空母の搭載機の爆弾魚雷が全部命中したらそうなるかもしれません

ただ、最上と三隈に対する攻撃とかを見ると
戦艦が沈む可能性はあまり無いと思います

ＳＵＤＯ

沈む可能性を敢えて探すとなると、
５番主砲塔がぶっ壊れた日向くらいでしょうか。

後の戦例を見ても、戦艦クラスを沈めるには
魚雷数本以上は最低必要です。
そして１本の命中の影にはそれに数倍するハズレがあるわけで。
しかも米空母の雷撃機デバステーターは
日本の機動部隊に何の損害も与えることなく壊滅した
輝かしい実績があります。

結論、無理。



で、戦艦の砲撃が陸上基地にどれほどの打撃を与えるかは、
ガダルカナルやサイパンの例を見れば一目瞭然です。
いや実際には被害はそれほど大きくはないとの反論も生じるかもしれませんが、
少なくとも基地の活動を完全に封殺することは可能なのです。

さらに詳しい意見を聞きたい、というのであれば
議論ボードに書いてみて下さい。
勝井

＞2勝井山
ミッドウェイ戦の前の珊瑚海で祥鳳は随分と魚雷を受けていますよね
彼女は戦艦よりも小さいし、金剛型以外より高速でしたがな
それにＴＢＤの全滅は南雲艦隊には多数の戦闘機が居た事も合わせて考えるべきだと思う

戦闘機の護衛が無くて、対空戦闘の経験が無い戦艦隊がどのぐらい虚弱な物かはマレー沖でも実証されてますよね
果たして、マレー沖の日本軍の双発攻撃機と、米軍の単発雷撃機、どちらが防空するのに厄介でしょう？

私は、ＴＢＤの群が日本軍戦艦隊に向かった場合
数本が命中する可能性は結構有ると思っています＞それで戦艦が沈むかどうかは判らないけどね

ＳＵＤＯ

そうかなぁ。
防空には鳳翔と瑞鳳がいたし、
なにより題意の設定では主力部隊が機動部隊と同じ地点まで進出してきてるってことだから、
米軍が戦艦に全力を割けるわけがない。
下手すると空母は空母にかかりきりで、
戦艦の相手ができるのはミッドウェーの基地航空隊だけって事態も十分考えられるし。
勝井

　早速の回答、ありがとうございます。
　少し書き込みが足りなかった、と思うので、友人との話を、もう少し詳しく紹介
すると、私としては、第一艦隊を、南雲艦隊の前衛も兼ねて、１００海里ほど南雲
艦隊から前進させ、夜間に時速２０ノット程で、ミッドウェー島に早朝に艦砲射撃
を加えるように急進させる。これにより、基地機の空襲を免れることにし、ミッド
ウェー島への艦砲射撃により、ミッドウェー島の索敵能力を封じ、逆に第一艦隊の
水偵による索敵を行って、日本海軍の索敵能力を向上させることで、史実よりまし
な結果が招けるのではないか、と話したところ、最初に書き込んだように、友人に
反論されました。友人は、ＳＵＤＯ様が指摘されたとおり、それでは、第一艦隊は
鳳翔のみしか航空機の傘がなく、事実上、航空攻撃に裸の状態になってしまうの
で、マレー沖や沖縄の悲劇を、ミッドウェーで起こすことになるとの主張でした。
最初の状況説明が足りず、申し訳ありません。
山家

>4　あの時の主力部隊には瑞鳳は居ないぞ勝井山。
大塚好古

＞５
ミッドウェー島の哨戒距離を１０００キロとすると、
２０ノットで突っ走るのだから夜間のうちに砲撃するのは難しいんじゃないですか？
２７時間かかりますよ。
昼間の内に哨戒に引っかかるんじゃないですか？
敵に発見されずに突っ込むのは無理だと思います。
ベルゼバブ

↑「哨戒圏１０００キロ」とはどういう根拠の数字でしょうか？何か特別な意図でもあるのですか？
ＢＵＮ

　ミッドウェイ戦における米哨戒飛行艇部隊の最大進出距離は700nm、攻略部隊は690nm+の位置で
発見されてますね。
大塚好古

＞８
根拠はないです。
計算するのに簡単な数字がよかったんで１０００キロにしたんです。
ベルゼバブ

>7
昼間のうちに哨戒圏に入ってもいいと思いますが。
夕刻空襲圏に差し掛かり砲撃後機動部隊の方へ全速退避して援護を受ければいいと思います。
ただ夜間の砲撃でどれだけの威力を発揮できるかという問題はあります。

VV

まぁ、夜間だからって効果が減殺されるって心配は無用でしょう。
ミッドウェーは狭く、しかも平坦でなおかつ軍事施設がぎりぎりまで広がってます。
言うなれば「射てば何処かにあたる」わけで、
しかも複数の戦艦からの砲撃となれば、
一夜にして壊滅に追い込むことができます。
勝井

　たびたび、すいません。友人との話について、再度、補足します。
　私も友人も、第一艦隊が、ミッドウェー島に艦砲射撃を掛ける前日に、おおざ
っぱに言って、ミッドウェー島から、７００海里以内に入った時点で、米海軍に
発見されることは、ＰＢＹ飛行艇やＢ−１７重爆撃機の航続距離から、承知して
いました。問題は、その後です。私は、極端に言えば、第一艦隊を全面に出して、
ミッドウェー基地や米空母３隻からの航空攻撃を、第一艦隊に集中させることで、
南雲艦隊を間接的に護衛できる、１９４２年当時、米国の航空攻撃ごときで、日
本の戦艦が、１隻といえど沈むことなど、ありえない。第一、大和がいる以上、
米国の航空攻撃は、大和に集中するはずで、大和以外の戦艦は、それだけ安全に
なって、攻撃対象にならない、と思うし、大和は、その防御力から言って、耐え
抜ける、と主張したのに対し、友人は、それは、航空攻撃の威力を過少評価し過
ぎもいいところで、１９４２年当時の米国陸海軍航空部隊の能力から判断すると、
ミッドウェー島から、３００海里以内に入った時点で、基地航空隊の攻撃が(薄
暮攻撃になるかもしれないが、着陸を行うのが、ミッドウェー島である以上危険
はそんなにない)開始され、更に、翌日には米空母３隻の航空隊の波状攻撃を受
けて、第一艦隊は大損害を受ける、と反論し、第一、艦砲射撃では、タラワ島等
の戦訓から言っても、陸上の陣地等に、損害を与えることはできない、と言われ
て、しまいました。私は、友人ほど詳しくないので、そうなのかな、とそのとき
は説得されてしまったのですが。友人の主張どおりなのか、気になっています。
　本当に、たびたび、申し訳ありません。
山家

