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417	`なぜ日本の兵器は、高いんですか？価格は下げられないんでしょうか？`007

高いのは、少数生産だからです。例えば、とある兵器に１００円の研究費をかけたとします（安いな、おい）。で、発売数が１００個とすれば、１つ当たりの研究費は１円です。しかし、１個しか作らなければ、１つ当たりの研究費は１００円です。で、もし１つの生産に必要な材料費や人件費の合計が５０円だとすれば、１００個作った場合、５１円になります。しかし、１個しか作らなかった場合、めでたく１５０円となります。こうして、高額兵器が出来上がるわけです。まだ他に理由があるとは思いますが、詳しくないので他の方に任せます。かすたわたしゃ説明するのいい加減疲れました(笑) sorya ここの過去ログ見れば、幾つか同様な質問あるのでよく見てください。ただ、日本の街中で売られている自動車にしても、東南アジアで現地生産・販売されているものは日本国内より相当安い値段で売られているんだけどな。それに、兵器の価格って政治的な因縁や軍事援助など絡んでいて、そんなに単純じゃないんだけど。アリエフ開発時にコスト高になる理由は過去ログでも大分述べられていますので、別の視点から。最大の理由はコスト削減圧力が掛からないことでしょう。　①　この種の役所の予算は公共事業に象徴されるごとく予算枠そのものが既得権益のようになっていて、国防に必要な戦力とか技術革新によるコストダウンとかは関係なく、対前年比で何％の予算増を勝ち取ったかが、常に内局各課や関係企業の最大の関心事になっています。もちろん調達数の方は上限を設けられていますので、予算の伸びと関係企業の利潤を確保するためには、単価で稼ぐしかないので、単価を積極的に削る理由が無かったということです。　わざわざ無意味に豪華なものを買うのは防衛庁の習い性となっており、「たかが」数百億円位のムダな開発をしても、防衛予算全体からみれば、微々たるもんだからいいじゃないか、なんて浮き世離れした感覚が出るのも税金の予算枠は自分（メーカー）の既得権益と勘違いしている人がいるためです。　②　それに加えていわゆる調達側と企業の癒着ともみえる不明瞭な関係があり、極力企業間の競争を排除した指名入札や随意契約によって、無理して値引きしなくても注文が取れる環境が長年続いていたことがあります。これが弊害を生じているのは一般競争入札を実施した途端、空自初等練習機の調達価格が半分近くに下がっちゃった事例をみても明らかです。　また、こういう状況は防衛庁に限らず、多くの役所や官僚化した企業で一般的にみられますが、こういう場合、こちらのメーカーの方が安いからといって、メーカー間の調達シェアをいじくろうものなら、担当者の左遷は必至であり、余程の覚悟無くして担当者レベルでの改善は相当困難です。　まあ防秘などの関係もあり、言うほど単純ではないでしょうが、単価を下げるには、この辺りの調達の仕組みと企業間の競争を如何に確保して、コスト削減圧力を作り出すかが大きな問題であり、これに手を付けずに単に輸入品を買ったところで、防衛庁に国際調達のエキスパートがいない現状では、商社に利潤をもってかれて終わりでしょう。単に国産だから、輸入だからという簡単な理由ではありません。これくらいは掛かるからと自分の都合を並べて、真面目にコストダウンをしないメーカーからはもう買わずに、多少性能で劣っていても他から調達する、くらいの意識改革がないと、コスト削減はなかなか難しいと思います。極論のように聞こえるとすれば、世界には開発されたものの高価格を理由に採用されなかった多くの兵器があることを思い出していただければと思います。　なお、会計検査院にいた友人の言葉を借りれば、防衛庁の調達関係はまさに奇々怪々であり、少なくとも全省庁で最も会計検査に非協力的な役所、だそうです。ナイショナイショ＞防衛庁に国際調達のエキスパートがいない他の国と比べて本当にいないのか、具体的な証拠を上げていただきたいですね。それに、どこの国でも国防予算の中身、特に兵器開発・生産分野というのは他の種類の予算に比べても不明瞭です。輸入やライセンス生産の兵器にしても、製造国との関係上、兵器の内部の機器構成や契約価格の詳細まで明らかにできるものではない。それに、多くの本に書かれているのは新製品の調達価格ですが、兵器のような精密機器には相当額のランニングコストがかかることをお忘れなく。これを含めて兵器のトータルコストが高いのかどうか議論すべきですね。アリエフそれから前にも書いたが、最近、イスラエルが購入したＦ１６が５０億ドル程度なのに対し、ＵＡＥ（アラブ首長国連邦）が購入したＦ１６は１２０億ドルだったりする。