機関砲ってあんまり連続して撃てないんだよ（笑）
ちょっと撃ったら砲を休ませ、また射撃ってな感じ。クーリング時間を設けるんだよね。
(これMIL-STDでも読んだらわかる)

大口径の機関砲の場合、30秒以上連続して撃つと一分くらい休ませないと…ってなマニュアルがあるでし。そっからすると常に撃てる為にはどんだけ撃って
られるかなと。数は言う気もなしね。
sorya

＞装甲防御力はいかほどのものでしょうか？
砲塔の特殊装甲、ガラス入ってるのかな(笑)。

＞兵員室内(車体後部）・・・RPGクラスのHEATは考慮してないのかあ？
その為のガンポートとか・・・。

89式もかなり評価の低い車輌ですね(要求だした人達の認識が低いのか？)。


ガンヘッド

>全周でRPGクラスのHEATに耐えられますよね
そんなものはわし知らない（笑）
sorya

変だな。あれじゃ。少なくとも側面であっても確実に止まるといわれてるのは
メル３のＢａｚモデルだけ。しかも後部はアレだし、側面下部もあれ。
sorya

みなさん、コメントありがとうございます。
89式装甲戦闘車って影が薄いですよね。スッペク面も用兵面も中途半端な印象。情報も少ない・・・。ネットでも話題にならない。生産台数にいたっては今年は１台ですか？個人的には好きな車両なのですが。
35mm弾って、でかくて重そうですよね。17発単位ならベルト給弾かなあ。でも17発単位のベルトの装着ってどうするのでしょう？もしかしたらクリップなのかな。妄想が膨らみます・・・。17発っての全面に出しすぎると、どこぞのマスコミの揚げ足とりみたいになっていやなのですが、要は35mm機関砲の給弾機構に興味があったわけです。
正面には特殊装甲使ってますよね（きっと）。防盾は単純な四角形だし。
>全周でRPGクラスのHEATに耐えられますよね
”耐えらる”という表現がまずかったですが、乗員がノックアウトされることはないのでは、と思ったのです。砲塔側面（前面装甲と弾倉の間）は薄い特殊装甲、車体側面は燃料タンクとスカートで、なんとか防げてるのではと、妄想しております。
ぷらてん

さんくすでし。いや、89式はデビュー作なんで（笑）
ちきっとフロントエンジンの是非の問題があったりしたんだけど、要求されたスペックの範囲内ではいい仕事したって感が当時あったよ。今だったらもっと
違った姿になったかもしれんけど。確かにエライ中途なスペックというか運用をする車両なんだよなあ。MBT 以下歩兵戦闘車以上というのが大体のスタンス
だし。いまだともうちょっと割り切るもしくは、よりMBT 並みの性格を付与できたんではなかろうか？なんて思うときもあるし。
sorya

89式が一番叩かれるところが言わずと知れる車体側面のガンポートですが、設計開発当初の列国の歩兵戦闘車にはだいたい付いていたわけですが、各国バージョンアプしていき装甲でふさがれていきました。日本の場合は仕様がない事かも知れませんね。実戦の可能性がほとんどない日本と、いつ実戦に駆り出されるか分からない他国とでは改良の必然性も違ってくるでしょうし。

99式155�o自走砲の車体に重ＭＡＴ発射機はずした89式砲塔くっつけたら幾らかお安くなりませんか？(あ、99式自走砲の車体は転輪一組分伸びてるんだった)
ガンヘッド

＞７
　＞実戦の可能性がほとんどない日本と、いつ実戦に駆り出されるか分からない他国とでは改良の必然性も違ってくるでしょうし。

　自衛隊の兵器って「実戦はないだろうな〜」という感じで開発・生産されて
るんですか？
tackow

そう思えてくるような他国を真似しただけのおバカな要求だすお偉いさんがいるということです。いつ攻められるか分からないような国は必死に改良に改良を重ねています。(アメリカなんかは攻め込むための改良なんでしょうが)
でも、この頃はそう言う意味合いのモノより輸出するための商品力を高める為の改良と言う方が合っているみたいですね。(日本製兵器を売ることが出来たら改良も頻繁にできるし単価も下がるんですが)

