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677 よく日本の90式は欠陥があると言われていますが
海外の戦車には欠陥がないのでしょうか?もしあるのでしたら教えてください。
全く欠陥がないって事はありませんよね
SK

  1. この質問は対象範囲が広すぎて、答えようがありません。
    議論ボードにもっていくことをお勧めします。
    勝井

  2. 「欠陥」をどういう意味で捉えるかによると思いますが。
    戦車等の特定の兵器が採用されたものの、採用の決め手となった所定の性能を十分発揮できない、あるいは故障の頻度が許容範囲を超えているというのであれば、それは兵器運用者にとって欠陥ということになるでしょう。
    しかし、その兵器について運用条件を超えたやり方で使用し、運用者にとって理想とする性能が発揮できないとしても、それを欠陥と言えるでしょうか? また、開発当時想定していなかった、より強力な敵戦車が出てきて、それに対抗できないとしても欠陥とみなされるでしょうか?本々、要求性能のリストに盛り込まれていないわけですから。
    こうした言葉の定義を確定しておかないと議論がかみ合わないので。
    アリエフ

  3. >日本の90式は欠陥がある
     よく雑誌等で90式の欠陥としてあげつらわれている点というのは
    ・重量が軽い=装甲防御がおろそか(なはずだという思い込み)
    ・自動装填装置の故障問題
    ・車長席からの外部視界不良(写真を見れば左側が見えにくいのがわかります)
    ・乗員が3人しか居ない(から何かと不便なはずだという思い込み)
     が大きなものです。これについては
    ・このサイトで大分前にsorya様が徹底的に否定して下さっています。過去レスを参照して下さい。
    ・ALSの故障問題は、最近は聞きませんから初期不良の一つだったのかもしれません。
    ・については確かに構造上の欠陥といえるかもしれません。
    ・これも絶対にそうだと断定できるものではありませんし、フランスのルクレールやT72/80なども3人乗員です。
     これらの点から、思い込みと過剰反応、それから「国産だからダメに決まってる」という変な決め付けが‥‥‥。決して90式は欠陥戦車ではないと思います。
    居眠り将軍

  4. >車長席からの外部視界不良(写真を見れば左側が見えにくいのがわかります)

    これについては、逆に、どこの戦車が良好な視界を保持しているんだと問いたいですね。90式は砲塔幅が狭いんで、むしろ良好な部類(砲手用潜望鏡は確かに邪魔だけど)

    >乗員が3人しか居ない

    これは戦車の欠点ではない。(乗員の運用ですね)
    むしろ、90式戦車は4名乗れるように補助席があったりする。
    ただ、3名乗員は乗員に無理がかかるのは確かです。


    はいどーも

  5. >3 90式戦車は4名乗れるように補助席があったりする。
     知りませんでした。もう一つ補助席があると何かと便利そう。
    居眠り将軍

  6. >はいどーも様
    宜しければ補助席が車内のどの辺りにあるのか、ご教示願えませんか。

    AP1

  7. @重量が軽く防御力が弱い。
     私もsorya殿の御回答を支持します。特にAPFSDS対処では第三世代戦車で最強ではないでしょうか。(他はM1A2以外、HEAT対処に留まっている様に思えます。)
    A自動装填装置不調。
     どんな機械でも初期トラブルは付き物です。
    B車長ぺリコからの視界不良。
     砲塔上にゴテゴテ追加サイト等をつけた他国MBTよりは良好じゃないでしょうか?
    これについては情報もっていないんで自信ありません。
    C3人運用は負担が大きい。
     これは開発時から言われている事と思います。
    (戦闘時ではなく、整備・運用のワークロードが3人では賄いきれない。)
    90TKを多数装備する第七師団で2000年に師団組織改変が行われており
    第七後方支援連隊が約500人から1000人に増強されています。
    直接90TK整備支援の為に増強されたわけではないですが、要は整備支援を
    (搭乗員ではなく)他の要員が行う様にすれば負担軽減が可能です。
    (全ての乗員負担を肩代わり出来る訳ではありませんが)

