常連の方は以前のレス読めって言うでしょうけど
傾斜装甲自体は有効だよ。
だけど現用運動エネルギー弾（APFSDS）に有効な傾斜装甲を戦車に施す自体が不可能なんですな。よって、実用上の避弾経始のための傾斜装甲は現用の運動エネルギー弾には無効となる。
ただ、メルカバやレオパルト2Ａ5に見られるような傾斜装甲は避弾経始ではないです。これは避弾経始のための傾斜装甲は貫徹されないための傾斜装甲だけどメルやレオの傾斜（楔）装甲は貫徹させるための装甲です。



はいどーも

で、その事について書かれている過去ログが、車輌の234、243です。(現在の状況だと見るまでに時間がかかるかも)

ん〜、今でもHEATに対しては傾斜装甲が生み出す空間は有効らしいですけど、現用のAPFSDS弾についてはあまり効果(兆弾並びに傾斜厚効果)はなさそうですね。傾斜厚効果(装甲板を傾ける事で垂直の装甲板より比厚効果が得られる)は多少なりともありますが、無駄に重量を増加させてまで砲塔前面装甲に傾斜をつけるほど効果はないそうです。
ガンヘッド507

いや。別にここの過去ログ漁らなくても幾らでもインターネットリソース中に幾ら
でも存在してるんですけど…(苦笑)

>>傾斜装甲による避弾径始が現用の運動エネルギー弾には無効

簡単に言えば、跳弾しない(厳密にはしづらい)から。
跳弾しないのに避弾径始を求めても無駄でしょ？これが最短で最良の回答。

厳密には跳弾する限界角度というのがあるのだけど、それは凄まじく浅い角度で着
弾した場合に限り、そのルールを適用した車体を造るとなると極めて現実的ではな
いものになる。１０度程度のくさび形車体に相手の車軸に対して常に最適な車体角
度を成すような油気圧式サス…色々考えれば現実的ではないことが分かるよね。

次に傾斜装甲単体。傾斜装甲単体に関して言えば、高速弾になるほど無効。と、い
うのも昔の遅い弾と違い着弾したときに屈折に似た現象が生じるため、結局は傾斜
させての厚さ効果云々というのが額面通りの効果を全く出さなくなる。しかも、高
速弾になればなるほど侵徹孔径が大きくなり、ますます無駄になる。弾芯との干渉
すら起こさない。

最後に傾斜装甲＋空間装甲。正確には多重積層空間装甲。これに関してはチョバムが実用化されたことを考えれば分かるが、HEATの金属ジェットの一部を偏向させる
ことでジェット重量(より正確にはジェット径)を減少させ、ブレークアップを早め
る等の効果がある。しかしながら、APFSDSは個体弾のため偏向が起こらず (強度あ
るかんね)　劇的な効果はとうてい望めない。

まあ、大まかにはこんなとこ。
sorya

ついで。

傾斜装甲云々となると、まず言われるのがレオ云々とメルカバだけど、メルカバの
場合は、HEATに対しての最適化が明白(だから第一層は空間装甲)だから無視しても
良く、レオ２に関してもあの楔は厳密には装甲ではないことが外形を見たらよく分
かるはず。

何故楔面の板をボルトで止めているのか？あんなボルト被弾したら原型もとどめず
に変形するのは明白なので交換を容易にするためのものではない。と、すると最終
的に考えられるのは？…と、チト考えれば分かる答えすら喝破し得ない自称軍事評
論家は廃業すべし。

分からん論を展開して読者に謝った知識を植え付けさせるのは既に罪の域。
sorya

ついで。

傾斜装甲云々となると、まず言われるのがレオ云々とメルカバだけど、メルカバの
場合は、HEATに対しての最適化が明白(だから第一層は空間装甲)だから無視しても
良く、レオ２に関してもあの楔は厳密には装甲ではないことが外形を見たらよく分
かるはず。

何故楔面の板をボルトで止めているのか？あんなボルト被弾したら原型もとどめず
に変形するのは明白なので交換を容易にするためのものではない。と、すると最終
的に考えられるのは？…と、チト考えれば分かる答えすら喝破し得ない自称軍事評
論家は廃業すべし。

分からん論を展開して読者に誤った知識を植え付けさせるのは既に罪の域。
sorya

↑しつれい。二重投稿しちったい。

ついでについで。ただし、今後暫くに関して言えば多重積層空間構造はトレンドに
なるかもしれない。と、いうのもDM53等、「弾頭重量を増やさずに弾芯のL/D 」を
やたら増やした弾種は断面積の減少からせん断破壊を極めて起こしやすくなるため