金額に含まれる中身に相違があるので単純比較できないが、中東の金持国ＵＡＥが相当高い金額でＦ１６を購入しているのは確か（しかもアメリカから輸入だよ、フランス製のミサイルが積めるようにしているそうだが）。ＵＡＥに国際調達のエキスパートがいないからかな？でも、アメリカにとって中東地域の安定上、重要な意味を持ち、積極的に軍事的支援を行わないと国防政策上、不味いことにもなりかねないイスラエルに対し、ＵＡＥ並みの値段でＦ１６を売りつけることができるのだろうか？同国の自主開発のラビ戦闘機を開発中止させたことの代償という噂も聞くが。アリエフ富士重工のアレ真っ赤っかですぜ。だんな。>>３のひと次回の株式総会では紛糾必死。まあ、ライン放っておくよりかは赤は少ないかなレベルだけど。 sorya 「>>４のひと」の間違いでした。多謝。 sorya コスト削減圧力が掛からない。。。。いいなあ、ウチ等の努力を評価してくれなくてサンクスだな。もう面倒だから工程見積もりすんのやめるわ。ついで。わしの見積もりだと、安いといわれる軽装甲車。90と同じ年間取得量だったら三億は固い。 sorya 通貨単位間違えた。「５０億」ドルでなく円。アリエフ本当に海外の兵器って安いのか？等と最近思ったりする私は悪い人でしょーか（爆）。ちなみに、軍事系各誌の外国製は安いってのは何割も割り引いて考える必要があります、だって、各誌に海外のメーカーが広告載っけている訳で、提灯記事を書いてないとは限らん訳ですから。何故それだけの値段なのか、良く考えてみる必要があるですよ。ｏｏｉ＞５　何やら「国際調達のエキスパートがいない」というフレーズが、心の琴線に触れられたようですが、別に本論とは関係ないので、防衛庁内にどなたか経験豊富な方をご存じでしたら、このフレーズは喜んで撤回させていただきます。自分が考察したいのは予算枠の問題と調達システムの方です。　後の部分ですが、自分は輸入、ライセンス生産の方が安いとかコストの中身が明瞭とか言っておりませんし、思ってもおりません。＞９　自分は、コスト削減とは徹底的なコスト管理の上、省けるムダを全て省いたその後に、更に本来必要なコストも含めて、見直し削り込むことだと習いましたし、そう思っています。　soryaさんは、生産ライン部門を分離すれば、９０式は１／３くらいコスト削減できると以前に書かれていたと思いますが、生産コスト削減のための努力とは、まさにそういった生産システムそのものの全面的見直しに繋がるわけです。　随意契約や指名入札は、企業にそこまでの努力を強いる制度ではありませんので、コスト削減圧力が無いと書きました。誤解を招いたようですが、コスト管理をしていないなんて思っておりません。　ただ、素面になって読み直すと自分の文もひどい文章で、今後はきちんと推敲してから書き込まなければいけません。これについては素直に反省です。ナイショナイショ単純に公共事業って括ってしまうのは問題有りです。ビル鋼材のトン当たり単価なんてここ10年で1/3ぐらいに削られて末端工場は真っ赤っかなんですよ。阪神大震災とかの時崩れた建築物と崩れなかった建築物の差は末端業者の詰め腹の割合みたいな物です。実際コンクリート橋はニュース映像の様に壊れましたがコストが高くて公共事業の悪の様に言われていた鋼橋は一つも倒れませんでした。誰もがどんぶり勘定でぼろ儲けしている訳ではないです、単純な競争入札して技術の無い所に丸投げなんかされたら目も当てられないです、工員さんの技術維持だって大変です。それを考えるとコスト高でもきちんと作って演習に使えている国産兵器は良い線行ってると考えます。凄く安い兵器を輸入したいならT-55千台とか、MIG-21百機とかロシアとかの超中古兵器をごっそり買えば良いです。 T-55なんて数十万円で買えるらしいし、十分な戦力は揃いますよ。後輸入兵器のソフトウェア代も忘れてはいけないです。たとえばイージス護衛艦1300億円のうち半分前後がソフト代らしいです。文字通りアメリカ軍の血の値段ですので簡単にはまからない様です。だーくまたー＞凄く安い兵器を輸入したいならT-55千台とか、MIG-21百機とかロシアとかの超中古兵器をごっそり買えば良いです。果たして何割がまともに動くやら(^_^;)。それを操る兵員の頭数も足りないし、養成コストも計算外ですよね。＞少数生産我が国は有事となって本当に兵器が必要になったとき、海上封鎖によって緊急輸入という選択肢を閉ざされる可能性が高いです。わざわざ効率の悪い年間少数生産による調達をかけているのは、国内の兵器製造ラインを稼動状態で維持するための保険代だと聞いたことがあります。ささき自主開発・生産能力を維持する事で、適正価格での兵器輸入が可能になるという点もありますよね。９０ＴＫの１２０ｍｍ滑腔砲にしても日本○鋼所で作れることを証明したからこそ価格を下げられたと聞きますし。タイ駐在員海上封鎖された状態で生産を維持できるかは疑問です。