先に申し上げたように、
艦砲射撃は必ずしも大被害を与えるわけではありませんが、
基地機能を麻痺させるくらいのことは容易く行い得ます。
さらにいうと、艦砲射撃が実損害を与えにくくなったのは、
陣地の地下化・要塞化が進行して以降の話なので、
ミッドウェーでは十分効果があります。
最低見積もっても金剛・榛名の砲撃を受けたヘンダーソン飛行場と
同等以上の損害は確実にこうむります。

んで、米空母の相手はやっぱ日本空母群です。
主力部隊を前面に出す以上、南雲部隊の援護を受けられない位置にいるとは考えられず、
である以上スプルーアンス艦隊は戦艦群と空母機動部隊をほぼ同時に把握するはずです。
ということはどちらを攻撃するか、決断を迫られるわけで、
普通に考えれば自艦隊への攻撃能力をもつ南雲部隊から先に潰そうとするはずです。

さらにいうと、このとき米軍はミッドウェー失陥を覚悟していました。
戦力差から見て当然の選択ですが。
つまり戦艦群への攻撃を最優先にするとは考えにくいのです。
ですから山家さんの考えるように、戦艦が航空攻撃を吸収する、というのは
空母が発見されない限りありえません。
また戦艦のみ発見されたとしても、後の空母決戦に備える必要上、
本腰を入れて、ということもまた考えられません。
勝井

もう一つ、大事な要素が空母が搭載する弾薬量です。
大体２回の全力出撃を行えば弾薬庫は空になります。
この点からも、戦艦にかかりきりにはなれないのです。
勝井

↑米空母の弾薬定数、調べたの？爆弾だけで言うなら二回や三回で無くなる程度の量じゃ無いよ。
魚雷は確かに2〜3回分しか持たないけどね。
大塚好古

勝井山へ
空母部隊が全力攻撃できない事と
攻撃効果が十分に発揮されない事は、決して直接イコールではないっす

マレー沖の陸攻隊に匹敵する程度の量の攻撃隊を出す事は十分に可能だし
それは別に彼らの全部の攻撃力ではない上に、弾薬搭載量の１／３程度を使うに過ぎない
そして、戦艦部隊が空母より１００ｎｍも前に居るなら
発見が同時になる可能性も低いだろう＞先に発見されるのは戦艦隊

そして無視していたら戦艦隊は確実にＭＩを砲撃する
それはＭＩの守備隊と航空兵力が一方的に殺される事と完全にイコール
それが判っていて、戦艦より空母を優先できるかな？
戦艦と空母が同一距離に居るわけではないんだから、まずは戦艦を叩いて
翌日に空母をって考える事も充分に考えられるのでは？

全力でなくても相当数の戦力を用意できる事
戦艦部隊はまさに「今そこに有る危機」であること
空襲は有る
それもＭＩ砲撃の前日の午後に
空母部隊の全力で

ただ、その攻撃は戦艦数隻に数発の爆弾を当てて、もしかすると魚雷数本があるぐらいで
たぶん脱落艦が出ても２隻ぐらい（もしかすると１隻沈むか）程度
日本軍が本気状態ならそのままＭＩに突入、翌早朝に砲撃、ＭＩは無力化される
ただし、ＭＩ側は使用可能な全機を空中に上げて置くぐらいの事はするだろう
Ｂ−１７なんかは布哇に向かわせれば良いし、他の機体は砲撃を空中退避
これは日本軍が使うであろう弾着観測機を追い払う事にも使える
燃料が切れたらＭＩの何処かに不時着して放棄
攻撃機や爆撃機は乾坤一擲の攻撃を砲撃隊に行う
これらによって、飛行場は機能を停止するが、戦艦隊にも損害が出るだろう＞沈没が出るとは思わないが

その頃には外洋で南雲対スプの壮絶な戦闘が行われているかもしれない
どっちが勝つかは紙の味噌汁

ＳＵＤＯ

いや、やっぱ全力攻撃はないと思います。
南雲部隊がどこにいるかわからない、もしかしたらすでに攻撃圏内に入ってきてるかもしれない、
こいつらこそ発見しだい即全力で潰さねばならない。
そのためには手元に即応できる戦力を残しておかねばならない。
となると戦艦群にふりむけられる戦力はせいぜい空母１隻分てところでは？
雷撃機・爆撃機各々３０機前後というところですか。
で、伊勢が電探積んでる（日向でしたっけ？）以上、奇襲は望めませんね。
機動部隊からある程度の直援隊をふりむけられてるでしょうから、
ＳＵＤＯさんのおっしゃる戦艦２隻脱落も僕は怪しいと思ってます。
勝井

↑
ＭＩから７００ｎｍで艦隊を発見できるんでしょ？
南雲を発見した頃、まだ戦艦はＭＩから６００ｎｍだ
つまり、戦艦部隊と南雲は両方とも視野に有るわけだ

そして、双方の艦隊を発見したとき、米艦隊はまだＭＩの東に居るから
ＭＩの航空隊が集めた情報を見ながら距離を選べばよい、別に難しい事ではない

私が言うように、砲撃の前日午後に米艦隊が空襲を仕掛けた場合
南雲はその後１００ｎｍで手も脚も出せない
そして戦闘機の提供は殆ど実効性が無い
電探で６０ｎｍぐらいで敵航空隊を発見できたとして、それを南雲艦隊に通報して戦闘機を出してもらうとしよう
戦闘機が敵攻撃隊と接触するのは通報から２０分以上後になる、空襲始まってます(笑)
つまり無いよりはましだけど護衛戦闘機も居る事を考えれば大した効果は出ない
たぶん攻撃機の２割を阻止する程度
米空母の攻撃機が150機程度だったから残120機