日米共同研究なんかは、軍事技術の海外流出で武器輸出規制に・・・あたらないんでしょうねぇ。
ガンヘッド

でも最近はＰＫＯという実戦に参加しはじめて、ＰＫＯだけを考えてではないと思いますが、続々と実戦を意識した兵器類を装備してますね。(名目上国内のゲリラ戦を想定とありますが)
装輪装甲車、軽装甲機動車、高機動車、輸送艦「おおすみ」、Ｃ−Ｘ(次期輸送機)などなど。

ガンヘッド

　「改良」、表に出ないだけで我が自衛隊の兵器も実施してるんじゃないですか？
　
　兵器というのは「バカなお偉いさん」が要求するものではなく、ＯＲの結果な
どに基づいて、実際に必要だから要求するものだと思うのですが？
　ただ、理想と現実は違うでしょうから、具現化された姿や調達数なんかはその
要求通りにはいかないのでしょうけども。
tackow

75式１３０ｍｍ多連装ロケット（だったと思う。要はカチューシャもどき。）とか、９ｍｍ機関けん銃とかどんなＯＲをやったんでしょうかね。
両方とも数量を作るのがオーソドックスな兵器のように思うのですが。
今年度の９ｍｍ機関けん銃の陸幕要求数は１３丁（？）ということだそうです。

改良については、修理という名目で行われることが多いということを
聞いたことがあります。
６１式戦車のＡ型とＢ型は、工具（スパナかなんかが。）が一本
違うだけらしいですが、同じ型でも製造時期のよって砲塔の形状が
違うタイプが存在するそうです。

SAW

自衛隊の兵器が改良されていないなんて一言も書いてないですよ(必然性が違うと書いているだけ)。本当に修理レベルの改良はありますが、Ｍ１Ａ１からＡ２とかＭ２ブラッドレーの側面ガンポートを塞ぐとかのマイナーチェンジ、アップグレードの事を言っていたんですが、いつもの言葉足らずになってたみたいですね(汗)。

本当に日本の国状を考えたＯＲがされているんでしょうか？
(一番ひどいのが海自の50t級ミサイル艇。伊製の内海で使用するミサイル艇を購入、日本海で運用するという暴挙にでて、99年の北朝鮮工作船事件で使い物にならないことに気づき3隻で終了、200t型を新たに建造する事にしたという、行き当たりバッタリな調達。)
89式にしても作った人が「確かにエライ中途なスペックというか運用をする車両なんだよなあ」と感じてますし(笑)。現実(ふところ)を考えずに配備を決定するとこなんか、まともなＯＲなんかされていないように思えます。まあ考える人はいい加減で作る人は一生懸命なのではないのかな。

ガンヘッド

とりあえず89式に関していえば、要求性能の範囲内では妥協のないイイ仕事したっちう記憶が今もあるでし。少なくとも防御系に関しては。こっからは独自の視点に
なるんだけど、なまじ国内開発できる分だけ奢ったものを作りたいという要求があるなあって感じはあるか。89式は登場時期を誤ったと思う。今の技術だったら限定
的ながらもMBT に肉薄する性能でつくれたかもしれん…とか。今でいうと重武装・重火力型センタウロしかも兵員輸送できる車輌みたいな位置付けだったわけだし＞計画時
sorya

＞今でいうと重武装・重火力型センタウロしかも兵員輸送できる車輌みたいな位置付けだったわけだし

soryaさんの考える理想的なＩＦＶに近いものは世界にありますか？
各国将来型ＩＦＶについて悩んでるみたいで、次世代のＩＦＶってどういったものになるんでしょうね？アメリカはイスラエルをお手本にしてＭＢＴ級車体を使った重ＩＦＶを計画(構想)してますが・・・
ガンヘッド