    ただ、軍事研究4月号の記事によると不整地走行等のショックによって
    FCS?が作動不良を起こし射撃不可能になる事が多い(ヤキマにて多発)
    とあり、とても気になります。この詳細が知りたい所です。  
    タイ駐在員

  8. >>タイ駐在員殿

    >ただ、軍事研究4月号の記事によると不整地走行等のショックによって
    >FCS?が作動不良を起こし射撃不可能になる事が多い(ヤキマにて多発)
    >とあり、とても気になります。この詳細が知りたい所です。 

    他の掲示板での投稿ですが、事情通の方が以下のように解説されているので
    引用します。

    装填不良というより、90式のFCS が指示する最適(=最良)発射タイミングと乗員が
    発する射撃タイミングが合わない=>時間ずれが発生=>発射しないのはすわ故障?
    という状態ですから。
    その後、検証してみましたが結局のところ、FCS が指示する発射タイミングの
    ほうが人間が指示するタイミングより良い結果を出すことが証明されています。
    結局は、人間の方が90式の癖を把握できなかったが故のものです。
    現在は主にプログラムの変更とある部品(1個だけなんだな)の交換により更に
    射撃機能が強化されました。

    なお、90式戦車は240号車から装弾不良対策型の自動装填装置が搭載され、
    既に納入されたものにも対策が施されるとのことです。


    AP1

  9. >8
    私もタイ駐在員さん同様に件の記事に対して不安を抱いていたのですが、明確なご説明により安心致しました(笑)。
    90式も色々な運用データを集め、不具合原因は追求し対策して日々アップデートしているんですね。
    現状ではALSを装備したMBTはルクレルクと90式だけですから世界的に見てもこういったデータは非常に貴重なものなんでしょうね。将来、米国がデータの供給を迫ってきたりして・・・(汗)
    507

  10. 不具合って言うよりもマイクロソフトがよく言いそうな仕様問題で良いんでわないかと(笑)
    精度がどうであれ、とにかく発射したかったら車長のオーバーライド使えば全てを優先して撃てるし。
    sorya

  11. >8
    私も安心しました。有難う御座います。

    さて、この様に精密工業製品である戦車には初期不良が付き物ですが
    御質問の方に敢えて御回答するとすれば・・・・
    @初期のM1はキャタのテンショナー目盛りがずれて記入されていて、
     規定張力で調整した(つもり)でも張力不足で走行中にキャタが外れた。
    A(軍研4月号ネタで恐縮ですが)チェコのT74CZ4はイタリア製FCS
     がヘタレで車体磁気の影響を受け易く、命中率にばらつきがある。
    BレクレールのV8X1500エンジンは出力容積比を上げる為に
     複雑精密になりすぎ、野戦修理が困難。(丸ごとユニット交換)

    @Aは単なる初期トラブルですし、Bは車体小型化の為の割り切り
    (運用方法でカバー。しかし仏エンジン技術には正直疑問も・・・)
    ですので、明確に欠陥と呼べるものを抱えたまま配備運用されているものを
    探すのは(ちゃんとした戦車開発をしている国では)難しいと思います。
    タイ駐在員

  12.  考えてみれば、テストにテストを重ねて採用する兵器では、そもそも存在意義を根底から疑わざるを得ないような欠陥ってまず表れないように思いますね‥‥‥。運用思想の変化などで無駄になるってものはありますけど。
     強いて言えば機関系に致命的なものを抱えるカビナンターくらいでしょうかね。
    居眠り将軍