むしろ他国の兵器にのみ頼っていると、そこからの供給をストップされた場合困ることを考えているのではないでしょうか？ JK 　今までの過去ログ見てますと、「少量生産すれば、どうしたって、この位の値段にはなるし、単価の中に他の必要経費が上乗せさせられている事情を考えれば、言われるほどには高くない」というのが意見の大勢のように思います。　それはそれでいいのです。ただ、モノの値段が決まる場合、買う側と売る（生産する）側がいるわけで、じゃ買う側の方の事情は何だろうというのが、自分の素朴な疑問です。　発注者側の事情として「政府の予算には、（例えば、公共事業に見られるような）予算の枠のようなものができており、各省庁の既得権益になっている。防衛庁についても同様で、どうせ調達数の上限は決まってるし、予算の範囲の中ならできるだけ贅沢なもの買った方がいいじゃないか、と考える土壌があるのでは？」と考えたのです。　誤解の無いよう付け加えれば、一般競争入札を全面的に採用しても、自分は問題が解決するとは思ってません。入札を採用できない分野も当然残るでしょうし、談合とかも起こるでしょうし、制度だけ手をつけてもダメです。　また、今のまま輸入に切り替えても、ブランド物と同様、日本向け価格を高く設定されて終わりでしょう。　高くても買う客に、値引きなんかする理由は無いのです。　買う側に焦点をあてて、このスレの質問の答を愚考すれば。「なぜ日本の兵器は、高いんですか？」ー「買う側が、高くても良しとするから」「価格は下げられないんでしょうか？」ー「買う側が、コスト削減を最重要視して、安くて良い物を選び、値引き交渉や企業間で競争させるように努力すれば下がる（可能性はある）」だと思うんですよ、結局は買う側の選択という、至極つまらない理由が自衛隊の兵器の値段を決めていると思います。　　Mig-21は極端でも、本来、装備の選択にあたっては、Ｆ－２２ではあまりに高すぎるから、性能は劣るけど、ＪＳＦとかラファールで「我慢」するかとか、単価を落とすために調達手法を見直すか（調達期間の圧縮ーフィンランドがＦ－１８導入時にやった手法ー等）とかいう検討は当然にされるべきです。　今のままの防衛庁のやり方なら、ライセンス生産Ｆ－２２を年間４機ずつ３０年にわたって調達とかになりかねません。そりゃ高くもなります。　企業の育成、技術開発能力の維持といっても、最先端技術が必要な分野はともかく、全ての分野について、今後もずっと行うのかどうか、流石に考え直す時期に来ているのではないでしょうか？国民の税金だからといって、お金は無限に使えるわけでは、無いのです。　もっとも、防衛予算が右肩上がりになる時代では無い以上、装備調達に関する防衛庁の認識は、実は既に相当変わらざるを得なくなっているのではと思います。議論ボードでもないのにすいません。これで最後にしますのでご容赦を。ナイショ２うーん。今更言うのもなんだけど極めて重要な点が抜けていますね。取得価格のみにとどまっています。取得価格なんてーのは、実際問題氷山の一角なんですわ。米国が安く売っても巧く行く理由の一つがこれ。本当に必要なのは「運用システムとしての価格」の思考なんです。これを忘れるとこの話は突然荒唐無稽になります。例えば、F-22の代わりにユーロファイター(例えばね)を導入しませう。取得価格はF-22のん分の一です。じゃ、今後も予算少なく済むね。そんな訳ない。まず、工具の規格が違えば単位も違う、燃料供給システムの規格が違う、、、、、と様様な弊害が一気に押し寄せます。そりゃカネ出せはインチ＆アメリカ式のシステムを作ってくれるかもしれないですが、それをするためには膨大な予算が必要になるわけです。リードタイムから全てディレイｄです。これが例えばF-15とユーロファイターを同時に運用となれば更に致命的です。こんなことが簡単に起こるとおもってくらさい。統一ドイツがMig-29を運用しようとしてしくじった背景にいったい何があったのかを忘れてはいかんと思うよ。確かに効率の良い装備事業という考えは必要だと思う。けど、それを何を前提に話するかで全然現実味が変わってくるという話でした。 sorya ↑ドイツはMig-29運用でしくじったんですか？思ったより信頼性が低いとか、ソ連が崩壊して、スペアパーツが入らなくなったとか、計算違いは大分あった様ですが、所詮ユーロファイターまでの繋ぎの機種だから、あんなものでは？ anhbeo それだけだったらいいんだけどねえ。結局いくら金掛けても稼働率がてんで上がらなかったんですよ。ドイツのは。ただひたすら損耗していくだけ。アグレッサー部隊も立ち上げられない。最後には新規の部品すら注文するのを止めて、良くある部品の共食いさせていたんだけど、それでもジリ貧だったりしています。