　自衛隊の装備は改良しようにも設計的に余裕がないなんて聞きますがね(;^_^A

　89式装甲戦闘車は今後も調達を続けるみたいですけどね〜（次期MICV決定まで？）
　89式は登場が遅すぎたってことですか？＞soryaさん

　次期MICV、96式装輪装甲車に25or35mm機関砲を積む案もありだと思うんだが、どうでせうか？
『機動警察パトレイバー２』には、90式戦車のコンポーネントを流用した１式装甲車という装軌式MICVが出てきますが、こいつは「89式は嫌い」という押井監督の意向でデザインされたって話〜
　いっそのこと105mm砲を積んで軽戦車並みのMICVに・・・
ブラック・タロン

>次期MICV、96式装輪装甲車に25or35mm機関砲を積む案もありだと思うんだが、どうでせうか？
大賛成(笑)。89式砲塔の79式重マットの照準器分を無くして砲塔の幅を詰めればうまく収まると思うんですが。重ＭＡＴ発射器も取っ払って砲塔上面に軽ＭＡＴ用架台を取り付ければ価格的にも安く仕上がりませんか？

＞いっそのこと105mm砲を積んで軽戦車並みのMICVに・・・
話によると装輪で105mm砲搭載のやつは命中精度がかなり低いみたいですよ。(その事を差し引いても威圧効果は高いと思いますが)
しかし、超複雑ながら砲の反動をかなり抑えられる技術を技本は持っているみたいですし、電子制御のアクティブサスを併用すれば高性能の装輪戦闘輸送車が・・・ほ、欲しいぃぃ!!(笑)
ガンヘッド

>>ブラックタロン氏
いや。逆に早すぎた感じかな。73APCもしくは74MBTバリエーションで凌げたんじゃなかろうか？って。まあ、装備行政にはほんのちょいしか関わってないか
らこその言いたい放題だけど。現在の技術で89式と同じコンセプトで作ったら当初の計画どおりのシステムになれたかなあって。

>次期MICV
96はどうかなあ。やっぱり装輪車両だと拒否反応が出るかも。自分含めて(笑)装輪の利点は分かるんだけど、いち早く戦場前にたどり着けたとして、肝心な
戦場内で立ち往生ってのはいやですし。現在の試算じゃキャタ並とまではいかんけど、なんとかMBT と確実に一緒に行動するためには10輪以上もしくは現在
のタイヤの容量を倍にする必要が。するとエンジン出力足りなくて…。

>>ガンヘッド氏
理想はないなあ。センタもいい線いってるんだけど。
sorya

　もう、AnsQの範疇から外れそうな感じもしますが（笑）、自衛隊の兵器の
改良・・・地道にやってるんじゃないですか？目に見えるハード面ではそう
いう事例は少ないんでしょうけど。

＞１３
　＞一番ひどいのが海自の50t級ミサイル艇。伊製の内海で使用するミサイル艇を購入、日本海で運用するという暴挙にでて、99年の北朝鮮工作船事件で使い物にならないことに気づき3隻で終了、200t型を新たに建造する事にしたという、行き当たりバッタリな調達。

　ですが、日本海で運用するのは暴挙でもなんでもないです。多分、軍事評論
家の方は日本海を見たことがないんでしょう。基本的に地中海以上の内海です
から、運用条件としては冬場の一時期を除いて太平洋よりは良好でしょう。逆
に５０ｔ型が運用できない条件だと、他の軍事作戦もかなり制限されるんじゃ
ないかな？また、基本的に不審船を拿捕するためのフネではないですから・・
・逆に２００ｔ型になって喜んでいるんじゃないのでしょうか？（笑）高級志
向ですからネ。

　要求を出す方も、それは真面目に仕事してると思いますが（あっちも玄人で
すからネ）、先にも述べたように理想と現実があるわけで・・・

tackow

＞自衛隊の兵器の改良・・・地道にやってるんじゃないですか？
だからやってますって(笑)不具合対策とかＹ２Ｋ対策とか・・・
陸上兵器のアップグレードが他国と較べてされないので残念ですね。と言ってるんです。
＞一番ひどいのが海自の50t級ミサイル艇。
わたしが言っても説得力ないのでどうしても腑に落ちなかったら「艦船関係」で聞いてみてください。