珊瑚海海戦の祥鳳は２波、ＳＢＤＸ５１、ＴＢＤＸ２２に襲われて、爆弾１３、魚雷７食らったそうな
第二次ソロモンの龍驤はＳＢＤＸ５３、ＴＢＦＸ８で爆弾４、魚雷１
戦艦を何とかするには魚雷ですが、この時の米艦隊のＴＢＤが４２機だったかな
第二次ソロモンと珊瑚海の結果を平均すると、雷撃機３０機で８本
まあ、そこまで凄い事は期待しなくても１割程度は当たってもおかしくない
つまり、４本は考えられるわけです
勿論翌日になったら南雲も攻撃圏にはいるから、どっちを攻撃するのか難しい決断を迫られるでしょうが
少なくとも、その前日においては戦艦部隊だけを考えればよいのです
それが100海里離れると言う意味です

ＳＵＤＯ

　ああっ、勇敢なる海兵隊航空群が忘れ去られているっ（爆）。

　…てのはどうでもいいとして、あの当時の日本のレーダーの有効探知距離って東ソロモンや
南太平洋海戦の例を見ると精々20nm+だよね。確か南太平洋海戦の時、隼鷹のレーダーは見張員より
後に目標を探知したはず。
それに当時の日本の戦闘機指揮ではフィリピン・シーの時のような誘導は不可能。戦艦隊から
直接戦闘機隊に指示は出来ないから、それによるタイムラグも当然起こる。故に下手をすれば
空襲が終わった後にようやく戦艦部隊上空にたどり着くんぢゃないか？

　あと発見時期によるけど戦艦部隊はミッドウェイの基地航空隊からの波状攻撃を受けることに
なるでしょうな。以外と数が多いので実効は少なくても心理的には辛いでしょ。あと限りなく
勇敢なるPBYによる夜間雷撃もあり得ますし、あの付近には米潜水艦がうようよいます。いくら
当時の米魚雷がヘタレでもたまには爆発します(PBYはこの時実際に戦果を挙げているし）。
余り接近すると、良いことは無いと思うけどなぁ。

　今は懐かしいAHのボードゲームMIDWAYをプレイしてみると結構ここらの感覚がつかめるんだけど、
今では無理か（笑）。
大塚好古

　後追記。ミッドウェイの時米機動部隊は日本空母部隊による奇襲を避けるため自らも索敵機を出している。
故に日本艦隊に奇襲される可能性はまず無いよ。
大塚好古

↑そのへんはさすがですよね。そつがない。
ネブラスカ

＞２１．
艦隊が発見されたからといって奇襲されないということにはならないと思います。
かなり押され気味でたじたじですが、とりあえずそれだけは反論。
勝井

＞ずいぶん前
鳳翔、このときは九六艦攻しか積んでないと思うんだけど、複葉艦攻に防空戦闘させるんですか？？
まなかじ

＞23　奇襲を避けるため、と書いたはずだが。この時のＳＢＤは艦隊前方100nmの地点に進出して
ピケット線を張ったのだよ。目的は基本的には早期警戒。敵艦隊が予想より遥かに近距離まで
進出していた場合の探知も目的ではあるけどね。加えてこの時の米大型艦は殆どレーダーを
積んでおり、これらの状況から見て奇襲を受ける可能性は殆ど無いと思う。
（因みにミッドウェーの時、ヨークタウンを攻撃した日本の艦爆隊は50nm前後、艦攻隊は
30nmで探知されている。珊瑚海では68nm）
大塚好古

　どうも、いろいろと親切な回答をありがとうございます。
　私としては、第一艦隊が米空母からの攻撃を受けることによって、史実であった
ように南雲艦隊が雷爆転換に悩む必要が無い、という点も考え合わせていました。
第一艦隊が空襲された、ということは、米空母が第一艦隊を空襲できる範囲にいる
ということの証拠になります。そして、ミッドウェー島が、艦砲射撃で基地機能を
喪失すれば、最早、南雲艦隊は、米空母部隊のみを相手どればいいわけで。この結
果が、どうなるか、当に神のみぞ知る世界ですね。少なくとも、史実のように南雲
長官が、米空母発見の知らせを聞いて慌てるようなことは無いですね。
　それにしても、米空母機とミッドウェー島からの基地機の波状攻撃を受けるの
に、第一艦隊がどこまで精神的に耐えられるか。鳳翔には、９６式艦戦が搭載され
ていたそうですが、米空母機の攻撃に、そう耐えられるとも思えませんし。案外、
レイテ沖のように反転してしまうかも、と思え出しました。ミッドウェー島にた
どり着くまでに沈まぬまでも、戦艦の何隻かは、大破しているように思えますし。
そうなると、ミッドウェー島への艦砲射撃は行われず、南雲艦隊と米空母部隊は
相打ちに近い状態になって、ミッドウェー攻略は、中止という結末を迎える、と
いうのが一番ありそうに思えてきました。
山家

題意の想定であれば、主力部隊は南雲艦隊の援護下に行動すると考えるのが自然です。
ですから雷爆換装を考える必要はないでしょうが、
第一艦隊への直援ローテを考える手間はありそうです。
多分、２０機程度を貼り付けるとして、全体で４〜５０機程度を割く必要が生じてくるのでは？

反転はよほど大損害を受けなければないでしょう。
米艦隊がどれほど押し出してくるかはわからなかったでしょうが、
少なくとも自軍が圧倒的優勢にあることはわかっているんです。
戦艦の１隻や２隻脱落した程度では作戦中止にはなりませんよ。
（現に空母が壊滅してる史実ですら、一度は諦めずに第７戦隊による砲撃を企図してるんです）
まぁ逆に優勢を確信してる分、
損傷艦は無理をさせずに早々と後退させるのはあるかも。
勝井

＞20〜27
一応、21号電探のカタログ数値を信用して出したんですよね＞60浬で探知
戦艦に積んでいたのは試作品だったそうだし
もしかすると可能性としては、そういうことも有るかもしれないなぁとか
期待を込めて日本側に最高かつ最善の可能性を考えてあげたです(爆)
つまり、探知は有ったとしても２０浬ぐらいだろうって大塚さんの意見に同意（ぉ

