイレギュラーではないかと思い、不規則と表現してしまいました。
    パンジャンドラム


  3. 着陸を除いた、つまり鍾馗の空中性能に関してですが、そもそも運動性が低かったのではないかと感じます。不意自転に注意するあまり運動性を引き出せなかった、とはベクトルが違う話で、
    高迎角時の誘導抵抗とか、あと失速限界とか機のポテンシャルを阻害する要因があったのかもなぁ、と。どんなに凄い戦闘機とパイロットだって失速限界よりは操縦桿を引けないわけです。
    パイロットに言わせれば疾風の旋回半径は、鍾馗と飛燕の中間、だそうです。
    同級の高翼面荷重の欧米戦闘機が低空なら十分な格闘性能を持っていたのに、鍾馗が思ったほどではないなぁ、と。疾風の翼面荷重は鍾馗より大きいですし。
    飛行試験では格闘性能に対して、日本軍的に言わせれば「合格」かどうかはジャッジしますが、いざ同級の戦闘機と比べると「劣っている」事がしばしば。
    これが前線兵士との性能評とのギャップに繋がっているのではないでしょうか。
    パンジャンドラム


  4. 連投失礼します。また昭和16年夏に行われた鍾馗とBf109Eの模擬空戦は手放しでは喜べません。
    鍾馗はあくまで空戦フラップ込みで優位に立ったというだけで、タイマンでの空戦など滅多にありませんから袋小路になるだけです。空戦フラップは自動式の川西のが有名ですが、旋回半径は小さくなりますが旋回時間は殆ど変わっていません。旋回率の観点ではさほど役に立たない事を意味します。鐘馗のはこれより遥かに機能が劣るのですから、空戦フラップによる格闘性などと評価するのは邪道と言わざるを得ません。
    試作機の性能が仕様に満たず伸び悩んでいるところを何とか推進する為の、ある意味での出来レースだったのでしょう。
    パンジャンドラム


  5. 失速特性だけをいうならスピットファイアだって苦労してます。
    当時の戦闘機が大なり小なり不意自転傾向を抱えるのは、プロペラトルクと翼面荷重が大きくなってくるからです。
    不意自転の原因は翼端失速及びその前段としてのエルロンの効き低下が主なので、一般的には捩じり下げで対応するほか中島製戦闘機などは前縁後退角のない主翼としたり、後期のソ連機のように自動前縁スラットで対応します。
    空戦フラップも翼端失速防止という一面があるので、後期の米軍戦闘機では自動空戦フラップが一般化しました。
    F4Uの不意自転は逆ガル翼が原因でちょっと特異ですが。
    超音速


  6. >>5 超音速様回答ありがとうございます。
    もちろん、スピットファイアのそれが薄翼故劣悪なのは承知しています。実際に北アフリカ戦線では米国製のトマホークが好評でした。

    そして失速についてですが、もちろん「不意自転の原因は翼端失速及びその前段としてのエルロンの効き低下が主なので、一般的には捩じり下げで対応するほか中島製戦闘機などは前縁後退角のない主翼としたり、後期のソ連機のように自動前縁スラットで対応します。」は存じていますが
    飛行機とはあらゆる要素の合作です。
    翼根の歪な張り出し一つで全てがスポイルされてしまわないでしょうか。
    翼根と翼端のコードの比すなわち全体として見た場合のテーパー比がおかしい事になりますし、あと迎え角を大きくした時にあらぬ抗力も招いてしまいそうな気がするのです。私の根底にあるのが、機能美が無いというものなので根拠など無いのですが、翼根のバルジにあまり良い結果は伴っていない様です。
    パンジャンドラム


  7. BUNさんが「不都合は風洞実験でも実機による飛行試験でも観測されていない」と回答されているわけですが、それは了解しているということでよろしいでしょうか?
    超音速


  8. >>7 やはり程度の問題ということですので、不都合といっても何かと引き合いに出して漸く露呈するものだと思います。ですからその点は了解しています。
    当時は比類無き高翼面荷重機ですので、こういうものだと思えばどうとでも飲み込める筈です。
    ですから、四式戦より旋回半径が大きいとか、やはりそうした評はあるようで。
    その点、「同翼面荷重機との比較ではない」点で公平性を欠くものであら思っています。
    パンジャンドラム


  9. 飛行機とはあらゆる要素の合作で、翼根の歪な張り出し一つで全てがスポイルされる、というのは、見方を変えれば、
    各種翼端失速対策により翼根の張り出しのデメリットをスポイルできる とも言えるのではないでしょうか。

    ゼロ戦のドラム弾倉のコブと同じで「無いほうがいいに決まってる」けど、他の工夫によって補えればそれで良しというのは、ひとつの考え方だと思います。
    もちろん僕は航空機設計者ではありませんので推測でしかありませんが・・
    ゴミレスですいません。
    傍観者A


  10. >そもそも車輪の格納のためのもので、

    主脚・車輪のサイズを変えずに主翼前縁の張出しを無くすためには、主脚取付位置を後退させることになり、すると主脚の後ろにある、ただでさえ配置に苦労している翼内燃料タンクの容量が半減することになります。

    あの張出しの分だけ燃料が入ってるんだな、と思えば良いのです。


  11. 実質的には、張出し部の容積以上に燃料容量を稼ぎ出してるはずですね。


  12. 成程、あの出っ張りの意味はそこに有ったのですね。

    自分も以降中島機では無いので不思議でした。
    暇人


  13. 2式戦の主翼の桁(脚部のすぐ後ろにあるやつ)って、翼銃を入れるためか知らないけど外翼の方では結構前寄りで、
    付け根部分では脚部の収容部分に合わせて若干後ろに屈曲してる感じです。この桁の後ろに燃料タンクがありますね。