じゃ、弾芯強度を上げたら…と、浅学な自称評論家は反論するだろうが、KE弾のみ
ならず、弾の基本理念は「運動エネルギを極限まで効率的に相手に叩き込む」こと
をその理とした場合、「弾芯が変形するにもエネルギーが要る」ということを忘れ
てはいないだろうか？理想的には弾芯には強度を必要としないことを忘れてはなら
んのです。

弾芯に強度を必要とする理由は発射時の加速に耐えること、そして角度が付いた標
的に対する抗耐性以外の何者でもないのです。

と、まあ、この手の質問に対する回答はこれでとりあえずおわり(笑)
sorya

大変手間を掛けさせてしまい、申し訳ありません。
非常に勉強になりました。有り難うございます。
Ｓｐａｒｒｏｗ

＞傾斜装甲云々となると、まず言われるのがレオ云々とメルカバだけど、メルカバ
の場合は、HEATに対しての最適化が明白(だから第一層は空間装甲)だから無視して
も良く、

「HEATに対しての最適化が明白」と書いてますが、過去に雑誌「戦車マガジン」で
のメルカバ生みの親「イスラエル・タル将軍」へのインタビュー記事ではHEATに対
してはその空間に効果があるのは当然だが、徹甲弾に対してもその弾道をそらせることで効果があるように書かれていました。
また、質問者が「メルカバの楔装甲はショットトラップにならないのか」の答えで
は、「砲塔前面は第1層は撃ち抜かれるためにあるのでショットトラップにはならな
い」「砲塔後面は、そのような設計ではないのでショットトラップになる」と答え
ております。
sorya氏が何を根拠に「HEATに最適化している」とこだわるのか判りませんが、作った人が「KE弾もMP弾も対応している」と言っているのですから、通常の評論家は
もちろん、おいら達シロートだってそう信じるのではないでしょうか。

＞レオ２に関してもあの楔は厳密には装甲ではないことが外形を見たらよく分
かるはず。

これも「装甲ではないことが外形を見たらよく分かるはず。」と書いてありますけ
ど、どのくらいに人が分かるのでしょう。
少なくともドイツの軍事雑誌ではドイツ軍の大佐の方が「付加装甲（空間装甲）」
と絵入で断言しているのに、「それは違う」と言えないでしょう。
ある掲示板に「あれはERAだというのが常識」みたいな書き込みがありましたが、通
常あれはどう見てもERAには見えないですよね。sorya氏もまさか「ボルトがあんな
ふうについているのはERA以外に無い」とは考えてはいないでしょうが、かといって
レオ2A5の楔装甲が「厳密には装甲じゃない」と言われても「じゃあなんなのさ？
秘密？」となってしまいます。
少なくとも通常手に入れることが出来る情報で判断すれば「レオ2もメルカバみたい
なことやっている」ぐらいにしか判断できませんよ。
付け加えて、先の大佐はレオ2の付加装甲はERAでは無いと断言しています。

＞何故楔面の板をボルトで止めているのか？あんなボルト被弾したら原型もとどめ
ずに変形するのは明白なので交換を容易にするためのものではない。と、すると最
終的に考えられるのは？…と、チト考えれば分かる答えすら喝破し得ない自称軍事
評論家は廃業すべし。

装甲技術者でも評論家でもないのでチョットどころか熟考しても分かりません。
一つだけ考えられるのは、あの楔装甲みたいなやつは90式戦車のキャンバスと一緒で内蔵装甲(この場合は形が分かってしまうとまずい）を隠すためだけのカバーぐら
いしか思いつかん。

最もsorya氏がドイツからとある商社を通して売り込まれたと言うショト装甲の内容
を知っているのであればからくりも言えないんでしょうが。

なんか文句ばっかになっちゃったけど気になったもので。
はいどーも

おいおい。
自分の周りの状況が酷いからと言って人に文句いわれても困るぞ(苦笑)

酷い自称軍事評論家でさえメシを悠々と食っていける温床を作ったのは、直接的に
も間接的にもあなた方素人衆なんだからさぁ。それで恥かいてもわしは基本的には
どーでもいいことなんだけどね(笑)。

なんかなあ、はいどうも氏の言うワシに対する文句って、、、自己陶酔的に閉じら
れたある世界を外からこじ開けた時の反応に極めて似ていて、結局は自分の考え以
外の現実は無視とも読み取れる。外界に対する反応の攻撃的指向という点において
ますます顕著。