それで、次に戦闘機の誘導の問題ですね
当時の日本軍の戦闘機の機上無線の性能が宜しくないのは有名です
所属の完全に異なる戦艦部隊が、例え電探や見張り等で敵機を発見していたとしても
友軍戦闘機にそれを正確に伝える事が可能だったとは思いがたいです

実際に誘導する場合は、敵機の現在位置と高度、それに移動ベクトルを知らないと難しいわけですから
例え、日本側が比較的遠距離で敵機を探知したとしても
測高レーダーを持たないのですから高度が判りません
史実では低空を飛ぶＴＢＤに気を取られて上から来るＳＢＤにやられたのですが
これは例え電探を持っていても、対応できない可能性が有ると言う事を示しています
勿論、より遠距離で探知して、戦闘機が急行しつつ目視することが出来れば大幅に問題は緩和しますが

日本側の探知距離と戦闘機隊の無線能力から、あまり多くは期待できません

また、戦闘機をどの程度の数量用意する事が可能なのかですが
南雲隊に戦闘機の提供を期待するとして
彼らは、攻撃隊、自分の防空、そして戦艦隊の防空と３つの任務に戦闘機を使う必要が有ります

戦況や戦術次第ではありますが、機動部隊直援機の飛行時間は約３時間半
１００ｎｍ離れた艦隊へ赴くには３０分程度を見て、往復１時間のロス
零戦は相当な時間飛べますが各種の余裕を考えれば４時間以上は辛いでしょう

南雲艦隊の搭載機構成を自由に選択できたと仮定して４隻で３００機程度を搭載
攻撃隊として一度に発進できる数は凡そ３０機前後なので、その２／３を艦爆艦攻として
２０機を二波で４０機Ｘ４隻で１６０機、索敵等も入れて１８０機、残１２０が戦闘機
攻撃隊用に８０機を使うので、残４０機
これを滞空時間から４回に分けるので、常時上空に出せるのは１０機、これを戦艦と空母に分けると５機ずつ
他の戦闘機も緊急迎撃待機として若干数を確保できますが、せいぜい１０機だすかどうか

長距離探知と効率的な誘導が出来ないと、空母から緊急迎撃を出してくれても、空襲に間に合わないので
勝井山の言う、機動部隊の傘とは５機の零戦を指すのです、素晴らしい戦力ですねっ(爆)


勿論、４時間飛んだ後の戦闘機を着艦させて休息させた後、また出すと言う事も可能ですが
緊急待機のことも考えると、極めて難しい事になります
これで、上空待機戦力は１３、戦艦上空は６・・・負担ばかり増えて戦力増えないっす

空襲が始まると戦闘機は交戦しますから
大塚さんの指摘したように、五月雨式にＭＩの航空機が来襲すると戦闘機隊のローテーションも大変になるでしょう
これは本命である午後に空母からの攻撃隊が来たときに充分な戦力の戦闘機を確保できない事になります
まあ、ＭＩ砲撃前日の午後とはＭＩから２４０ｎｍ前後なので、どの程度の空襲が来るのかは判りませんが双発以上の航空機は確実に出てきます

ＳＵＤＯ

　皆さん議論が白熱していますね〜。さて、

＞５　第一艦隊を、南雲艦隊の前衛も兼ねて、１００海里ほど南雲艦隊から前進させ〜
　この陣形は後の南太平洋海戦で使われていますね。対空警戒と敵攻撃隊の分散が目的です。この狙いは成功しています。また、マリアナ沖海戦では米軍が空母のいない輪形陣を作って、まんまと日本軍攻撃隊を分散させています。
　状況が違うんで、一概に類推はできんのですが、これら海戦の経緯から考えると、戦闘機の傘が不十分でも、当時の練度不足の米軍航空隊の攻撃なら案外しのぎきっちゃうんじゃないでしょうか。ただ、前衛に鳳翔置いとくと集中攻撃喰らいそうなんで、南雲艦隊か船団に置いといた方が良さそうですが。
　それに、南太平洋海戦では空母を発見できなかった編隊は前衛に攻撃を加えています。ミッドウェーで３空母に爆弾を叩き付けた急爆隊は空母をなかなか発見できなかったんで、その編隊が前衛に向かってしまう可能性もあります。後知恵的発想ですが。
tomo

　私としては、第一艦隊の上空直援に、南雲艦隊を使うつもりは、一切無く、友
人も私との話の中では、そんな意図はありませんでした。なぜなら、１００海里
も、南雲艦隊から離れていては、充分な上空直援は、困難極まりない、とお互い
思っていたからです。
　むしろ、私としては、第一艦隊に大げさに言えば、米空母部隊への囮餌として
の役目を期待していました。当時の米空母の雷爆撃機、取り分けＴＢＤ雷撃機の
航続距離は、日空母、南雲艦隊に搭載された雷爆撃機より、明らかに劣っていま
した。第一艦隊に、米空母部隊がぎりぎりの距離で空襲を掛けても、南雲艦隊の
攻撃範囲内には充分入るはずで、当時の日本の搭乗員の腕なら、マリアナ沖の悲
劇、アウトレンジ戦法の失敗、という事態は起こらない、と考えて、あのような
話をしたのです。南雲艦隊の戦闘機は、南雲艦隊の上空直援と、攻撃隊の護衛に
のみ使うつもりでした。そうしたところ、友人にあのように反論されたわけです。
私としては、米空母部隊は、第一艦隊を発見したら、これに対して攻撃隊を出撃
させるように行動せざるをえない、と思います。そうしないとミッドウェー島が
大打撃を受けてしまうからです。そして、当時の日本艦隊の索敵能力からいって、
下手をすると、第一艦隊が空襲を受けることにより、米空母部隊が近くにいるこ
とを、日本側が察知することになり、それから、空母部隊同士の戦いとなる可能
性が、一番高いように思うのですが。
　それから後のことは、神のみぞ知る世界だ、と思いますが、いかがでしょうか。

山家

>19
祥鳳は7発の魚雷と13発の爆弾を受けたことになっていますがこれは日本側の記録でしょうか?（アメリカ側の記録なら怪しいのでは）
のらねこ

＞２９．
鳳翔は最大２５ノットの旧式艦です。
南雲部隊には足手まといですね。
心配しなくても戦艦７隻を相手にしちゃあ、小型空母１隻くらい無視されるんじゃないですか？