    小さな主翼&翼銃装備&引き込み脚という組み合わせは当時の中島にとっても経験が少なく、難しかったのでしょう。
    上記方式でバルジをなくすには、Fw190みたいに桁をダイナミックに屈曲させるなどして対応する必要がありそうです。

    それ以外の方法で諸問題を解決するとしたら・・・

    例えば揚抗比の悪化を承知でアスペクト比を抑えるとか、
    翼端失速しやすくするのを承知でテーパーをきつくするとか、
    もっと厚翼にしたり主翼自体を大型化したりとか、
    雷電みたいに頑丈な1本桁で支えて桁の位置を後退させるとか、
    あるいは翼銃をあきらめて桁の位置を後退させるとか、
    逆に前桁の位置を前進させて前桁の後ろに脚部や機銃を載せるとか、
    そんなところでしょうか。
    みいつ


  14. >>10-13 回答ありがとうございます。
    張り出しを設けるにしても張り出しの小さい一式戦隼と見比べると思うのですが、別にあの位置に車輪があってもあそこまで出っぱる必要は無かったと思うのです。
    一式戦隼の様に車輪の形をトレースした様な、そのままの張り出しでも問題無かった筈です。
    惜しい、という感が強いからこそ尚更、心の中の暴走車輪を抑えられなくて今回の話に至ったのです…()
    パンジャンドラム


  15. 実際脚柱の部分は、付け根のところを見るにほぼバルジ無しに埋め込む事が出来る筈です。一式戦隼みたいに車輪の分だけを収容する程度だけなら、ちょっとあそこまで大袈裟なのは余計だったんじゃないかなぁ、と思うのです。
    特に機首が細いマスタングやヤクなどの液冷機と違って、鐘馗の胴体下面はかなり太いです。車輪の輪郭から若干程度前進させた様な、隼の様な丸っこい張り出しでなら殆ど目立たないレベルまで極小化出来たのではないでしょうか。

    パンジャンドラム


  16. どのような形状を取捨選択するかは設計者の判断なので僕にはわからないのですが、可能性として考えられる理由をひとつ挙げます

    平面図上での主脚配置だけ見ると2式戦の胴体は確かに太く見えますが、
    胴体は正面から見て円筒形であり、かつ低翼配置なので胴翼交差部分での胴体幅は意外と狭いです。
    また、着陸速度の増加に対応してか1式戦よりも大きな車輪を有しています。
    そのため、車輪は小さな主翼と胴体部のどちらにも収まりきらないため、コブが必要になると思います。
    ここでコブの形状とサイズが問題になってくる訳で、僕はナセルストールの理屈とか干渉抵抗の事とかよくわからないシロートですが、
    コブのサイズを小さくする事にこだわるか、多少大きくなってもなだらかに成形するかは設計者の判断で決定されると思います。
    設計者が後者を選択したという事ではないでしょうか。
    みいつ


  17. 一式戦よりも薄翼になったため車輪+脚柱を収容する厚みを得るため前縁をあれだけ前に出したように思えます。

    P-51Hは前縁を真っすぐに改良しているので張り出しは無い方がいいというのはわかります。

    たとえば、少し後退角のついた前縁にして翼端まで真っすぐにする、あるいは脚柱を少し後ろにして胴体は延長する。とか色々考えられますが、いずれも重量増となる。当時の設計陣は苦心したんでしょうね。

    パンジャンドラムさんも自身の考えた形状をCADで設計してCFDで流体解析してみては?
    こっちのほうがいい!と主張されるんならそれからでしょう。
    超音速


  18. >>16 みいつ様回答ありがとうございます。
    ナセルストールに関しては自分も詳しくありませんが、キ45のナセルが上過ぎて翼上面の気流を乱したり、墜落した737マックスがナセルが長いせいでこれもまた飛行特性が悪化していたりしています。結論だけ抽出すれば、低速高迎角で招くナセルストールに関してはとにかくバルジを引っ込めて翼下面に潜らせる事です。P-40なんか後方引き込み式であんなバルジが下方に張り出していますが、位置があそこなので特段の問題は生じていません。
    また各国でも少なくない採用例の弾倉部バルジですが、これもそこまで悪影響を与えていません。発生した乱れが高迎角時に負圧面(上)に来るか、主翼に隠れているので正圧面(下)にくるかの違いかと思います。とにかく位置ですね。
    ですから主翼上面前半部の整形は特に肝心でしょう。とにかく単発機であのポジションにバルジの類が来るのは主脚収容部ぐらいのものですから、無いに越した事はないと思います。

    また低翼の件は承知しました。確かにバルジを生じるのがやむを得ないのであれば、せめてフラットにすべきだというのも筋が通っています。
    この際私だったら、楕円胴体と違って機首付近は円近似ですから、エンジンは潔く推力線を妥協してカウルを数ミリ下げるだけでも、上手いこと上半角を使って胴体傾斜部に埋め込みたいですね(素人ですが)。
    パンジャンドラム


  19. >>17 すみません返信が重複していました。
    私としてはバルジを無くす為には二本桁の間に主脚も設けて、前縁でDボックスにすりゃええジャン、って思っています…。
    もともと中島式のは後桁は補助みたいなもので殆ど前桁だけで持っていますので、前縁に切り欠きも設けてボックス構造を破るよりかはそっちの方がマシな気がしないでもありません。