まあ、それでも良いんだけどさ。わしの場合、究極的にはわしの意見すら疑って掛
かれ、自分で資料を集めて体系化しろというのが基本的なスタンスなんで。

それはそれとして、と。

>「HEATに対しての最適化が明白」と書いてますが、過去に雑誌「戦車マガジン」で
>のメルカバ生みの親「イスラエル・タル将軍」へのインタビュー記事ではHEATに対
>してはその空間に効果があるのは当然だが、徹甲弾に対してもその弾道をそらせる
>ことで効果があるように書かれていました。

このインタビュアーは「どの程度の効果」があるのかを質問しましたか？究極的に
は、たった数％であっても「効果あり」だよっと。

もしかして、大本営発表に踊らされたのかなぁ？(苦笑)

ここでも前に言ったと思うんだけど、KE弾に対して空間装甲を用いた防御方法を用
いる場合、どの程度空間を取ればいいのかというのは、既に世界的に知られている
のよ。はいどうも氏が知らないだけ。

良いかな？正確に言えば最大の効果を発揮させるためには弾長の２．５倍以上の空
間長を必要とするんだよ。それ以下の場合、逆に侵徹長を増やすこともあるっての
は余りにも知られすぎた事実だったりするわけだ。

その理由？簡単でさ、first shockでyieldingした弾芯材料が除荷されて、弾性状
態に戻るまでの時間が必要なのさ。弾性に戻ったときにsecondary impatが発生し
た場合、弾自体に強大なせん断負荷が加わり、弾芯の破壊や質量欠損の増加を認め
られる訳だ。yielding 時に当たった場合、ソフトランディングするだけなので、
てんで効果が求まらないわけだ。エイメン。

そうじゃない！という、はいどうも氏の反論を待ちます。これ。
絶対反論するように。

>sorya氏が何を根拠に「HEATに最適化している」とこだわるのか判りませんが、作
>った人が「KE弾もMP弾も対応している」と言っているのですから、通常の評論家は
>もちろん、おいら達シロートだってそう信じるのではないでしょうか。

よって、丸々信じた人間が無能と言うだけです。

あのインタビュー、はいどうも氏が知っている「本当の」兵器研究家に聞いてごら
ん？1000人中1000人が「ああ、これってHEATに対する最適化だな」と答えるよ。

それくらい「ふつー」のことを「ありがたがって」、しかも「額面どおり信用」し
ちゃうあたり、最悪とも言えるですね。

普通、最低限のちゃーんとした知識があったら、インタビュー中ですらエクスキュ
ーズ入れるはずだし、そうでないとしてもインタビュー終了後の解説にその旨の反
論を載せるべき。

まあ、知識が無くちゃどうしようもないけどね(笑)
しかも衝撃工学ってさ70年代にはマクロレベルの問題はほぼ終了しちゃったくらい
成熟した学問なんで、その手の本って大量にあるんだよね。日本の研究家って、そ
れくらいもわからないのかしらん(苦笑)

>これも「装甲ではないことが外形を見たらよく分かるはず。」と書いてありますけ
>ど、どのくらいに人が分かるのでしょう。

少なくとも評論家がわからなきゃ意味無いです。

>少なくともドイツの軍事雑誌ではドイツ軍の大佐の方が「付加装甲（空間装甲）」
>と絵入で断言しているのに、「それは違う」と言えないでしょう。

そうかな？

ワシに言わせれば、あの絵つきの「ショト装甲」なるシロモノのほうが胡散臭くて
仕方ないんだけど？(笑)

これもさぁ、結局はインタビュアーが馬鹿にされてるだけなんだよねえ。あの形で
APFSDS弾が当たったらどうなるか？これってちょーっとさっきの話を検証すれば無
駄の極地でしかないことが良くわかると思うんだけどねえ。

コンセプトモデルとしてはわかるけど。
あの形を丸々信じている読者と評論家というのは既に罪の領域に入り込んどります
よ。雑誌社なんだからさぁ、どっかに受託計算させりゃーいいじゃない。シミュレ
ーションコードつかってさ。

1万USDもありゃ釣りが来るって、あんな単純なモデル。あの大佐の言う通りの装甲
作ったら、どんな洒落にならない結果になるかは知るひとぞ知ると。

>装甲技術者でも評論家でもないのでチョットどころか熟考しても分かりません。

それは残念ながら逃げ。分からないならば聞くべきでしょう。聞かないまでも自分
で資料を調べて推測すること。それが面倒でイヤだったら大本営発表を信用しきる
こと。

これってさぁ、既に論文レベルで手に入るんだよねえ。インターネットリソースで
さえも(苦笑)。1997年のとあるコンファレンスのパワーポイント資料な。

それによればさ、そのコンセプトの中核をなすこの構造は弾頭との「first impact」
が全てと言ってるわけだ。もっとも、装甲構造は誰でも基本的にはfirst impactに
命を掛けて設計するわけだがね(笑)

first impactが性能の全てを決定すると言ってるのに、どうしてテキトーに鉄のカ
バーをかぶせることが出来るわけ？ね？わしに教えて欲しいよ。本当にカバーだと
言い切れる？じっちゃんの名に掛けても(笑)