  13. >6
    砲手席の後ろ、通常は乗りこみ用及び補助官用のステップとして使用しています。
    はいどーも

  14. >はいどーも様
    ご教示ありがとうございます。90式は3人乗りではなくて、3人しか乗れない
    戦車だと思ってました。4人乗れるのですね。

    >タイ駐在員様
    戦車は初心者ですが、自分も悪乗りさせて下さい。
    低レベルなので、どんどん突っ込んで下さい。(^^;;
    米国M1系
     ・ガスタービンの燃料消費過大、後方部隊の負担大。
     ・劣化ウラン装甲の乗員への危険性は拭えず。
     ロシアT-72系
     ・弾薬・燃料系が乗員と隣り合わせのため、被弾時の被害大。
     ・距離が離れると途端に威力が落ちる搭載砲。
     フランス・ルクレール系
     ・複雑精緻なエンジン、前線では整備不能につき工場に戻すしかない。
     ・技術的にやや背伸びし過ぎ?、信頼性に難ありか。
     英国チャレンジャー系
     ・射撃精度に難あり(IIでは改善か)
     ・英国戦車の常として、重量に対してややパワー不足。
     イスラエル・メルカバ系
     ・主要パーツを輸入品に頼っており、経済制裁等で入手困難になる可能性。
     ・大きすぎる車体面積。

    レオ2系に関してはこれといって思い浮かびません、トルコ、スウェーデン等の
    コンペでライバルに競い勝って採用されたのも分かるような気がします。
     


    AP1

  15. L2A2までは結構なものが…(笑)

    有名どころだと、A1の砲塔横穴(弾薬挿入口)
    ありゃ確かに楽なんだけどA2では無くなっちゃったい(Cal.50で抜けるし)
    あとA1で露呈したフルデジタルFCSの能力不足。一時期アナログも兼用。コマンドデレゲートも真っ青だぞ(笑)
    そうだなぁ。後強いて言えばエンジンのコントローラか。温まリ過ぎるとエンジンダレ前にストール。
    結局ファン追加。コントローラは今で言うマイコンじゃないんだけど。

    sorya

  16. ギリシャ陸軍のMBT選考会で名乗りを挙げた西側MBTの内、チャレンジャー2E、ルクレルク、M1A2がこぞってMTUの最新型ディーゼルエンジン搭載型を用意したにもかかわらずレオ2A5に惨敗してましたね(笑)。

    一部の国を除いて湾岸戦争時のバトルプルーフは評価されてないのね、と思う次第でありました・・・。
    ん〜でもこのMTU-MT883は気になるエンジンですね。
    レオ2のMB873が47Lで1500ps出してるのに対して、MT883は4サイクルながら27Lで1500ps出してますからね。
    507

  17. 気にならんならん(笑)
    27litre4サイクルの癖して3000rpm(@1min.)ですぜ?>件のエンジン
    このぶん回し具合もイカれてて凄いが、そのスペックが1分以下しか使えないってあたりにヒントありです。
    sorya

  18.         kW  mPS  1/min
    MT 883 Ka-500 1100 1500 2700/3000

    というのは、そのまま「最大出力は1分が限界」と読めばよかったのですね。
    軽四のエンジンみたく少ない排気量を回転でカバーするようなものなんですか・・・。
    それでもハイパーバーディーゼルやガスタービンよりはマシだったということなのかな(笑)
    507

  19. 27リッターで3000回転で1500馬力だと理想的に行ったときの栄発動機相当ですね(笑)。


  20. ・3人運用+自動装填装置採用について
     74式の105mm砲においても装填手のなり手がなかなかいなく
    (基本的にはただ重い砲弾を詰め込むだけですから、新人さんの
     担当になるのですがすぐに辞める止めたがるものも多かったそうです)
     これが120mmになったら装填手のいない戦車になってしまう
     ことが危惧されたことも自動装填装置採用の要因だったと聞きました。

     たしかに例え100発に1回装填不良が出たとしても、装填手不在で
     出撃できないよりましかも知れません。

     それに装填手段階で辞められたら戦車はあっても戦車兵がいない状況
     にいづれなってしまいますよね。

    (今の軟弱な日本人には120mmの装填は無理じゃという私自身105mm
     の演習弾を持たせてもらいましたが装填手は辞退させていただきたいと
     思いました。)
    PKz

  21. 下手すりゃTKXは2名+1の可能性もあるんですが(笑)
    ITに対応した装備に人が喰われる恐れがあるわけだし。
    そういう意味ではM1A2SEPの二の舞にならずに済んで良かったねって感じだけど。
    (SEPを使いこなす為には3つ頭と5本の腕が必要という専らの感想)
    そりはそうと、最初っから自動装填装置は開発仕様に盛り込まれ取りました。
    手動なんか最初っから考えてないよ。
    sorya


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