    パンジャンドラム


  20. >>17 >>一式戦よりも薄翼になったため車輪+脚柱を収容する厚みを得るため前縁をあれだけ前に出したように思えます。

    失念していました。一式戦に比べてやけに間隙が大き過ぎるな、と思ったら、前縁半径が小さいからその分前に出さざるを得なかったのですね。
    P-51も層流翼で厚翼だからスペースで有利などと言われますが、普通に前縁は狭い、だからスレスレに車輪を配置したら、主翼前縁が「角形」になってしまいますね…
    史実の設計はやむを得ないのだという事はよく理解できました。せめてタンクと脚の位置が逆であれば…と思いました。
    パンジャンドラム


  21. 空戦フラップについてのお話はどうも昭和十七年の十五試水戦での実験のことを一般化して話されているように見えますが、十五試水戦は自動空戦フラップではありません。機構的にはキ四十四と同じなのです。
    そして昭和十六年に立川で行われた対Bf109の模擬空戦でキ四十四は空戦フラップを使用せずに互角の格闘戦ができると判定されています。
    さらに大切なことは「空戦フラップが旋回半径は短縮するが旋回時間は同じ」なので役に立たない、といった理解は気の早い話で、敵機を追尾してループに入った際に敵機を照準におさめることができる利点が確認されています。すなわち旋回時間を競っている訳ではないのです。陸軍の戦闘機操縦者はこれを「機首の指向」と表現しています。総合的に長所短所を比較して空戦フラップを今後どうするか、といった事とは別に、見いだされた利点があるということなのです。
    空戦フラップが役に立たないというのは一部の回想や実験報告に残された十五試水戦の計測結果だけを見て「なんだ、旋回時間が同じなのか」と早合点して作り上げた戦闘機ファンの想像なのです。

    また、P-40は不意自転傾向を最大の悪癖として抱えた機体で、最終的に胴体延長によって対策しています。一式戦も零戦も紫電もこの悪癖を抱え、いずれも胴体延長によって対策し、二式戦も胴体延長を行って四式戦となっています。ねじり下げなどで翼端失速を抑える設計意図があってもこの傾向は収まらなかったのです。これはこの時代の多くの戦闘機が抱える欠陥なのです。

    そしてP-51Hの主翼平面形が変化したのは軽量化のために強度規格を米軍規格から落として主車輪を小型化した結果です。P-51原型からP-51Dにかけてどんどん張り出していった翼付け根の張り出しに注目して修正する意図ではありません。

    BUN


  22. >>21 BUN様回答ありがとうございます。確認し直したところ私が事実誤認に基づいていました。鍾馗は空戦フラップ無しでもBf109Eに対等に渡り合えた上で空戦フラップを使ってなおBf109Eに優位に立てたと。
    ですがBf109も、捻り下げではなく前縁スラットで失策対策した機体ですから必ずしも褒められた様な運動性では無い筈です。
    F型ならまだしもE型は英軍のP-40に一蹴されてF型で漸くタメ(高空ならF型有利)という評です。弱体なE型程度なら鍾馗でも勝っても不思議ではありません。
    P-40の洗礼を受けるとやはり鍾馗の運動性評は振るわないという評になっていたのではないでしょうか。
    それがバルジの影響ではない事は了承しました。
    質問の要旨とはズレますが、やはり鍾馗の運動性評が振るわない感は、E型に優位と言われても拭えないのです。
    私自身、鍾馗を本来陸軍主力機たるに相応しい器だと推進している上で、ここでカタログに出ない期待ハズレ感があったから隼なんだろうナァ、と思うのです。
    九七式戦より大幅に延伸された航続距離が果たして鍾馗の評価に影を落としたか?、E型と同じ燃費のハ40を積んでおきながら燃料タンクが激減してしまった飛燕の航続力が叩かれたか?、などを考えると、鍾馗が主力機たり得なかった理由は飛行特性にあるのではないかと考えています。そこを克服するには?、と目に見えて単純明快な悪玉の存在(つまりバルジ)を求めたのが今回の質問の経緯です。
    パンジャンドラム


  23. 北アフリカでのJG27のBf109と英軍のトマホークとの交換比率を一度確認してごらんなさい。
    圧倒的な結果となっています。
    何の本を読まれたのか知りませんがトマホークはBf109に対して大いに劣勢です。

    物事を考えるときには最初に何かを決めつけてそれを前提としてあれこれと述べて行くやり方では大概、大きく間違えてしまいます。
    そしてお付き合いするほうも結構な負担になります。


    BUN


  24. >>23 すみませんJG27に関して何ら確実な資料を持ち合わせていないのですが、JG27といえばマルセイユ擁する武勲戦隊でしたね。E型が一蹴されたなどというのは口が滑りました。訂正します。低空ならE型に十分優勢だとはアメリカの航空史家のウォルター・J・ボイン評価ですから、やはり贔屓の可能性が大きいかもしれません。
    とはいえ、P-40装備の英軍の3個飛行隊(No.3 No.112 No.450)は41/6〜43/5までの主張/損失のレートがそれぞれ、115.5機/34機、118.5機/38機、49機/28機であり、いくらイギリス軍の戦果報告がゆるゆるでも、スピットファイアやハリケーンといった他の連中が散々な結果を叩き出したのに比べれば、P-40は異常なまでに善戦しています。本来ならヤーボに徹すべき仕様なのですが、蓋を開けてみればスピットファイアを差し置いての活躍と言わざるを得ません。
    もちろん戦果確認に極めて厳しいドイツ軍との比較だと、実態にフェアな土俵から見るとイギリス軍の圧倒的負け越しだったのかもしれません。
    しかしコールドウェルはじめ、北アフリカのエースは大概P-40乗りですし、その中にE型は少なからず含まれていたと思うのです。
    JG27の戦果的にはマルセイユの中隊が41年11月に本国でF-4を受領してからが本領発揮でしょうし、E型はそこまで脅威だったのでしょうか。
    F-4は極めて強力な戦闘機ですがP-40の方もキティホークになって本領発揮というところです。
    (空戦フラップ抜きなら鍾馗とほぼタメの)Bf109Eに対して、英空軍のキティホークは不利となる高空での戦闘を避け、低高度での運動性を活かして優位に立ち回った、というのが簡単な私の認識なのですが、運動性でも劣っていたのでしょうか。
    パンジャンドラム