真面目にやってるトカ、理想と現実を言い訳にして税金の無駄使いをするのもどうなんでしょうね。ＯＲする人はもっと世界の現状を勉強した上で現場の人間と話し合って要求性能など決めて欲しいですね。予算考えずに作ってみたら高かったので数が揃いませんでした言うのも素人以下ではないですか？(89式にしても高級すぎて数を揃えられないのは目に見えていたんだから、無理して配備せずに73式装甲車に87式偵察車の25�o砲塔のっけたやつを作ったほうが多数配備できたのでは？89式とのハイローミックスするとか)
ガンヘッド

>>ガンヘッド氏
>真面目にやってるトカ、理想と現実を言い訳にして税金の無駄使いをするのもどうなんでしょうね。ＯＲする人はもっと世界の現状を勉強した上で現場の人間と話し
>合って要求性能など決めて欲しいですね。

世界の現実、日本の非常識という、その筋ではしじょーに有名なことわざがございますですよ（笑…というより苦笑だな）
純粋な技術的、運用的ORだけですんだらあんな状態にはならんでしょ。それ以上問題になるのはいわゆる国民感情。まあ、侵略へ向けた軍備云々ね。今に某新聞社と
か某新聞社は国家主席から何らかの勲章もらうんではなかろうか？（笑）

まあ、勲章云々はあれとしてミサイル艇なんかも当初の計画では300tクラスのものを考えていたはず。と・こ・ろ・が、ここから国民感情。いわゆる国民の代表とい
う人達の反応を考えましょ。高速で長距離「侵攻」できる能力があるミサイル艇は日本にとって是か非か？って問題になぜかなっちまう。長距離「邀撃能力」ではな
く「侵攻能力」の付与としてとらえちゃうのよね。

89式に関しても(出現時期の是非はさておいて)問題は計画当初から数的縛り、より正確には「〜の更新」という説明しか予算が通らないというORを遙かに越えた現実
がござんすね。数を増やすと今度は今度で「侵略準備？」とか某新聞の論調を引用して大々的に伝える某所があり、そっからまた計画変更を余儀なくされるわけで。量が揃えられないとすると今度はどうするか、そう、結局誰もが通る多目的型〜のご出場と相成る次第にござい〜というわけ。

さあ、無駄遣いさせている張本人は一体誰でしょう。

一概にORだけ責められんですわ。
sorya

＞ここから国民感情。いわゆる国民の代表という人達の反応を考えましょ。
軍事の事なんかなんにも知らない国会議員の先生方(社会とか共産トカ)が、某新聞や自称軍事評論家の言う事間に受けてイチャモンつけてくるんだから、たまったものじゃないでしょうね。
防衛庁に呼んで勉強会させたほうがいいんじゃないでしょうか(笑)

＞さあ、無駄遣いさせている張本人は一体誰でしょう。
水増し請求する企業とか(笑)
ガンヘッド

　あっ、いつの間にか、御大が登場して・・・

　まぁ、改良とかのハナシは「禅問答」になるんでこの辺にしましょ（って不具
合対策は改良ではないでしょう）。

　私は「（色んな意味で）自衛隊よくがんばってるなあ」と思うクチなんで、多
分論点が交わることはないのかな？と思っておりますが。　８９式の調達数が少
ないのはそんなに大問題なんだろうか？
tackow

＞（って不具合対策は改良ではないでしょう）。
改善？

＞「（色んな意味で）自衛隊よくがんばってるなあ」
わたしも思ってますよ。愛国心ゆえの・・・です(笑)
　
ガンヘッド

>>ガンヘッド氏
>軍事の事なんかなんにも知らない国会議員の先生方(社会とか共産トカ)が、某新聞や自称軍事評論家の言う事間に受けてイチャモンつけてくるんだから、た
>まったものじゃないでしょうね。
>防衛庁に呼んで勉強会させたほうがいいんじゃないでしょうか(笑)