南太平洋海戦での機動部隊本隊と前衛部隊との間隔は、
100は100でも「nm」ではなく「km」です。
大体５〜６０海里。
相互支援にはこの程度の間隔が適当ということですか。

ちなみに側方支援を担った角田部隊は、本隊の側方およそ100nmに位置してました。
マリアナ沖の小沢部隊も本隊と前衛との間隔は100nm程度で、
独自の航空戦力をもっている部隊同士では
100nmが一つの基準だったのかもしれません。

勝井

＞31
米軍だったと思いますがね
日本側の記録が手元に無いので失礼
ただ、沖縄の矢矧のように初期の数本で足が止まった後に叩き込まれたら
このぐらい当たっても不思議では無いと思えます（ぉぃ

＞32
＞心配しなくても戦艦７隻を相手にしちゃあ、小型空母１隻くらい無視されるんじゃないですか？
勝井山は１４で
＞普通に考えれば自艦隊への攻撃能力をもつ南雲部隊から先に潰そうとするはずです。

片や、戦艦よりも空母が優先だと主張して
同一艦隊内にあっては空母よりも戦艦が優先だと主張する
混乱と矛盾が激しくないか？

当時の米軍が鳳翔の抱える戦力を正確に察知していたとは思えないし
現に艦攻を搭載しているのだから、潜在的には攻撃能力を持っている
それこそ、自分達が空襲を仕掛けられる距離なんだから
鳳翔がカウンターで攻撃隊を出す可能性は極めて高いと判断しても不思議では無いだろう

戦艦隊が空襲に晒されるケースは幾とおりも考えられ
それぞれ目的意識は異なっているだろう

私としては、鳳翔が襲われる可能性は高いと思うし
日本側としては被害担当艦としてありがたいだろうな（ぉぃ

ＳＵＤＯ

↑まぁ、失ってもそれほど惜しくないって点では同意。
勝井

　亀井　宏氏のミッドウェ−戦記を鵜呑みにして良いか自信が無いのですが、御存じの通り、あくまでニミッツの狙いは日本軍の空母部隊であり、スプルーアンスはそれに忠実であったため対日本機動部隊攻撃の直前まで自軍の機動部隊の位置はおろか、存在すら秘匿していました。日本側の作戦が史実と異なっていてもこれは同じだったと思います。ミッドウェイ島の米航空部隊は、たとえ戦艦部隊を見つけいても、ジャップのタスクフォースを発見した途端そちらに飛び掛かり、同時に米機動部隊の全力攻撃が叩き付けられたでしょう。対する南雲艦隊も史実では御存じのように利根4号機が0728時に敵艦隊に関する第1報を打電しています。TF16の第１次攻撃隊発艦は0712〜0806時。（実録　太平洋戦争　より）対米機動部隊攻撃任務に専念していればもう少し早かったかもなんて甘い事を考えなければ（米機動部隊は居ないだろうと考えていたのは果たして負け惜しみや韜晦と片付けてよいものか）第2機動部隊をMI方面に投入しない限り第1機動部隊は対空戦闘に追われ、せいぜい第1次攻撃隊を出撃させられるだけでしょう。強烈なパンチの応酬の後でどうなってるかは判りませんが、無事では済まなそうです。その後、まだ残ってるミッドウェイの航空隊の波状攻撃を受け続け、運が良ければ規模の縮小した第2次攻撃隊を発艦させれるでしょうが、効果不十分で 米機動部隊を取り逃がした末に大損害を受けるかもしれません。はなから米機動部隊を付け狙うのなら島に近付く必要は無いような気がします。囮として最適だったのは実は龍驤や凖鷹、瑞鳳、鳳翔だったような気がします。
　作戦が、どの程度か判りませんが、だいたいの日程、編成くらいは暗号解読によって漏れていた事を考えればスプルーアンスとブローニングは日本機動部隊発見の電報を待つ事でしょう。航路やだいたいの位置まで判明していればなおさらです。先に接触された場合、どうもブローニング大佐は撤退を進言するように思われます。日本機動部隊発見前にミッドウェイの航空隊が索敵能力を失った場合も同様でしょう。ハワイに後退しヒット＆アウェイを繰り返し、時間を稼ぐものと思われます。
　結論。史実以上の負けっぷりは無いでしょうが、ミッドウェイ島は恐ろしく高くつくでしょう。
んがんぐ

＞31
ええ、砲撃日早朝以降のスプが南雲しか攻撃しないだろうというのは同意します
ただし、その前日にスプは南雲を攻撃できる位置に展開できるのでしょうか？
私が、砲撃の前日午後って言ったのは
たぶんスプが全力で突進しても、砲撃前日には、そこまでしか近づけないだろうという距離と位置の問題を言ってます

地図と時計を良く見てみましょう
　　スプが何を出来て、何が出来ないのか
　　彼の時間と距離がどうなのか
全てはそれがベースになると思うのですが？

ＳＵＤＯ

なるほど、ＳＵＤＯさんは史実の南雲艦隊の行動線を基本に、
その前方に戦艦部隊を置いた状態で考察してるんですね。
勝井

＞37
ってかさ、山家さんが早朝にＭＩに対して砲撃って言ってるじゃん
そして、戦艦隊が南雲艦隊の前１００ｎｍとも
史実で南雲さんがボカチン食らった朝の発見位置はＭＩから何浬だったかな？
そして、それから１００ｎｍ程前に出すと何処になるかな？

ＳＵＤＯ

　変にからむのが目的じゃないんで、気に触ったらごめんなさいね。
　ただ、日本軍がやり方を変え、米軍がそれに対して無策であれば、史実通りなら艦砲射撃は充分成功させ得るでしょう。山家さん、SUDOさん大当たりで日本軍万々歳です。米機動部隊は手も出せずに退避するでしょう。が、ここで当時の米軍の暗号解読状況がからんでくると思われるのです。
　日本艦隊の編成、航路（ホントかな？）攻撃時期等が判明したのが5月25日、既に日本機動部隊との交戦を6/4〜5頃と予想してたらしい。TF16のハワイ出撃は5/28、TF17は5/30。つまり、スプルーアンス等は出撃時既に「6/5まで隠れていられる海域」を選んでいた可能性は考えられないでしょうか。従って、6/5早朝、ミッドウェイが艦砲射撃を受けると知っていれば、「6/4までにカタをつけられる海域」でうろついていたかも知れません。また、長距離哨戒飛行に使える飛行機をかき集めれるだけ集める事に、もっと熱心になったでしょう。ミッドウェイ海戦も史実とは異なり、6/4にクライマックスを迎えるはずです。
　以上。こんなのはダメですか？
んがんぐ