  25. 北アフリカ戦線でイギリス軍が使用したP-40ならば数の面での主力はキティホーク(D型以降)がメインになると思います。マーリンエンジン搭載型も含んでしまいますが、それだと単に凄いぞマーリンのおかげになってしまいますのでここではアリソンエンジンの方にフォーカスしています。
    やはりP-40の本領発揮は推力線が向上したD型以降にあると思います。
    P-40のアンダーパワーさえいくらか補えるだけで、P-40のもとより持っていた低空運動性はフルに活かせたのではないかと思うのです。
    逆に鍾馗には、四式戦疾風の様に相応の運動性さえあれば、何らの不満無く主力機たり得た筈です。運動性といっても、低空では素晴らしい旋回能力を持ちつつもアンダーパワーに足を引っ張られただけのP-40と違って、パワーは十分だが今度は逆に劣り振り回され気味だった鍾馗とでは、根底にある問題が違う様に思えます。
    パンジャンドラム


  26. だいぶ脱線してきたようですので新しくスレ建てすればと思うのですがいかがでしょうか。
    超音速


  27. >24
    調べていないのであれば前提にしないこと。記録のあるものはちゃんと記録にあたること。
    それをしないで勝手な推論を披露してはどんな話をしても何の益もありません。
    BUN


  28. >>27 申し訳ありません。実戦におけるP-40とBf109Eの話は取り下げます。
    戦況によらないフェアな比較としてはどう見られていたのでしょうか。どうもE型と相対したイギリス軍は、P-39には辛口でもP-40には手放しに褒めている様に思えます。
    仕様を考えれば格闘戦においても本来ならP-40など敵ではない筈です。やはりE型の運動性能にはどうしても疑問符が付きます。それまで劣悪な失策特性を抱えるスピットファイアや、鈍重なハリケーンが相手でしたので、表面化しなかった事も考えられますし。
    パンジャンドラム


  29. ですから・・・
    想像を元にして「・・・のはず、だから・・・ではないか、ならば・・・にちがいない」を繰り返すのは
    砂上の楼閣である、と指摘されているのだと思いますが。
    とおり


  30. >>24,25,28
    以前に「Ans.Qは知りたいことを質問する場であり、延々ご自身の主張を書く場ではない」と申し上げたはずですが。
    当初の質問は1.のBUNさんの回答でとっくに解決している話であり、Bf-109EとP-40の比較に至っては逸脱もはなはだしいでしょう。
    「・・・なはずです」「・・・だと思います」と根拠に薄い思い込みに基づく主張を繰り返されても迷惑なだけです。
    すでに何人もの方から指摘されているのにまだ気がつきませんか?
    A6M6


  31. >>29-30 大変失礼しました。
    途中からP-40を引き合いに全く関係ないBf109Eの運動性や戦績をsageる方向に行ってしまったのは、このE型が「鍾馗と空戦フラップ抜きで互角」程度だからです。
    逸脱したのは大変申し訳なく思いますが、鍾馗の運動性が振るわな過ぎるとして一貫しています。P-40はE型では170kg/m^2を超す高翼面荷重機でもあります。
    鍾馗がE型に対して好結果を残したのは手放しでは喜べない、というのを補足したつもりでした。以後質問に関係無い機種の話をダラダラ続けるのは控える様にします。質問もまた、鍾馗の飛行特性の支配的要因は特にバルジによらないというBUN様の結論で承知しています。
    パンジャンドラム


  32. >> 鍾馗がE型に対して好結果を残したのは手放しでは喜べない、というのを補足したつもりでした。
    の「E型」とはP-40EのことではなくBf109Eとの比較試験のときの話です。
    パンジャンドラム


  33. >>31
    失礼ながら、傍から見ていて全く一貫性があるようには思えません。
    二式戦の運動性が悪い理由は不意時点傾向で説明が付く話ですし、ロクな知識がないのにP-40やBf-109Eを引き合いに出してもなんら有意義な話にはならないでしょう。
    そもそも、空戦フラップの評価や二式戦とBf-109の模擬空戦が行われた理由すら把握されていないようですから、まずはその辺りから調べ直されてみてはいかがでしょうか。
    A6M6


  34. >>33
    こういうと失礼かもしれませんが、鍾馗だけでなくて、マルセイユがフラップを下ろして高い旋回性能で優位に立ったとかその類の話はF6FやP-38、P-51にもあります。
    鍾馗だけ特別とも思えないのです。空戦フラップなどと一般には言われますが、自動式でない手動フラップなら機能は極めて低いと言わざるを得ませんし、鍾馗のは段階調整がおそらく多段階なだけの、もはやただのファウラーフラップでしかありません。それでも離陸用と着陸用の二段階しか無いBf109のよりは遥かに機能は優っていますが…。それでも自動式に比べて遥かに機能が劣るのは確かですし、かといって多段階にしても適切な揚抗比を得るには操作の煩雑さは避けては通れません。
    Bf109の運動性はその試験では一説にはキ45にすら劣ると酷評されており、ここまでくると日本軍の身内贔屓が入りかねないと思います。そもそも目的は何だったのでしょうか。Bf109を採用トライアルの体でただ形式だけの当て馬としての比較の可能性もあります。そもそもE型なんて買ったかの経緯もよくわかりません。DB601Nのままで良いなら、すでに595km/hを達成していて大幅に洗練されたF型を買えばよかっただけの話ですし。
    とりあえずあのテストのいきさつ・目的と、どういう意図かは調べてみたいと思います。
    パンジャンドラム