残念ながらアルミフォイル並に薄くしない限り終末弾頭には確実に影響がくるよ、
はいどうぞ氏のいうカバーとやらには。

Ans.Qなんで、この辺でやめとくけど、最新技術に対するインタビュー内容というの
は基本的に大本営発表と同義であることは決して忘れてはならん。ついでにワシの
言うことも間に受けてはならん。参考程度に聞いて、自分で最終的に答えを出す事。
sorya

＞そうじゃない！という、はいどうも氏の反論を待ちます。これ。
＞絶対反論するように。

よっしゃ！反論したるわ！
と言いたいところですが、ご期待には添えないんだな。
だって端から反論するつもり無いし、sorya氏の示したものに対し
いいのか悪いのかの判断どころか意味不明では反論など出来ません。
（氏が意味不明な出鱈目なこと言っている。というのではなくて、
おいらが理解できないんです。とほほなやつ）

＞first impactが性能の全てを決定すると言ってるのに、どうして
＞テキトーに鉄のカバーをかぶせることが出来るわけ？ね？わしに
＞教えて欲しいよ。本当にカバーだと言い切れる？じっちゃんの名
＞に掛けても(笑)

じっちゃんの名に掛けるんだったら「カバー」と言い切れます！
冗談はさておき、これも分かんないから「sorya氏の言うように装甲
でないのであればカバーぐらいにしか思いつかない」と書いただけで、
誰も「材質が鉄のカバーなんだよ」なんて断言していません。
むしろ、今回気になったのはsorya氏の書き込みの中で「1stイン
パクトが全て」と書いてあるのにもかかわらず氏は1stインパクト
するところの楔状の物を「装甲ではない」と言い切っています。
だけど「装甲じゃないけど××の為の○○だよ」とも言ってくれ
ません。これだとＩ・タル氏の「ＫＥ弾は第1層を貫徹させること
でエネルギーを減衰させ2層以降でストップさせる」説明のほうが
普通誰でも納得するでしょう。大本営万歳の無能な者ですんで。

＞ワシに言わせれば、あの絵つきの「ショト装甲」なるシロモノの
＞ほうが胡散臭くて仕方ないんだけど？(笑)

これについてはおいらも同感
あの絵を鵜呑みにはしてないけど、「普通の評論家？だったら信じる
でしょう」程度のことで書き込んでおります。はい

＞わしの場合、究極的にはわしの意見すら疑って掛かれ、
＞自分で資料を集めて体系化しろというのが基本的なスタンスなんで。

まったくその通りで、だからこそ文句のような書き込みになったんです
よ、切り捨てる情報なのかどうなのかを確かめるために。
結局sorya氏の情報は信じたいけど信じきれない。これはsorya氏の情
報は専門過ぎておいらにも消化しきれないから。よって他人に説明する
場合に自信を持ってまだ言えない。いずれ「sorya氏の言ったとおりだ」
か「嘘ばっか言っていたな」のどちらかに判断できるのでしょうが、それ
まではとりあえず保留だ。あーなんか気持ち悪いな。すっきりしたいな。

sorya氏も書いていますがここ、AndQなんで
最後になりますが、一言
大本営に踊らされたかどうかは分かりませんが、
他に信ずるに値する情報が無ければ信ずるしかないでしょう。
しかしながらそれを「無能」とこき下ろすのは如何なものかと。
sorya氏と、まともにやりあうのは、というか、やり合えるくらいなら
多分一緒に仕事してますぜ。（もっとも、どっかで顔合わせている可能
性は否定できないけど）
少なくとも、今までの中で一番確実に答えの方向を示してくれている方
だと思っています。（よいしょ？）
ただ、おいらの基礎知識が低いので分かんないんだな。（笑）
分かんないなら、知っている専門家に聞け！と言われても周りにいない
です。
唯一、聞ける（答えが返ってきそう）のはsorya氏ぐらいですが、質問
すると「自分で調べろ」言われるだろうから、いちゃもんつけたれ！
と先回の書き込みに相成りました。（失礼なやつです自分）

Sorya氏には、かなりご気分害されたようなので申し訳なく思っています。

管理者殿、Sparrow氏および常連の皆様方にもお詫び申し上げます。

はいどーも