＞39
ピークが史実の前日って可能性は十二分にあると言うのは同意できるのですが
ここで、もう一つの問題があったんです
果たしてＭＩに史実より多くの哨戒戦力を用意できたとして
それがＭＩから８００浬で敵艦隊を発見できるでしょうか？

ＭＩ砲撃をＤ日の０５００あたりとした場合
戦艦部隊が、史実の哨戒圏（発見距離）に入るのは−３５Ｈ
Ｄ−２の１８００で、南雲艦隊はこの時８００ｎｍぐらいになるでしょう
史実でそうだったように、Ｄ−２の時点で南雲を正確に発見するのは困難でしょう
Ｄ−１の０５００、戦艦部隊はＭＩから４８０、南雲５８０ｎｍ前後
スプがＭＩより前に出ていれば、戦艦でも南雲でも攻撃可能ですが
この時、山家さんが述べたように、日本側の哨戒戦力にスプが発見される確率が、当然ですが史実よりも高いでしょう
そして、スプの攻撃圏が１５０ｎｍ強の場合、それは戦艦隊に最悪５０ｎｍまで接近する事になり
それは、戦艦隊との水上戦に入る可能性が有る事を意味します
戦艦の射程距離は２０ｎｍ以上ありますから、３０ｎｍ短縮すれば良く、風向き次第で容易に成立するでしょう
っていうか、日本軍戦艦部隊はそれを狙うでしょう
両軍の交戦範囲がＭＩの西、５００〜３００浬付近になった場合（Ｄ−１午前中）
ＭＩの戦力はあまり届きません（Ｂ−２６、Ｂ−１７、ＰＢＹは大丈夫でしょうが）
これは史実よりも米軍の攻撃戦力が少なく、目と鼻の先に戦艦を置く事になります
果たして、それをスプが許容するのかどうかは私には判断が出来ません
ＳＵＤＯ

　日本時間と現地時間、史実の航路と空想の航路、日付変更線が絡まって、気が狂いそうになってますが、以下が僕の空想の「リアルミッドウェイ海戦」です。艦砲射撃をX-dayとします。俺の妄想へれっつご〜。
　5/26、スプルーアンスはTF16指揮官に任命される。ニミッツ曰く「出港は27日である。」（ここから一部変更しています。悪しからず。）戦略について意見交換がされる間、TF16各艦内とフォ−ド島一帯は既に積み込み作業で蜂の巣を突ついたような騒ぎとなっている。各地から掻き集めている哨戒部隊が集結中。
　5/27午後、TF17ハワイ入港。ヨークタウンを視察するニミッツ曰く、「なんとかでは困るんだ、プイングスターク少佐。是非3日間で直してもらいたい。」関係者一同、心中で「げっ！」という。一方、上陸できずに不満たらたらのTF17乗員達は停泊と同時に始まった嵐のような積み込み作業にびっくりしつつ、慌ただしく出港するTF16を目撃する。
　5/29午前11時頃、ドック注水、ヨークタウン浮揚。同日午後TF17出港。（20Kntsでも50時間後に1000nm。約2日。充分ですね。）これにより、日本軍の甲乙両散開線の空振りが決定的となる。
　6/2（X-3）、日本軍砲撃部隊及び第１機動部隊は濃霧に遭遇。速度を落とす為、予定に遅れが生じ始める。見張り員達はピリピリし、航海参謀達と各艦長は気が気ではない。
　6/3（X-2）、日本軍砲撃部隊及び第１機動部隊は依然更に濃くなった濃霧の中を低速で航行中。給油作業に遅延が発生。X-dayに間にあわす為にはミッドウェイへの最短距離を南下しなければなりませんでした！米軍の覗き趣味に対して、日本軍は男らしいというか敵の動向について、特に米機動部隊の動向について無知だったのは衆知の事実で（それならそれで戦いようはあります）、当然砲撃部隊は真直ぐミッドウェイに向かって下さい。この時、変針の指示の為に無線封止を一時解除するかどうかで「赤城」や「大和」の司令部要員達は頭を掻きむしる。（もう御存じでしょうが、山家さんのアイデイア関連でもっとも秀逸な点は恐らくGF長官が陸上で指揮を執るであろうという点です。）角田部隊はダッチハーバーを空襲。この前後、第6艦隊の敵信班が不審電波を方位測定。通報を受けた「GF暗号長」は東京通信隊に指示し、繰り返し発信。「敵空母ノMI北方ニアルラシキヲ感ズ」（こんな電文じゃないとはおもいますが）「赤城」はこの電文を逃し、（信じられません！）「大和」は砲撃任務に縛られる。一方、相手のそんな苦労を知らない米機動部隊は合流を果たし、おっかなびっくりミッドウェイ北西海面へ進出。虎の口の中でかくれんぼをしている気分になるはず。この期に及んでハワイのニミッツに指示を仰いだのか？哨戒機部隊はこの日までにミッドウェイに進出して既に哨戒任務に従事中。
以上から、この日がミッドウェイ海戦前の最後の「運命の日」だったと思われます。GF司令部が船に乗って戦闘海域にくっ付いて行き、敵信班の情報が軽視され、全攻略部隊に作戦の変更が指示されない場合、（以前からの僕の意見にはこのような仮定が含まれています。）血みどろの相打ちパターンにまっしぐらとなるはずです。
　6/4（X-1）0500時。ミッドウェイから第一機動部隊は580nm、砲撃部隊は480nmに接近。攻略部隊（上陸船団）は発進から5時間半後の9時半頃、690nmで発見されているから、単純計算ではPBYの速度は125.5knts/h。130Knts/hなら （哨戒機の発進時刻は4時。ミッドウェイ近海300nmを切り捨てるなら3時に出撃してもOK）第一機動部隊の付近では、9時に第五警戒航行序列になって20Kntsを出しているので、この頃までに霧は晴れていた模様だから、従って、その前方の砲撃部隊は0700時前後に接触を受け、第一機動部隊は0700時以降、0800時前後に接触されるはず。（史実は6/5、0534、ミッドウェイから180マイルで発見）空母部隊を発見すれば即座にB-17やB-26に発進命令が下されるが、兵装の準備時間や編隊毎の航法能力差等で結果的に波状攻撃になる。これら米陸軍航空隊の新米達の攻撃は南雲機動部隊の乗員達を幾度もひやりとさせる。（逃げる日本空母の航跡と着弾の水柱を見比べて下さい。思わず『惜しい！』って思っちゃいます。）米機動部隊は朝から北方に索敵機を放ち、前日ダッチハーバを空襲した機動部隊がこっちに来てないことを確認。（チェック6を忘れていません）ここに於いて米機動部隊は全速で日本機動部隊へ接近を開始。南雲部隊は予定より南寄りの航路を取っていたので米機動部隊は図らずも南雲部隊の進行方向左側面にあった可能性が高い。次に考えられるのは南雲部隊の後ろを追っ掛ける可能性。一番面白いのが暗いうちにスコール地帯を抜けた砲撃部隊と朝っぱらからはち合わせる可能性。（くれぐれも、砲撃部隊の目標はミッドウェイである事を忘れずに。島と戦艦の間に入らなければスプルーアンス達は安泰なのです。）