  35. >>33
    >>「Bf109を採用トライアルの体でただ形式だけの当て馬としての比較の可能性もあります」
    また調べもせずに適当なことを・・・。

    考え違いをなさっているようですが、私を含め複数の回答者の方が批判しているのは
    「二式戦やBf109、P-40に対するあなたの評価」
    ではなく、
    「当初の質問に回答が出たにも関わらず、当初の質問から逸脱した上に適当な推測をダラダラと書き続けていること」
    なんですよ。

    既に何人もの回答者から指摘されているのに「まだ」気がつかないんですか?

    愚にも付かないことをいつまでも書いているヒマがあったら少しは自分で調べること、そして「これまでのご自身の振る舞い」について省みることを強くお薦めいたします。

    今のような書き込みを続けていたらそのうち誰からも相手にされなくなりますよ。
    また、「タイマン」などの下品な物言いを不快に思う回答者・閲覧者がいることもお忘れなく。
    A6M6


  36. >>35 決め付ける様な物言い、関係の無い機体の話、厳に反省します。
    しかし昭和16年のBf109の試験に私の中で疑問符が付いたのは事実です。いつぞやのP-40相手に手も足も出ない様なキ45にすら劣るなどとはいくらなんでも辛口過ぎます。
    ひいては日本軍の戦闘機評の公平性にも直結する話です。
    もちろん裏もろくにとれていないのでそれ以上のことは書きません。鍾馗などの戦闘機の内評自体フェアだったのかから遡って調べ直してきます、と申しているわけです
    パンジャンドラム


  37. いくらなんでも、Bf109がキ45などという機より運動性が劣ってるなどと飛び交っている様な試験であると知れば、公平性が疑れるでしょう。
    試験は同時に行われているのですから、鐘馗がBf109に優位に立ったという「事実?」も手放しに受け入れられるもので無くなります。前提が崩れるのですから私としては根本から出直さざるを得ません。
    この場はこのまま引くのをお許しください。
    中盤に結論が出て以降、主にP-40を持ち上げたりBf109をsageまくったりした事など全て謝罪し撤回します。申し訳ありませんでした。
    パンジャンドラム


  38. というか、議ボにあげていれば怒られずに済んだ話なのでは?
    自分の中に答えがある程度あってその検証の為に質問されている様に見えます。
    議ボなら多少ムッとされる方も居るでしょうが此処でやるよりはましでしょうし、脱線しまくるのもアッチの方が向いてるでしょう。
    脱線が名物(だった?)のAnsqですが有益な情報が得られるからこそ許容されてきたのだとおもうのです。
    今回のはチョット・・・
    とにかく、議ボの活用をお奨めするです
    がちょう


  39. >>36、37
    二式複戦(キ45ではなくキ45改です)は双発複座戦闘機としてはかなり小型軽量で運動性も良好な機体であり、米軍が一時期は「P-40と同等の運動性」と評していたくらいです(流石にこれは過大評価であり、後に訂正されていますが)。

    一方でBf109Eは高翼面荷重な上、高速域での操縦性にも問題を抱えている機体です。高度や速度域によっては二式複戦が「運動性なら優位」に立つ状況があったとしてもそれほど不思議ではないでしょう。

    こういう事を一つ一つ丁寧に調べようとせず、頭から決め付けてピーピー喚くのが見苦しいし迷惑だと言われているんですよ。

    「い ま だ に」理解していないようですが、あなたが批判されているのは「各機種をどう評価しているか」
    ではなく
    「当初の質問から逸脱した上に適当なことを書き続けていること」
    です。

    謝罪するべき点を理解していないのでは?
    A6M6


  40. >>39 ちょっとお待ち下さい、訂正していないその箇所は全然適当なんかじゃ有りませんよ。だから残しているんです。
    何を批判されたかは理解しています。的外れかつ関係無い機体の話について批判を受けたと思いお詫びしましたが、その最後の捨て台詞はキ45でもbf109でもなく昭和16年の試験そのものへの言及です。
    言われた以上止む無く返さざるを得ませんが、Bf109は高翼面荷重とは言われますがE型の時点では160前後です。前縁スラットも負圧を感知する自動式です。
    翼面積の定義は胴体に隠れた中央はもちろんナセルに隠れている部分も計算上包含します。ナセルの占領したスパンの分の揚力を考慮すれば実質的にキ45だって十分高翼面荷重にあたりますよ。双発機と単発機の翼面荷重は必ずしも比較になりません。
    今の多発機はこの有効翼幅も大事で、ナセルは必ずしも当時の様な翼面に大きく埋め込む方式を取っていません。
    この試験の時点ではキ45改には至っていませんしキ45はナセルストールという最悪のケチが付いた飛行機ですよ。
    その後の二式複戦といえば双発戦闘機の例に違わず単座戦闘機とは勝負にならないという評は何とも珍しくありません。
    あるいは、もし仮に「キ45や二式複戦が優位に立つこともある運動性」を評価されている時点で一旦立ち止まるのも当然です。
    それは正当公正な試験と言い切れますか。
    何も嘘っぱちと貶している訳ではなく、公平性の再検討の必要性について述べただけです。
    では質問は解決してかつ既に撤回すべきを撤回した為、これにて失礼します。
    パンジャンドラム