逆に勉強しにくるですよ。で、ますます自説に磨きがかかると。
「それじゃあますます侵略しに行くって言ってるような性能じゃないか！」とか。
本当に勉強しにきてるのか？と思うときがあるけど。広報だけは死にそうになるからいや（苦笑）

>＞さあ、無駄遣いさせている張本人は一体誰でしょう。
>水増し請求する企業とか(笑)

水増し請求できれば良いんだけどねえ。試しに1000個単位で家電品を受注するところのWWWpage をみることを勧めるね。スケール効果が出ないとどうなるか
が分かるんじゃないかな。某すりーだいやもんづ(仮称)に関して言えば、セキュリティーの確保した熟練工員の確保、専用生産機材の購入および維持、専用
用地の確保および維持(国の仕事だからって税金安くはならんよ)、研究開発および自社実験の費用の回収(GCIPといわれる管理費に含む)、国策としての部品
の広範囲な下請け生産性に、とどめを刺す一向に調達数が増えない現行の装備事業という条件を重なったら当然アレくらいの価格にはなるよ。

一回計算したことがあるけどかなり厳しい見積もりしてもちょっとだけプラス、下手すりゃマイナス収支がランドシステムの現状だと思って良いね。
これだったら、商社のほうが凄い楽。（比較すればの話）

ちょっと言えないけど、今現在知る情報では既存の装備品は生産続行できるけど、新規の製造を立ち上げるには暫く時間がかかるくらい、ランドシステム関
係の部署は人員が減ってるよ。ただでさえ人が少ないのに(笑)もっと人が減ったもんだから、研究所の人間が営業してる。

ほんと、生産設備と敷地、基本材料くらいは工廠を設けてそこで生産すりゃ良いのにって思う。そしたら90なんか6億切るくらいで上がってるはずだし。
(あくまでもわしの試算なんで間違ってる可能性あり)今後人員整理して自衛隊の土地が増えるはずだしねえ。
sorya

企業は企業で頑張っているものなんですね。

＞生産設備と敷地、基本材料くらいは工廠を設けてそこで生産すりゃ

それこそ「日本は軍拡政策復活させる気だ!!けしからん!!!」と根拠なく言われそうですね(笑)。侵略、侵略って今の日本がするわけないじゃん!　一番侵略行為しそうな国の戯言にいちいち振り回されないで欲しいものですね。(お金貰ってンの？)
もうこうなれば永世中立国にでもなりますか(ヤケクソ)
ガンヘッド

だから、市街戦の訓練とか、狙撃専用銃なんかも自主規制しちゃったんでしょうか。

ふた昔かさん昔くらい前に、北海道のレンジャーが、自費で作ったベレーを被って基地祭かなんかで行進した時には、「日本版謀略部隊グリーンベレー」とか「これぞ軍事クーデター部隊」とか言ってレフト系の人たちが大騒ぎしたそうですが。

もっとも、６４式小銃の「銃右側の、ひっぱって回す安全装置」というのは、「とにかく安全装置を解除させない。」「とにかく射場長が安全装置を確認できるように。」という「平時最優先のＯＲ」が元になってるような気がするのですが。

ちょっと車両関係から話題がずれてしまいましたね。（笑）

SAW

＞今の技術だったら限定的ながらもＭＢＴに肉薄する性能でつくれたかもしれん…
　センタウロってより、メルカバの後部兵員スペースを拡大（ｏｒ予備弾薬を下ろす）するとか、砲を９０ｍｍに代えるとか、そんな感じのほうがピンと来るような気も。
　搭乗兵員は６〜７人くらいかな？　八九式は７名だし。
　重量４０〜５０ｔくらい？　全周４０ｍｍＨＥＡＴ対応以上くらいの装甲ならそれくらいでおさまるのでは？
　何か自説とか妄想とか言われそ・・・・・・。
居眠り将軍