そら10年とか20年掛けてロシア製に移行していったら、結果だけ違う状態になったとは思いますが、それにしたってシステムの大幅変更による初期導入コストの異常な高騰を招いていたと思いますね。 sorya ↑なるほど、そういうことですか。インドは、ソ連崩壊後、Mig-29のための整備・維持システムを０から作り直したそうですが、それ位の覚悟はいるということでしょうか。マレーシアとかどうしてるんですかね。ドイツは所詮ただで手に入れた機体だから、多くを望むのが間違いかも。 anhbeo ↑良く考えたら、ドイツはまさにトーネードとアメリカ製戦闘機の混用を、ずっとしていた訳ですね（汗）。ユーロファイター導入後もしばらくは米製の他の機体との混用になる訳ですし。ドイツは、装備の混用は解決できない問題ではないと考えているんでしょうね。　パキスタンや台湾がアメリカから新鋭機の輸出制限をくらって、困った事例もあります。米製、ロシア製、フランス製など、整備、運用の体系が異なる装備を混用している国は結構ありますが、そういった国は、そこからくるコストの増加は、供給先を１国に絞るリスクを回避する必要経費と割り切っているのかも知れません。 anhbeo 飛行機にしても戦車にしても車みたいに買ってきてガソリン入れて数年に一回車検を通せばOKみたいな使い方じゃなくて、巨大な防衛システムの一部として運用されているわけですよね。ですから高いか安いか評価するためにはシステムの一部に過ぎない個々の兵器のしかも取得価格を評価するのではなくして、システム全体として評価すべきなんじゃないかと思います。もっとも防衛システムというもの自体が国によって考え方や目的も違うので価格の比較をすることがそもそも難しいような気もします。さらには「公共事業」としての評価についても、地方公共団体の公民館やホールの価格対効果を監査するように簡単には行かないような気がしますが。日本の場合公共団体の監査そのものが始まりつつある程度ですから評価は本当に難しいと思います。エラガバルス >>anhbeo氏下手すりゃ。いや下手しなくとも転換訓練や教育コースから考えなきゃならんです。こういうものは。工具のft・in/m・cm以外にも実際の運用時、例えば距離・高度のyd・ft/mとの違いも意外と厄介です。 sorya 　コストを論じる時には調達価格では無く、システム価格で考えなければ意味は無い、というご指摘は誠にもって正論であり、ご助言を頂いたとありがたく受け止めます。　只、こちらの装備は単価は高いが、システム価格では安くなる等々について、資料を開示し説明する義務は、あくまで予算を要求し、装備を調達する側にあることを確認しておくことは、装備事業の効率化を考える上で、極めて重要な点ですので、蛇足ながら付言いたします。　公共事業ですら事業実行の見直しを受ける昨今、防衛庁も当然危機感は持っているはずで、最近の調達では、メンテを含めた総合コストの判断について、公表される事例も出ており、良い傾向にあるではと考えてます。故あって、匿名 >24　私はMig-29萌えですので、まあ堪忍して下さい。日本にいきなりロシア製システムを導入するのはムチャであるのはわかってます。米→ロシアに切り替えざるを得なくなったイランなんかは苦労しているそうです。日本の民間Mi-8なんかも性能では問題無かったそうですが、結局根付きませんでした。　しかし、アメリカとイギリスでも、そんな克服困難な程システムが違うのでしょうかって気はします。イギリス仕様のユーロファイターなんか、どんなもんでっしゃろ。 anhbeo 結構違うですね。例えば米国機同士だと多少の融通は利くんだけど、他国機同士ともなれば、、、いきなり明日から導入すると言われたらめまいがするですね。正直なところを吐露すれば。わしの同期がC1からC130に機種転換したとき(整備の奴)のことなんだけど、転換訓練はしたはいいが、暫くは要領が掴めずえらい苦労してたな。疲労が並大抵ではなかったって。締め付けトルクから全てが違うので常にマニュアルととっぴき。整備にえらい時間が掛かる。TP機なのに暫くはトンデモネーレベルの整備でさえ時間が足りなくて、メーカーに送ってた。当然これはコストの異常な上昇。 sorya 　いつもながら興味深いお話ありがとうございます。　兵器に限りませんが、この種の、見積書では間接費一般で括られてしまうようなコストの比較はなかなか定量化困難というか、やってみなきゃ分かんない部分もあって、難しいところですね。 anhbeo ＞２６　民間型Ｍｉ－８はもろ日本向けのスペシャルメイドだったそうなんですが、やはり支援体制が整ってなかったせいで運用が打ち切られたとの話を聞いております。（テイルロターとか無線機材とかにものすごく手を入れていたそうな）ｏｏｉ

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