  41. だめだ、こりゃ
    774


  42. みなさまの批判の理由を全く解っていらっしゃらないような
    大体、質問自体の疑問点に不自然さを感じます

    F6F


  43. 正直、相手をするだけ無駄というか、徒労感しかなくなってきました。
    結局、自分の脳内で作り上げた話から離れられないのですね。今後、パンジャンドラム氏の書き込みには一切応答しないようにいたします。
    A6M6



1459 旧ソ連の軍用ヘリコプターについて質問です。

アメリカではOH-6やOH-58、
欧州だとアルエットやガゼルのような
軍用としている小型ヘリコプターがありますが

ソ連ではMi-2など比較的ヘリがあるばかりで、
それもポーランドで生産されていたそうです。

ソ連にはMi-6やMi-26などの巨大ヘリコプターがある一方、
小さなヘリが見当たらないのが
なんとなくソ連らしい、とは思ったのですが
なぜ、そのようになったのでしょうか。
MX2

  1.  カモフのヘリコプターって小型ではありませんか?
     
    hush


  2. ・日本語の記事に無いだけで、ロシア語・英語の記事ならちゃんと出てくる
    ・他のワルシャワ条約機構加盟国の機材をソ連も採用した
    ・民間向け機材・当初から軍民両用向けとして開発した機材を採用したため、それらは民間機に区分されてる
    以上想定しうる可能性を列記しました。
    にも。


  3. hush様

    カモフに小型のヘリコプターあるのですね。
    Ka-18という機が一家に一台の雰囲気があり少し感動しました。
    ただ、露語版wikipediaだと生産数は120機未満だそうで。
    他の機体もリストページで探してみたのですが、
    軍用(特に観測や対地攻撃用)に使用される機体は
    見つけられませんでした。


    にも。様
    wikipediaの外語版で見ましたが、
    やはりMi-2が一番生産数が多く、広く普及していたようですが、
    OH-58やOH-6のような2〜4人乗りの機体と比べると大柄な印象の機体です。

    また、Mi-2には対地攻撃・対戦車・偵察のバリエーションがあるものの、
    露語版wikipediaでは詳しい記述が見当たらず、
    ポーランド語と英語版によると、ポーランドと東独で使用、とあるのみでした。
    肝心のソ連軍での配備状況がよくわからず...


    MX2


  4.  ああ、御免なさい。軽ヘリコプターって、艦載ヘリコプターのような小型ヘリコプターのことかと思っていました。御質問に挙げられている機種を考えれば分かるべきだったとは思うのですが。
     ところで、赤軍って縦深攻撃が中心で、兵力で圧倒しようとするものですから、いかに大量の兵力を投入するかが重要なわけです。そして、これは砲撃においても同様で、大量に投射することが重要であって、精密な射撃はそれほどでは求められないのです。
     したがって、わざわざ軽ヘリコプターを開発して観測を行うより、もっと大型のものを必要に応じて兼用させているのではないでしょうか。
     それに、小型軽量化って、存外に大変なのです。その上、ソ連、これはロシアになってもあまり変わっていないと思いますが、重厚長大なものを好む傾向があります。そのかわり、苛酷な環境、適当な保守管理でも動くことが重要で、ミサイルのような精密兵器でもクレーンで吊り上げられるそうです。同じことをアメリカのミサイルでやったら、折れてしまうでしょうから、その頑丈さはすごいです。
     そして、そういう傾向を考えると、かの国において、軽ヘリコプターの開発が熱心でなくてもそう不思議ではないように思います。
     
    hush


  5. 中型・小型の汎用機・輸送機は、最初に軍用として開発されるよりも
    最初から軍民共用として開発されるか、
    民間機の市場から棚卸して軍等の公用に充てる場合が多いです。
    ソ連の軽ヘリコプターが目立たないのは、
    ミルやカモフと云ったソビエトの著名な設計局の設計した機体では無く
    東欧のWTO加盟国が開発・生産した機材を
    ソ連が輸入して軍等に使わせてたからではないでしょうか。
    当時のジェーン年鑑みたいな紙に印刷された情報を渉猟するしかないのかもしれません。
    にも。


  6. hush様、にも。様 
    回答ありがとうございました。
    MX2



1458 ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003219.html
このAnsQ過去ログにて「遠距離戦闘機にキ43が不適だった場合は九七式司偵を単座に改造して戦闘機にする案があった」
という話がまるで事実かつ常識であるかのように議論が進行していますが、この九七式司偵の戦闘機化案というのは本当にあったのでしょうか?
自分が今まで諸々の書籍で見かけてきた九七式司偵の解説文ではそのような案があったという記述は見たことがないですし
色々とググってもみましたが件のページ以外全然ヒットが無く、正直この案の実在について少し疑っています
この案について記述されている書籍がありましたら是非教えてください
tellus

  1. はじめまして。
    自分の知る限りでは、まず「丸」の今年の6月号(隼の特集号です)で古峰文三先生が概要を書かれています。
    もっと詳しい本が必要なら、光人社NF文庫の『戦闘機「隼」』(碇義朗・著)が手に入りやすいでしょう。
    この作者さんは元陸軍航空技研の技術者でもありますので、書かれていることの資料的信憑性はかなりあると思います。