日本側の索敵計画がどのように変わるか判りませんが、索敵合戦はほぼ引き分け。この後は既に述べた通りとなると想像します。

参考文献
亀井　宏　著　ミッドウェー戦記　光人社NF文庫
雑誌「丸」編集部　編　写真/大平洋戦争　第3巻　光人社NF文庫
秦　郁ひこ　著　光風社撰書　実録大平洋戦争　光風社出版
　　　↑これ変換できなくてびっくりしています。何で「ひ」と「こ」に分かれるんでしょう。
　
んがんぐ

↑どうでもいいことですが、
「彦」はユーザー辞書に登録しておくと使いやすいですよ
勝井

　教えて下さって有難うございます。長々と書き込んでしまってごめんなさいね。
んがんぐ

実に面白い(笑)

正確な位置を得ていない艦隊相手に絶妙の遷移が得られるかどうか
側面〜後方位置からの追尾で距離を得る事が成立するかどうか
その遷移には、ご自身でも述べてるように戦艦隊と接触の危険がある航路を取らねばならない可能性が有る事
以上は、スプが事前に日本軍の計画を察知していても避けられない問題点ですね
更に追い討ちとしては、スプは帰路を戦艦とダッチハーバーから降りてくるもう一個の機動部隊に遮断される可能性があるんですよね

一戦やらかした後に、最悪２つの艦隊を突破しないと帰れない
果たして許容できる計画案でしょうか？

ＳＵＤＯ

SUDOさんの御指摘は的確です。

米機動部隊の採り得るコースについてですが、史実の、ミッドウェイ北方〜北西へと緩やかに弧を描いて待機海域へ至るコースをもう少し延長した航路を想定しました。全体の行動図を見てお分かりのことと思いますが、これは下手をすれば第一、第ニ両機動部隊の中間に入り込む事となりかねず、もし発見されれば挟撃の可能性のある異常に危険な航路であり得ます。これを躊躇無く採用する人物は、前田慶次や鬼塚英吉、欧米人ならキャプテン　ハーロックやキャプテンフューチャーくらいしか思い付きません。虎穴に入らずんば的な表現でこれを表すと共に、恐らく史実より更に脅威となり得る第ニ機動部隊に対する索敵行動、後込みするTF16指揮官と尻を蹴飛ばす米大平洋艦隊司令長官との間の無線交信として表現しています。お分かりになりましたか。にもかかわらず、これを採用したのは、ミッドウェイの航空戦力を期待できるうちに仕掛けるであろう事、狙いは空母であろうという推測、日本の攻勢を何処かで食い止め時間を稼ぐという戦略的要請、暗号解読成功という事実により、これらを動機としました。とにかく海戦を成立させねばならない、というのもあります。日本艦隊との遭遇に対する危険性は偶然にも2つの日本艦隊が霧にはまり、予定に遅延が生じることによって都合よくも回避できてしまいます。彼等は予定より西方で南東に変針してしまうのです。電波発信のおまけつきで。（これを米軍が察知した事実はあるのか無いのかわかんないようです）なお、濃霧で索敵機を飛ばせないので、6/2〜3にかけて米艦隊は安全であるという後知恵の御都合主義の様な幸運にも恵まれることでしょう。日本艦隊が勝手に針路変更したおかげで米機動部隊は北方においてけぼりを食らいそうになるでしょう。結果、母艦航空部隊の交戦は6/4の正午以降。戦果がどうであれ、継続的な接触を受け、母艦に被害が出た時点で米機動部隊は撤退を決意するでしょう。戦闘参入が遅い為、決定的打撃を受ける前に夜にまぎれて遁走します。
　米軍の航空攻撃の威力については、南雲機動部隊側の目撃証言と航空写真から判断して、急降下爆撃と水平爆撃は良い線いってた様です。また、この海戦の空中戦闘に関する重要な要因として技量、頭数の他に手数があった事も無視できません。下手な鉄砲は数打って当たった訳です。次々飛び込んでくる米軍機のために日本側の直衛戦闘は次第に混乱していくでしょうが、史実とは異なり中〜低高度に万遍なく死闘が繰り広げられた事と思います。後の戦闘を参考にすると、米軍の艦爆は結構 直衛機を突破しているようですので、この場合も日本空母の被弾を覚悟した方が良さそうです。
　僕がこだわってる暗号解読についてですが、これに関する本を探しています。買えませんけど。ただ、以下の事実から無気味な暗示が成立しそうです。1.対南雲機動部隊攻撃隊発艦より前に背後の機動部隊の有無を確認している。
2.予定通り航行した攻略部隊は6/4、ミッドウェイの哨戒圏外周付近で既に発見されている。
3.予定針路から逸脱した南雲部隊は6/5まで発見されていない。
4.ニミッツがTF群に早期のハワイ出港を指示していた事。
5.2つのTFがハワイ出港後南寄りの針路を採らず、ミッドウェイ北方海面を待機海域に選んだ事。
んがんぐ