    今川大佐としてはキ43が本命で、九七式司偵や九九式軽爆の改造は言ってみれば当て馬的な、キ43がどうにもならなかった場合の窮余の策だったのではないでしょうか。
    それゆえ、それらの機体の項目に特記するほど重要な事柄と見なされなかったのではないかと思います。
    R&R


  2. 非常に初歩的な資料で申し訳ないのですが「世界の傑作機No.65」の記事に
    「昭和15年8月、参謀本部作戦課は飛行実験部実験隊長・今川一策大佐に
    、行動半径900kmプラス空戦をこなせる戦闘機を、16年4月までに二個中隊
    揃える方法を打診した。今川大佐は落下タンク付きのキ43案のほか、
    司偵や軽爆の改造案を回答した」とあります。
    但し、これは「司偵=百式司偵」「軽爆=九九式双発軽爆撃機」であったようで
    司偵(百式司偵)改造案が、勘違いで九七式司偵改造案になったのかもしれないですね。
    陸奥屋


  3. >陸奥屋さん
    はじめまして…だったと思います。(違っていたらご容赦ください)
    そうだ世傑があった、と、自分も慌ててNo.65とNo.13を取り出してみましたが、No.13のほうがより詳しく書いてありました。
    それによると、確かにキ46に翼内砲を装備する、と書いてありましたが、キ46の1型の構造を考えると、翼内砲よりも機首装備のほうが良いような気がします。(2型ではありますが、夜戦に改造された機には機首砲がありますよね)
    それに、キ46も重要な機種ですし、戦闘機に改造するための機数をひねり出せる余地があるとは思えません。
    まだしも機数に余裕のある九七式に翼内砲を装備するほうが現実的なように自分には思えますので、世傑の記述のほうが間違っている可能性は捨てきれないと思います。
    R&R


  4. >戦闘機に改造するための機数をひねり出せる余地があるとは思えません
    確かにそれは当たり前のことなんですが各書籍(数種類見ましたが)に書いて有る通りで
    元々、今川一策大佐自身がキ46改造案や、キ48改造案自体本命視して居なかったので
    場当たり的に「キ43以外ですと、こう言う改造案も有りますよ」程度だったと思われます。
    そこの辺りは雑誌「丸」1993年1月号に碇義郎氏が寄稿しているのですが、参謀本部から
    意見を聞かれた後に、全く上記のキ46・キ48改造案を忘れたかのように、それらを進めることは
    無く、参謀本部・航空本部・明野飛行学校代表を福生に呼びキ43のみのアピールを繰り返しております。
    ですので量産可能・不可能とか、ちゃんとした改造案ですとか現実味のある改造案では無く
    「まあ、こういう改造案もありますけどね」程度だったと。
    書籍ではキ46案で出ていますが、それがキ15案であったとしても元々採用をさせようとの
    考えがキ43押しの今川一策大佐には無かったようです。
    というかキ15案ってあったんですね(笑)見たこと無かったです。

    陸奥屋


  5. ちなみに、私は一般で云う軍オタ等と呼ばれるような詳しい人間ではないので
    間違ってたら勘弁してください(笑
    陸奥屋


  6. >陸奥屋さん
    返信ありがとうございます。
    確かに、本命はすでにキ43と決まっていて、当て馬がキ15だろうがキ46だろうが、はたまたキ48の武装強化だろうが、大した違いはないのだろうと思います。
    後知恵で考えても、当時それ以上の選択肢はなかっただろうと思いますし、もし陸軍に隼なかりせば、と考えるとゾッとします。

    本来、遠距離戦闘機の役割を果たすのはキ38かキ45だったのかもしれませんが…
    もしハ20乙がうまくいっていたら、南方作戦の護衛機はキ38だったかもしれませんね。
    R&R


  7. 回答ありがとうございました
    そう具体的な話ではなく、遠戦が急遽求められたときにキ43以外の代案として「本当にとりあえず言ってみただけ」の案だったのですね
    それでしたら世に出回っている九七司偵側の解説文に全く書かれていないのも納得な気がします
    案として出された「司偵」が九七式を指すのか百式を指しているのか判然としておらず混乱が見られるのも
    そこまで深く考えられないまま終わったためかどちらのことを指すのか確定させる史料すら残っていない、といったところでしょうか
    tellus


  8. >tellusさん
    いえいえ、拙い回答で申し訳ないくらいです。
    どなたかが一次資料をお持ちかもしれませんが、自分の身の回りにあるものではここまででした。

    もしかすると、司偵案はキ15とキ46の両方が上がっていたのかもしれませんが…
    しかし、これ以上は憶測になってしまいますので、自分の回答はこれで終了させていただきたいと思います。
    大変失礼いたしました。
    R&R


  9. 例えばですがキ48改造案でしたら単純に一般で言う海軍で言うG6M1のような編隊援護機
    (武装強化や軽量化等々)なのは、ほぼ間違い無いでしょう。「司偵に翼内砲」でしたら
    キ15の可能性が高い(数値上は行動半径や空戦の時間や速度を考えてもII型辺りでも合致します)ですし
    但しキ46も不可能では無い訳です(まあ普通に考えて機首武装になるでしょうけど)。
    各書籍に、それらの具体例が掲載されていない&詳しい話が伝わっていない所を見れば参謀本部・
    航空本部・明野飛行学校は南方作戦に必要な機種は今川一策大佐押しのキ43以外に”仕方が無いけど”
    無いと判断したのではないでしょうか。まあ素人の戯言と思ってください・・・
    陸奥屋



1457 モーターカノンの始まりを調べてみまして、以下を見付けました。
https://aircraft.fandom.com/wiki/SPAD_S.XII

@ 実用化した最初の機体でしょうか。
A 実験的でも、他に有りましたでしょうか。

ご教示ください。

百九

  1.  モーターカノンを搭載した機体に関しては、スパッドSXII(S12)が最初である可能性が高いと思われます。ただ、フランス語のmoteur canon等の語で検索をかけても、この機体が早期のモーターカノン搭載機であるとは出てきても、今のところ、世界初のとは出てきません。もっとも、この機体以前にモーターカノンを搭載したものも、菅見の限りでは見当たりません。
     そこで、推進軸ではなく、プロペラの回転と同期させて発射するsynchronization gearについて調べたところ、ドイツのフォッカー、アインデッカー戦闘機が最初にこの装置を搭載したとあり、これの初飛行はSXIIより2年早い1915年であることが分かりました。
     英語ではモーターカノンはPropeller cannon、engine-mounted gunと呼ばれるようですが、この場合、同期銃もその範疇に入りますので、世界初と呼ばれない理由はこのためかもしれないなと思っています。
     
    hush


  2. 英語ではHub cannonと呼ばれることもあるみたいですね。
    超音速


  3. >2
     御教示多謝。
     hub cannonでは思わしい結果は出ませんでしたが、hub mounted cannonで調べていくと、ドイツのMG151機関砲の英語版Wikipediaに”known as a moteur-canon in French (from its first use with the Hispano-Suiza HS.8C engine in World War I, on the SPAD S.XII)”という記述がありました。
     
    hush



  4. お二方、有難うございます。

    >1. エンジンに銃砲を固定したのがモーターカノンと言えるのではと思いますが。
    (>2.)のくくりでは(米 P39,63)(伊 Piaggio P119)も入ると思います。

    同調装置の必要な、機首の上面、側面、下面の場合はモーターカノンでは無いと思います。

    百九


  5. スパッドS.XIIについては過去に言及したことがあります。
    http://www.warbirds.sakura.ne.jp/ansqn/logs/A004/A0000978.html

    >エンジンに銃砲を固定したのがモーターカノン
    そういう定義だとBf109F以降のそれも定義から外れてしまいます。
    あんまり厳密でなくていいんじゃないでしょうか。
    超音速


  6. >5.
    MG 151/20はエンジンの背面にボルトで固定され、プロペラシャフトを介してシリンダーブロック間で発砲します。
    https://forum.il2sturmovik.com/uploads/monthly_09_2013/post-14812-0-07517800-1378059169.jpg
    https://forum.il2sturmovik.com/topic/1198-g6-mg-15120-db-605/
    MG151 + MoL151/1 + スペーサー + エンジン に成っています。
    スペーサーの品番は不明です。
    台座=MoL151/1

    MG151 + 台座 です。
    http://www.lonesentry.com/ordnance/wp-content/uploads/2010/09/mg-151-aircraft-cannon.jpg
    http://www.lonesentry.com/ordnance/20-mm-m-g-15120-mauser-aircraft-machine-gun.html

    台座 MoL151/1 が強調されています。
    http://www.muzeumlotnictwa.pl/digitalizacja_archiwaliow/katalog/ksiazki/07/bf109_g1_teil8a/d/13.jpg
    http://www.muzeumlotnictwa.pl/index.php/digitalizacja/katalog/435

    別の画像。
    https://farm3.static.flickr.com/2820/33876809166_ece0b85357_b.jpg
    http://gbpusdchart.com/graph/DB+605+Restoration/

    別の画像。
    https://farm5.static.flickr.com/4522/38344165126_b2726bfb9a_b.jpg
    https://hiveminer.com/Tags/me109%2Crestoration/Timeline

    エンジンに銃砲を固定したのがモーターカノンでは無いでしょうか。


    百九


  7. モーターカノン、またはエンジンガン(イスパノスイザによる米国向けの宣伝コピー)はイスパノスイザが減速ギアを装着した液冷12気筒エンジンを売るために提唱したもので、プロペラ軸内発射の着想そのものとはちょっと意味が異なります。

    既製の戦闘機をイスパノエンジンに換装すれば機首の固定武装として一般的だった機関銃2挺の代りにもっと強力な20mm砲を装備できるメリットがある、というコンセプトで、当時の一般的な戦闘機の主翼には強度的に装着が難しかった20mm砲をエンジンブロックを利用して装備できることが訴求点です。

    プロペラ軸内発射の発明物語的に眺めるとモーターカノン/エンジンガンが登場した背景とその意味を読み違えてしまいますね。
    BUN


  8. 視野が狭くなってはいけないと言う事ですね、有難うございます。

    SPAD S.VII の1機に Hispano-Suiza 8Bc と交換して 37mm 砲を搭載した機体を原型として
    SPAD S.XII が 300 機作られました。これが一番最初と考えて良さそうです。

    以下いろいろ調べましたが、一番上が簡潔にまとまっています。
    https://aircraft.fandom.com/wiki/SPAD_S.XII
    https://fr.wikipedia.org/wiki/SPAD_S.XII
    https://en.wikipedia.org/wiki/SPAD_S.XII
    https://jalopnik.com/yes-this-engines-got-a-cannon-mounted-on-it-5863523
    https://web.archive.org/web/20170929050054/http://www.quarryhs.co.uk/cannon_pioneers.htm
    https://de.wikipedia.org/wiki/Becker-Kanone
    https://en.wikipedia.org/wiki/Becker_Type_M2_20_mm_cannon
    https://www.bevfitchett.us/heavy-machine-guns/weapons-of-other-nations.html

    百九



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