↑　当時の米海軍情報部による暗号解読の内容については早川文庫から出ていた「暗号戦争」、
フジ出版から出ていた「逆転（副題：信じられぬ勝利）」（中公から再販されたかな？）を読めば
大体のところはつかめます。

　あと色々突っ込みがいのある映画の「MIDWAY」もこのあたりの描写は割と正確です。

偽師匠Ｓ

　↑本当に有難うございます。せっかくの情報も取り入れられなければ効果は減少するし、当時の帝国陸海軍の難解な作戦指令書をどこまで正確に英語に翻訳できたかという点にも興味があります。

　なお、皆さんの御意見のうち、納得できるものは積極的にパクラせて頂きました。従って、僕が妄想を膨らませられたのは全く皆さんのおかげです。文章に表せなかった御意見も頭の中で生き生きと動いてます。例えば彷徨う艦爆として。本当に感謝しています。

　一貫して「それなら米軍はどうするよ？」というテーマで勝手に楽しませて頂きましたが、正直言ってミッドウェイ島にこだわる限り非常にやりにくかったです。僕の感想は山家さんのアイディアは採り得る策の一つとして評価できそうだってものです。皆さんの「日本艦隊迎撃案」を楽しみに待っています。

　これって議論ボード向きですか？
んがんぐ

なぜ連合艦隊が第一艦隊によって飛行場を砲撃破壊するという作戦を採用するのですか？
MAX5000

↑基地戦力を継続的に制圧する目的なら
　艦砲射撃は妥当な選択です。
勝井

戦艦の艦砲射撃などを使って飛行場を制圧しようなどと提案したら連合艦隊から大目玉喰らいますよ。
質問の想定自体が有り得ません。
WarBirdsで事情を知っている人はどなたもレスをつけてませんね。
あとはWarBirdsの詳しい人に聞いてみて下さい。
MAX5000

　つまり、当時の海軍では「戦艦か航空機か？」では航空機に軍配が上がっていて、ガダルカナルのときですら止むに止まれぬから行う「邪道」という認識だったってことですよね？
んがんぐ

＞戦艦か航空機か？
違いますよ。そういう話とは全く関係がありません。
MAX5000

　ということは、海戦要務令あたりに明記された禁止事項か何かですか？僕は内容は知らないんですが、航空機の発達に伴って、昭和15年に追加事項が加えられたそうです。
んがんぐ

六空ですよ。
それにここでの艦砲射撃とは三式弾なし当時の事だから零式弾を想定しているのでしょ？

それに「戦艦で艦砲射撃」と「戦艦の主砲で艦砲射撃」ではややニアンスが異なると思いますが、、、
第七戦隊ではダメでしょうか？私ならこっちで済まします。
ナゾの人

六空ですね（笑）
海岸砲台の詳細は確認してませんが、ミッドウェイ相手なら七戦隊と二水戦でお釣が来そうです。
七戦隊も飛行場撃てって言われてかなり狼狽したらしいですが。弾種不明だし。
海兵隊相手なら最悪でも近藤さんの部隊がいますから、これでケリですね。
目標間違えると山本長官と黒島亀人にこっぴどく怒られますねぇ（笑）
１Ｆで艦砲射撃？　ダメです。
嵐山Ｖ

この戦艦によるＭＩ攻撃ってのは
言い出しっぺは聯合艦隊司令部という想定なのでは？

ＳＵＤＯ

　なるほど。六空か！ぶっ壊しゃいいってもんじゃないですね。いや、お恥ずかしい。
んがんぐ

>54
「戦艦で艦砲射撃」と「戦艦の主砲で艦砲射撃」とは厳しい御指摘ですがおっしゃるとうりです。第七戦隊が適当です。
>55
海兵隊が近藤部隊でケリがつけばいいですね。大田部隊や一木支隊についてはまだ逸話があります。
>56
質問文のような作戦が立案されるとしてミッドウェーを攻撃する何らの必然性も見出せません。作戦背景が全く不明朗です。
>57
はい六空です。飛行場は飛行機が発着できるからこそ価値があるのです。
MAX5000

　私はてっきり、とりあえず壊して、零戦はクレーンで陸揚げ。後は設営隊に任せるものという前提で聞いていました。
tomo

珊瑚礁で出来た島に対して戦艦7隻で主砲の釣瓶撃ちなんかしたら
穴だらけになってしまいます。
“取り敢えず”壊すレベルではなくなるのですが、、、

設営隊がモッコで穴を埋めようにしても「土がないぞ」でどうやってクレーターを埋め直すのか。。。
南雲部隊友永隊の空襲に関しては、
占領の暁に設営隊は六個の大クレーターを対処すれば良いのですが、
これと引き替え、第一艦隊の艦砲射撃は雲泥の差です。
ナゾの人

ということで、質問者の方がお考えのような目的の作戦だったら、艦隊配置のif設定不要ですよね？
史実の戦力配置でも、ぜーんぜん問題ナシ。
目的が変われば戦い方も変わるもん。

１Ｆ？　柱島で訓練に精を出していて下さい。戦はこの南雲がやってご覧に入れます（ニヤリ
嵐山Ｖ

＞58
ああ、そっか、ゲーマーとして考えてしまうからいけないんだな(笑)
何も考えずに手持ちの兵力の最大活用で考えてしまったい(爆)

そうですよね、作戦目的と勝利条件が違うんだから手駒そのものが変わるわな(笑)

ＳＵＤＯ

>60　ということは、戦艦の主砲で真剣に飛行場を破壊してしまうのは、「確保困難、要地破壊のみ可。主目的は敵機動部隊誘致撃滅」という全く違う作戦にしないと起こらない事態なわけですね？そうすると、アリューシャンとミッドウェイに別れる必要も無く、そもそもミッドウェイを目標に選ぶ必要も無いってことでしょうか。あらら、これ軍令部の作戦案っぽい。重油も節約出来そうで良い感じに思うんですけど。
んがんぐ